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Il faudrait ajouter la catégorie "référence" (-réf-) dans Wiktionnaire:Wikidémie/Explication du patron Ericdec

Oui oui, avec tout un tas d'autres modèles. Je vais essayer de faire tout ça. - Dakdada (discuter) 31 décembre 2005 à 15:42 (UTC)

Ce modèle est ajouté : Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Titres de sections. - Dakdada (discuter) 1 janvier 2006 à 11:39 (UTC)

Est-ce que ça vous tente de remplacer :

1. le M des modifications récentes par m, plus discret et plus facile à discerner du N de nouveau ;
2. le N par un N avec fond jaune dans le même style que les modifications récentes de Wikiquote, ce qui permet de repérer rapidement les nouveaux articles créés. - Dakdada (discuter) 6 janvier 2006 à 17:54 (UTC)

Ah on peut faire ça ? Ouais, moi ça me tente ! Kipmaster ☯ 6 janvier 2006 à 20:08 (UTC)

Comme il n'est pas évident au nouveau venu, ni pour la plupart des personnes d'ailleurs, que le /r/ représente à la fois , et en français, étant le r du français dit standard, et le /r/ représente à la fois le , et en anglais, étant le standard (us ou british) : Il serait sans doute mieux d'utiliser /ʁ/ pour la notation des prononciations françaises et /ɹ/ pour la notation des prononciations anglaises. Qu'en dites vous ? ---moyogo 7 janvier 2006 à 12:04 (UTC)

oui :) Kipmaster ☯ 7 janvier 2006 à 15:02 (UTC)

oui, car c'est ce qui aide le mieux celui qui ne connait pas la langue à prononcer correctement. Cela n'empêche pas, dans les explications générales sur l'API, de donner des prononciations alternatives (susceptibles d'être utilisées de temps en temps ou régionalement, ou bien pas utilisées, mais compréhensibles néanmoins par un francophone). Lmaltier 7 janvier 2006 à 16:08 (UTC)

Oui ; et puis on reconnait le R de toute façon. - Dakdada (discuter) 7 janvier 2006 à 16:11 (UTC)

Si c'est ok, faudra penser à changer le logo ! Labé hablar/parler 12 janvier 2006 à 19:19 (UTC)

1 - A propos des articles «Dire ... dans le monde» qui donnent les traductions d'expressions courantes comme bonjour, merci, joyeux anniversaire, ..., ont-ils leur place dans Wikipédia, Wiktionnaire ou Wikilivres ? (Exemple : Merci dans Wiktionnaire, Dire merci dans le monde dans Wikilivres)
Comment organiser ces articles pour éviter les informations redondantes, tout en permettant qu'ils soient accessibles depuis plusieurs wiki ?
2 - Pour les rubriques Traductions du Wiktionnaire, il serait utile d'ajouter la prononciation des mots dans les autres langues et de le préciser dans l'aide à la création des définitions. Djiboun 7 janvier 2006 à 18:50 (UTC)

Salut, on ne rajoute pas la prononciation dans la section tradution, mais dans l'article correspondant au mot dans l'autre langue, sinon ça fait des informations redondantes. Labé hablar/parler 7 janvier 2006 à 19:21 (UTC)

http://www.ortograf.net/ ... On pourrait peut-être utiliser ça ? ...euh... juste pour la section prononciation. ---/moyogo/ 7 janvier 2006 à 22:52 (UTC)

Reprise d'une discussion archivée

Ça me semble bizarre qu'on ne mette pas Nom propre et Nom commun plutôt que l'actuel Nom... Quelqu'un s'opposerait-il au changement du titre ? Comme il y a beaucoup de noms communs et encore assez peu de noms propres, il suffirait de changer le modèle Modèle:-nom- en === Nom commun === et de créer un nouveau modèle pour les noms propres, comme ]. J'attend vos avis avant de faire quoi que ce soit. --Dakdada discuter 4 jun 2005 à 16:37 (UTC)

Pour moi ça ne pause pas de problème.--Labé 5 jun 2005 à 17:02 (UTC)

J'avais déjà blablaté de ça quelque part (je sais plus où), et les arguments suivants m'avaient un peu embêtés :

1. La différence entre nom propre et nom commun n'est pas la même qu'entre un nom et un adjectif
2. La frontière nom propre / nom commun n'est pas toujours bien définie, notamment à cause de la méchante w:Antonomase. Voir aussi w:Nom propre. --Kipmaster 5 jun 2005 à 18:09 (UTC)

Fin de la discussion archivée

Je voudrais revenir sur cela. Je pense quand même qu'il faut un titre « Noms propres » :

• Tous les dictionnaires connus les sépare (même les autres wiktionarys) : il doit y avoir une bonne raison à cela ;
• En effet : on n'utilise pas les noms propres comme des noms communs. Sauf, bien sûr dans les cas d'antonomase, mais il s'agit là de figures de style des usages particuliers, et ce genre de chose n'a pas à figurer dans un dictionnaire (sauf si l'usage est devenu très fréquent). On dira par exemple « la Capitale » pour désigner Paris, ou « un Paris » pour désigner une ville qui lui ressemble. Inutile de préciser cela, sinon il faudrait le faire pour quasiment tous les noms propres et noms communs !
• En outre, la distinction des noms propres dans les articles actuels n'est pas claire. J'ai bien créé un modèle {{nom-pr}} à mettre sur la ligne de forme, mais un titre de section serait bien plus adapté. Exemple : comment savoir que la définition « Projet de dictionnaire multilingue sous licence libre. » désigne un nom propre et non un nom commun ? On les distingue déjà bien dans les catégories…
• Et puis si on veut ajouter les patronymes et prénoms, le problème sera le même, et cela ne semble pas poser de problème puisque c'est déjà à l'essai.

Je propose donc de créer le modèle {{-nom-pr-}} pour avoir une section « Nom propre », et peut-être changé le titre actuel {{-nom-}} « Nom » en « Nom commun ». - Dakdada (discuter) 8 janvier 2006 à 18:48 (UTC)

• Même si la proportion de noms propres est très faible, il va y avoir un problème pour les retrouver tous (les indices tels que les catégories ou les lettres initiales en capitale peuvent aider, mais pas dans tous les cas). Lmaltier 8 janvier 2006 à 21:14 (UTC)

Bon d'accord, c'est bien argumenté, ça me va :-) Kipmaster ☯ 9 janvier 2006 à 10:42 (UTC)

Au fait, à propos de noms propres : les gentilés (genre Français), ce ne sont pas des noms propres, si je ne m'abuse. C’est pas parce qu'il y a une majuscule que ce sont des noms propres… n'est-ce pas ? (Dans ce cas-là il y aurait pas mal d'articles à recatégoriser). - Dakdada (discuter) 9 janvier 2006 à 16:29 (UTC)

Nom commun il me semble, mais je ne sais plus si/où j'avais vu ça.

Je viens de créer {{-nom-pr-}}, utilisé dans Royaume-Uni (pour voir ce que ça donne), et transformé « Nom » en « Nom commun », comme dit plus haut. Yapuka boter... Kipmaster ☯ 11 janvier 2006 à 09:11 (UTC)

J'ai remplacé tous les articles contenant {nom-pr}, et j'ai remplacé par {-nom-pr-}. j'ai aussi parcouru les catégories de noms propres (français, allemand, anglais), mais il est très possible qu'il en reste encore. J'ai aussi corrigé les gentilés en français. :p - Dakdada (discuter) 11 janvier 2006 à 18:14 (UTC)

Est-ce que ça serait possible de faire un changement automatique pour d'autres langues (entre autres le bulgare, où il doit y avoir entre 500 et 600 noms propres : tous ceux de la catégorie, c'est-à-dire tous ceux qui commencent par une majuscule) ? Merci... Lmaltier 13 janvier 2006 à 13:53 (UTC)

Je vais voir ce que je peux faire. - Dakdada (discuter) 13 janvier 2006 à 14:05 (UTC)

Normalement c'est bon maintenant. - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 22:05 (UTC)

Alors ça y est ? Kipmaster ☯ 10 janvier 2006 à 11:59 (UTC)

Ouaip :D faut fusionner ou vérifier les pages . ---/moyogo/ 11 janvier 2006 à 10:43 (UTC)

(tiens, on a oublié de mettre les liens...) Pour ceux qui n'ont pas suivi, les instructions sont là : Wiktionnaire:DAF_TODO et la liste des mots à fusionner est là : Catégorie:DAF1932. Oui, c'est long à faire (et encore, tout n'est pas importé, il en reste). Kipmaster ☯ 1 février 2006 à 12:40 (UTC)

Nous avons actuellement une catégorie «arabe» qui contient 24 articles. Je me demande s'il ne convenait pas de la renommer pour préciser de quel arabe l’on parle. > Je doute par exemple qu’خرشوف «artichaud» soit un mot de l’arabe classique. Il doit donc s’agit d’une mot moderne ou dialectal. LBO disc 10 janvier 2006 à 16:41 (UTC)

Apparemment, l'arabe est une seule langue pouvant être comprise par tous les gens qui le parlent que ce soit en Algérie, en Egypte ou au Qatar, un peu comme le français en Belgique, France et au Québec (cf Wikipédia en arabe).

Si certains mots sont typiquement locaux (cf belgicismes, français du Québec) ou classiques (cf français désuet), selon moi il faudrait simplement l'indiquer devant la définition tout comme on le fait avec les différentes "formes" de français. Ericdec

Ouaip y'a des régionalismes, utiliser par exemple : {{term|Egypte}}, ferait l'affaire. Ceci dit l'ISO 639-3 contient une ribambelle de code pour les langues arabes :

ara ou ar Arabic arabe (indiqué comme groupe multilingue)

1. aao Arabic, Algerian Saharan Spoken arabe saharanien d'Algérie
2. abh Arabic, Tajiki Spoken arabe tajiki
3. abv Arabic, Baharna Spoken arabe baharna
4. acm Arabic, Mesopotamian Spoken arabe de Mésopotamie
5. acq Arabic, Ta'izzi-Adeni Spoken arabe Ta'izzi-adeni
6. acw Arabic, Hijazi Spoken arabe hijazi
7. acx Arabic, Omani Spoken arabe omani
8. acy Arabic, Cypriot Spoken arabe cypriote
9. adf Arabic, Dhofari Spoken arabe dhofari
10. aeb Arabic, Tunisian Spoken arabe tunisien
11. aec Arabic, Saidi Spoken arabe saïdi
12. afb Arabic, Gulf Spoken arabe du Golfe
13. ajp Arabic, South Levantine Spoken arabe levantinais méridional
14. apc Arabic, North Levantine Spoken arabe levantinais septentrional
15. apd Arabic, Sudanese Spoken arabe soudanais
16. arb Arabic, Standard arabe standard
17. arq Arabic, Algerian Spoken arabe d'algérie
18. ars Arabic, Najdi Spoken arabe najdi
19. ary Arabic, Moroccan Spoken arabe du Maroc
20. arz Arabic, Egyptian Spoken arabe d'Égypte
21. auz Arabic, Uzbeki Spoken arabe d'Uzbekistan
22. avl Arabic, Eastern Egyptian Bedawi Spoken arabe bedawi oriental d'Égypte
23. ayh Arabic, Hadrami Spoken arabe hadrami
24. ayl Arabic, Libyan Spoken arabe de Libye
25. ayn Arabic, Sanaani Spoken arabe sanaani
26. ayp Arabic, North Mesopotamian Spoken arabe de mésopotamie du Nord
27. shu Arabic, Chadian Spoken arabe du Tchad
28. ssh Arabic, Shihhi Spoken arabe shihhi

Créoles dans le groupe ara' :

1. bbz Arabic, Babalia Creole arabe créole babalia
2. pga Arabic, Sudanese Creole arabe créole soudanais

jrb Judeo-Arabic judéo-arabe (indiqué comme groupe multilingue)

1. jye Arabic, Judeo-Yemeni arabe judéo-yemeni
2. ajt Arabic, Judeo-Tunisian arabe judéo-tunisien
3. aju Arabic, Judeo-Moroccan arabe judéo-marocain
4. yhd Arabic, Judeo-Iraqi arabe judéo-irakien
5. yud Arabic, Judeo-Tripolitanian arabe judéo-triplitanais

Autres :

1. sdl Saudi Arabian Sign Language language de signe d'Arabie saoudite
2. xna North Arabian, Ancient ancient arabe du Nord (langue ancienne)

Pourquoi des codes différents (30) pour toutes ces variations de l'arabe ? Je ne sais pas. Une ségrégation similaire est présente pour le fulfulde (9). Par contre le français n'est pas indiqué comme étant un groupe multilingue. Ces variations de l'arabe sont-elles incompréhensible entre elle à ce point. ---/moyogo/ 11 janvier 2006 à 10:36 (UTC)

arb, l'arabe standard est la langue officielle des pays arabophones. On peut donc utiliser ce code si besoin est.---/moyogo/ 11 janvier 2006 à 10:42 (UTC)

Il parait logique qu'il y ait de nombreux codes, car l'écriture traditionnelle de l'arabe ne fait pas apparaitre les voyelles, et cela entraine des différences importantes selon les endroits, même quand l'écriture est la même (du genre wed et wadi, qu'on peut considérer comme deux mots différents à l'oral, mais qui sont en fait fondamentalement le même mot). Cela explique peut-être les Spoken dans les noms des langues de la liste. Pourquoi ne pas créer ces codes langues, mais pour les utiliser essentiellement dans la section Prononciation, et garder le code ar de façon générale ? Lmaltier 12 janvier 2006 à 20:04 (UTC)

Ça me parait être la meilleure chose à faire, l'orthographe étant la même. ---/moyogo/ 12 janvier 2006 à 20:15 (UTC)

Je suis tombé sur plusieurs pages de verbes anglais où y a un tableau et on a systématiquement inversé participe passé et participe présent... Ericdec

Je ne crois pas qu'il y ai un suivi sérieux des articles de termes anglais. On manque de convention sur la notation des participes, et d'autres choses tout aussi générales. ---/moyogo/ 11 janvier 2006 à 10:06 (UTC)

Ericdec si tu as un exemple en tête je suis preneur... J'ai importé la majeur partie des articles je me sens responsable. Le problème est qu'il y a environ 10 modèles (Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Anglais).

Je crois que c'est réparé LBO disc 12 janvier 2006 à 19:50 (UTC)

Soit dit en passant, de mettre les flexions du verbe c'est pas mal, mais je ne comprends pas pourquoi vous mettez une ligne pour le prétérit et une pour le participe passé puisque de toute manière c'est la même flexion. Si vous pouviez me faire la même chose pour le turc j'adorerais.frl

Non, ce n'est vrai que dans le cas des verbes réguliers mais pas du tout dans celui de la plupart des irréguliers (come-came-come, eat-ate-eaten, go-went-gone,etc.). Pour les exemples d'erreurs, je n'en ai plus retrouvé (mais il y a énormement de verbes) mais apparemment ce serait répara. Ericdec

Voilà une révision du logo : Image:Wiktionary-logo-fr.png ; afin de respecter la nouvelle notation du r phonologique en français comme le standard. Discussion là et SVG original là si vous voulez chipoter.---/moyogo/ 12 janvier 2006 à 20:17 (UTC)

Les polices de caractères utilisées sont libres. ---/moyogo/ 12 janvier 2006 à 20:20 (UTC)

Bon ben je fais je changement vu que personne ne semble être contre. En cas de protestation, la version précédente est garder sur le serveur. ---/moyogo/ 14 janvier 2006 à 14:20 (UTC)

Je le trouve bien moi :) - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 22:05 (UTC)

Le Wiktionnaire a sans doute encore très peu d'utilisateurs : le premier réflexe d'un utilisateur potentiel est de regarder si le Wiktionnaire est suffisamment avancé dans la langue qui l'intéresse pour pouvoir lui être utile. Actuellement, il lui est difficile de trouver ce renseignement. C'est pourquoi je propose de mettre un lien dans la page d'accueil vers les statistiques par langues, et de mettre à jour régulièrement ces statistiques. Lmaltier 13 janvier 2006 à 07:59 (UTC)

Malheureusement, cela fait plus d'un mois que les techniciens n'ont pas mis à jour les exports du wiktionnaire qui permettent de mettre à jour les statistiques. De plus ces statistiques peuvent créer une illusion de richesse de contenu (Nous avons beaucoup de langues avec 2 à 3000 mots et le français et l'anglais n'atteigne approximativement 10.000 mots, ce qui est peu au final). LBO disc 21 janvier 2006 à 14:09 (UTC)

Effectivement, la statistique globale, déjà visible dans la page d’accueil, peut être trompeuse (et ce n'est pas ce qui intéresse le plus les utilisateurs). C’est bien pour cela que je propose un lien de la page d’accueil vers les statistiques par langues (le lien actuel n’est pas évident à trouver). Lmaltier 21 janvier 2006 à 16:50 (UTC)

Je pense qu'on pourra changer en lien direct vers cette page... une fois qu'elle sera mise à jour. - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 22:05 (UTC)

Bon, j'ai pas attendu, j'ai remplacé le lien sur le chiffre des stats (qui pointait sur une page à mon avis pas vraiment utile) par un lien sur les stats par langues. ça vous va comme lien ?

LBO, reviens ! On a des nouveaux dumps ! Kipmaster ☯ 3 février 2006 à 13:00 (UTC)

Adjectif

En voyant plusieurs pages d'adjectifs, j'ai l'impression que le modèle associé {{-adj-}} ne tient pas ses promesses. Essai ci-dessus : le titre ne s'affiche pas correctement : un signe égal en gros titre, l'image, puis === en police normale. Djam 17 janvier 2006 à 15:15 (UTC)

Corrigé. Voici l'erreur---/moyogo/ 17 janvier 2006 à 15:31 (UTC)

Bonjour! Je suis un wikipedien au Japon. (Sorry, let me write it in English). You may know we have "polite" expression in Japanese language(敬語 /けいご/ Keigo). Precisely, there are three types of polite expressions(尊敬語, 謙譲語 and 丁寧語).

1. 尊敬語: 言う(say) > おっしゃる
2. 謙譲語: 言う > 申し上げる
3. 丁寧語: 米(rice) > お米, 飯(rice) > ご飯

When they read Japanese, they need to learn these polite expressions. Especially, you may find many 丁寧語. I think it is helpful if there are written on each page. I tried to do, But I don't know what linguists call it in France. If you know, plese tell me. Ignis 23 janvier 2006 à 13:28 (UTC)

I understand your concern. This is the French phrases that I have used:

Level Type	Level Name	My own translation in French	Translation in English	Example
formal level (敬語 keigo)	尊敬語 sonkeigo	(Registre honorifique)	ceremonial, honorary level	先生は大学へいらっしゃいます。
	謙譲語 kenjōgo	(Registre modeste)	humble, modest level	(Subject) 先生がお待ちになる。 (Object) 先生をお待ちする。
level = 丁寧語 teineigo 敬体 keitai	"relaxed" formal elliptic formal	(Registre poli)	polite level	どおもありがと。
	-	(Registre neutre)	neutral level	昨日、友達が遊びにきた。
informal level (常体 jōtai)	-	(Familier)	colloquial level	(Female) どう行けばのいいかしら。 (Male) どう行けばのいいかな。
	-	Modèle:vulg	vulgar level	おのれ佐藤聖！

→ those translation are similar to what you can find on www.dictionaire-japonais.com

I think that we can create a template for the different levels similar to the one that we have in German (de-tab-cas), old French fro-accord-mf or Breton (br-nom)

Now I still have some question:

• Do you think that it could be better to make directly the distinction between male and female speech ?
• Do you that that we can limit the template to keigo or we include also more colloquial forms ? LBO disc 23 janvier 2006 à 16:03 (UTC)

Merci pour votre transfert. If we make some templates, I think these two is useful :

1:尊敬語 and 謙譲語

2:丁寧語

About informal level, we need not concern about now. Ah, if I had a textbook for foreign people, I could say more clearly. And please note that this is not an opinion of learners who learn the Japanese language logically, but an opinion of a native speaker who have learned it naturally. Thank you. - Ignis 25 janvier 2006 à 12:31 (UTC)

J'ai encore un peu réfléchi sur la question des sections à mettre dans les articles :p

Je vous invite vivement à consulter la salle annexe Projet:Conventions/Problèmes, ces propositions touchent en effet à la structure des articles du Wiktionnaire. - Dakdada (discuter) 29 décembre 2005 à 13:08 (UTC)

Je change, dans un but expérimental :

• le titre {-drv-} de « Dérivés » en « Mots dérivés » ;
• le titre {-exp-} de « Expressions » en « Locutions dérivées » ;

En gros, ce que cela donne c'est :

• Les mots simples vont dans les « Mots apparentés » {-apr-} ;
• Les mots composés vont dans les « Mots dérivés » {-drv-} ;
• Les locutions vont dans les « Locutions dérivées » {-exp-} ;

On aura donc, par exemple pour fleur :

• fleurir dans les « Mots apparentés » ;
• choux-fleur dans les « Mots dérivés » ;
• à fleur de peau dans les « Locutions dérivées » ;

Pour toute remarque, c'est ici :) - Dakdada (discuter) 12 janvier 2006 à 22:37 (UTC)

Je n'ai jamais compris que les mots dérivés (comme fleuriste pour fleur) ne soient en général pas dans le paragraphe Mots dérivés. Et je suppose que je ne suis pas le seul… Mais cette proposition me fait penser à une autre solution :

• mettre d'abord les Mots dérivés (qu'ils soient des mots simples ou des mots composés), par exemple chou-fleur et fleuriste pour fleur)
• mettre ensuite un paragraphe Autres mots apparentés (par exemple fleur pour fleuriste)
• et mettre enfin un paragraphe Locutions dérivées, comme proposé.

Lmaltier 13 janvier 2006 à 07:14 (UTC)

Pour ma part je pense que deux catégories seulement seraient suffisants. Un pour les mots de même famille (choux-fleur, fleur, fleurir, fleuriste) et un pour les locutions. Par ailleurs je pense que mettre les locutions à part des définitions pose problème. Dans le TLF ils les ont intégré aux définitions. --frl 17 mars 2006 à 20:39 (UTC)

Je reprend un peu le sujet après (encore !) quelques réflexions. J'ai suivi l'idée de Lmaltier concernant apr et drv, et celle de frl concernant les locutions (merci beaucoup ;) ), en jouant un peu dans mon bac à sable (comme d'habitude), et je suis arrivé à une solution qui me semble tout à fait convenable : séparer les dérivés d'abord, les apparentés ensuite est une idée simple et tout à fait satisfaisante, surtout si l'on résoud le problème des locutions... En ce qui concerne les locutions donc, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il y avait deux types de locutions qu'il fallait différencier :

• les locutions « figées », généralement nominales, et qui se comportent en gros comme des mots-composés : pomme de terre, tennis de table, bleu ciel (qui n'ont rien à envier à arc-en-ciel par exemple). Cela permet en outre de se défaire des problèmes de différentes orthographes pour un même sens, comme patte-d'oie et patte d'oie qui désignent la même chose) ;
• les locutions qui utilisent le mot vedette sans être figées, en général des idiomes : tomber dans les pommes, à table, etc.

La manière de les traiter est alors plus intuitive :

• on range les locutions « figées » presque comme les mots normaux, à savoir : dans la section des dérivés (tennis de table est dérivé de table), et on placerait les mots « source » dans les apparentés des mots dérivés (tennis et table sont apparentés à tennis de table) ;
• les locutions non figées, utilisant directement (ou du moins figurément) un des sens du mot vedette, seraient mieux placés au niveau même de cette définition, après les exemples probablement (puisqu'en fait s'en sont presque, des exemples).
• cas particulier : dans les cas ou ces locutions désignent des hyponymes (comme la liste des bleus : bleu ciel, bleu naissant, bleu pâle…), il est plus simple de laisser ces locutions dans les hyponymes, sans avoir besoin de les mettre dans la section des dérivés une deuxième fois (évitons les redondances vraiment inutiles...).

En revanche, j'hésite un peu pour placer les proverbes et dictons ; faut-il laisser la section locutions dérivées pour eux ou les mettre comme les locutions non figées au niveau de la définition (ce qui rendrait la section inutile) ? Les articles de ma page de bac à sable illustrent ces idées, et je trouve tout cela bien mieux que la distinction d'abord proposée apr/drv/exp :p - Dakdada (discuter) 31 mars 2006 à 20:23 (UTC)

Tout ça me parait raisonnable. Pour simplifier les choses, je distinguerais simplement

• les mots (au sens logique, pas typographique : chemin de fer ou poule faisane sont des mots)
• les expressions qu'on ne peut raisonnablement pas considérer comme des mots, mais dont on pense qu'elles méritent une entrée dans le Wiktionnaire, parce que leur sens n'est pas évident, ou parce qu'elles sont utilisées en proverbe. Je garderais la rubrique des expressions pour ce cas. Les exemples ne concerneraient donc que ce qui ne mérite pas une entrée dans le Wiktionnaire (par exemple, Pouvez-vous m'indiquer les toilettes ?).

Il y a tout de même un petit problème : les lecteurs auraient parfois regarder au-delà des définitions pour trouver le sens d'un mot. Ou alors, peut-être faut-il ajouter systématiquement une ligne de référence quand le sens d'un mot utilisé dans un "mot en plusieurs mots" ou dans une expression ne figure pas encore dans les sens donnés pour le mot isolé ? Par exemple, pour patate :

1. Symbole de nullité dans certaines expressions, par exemple jouer comme une patate.

Lmaltier 31 mars 2006 à 20:53 (UTC)

Le seul problème reste donc dans la gestion de ces expressions... Je ne parlais pas de les mettre à un niveau équivalent des exemples, mais de placer des liens au niveau de la définition même (à laquelle elle est rattachée de manière sémantique). Le placement serait alors logiquement quelque chose comme ce que j'ai proposé dans mon bac à sable :

1. Définition.

   Exemple.

   → voir expression utilisant ce mot

On pourrait alors simplement faire de même pour le cas problématique présenté ci-dessus :

1. (Sens figuré) Symbole de nullité dans dans certaines expressions :

   → voir jouer comme une patate

Ou encore :

1. Définition de patate.

   → voir jouer comme une patate (Sens figuré)

D'un autre côté c'est une solution plus difficile à mettre en place. On pourrait pour l'instant déjà garder la section des locutions dérivées pour cela, en attendant de trouver une solution adéquate. En d'autres termes, on peut déjà proposer les changements pour les sections drv, apr et exp proposées ci-dessus, mais sans la gestion des locutions non figées. - Dakdada (discuter) 1 avril 2006 à 14:15 (UTC)

Effectivement, c'est pas mal. J'avais mal compris. Lmaltier 1 avril 2006 à 14:23 (UTC)

C'est même très bien ! L'idée du {cf} est séduisante, même pour les proverbes, mais attention toutefois aux mots comme oreille qui ont de très nombreuses expressions. Il ne faudrait pas trop diluer les définitions (car je trouve remarquable la vision synoptique que l'on a des définitions du Wiktionnaire, qui, en cela, est beaucoup plus accessible que les autres dicos) et permet de palper les liens entre les déf {meton}, {ext}. Disons que jusqu'à 4 lignes d'expression c'est acceptable, au delà un renvoi vers {exp} serait préférable. (ex: après une fusion DAF8 ne cherche-t on pas à condenser les exemples ?) (ex: côté pratique le TLFI laisse à désirer…) Attention donc à ne pas trop continuer dans ce sens, ici l'idée est acceptable car un exemple ou une expression, c'est un peu la même chose. Par ailleurs, mais c'est un détail, le ::{cf} va très à droite (les expressions sont parfois longues, et il y a l'image, tableau), un :{cf} serait peut être suffisant. Selon moi, l'ordre {drv} puis {apr} est logique. Je suis en total accord avec l'idée que les expressions nominales (pomme de terre) doivent être dans {drv} ou {apr}, de même que dans {syn},… On pourrait dans un premier temps laisser {exp} pour les expressions n'ayant pas encore de déf adéquates, et les cas où un grand nombre d'expression le nécessite. Stephane8888 1 avril 2006 à 18:16 (UTC)

Oui on peut se contenter pour le moment d'une section {exp}. Par contre je viens de remarquer que la distinction apr/drv n'est pas toujour évidente (j'ai changé pin par exemple) : en effet on ne peut savoir qu'un mot est dérivé qu'en connaissant son étymologie, se contenter de la forme peut fausser le résultat. Pinède par exemple n'est pas dérivé de pin : il vient (via l'ancien français et le provençal) du latin pinetus, lui-même vraissemblablement dérivé de pinus :p Donc il vaut mieux, en cas de doute ou d'ambigüité, mettre les dérivés douteux dans la section apparentés, ce qui est alors correct et au moins suffisant (bien qu'indiqué le doute serait utile). Mais à part ça il ne devrait pas y avoir de problème. Cela vaut-il la peine de lancer un vote pour adopter cette nouvelle organisation plus logique ? (en mettant pour l'instant de côté les locutions dans les définitions). - Dakdada (discuter) 4 avril 2006 à 20:49 (UTC)

Pour en revenir à pin, mon erreur d'attribution venait droit du Larousse qui regroupe ces mots dans pin. Sinon, la référence est plutôt le TLFI (?) (qui semble d'ailleurs donner pinacées comme venant de pin, preuve que c'est parfois nébuleux… J'avais pourtant bien indiqué dans l'aide qu'il vaut mieux, dans le doute, mettre dans apr… Vu le peu de contestation (…) le vote n'est peut être pas utile. Et mieux vaut faire en 2 étapes, en effet, cela est plus sage, et nous permettra d'acquérir l'experience du « figé ou non figé ? » et de dégrossir la section {exp} en vue de la seconde étape (pour laquelle un vote serait bienvenu). Stephane8888 4 avril 2006 à 22:40 (UTC)

Lorsqu'un mot n'est plus utilisé dans la langue française courante, faut-il le noter vieux ou désuet? J'ai remarqué que dans la majorité des articles, c'est le terme vieux qui est employé mais un mot peut être vieux sans pour autant être désuet, et un mot désuet n'est pas forcément vieux. Peut-on mettre la mention peu utilisé devant une définition? Je ne l'ai jamais encore vu mais ça serait intéressant à placer pour certains mots. (bien que certains mots peu utilisés ds une région peuvent l'être ds une autre).. dur dur de trouver une norme sur le wiktionnaire! Ericdec

Personnellement, je ne fais pas bien la différence entre "vieux" et "désuet". Si quelqu'un peut m'expliquer... Sinon, apparemment, on utilise les deux vu qu'il existe les deux modèles : {vx} et {des}. Kipmaster ☯ 3 janvier 2006 à 18:45 (UTC)

J'ai vu une fois dans un dictionnaire (je sais plus lequel) qui disait désuet pour des mots dont on a peu de traces après 1950, et vieux pour des mots dont on a très peu de traces au XX^e siècle... (pour les dates je suis pas sûr sûr mais c'est un truc dans ce genre là)--Labé 3 janvier 2006 à 19:47 (UTC)

Euh on pourrait aussi mettre archaïque si on veux.---moyogo 4 janvier 2006 à 08:37 (UTC)

En fait ces termes changent d'un dictionnaire à l'autre : on retrouve vieux, désuet, archaïque, ancien, vieilli… Et chacun semble correspondre à une nuance. Il faudrait définir clairement chacun avant de les utiliser. - Dakdada (discuter) 4 janvier 2006 à 17:20 (UTC)

Oui, on pourrait dire désuet, quand on entend seulement notre grand-père dire ce mot, et vieux quand notre grand-père nous dit qu'il entendait seulement son propre grand-père dire ce mot, c'est simple et précis non ? Labé 4 janvier 2006 à 17:50 (UTC)

Par mal comme idée! :-D

Je propose que l'on vote... moi je propose désuet pour les termes qui ne font plus partie de la langue courante (ex: connin). Je propose aussi une catégorie peu utilisé (mais je ne sais pas si c'est vraiment objectif). Et ensuite on créera une catégorie (par exemple français désuet) pour tous les rassembler. Vous en pensez quoi?

Que penser de la distinction entre .

Ce n'est pas une question de vote, il faut s'appuyer la définition des termes (vieux, désuet, archaïque, ancien, vieilli) :

• Vieux = ici, contraire de actuel / moderne. C'est donc un terme dont l'emploi dénote une culture passée, qui n'est plus actuelle. C'est l'argot "jeune branché" de nos (grand-) parents. Un terme "vieux" est certes connoté, mais continue à être utilisé par une partie de la communauté.
• Désuet = littéralement, qui n'est plus usité. C'est donc un terme qui n'apparaîtra pas dans un texte "normal" mais que l'on peut trouver dans un texte rédigé autrefois (par exemple le futur de choir : la bobinette cherra). Cependant, un terme désuet reste compréhensible pour un locuteur (raisonablement) cultivé. C'est par exemple le langage populaire employé par V. Hugo dans les Misérables, certaines formulations de J. Vernes...
• Archaïque = forme ancienne (de la langue), qui n'est plus compréhsenible à l'usage moderne, soit parce que le mot s'est perdu, soit parce son sens a tellement dérivé qu'il en est devenu étranger. C'est l'argot de Villon : "le temps de ma jeunesse, où j'ai plus que tout autre galé" (??? Kèsako...ah oui, PPrésent= galant, on dirait maintenant "dragué"...).
• Les deux autres termes n'apportent pas de nuance intéressantes pour un dictionnaire. Ancien est intermédiaire entre vieux et archaïque; vieilli est pratiquement synonyme de vieux (vieilli tend vers vieux sans l'avoir tout à fait atteint).

Autrement dit, un terme vieux a eu son heure de gloire, est en train de devenir désuet, et le sera (peut-être) quand il ne viendrait plus à l'idée de personne de l'employer en situation normale. Un terme désuet reste dans la langue, car les textes anciens nous parlent ainsi, et nous les comprenons. Quand nous ne les comprenons plus, les termes meurent et deviennent archaïques.

Pour répondre à la question initiale:

• quand un mot n'est plus employé dans la langue, il est désuet s'il reste compréhensible dans ce sens par un lecteur cultivé (ou, factuellement: s'il est courant dans la litterature classique lue par ce lecteur) ;
• il est archaïque si la forme du terme n'est plus du tout compréhensible, ou si le sens moderne n'a plus rien à voir avec l'intention du rédacteur (exemple cité de l'estomac de Corneille : le mot n'est pas archaïque, mais ce sens l'est certainement).--Michelet 1 avril 2006 à 06:31 (UTC)

Exemple : bruler.

Ma question est : comment formater ces verbes. Vu que la nouvelle tendance est d'utiliser {-nom-|1} et {-nom-|2} pour les noms à plusieurs genres (ce que j'aime mieux, même si ce n'est pas encore expliqué dans les pages d'aides) en fait on autant pour les verbes, et plus précisément, est-ce que :

1. on fait {-verb-|1}, {-verb-|2} et {-verb-|3}
2. ou {-verb-|transitif}, {-verb-|intransitif} et {-verb-|pronominal}

et aussi :

• est-ce qu'on sépare le verbe pronominal dans une entrée à part : .

Je préfère la 2 au dessus, mais pour savoir s'il faut séparer l'entrée pronominale, je sèche. Kipmaster ☯ 3 janvier 2006 à 18:40 (UTC)

Oui pour séparer l'entrée pronominal, perso ça me parait logique. Et ça facilite les traductions. se bruler (fr) = quemarse (es) = kotumbana (ln) ---moyogo 6 janvier 2006 à 11:27 (UTC)

Perso j'ai pensé qu'il ne fallait pas séparer l'entrée pronominale (aucun dictionnaire que je connais ne le fais) y compris en espagnol où la forme pronominale est "collée" à l'infinitif.. sachant qu'avec énormément de verbes on peut construire une forme pronominale, je pensais que rajouter la forme pronominale dans l'article principal était plutôt logique... c'est comme faire des arcticles pour le pluriel, et que souvent le sens ne change pas vraiment : callar : taire, callarse : se taire etc... bon bien sûr je suis pas d'accord en partie parce que j'ai toujours fait comme ça... et puis qu'hier soir j'ai modifié pas mal d'entrées générées par piedbot en espagnol mais bon s'il faut changer, je veux bien qu'un bot s'en occupe ! Labé hablar/parler 6 janvier 2006 à 14:34 (UTC)

La séparation des sections ne devrait a priori se faire que si les termes ont des étymologies différentes ; le fait que les verbes soient transitifs ou intransitifs ne justifie pas selon moi qu'on les sépare en sections différentes, surtout quand le sens sont très proches. Il vaudrait mieux faire un exemple et voir ce que ça donne. - Dakdada (discuter) 7 janvier 2006 à 16:52 (UTC)

Comme je me suis reposé la question aujourd'hui, j'ai fait des exemples :

1. Utilisateur:Kipmaster/avec-ul
2. Utilisateur:Kipmaster/avec-2verb
3. Utilisateur:Kipmaster/avec-2verb-2

Qu'en pensez-vous ? (oui oui, c'est la même étymo...) Kipmaster ☯ 1 février 2006 à 12:36 (UTC)

Ce serait bien d'éviter au maximum de séparer ainsi (même si parfois on n'a pas le choix). J'ai récemment créé des modèles que vous pourrez trouver ici : Wiktionnaire:Liste de tous les modèles#Hors ligne de forme. Comme expliqué, cela permet de pallier au problème des transitif/intransitif en précisant pour le ou les quelques sens qui dérogent à la "règle" donnée sur la ligne de forme. Bien sûr, cela doit être un peu réfléchi. On peut aussi préciser des sens au féminin (aigle) ou au pluriel (abattis). - Dakdada (discuter) 19 mars 2006 à 19:09 (UTC)

Comme j'en discute souvent sur IRC, on travaille aux tableaux de conjugaison et voilà, le style actuel du tableau, avec ses couleurs, ne convient pas. Il faudrait mettre les pronoms déja, et faire quelque chose de plus clair, de moins grand. J'aime bien le format utilisé pour prendre (Annexe:Conjugaison française:prendre). Clair, en plus le fait qu'il soit centré sur le début du verbe, c'est pas mal. Il faudra aussi inclure la prononciation.

Je suis pas clair. Le problème c'est qu'il faudrait qu'on se mette d'accord sur une forme de tableau pour pouvoir après finir les tableaux de conjugaison, puisqu'on est dessus.

Je travaille à une modification de celui de prendre sur ma page perso. Venez voir.

Autre possiblité, que chaque tableau fasse appel à un modèle qui déterminera le rendu, enfin en quelque sorte qu'on puisse sur uen page entrer les conjugaison, et qu'on puisse sur une autre modifier le rendu des tableaux sans retaper tous les contenus des différents (un par famille de verbes, une quinzaine, moins peut-être en français) tableaux. Voilà.Tarap

Qu'as-tu contre les couleurs ? Et puis les pronoms sont présents que je sache... le cas de prendre est certainement un résidu qui a du échapper à la normalisation... de plus on utilise déjà des modèles, as-tu lu Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français ? Labé hablar/parler 6 janvier 2006 à 18:35 (UTC)

Et puis il est trop grand ce tableau, en 800x600 il prend toute la place. J'ai rien particulièrement contre les couleurs. Ce serait mieux que les pronoms soient devant chaque verbe.

Si le tableau n'est pas lisible en 800x600 alors il faut au moin le modifier. On peut changer facilement les tableaux français, ils sont tous basés sur {{conj-fr}}. Quant aux pronoms, il y a un petit problème qui se pose : quand on utilise « je » ou « j’ ». ce serait embêtant d'avoir à doubler tous les modèles pour ça :S On pourrait éventuellement arrranger ça avec {{if}}, mais ça pourrait devenir un peu lourd… Sinon, comment et où penses-tu que l'on pourrait mettre les prononciations ? Dakdada (discuter) 6 janvier 2006 à 19:34 (UTC)

Pour la prononciation et réduite la largeur du tableau on peut peut-être avoir moins de temps sur une rangée, seul inconvénient la page devient plus longue en hauteur. on peut mettre la prononciation sur sa propre colonne ou sou chaque verbe conjugué. ---moyogo 6 janvier 2006 à 20:32 (UTC)

Perso je suis en 800*600 et y'a pire... pour rajouter les pronoms je vois pas trop... est-ce vraiment indispensable ? Pour ce qui est de la prononciation c'est vrai que ce serait super, mais comment faire ? Ce qui serait tip top ce serait un lien qui fasse apparaître un popup avec la pron, et puis un autre avec le son.. mais bon pour le popup je crois que le logiciel actuel n'est pas trop adapté... si quelqu'un a d'autres idées !Labé hablar/parler 6 janvier 2006 à 20:55 (UTC)

j'ai fait un essai (de style sobre) en ajoutant la prononciation ; dites moi ce que vous en dites : Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 2 (c'est incomplet et c'est construit en copié-collé, faites pas attention aux détails…). - Dakdada (discuter) 6 janvier 2006 à 22:10 (UTC)

J'ai avancé sur le sujet, merci de me donner vos avis :

• La page de base : Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 2
• Une page de groupe : Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 3
• Une page d'exemples : Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 4, Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 5 (être)

- Dakdada (discuter) 19 mars 2006 à 19:12 (UTC)

Ça m'a l'air très bien ! On pourra mettre des couleurs après éventuellement :-) Kipmaster ☯ 20 mars 2006 à 07:59 (UTC)

Voilà quelques couleurs, ça va ? je pense qu'il est acceptable maintenant. - Dakdada (discuter) 29 mars 2006 à 20:47 (UTC)

Génial ! Kipmaster ☯ 30 mars 2006 à 06:40 (UTC)

C'est vrai que c'est très joli. Chapeau. JR disc 30 mars 2006 à 07:14 (UTC)

Je n'ai pas tout bien compris des discussions ci-dessus. Pouvez-vous m'indiquer comment, dans un article, spécifier la conjugaison d'un verbe ? Fais-t-on référence à un verbe type (chanter pour la première conjugaison) ; ou bien réfère-t-on à un numéro de conjugaison dans un tableau (que je n'ai pas trouvé) ou autrement. Merci. Gilles MAIRET 9 avril 2006 à 00:20 (UTC)

Pour les verbes français, on spécifie sur la ligne de forme le groupe auquel ils appartiennent avec les modèles {{1ergroupe}}, {{2egroupe}} et {{3egroupe}}. Ces modèles donnent un lien vers une annexe où la conjugaison complète est donnée. Plus précisément, il faut utiliser les modèles de conjugaison française existants pour créer la conjugaison, présents sur la page Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison. Voir pour l'exemple de chanter : Annexe:Conjugaison française:chanter. - Dakdada (discuter) 9 avril 2006 à 09:45 (UTC)

J'ai vu un truc sur en.wiktio aujourd'hui. Au lieu de recopier à chaque fois une liste de synonymes pour un même sens dans plusieurs mots, pourquoi ne pas faire un lien voir <forme standard> ou un mode`le {{syn|<forme standard>}}. ---/moyogo/ 8 janvier 2006 à 11:50 (UTC)

? T'aurais un lien / exemple ? Kipmaster ☯ 8 janvier 2006 à 14:47 (UTC)

Ça me tente, mais ce serait bien d'avoir un lien direct vers cette liste de synonymes, pour éviter d'avoir à les rechercher parmi les différentes sections (et les différents sens). Et puis c'est le genre de chose que l'on pourrait aussi utiliser pour les mots apparentés, ou d'autres choses… L’idéal serait d'avoir quelque chose comme un modèle que l’on mettrait directement dans la section de chacun des articles concernés. Un truc comme {{syn|main}} pour les synonymes du mot main (main en tant que mot de base, sens propre donc), modèle dans lequel serait mis la liste des synonymes. D’ailleurs, cette liste pourrait aussi servir de liste d’antonymes selon la façon dont on l'utilise. Mais cela risque d'être lourd… À moins que l’on n'en restreigne l'usage aux mots qui possèdent beaucoup de synonymes. - Dakdada (discuter) 8 janvier 2006 à 15:49 (UTC)

Je trouve cette idée très intéressante. Effectivement une page dans laquelle serait listée tous les synonymes (et nommée synonyme de main par exemple) permettrait de ne pas répéter d'innombrables fois les mêmes listes. Avec un petit voir <liste synonymes> pour chacun des sens du mot. --frl 8 mars 2006 à 10:36 (UTC)

J'ai essayer de réunir un groupe de synonymes dans la page "mère" (pénis en l'occurence, puisqu'on a beaucoup de synonymes éparpillés). J'ai redirigé les autres à l'aide de {{cf|pénis}} dans la section des synonymes. Cela me semble une bonne solution. - Dakdada (discuter) 19 mars 2006 à 19:15 (UTC)

Je suis en train de créer plusieurs articles qui sont des périphrases (le fait de remplacer un nom par un autre comme Ville lumière pour Paris par exemple). Le problème, c'est les majuscules... en effet, sur des sites officiels de la ville ou qui se rapportent à la ville, on peut lire ville lumière, Ville lumière ou encore Ville Lumière. Et c'est la même chose avec la cité des papes ou lîle de beauté... Comment savoir quelle forme employer et donc inscrire dans le Wiktio? Je voudrais préciser qu'il n'y a aucune règle générale comme mettre une majuscule uniquement aux noms et pas aux adjectifs parce que Le Robert et Nathan donne par exemple sur la même page cité des Papes, Cité interdite, empire du Milieu, Céleste Empire, etc. Ouais je sais, c'est tordu comme question! Ericdec

Ah oui, tant que j'y suis, ça vous dit pas d'ajouter périphrases sur la page d'accueil à côté de proverbes ou expressions par exemple?

Ce sont des locutions nominales', non ? ---/moyogo/ 11 janvier 2006 à 10:07 (UTC)

Ce sont bien des locutions nominales (je crois :p ). En ce qui concerne la forme à adopter, je pense qu'il faudrait indiquer la forme la plus commune (?), mais préciser si possible pourquoi on met telle majuscule et pas ailleurs. En tout cas, il faut afficher une certaine logique. Mais pour être sûr des termes que l'on met, rien ne vaut des références sur lesquelles on s'appuit. Les ajouter dans la page d'accueil est une idée intéressante. Ne te gênes pas pour le faire toi-même en fait (on te diras si tu fais quelque chose de pas bien ;) - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 22:05 (UTC)

Il existe en français une règle d'application des majuscules et minuscules qui est assez simple : . D'où, pour les exemples cités : - "Ville lumière" (une seule ville lumière ; lumière adj. placé après) ; - "Cité des papes" (une seule telle cité ; plusieurs papes) ; - "Empire du Milieu" (une seul tel empire ; un seul milieu) - "Céleste Empire" (un seul tel empire ; céleste adj. placé avant)

Bonjour - je viens d'arriver sur le Wiktionnaire, donc la question a peut-être été déjà posée. Je ne trouve pas d'indications dans la page d'aide pour la mention des anciennes graphies de mots français : il y a un article publié sur Wikipédia mais qui aurait plutot sa place ici, sur l'ancienne graphie du mot "enfant" - "enfans", avec des indications intéressantes. Je ne pense pas qu'il faudrait une page de redirection car ca n'a pas lieu d'etre, mais plutot une indication dans l'article correspondant. Y a-t-il un modèle a suivre ? La contribution a ajouter est visible sur ma page de discussion. Ciao Ciao Mokarider 13 janvier 2006 à 10:03 (UTC)

Pour l'instant je pense qu'on mentionne les anciennes orthographes non valides dans la section étymologie, par exempe : ainsi. Mais ce n'est pas peut-être pas la meilleur façon de le faire. Si vous avez des idées, elles sont le bienvenue. Pour ce qui est des orthographes encore valides mais anciennes, elles sont sur la ligne de présentation. ---/moyogo/ 13 janvier 2006 à 11:20 (UTC)

S’il s’agit de français (et non d’ancien français ou de moyen français), mais qu’une graphie est désormais inutilisée de par une réforme de l’Académie, je suis d’avis de faire comme pour les mots allemands récemment changés ; voir Bißwunde. Le titre serait donc « Français (avant les réformes orthographiques de 1835), avec des catégories adéquates. Ainsi pourrait-on inscrire les mots d'anciennes graphies dans la langue française sans qu'elles ne soient mélangées aux graphies actuelles. Cela donnerait un modèle de titre {{fr1835}} (une pour chaque réforme). - Dakdada (discuter) 13 janvier 2006 à 12:30 (UTC)

Bonjour, je me suis dit ce matin qu'il serait pas mal d'essayer de recruter un peu des contributeurs pour le wiktionnaire, notamment parmi ceux de wikipédia. Avant de faire n'importe quoi dans mon coin, j'ai essayé de réfléchir à ce qui pourrait être le plus efficace.

• Faire un projet dans le wiktionnaire liaison Wikipedia/Wiktionnaire
• Faire un projet dans wikipédia liaison Wikipedia/Wiktionnaire
• Faire une annonce dans le bistro de wikipédia
  • D'ou l'idée d'en parler d'abord dans la wikidémie.

Que faut il faire :

• trouver un bon message publicitaire à placer dans le bistro.
• les pages d'homonymie(WP) peuvent à mon avis avoir un lien vers un article du WT. Un certain nombre de définitions apparaissant dans ces articles, cela semble un traitement assez facile.
• Il faut sans doute prévoir une page d'accueil pour les gens qui viennent de WP.

Peut-être cela peut s'inscrire dans le projet accueil, un sous-projet en somme ? Quoi qu'il en soit, cette idée d'améliorer la liaison Wikipédia <-> Wiktionnaire est à creuser sérieusement. Créer une page d'accueil pour les Wikipédiens pourrait en effet être très utile. Il existe bien une page Aide:Les particularités du Wiktionnaire, mais il faudrait quelque chose de peut-être mieux organisé et mieux indiqué. une entrée Wiktionnaire:Le Wiktionnaire pour les wikipédiens pourrait être intéressante :)

La liaison Wiktionnaire vers Wikipédia est beaucoup plus développée que l'inverse (c'est un peu normal vu que c'est le projet dominant). Il y a 1762 liens directs sous la forme {{WP}} dans les articles du Wiktionnaire, et bien moins dans l'autre sens. Il y a pourtant clairement beaucoup de liens potentiels, particulièrement les pages d'homonymies sus-citées, ainsi que les mots de base de la langue française, du type nourriture, enfant, etc. (piocher dans Wiktionnaire:Liste de 1750 mots français les plus courants par exemple :p ). Je rappelle la page des modèles utilisés sur WP pour faire des liens vers les articles du Wiktionnaire : w:Wikipédia:Modèles/Liens_entre_projets#Wiktionnaire. - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 22:05 (UTC) je me suis permis de modifier ton lien vers wikipédia qui déconnais, dak Labé hablar/parler 25 janvier 2006 à 01:45 (UTC)

Oui, ce qui serait intéressant dans wikipédia ce serait de faire plus de lien du type ], le problème c'est qu'il faut que les gens se rendent compte que c'est un lien vers un autre projet, ce qui serait sympa ce serait un modèle qui mette un petit "wikt" en indice pour montrer que c'est un lien vers le wiktionnaire, on pourrait penser aussi à faire un autre modèle mixtes, genre y'aurait le ] classique avec un petit "wikt" en indice, ainsi une personne aura le choix entre voir la définition dans le wiktionnaire et voir l'article encyclopédique... Labé hablar/parler 24 janvier 2006 à 22:12 (UTC)

J'ai tenté un truc sur w:Utilisateur:Labé/Brouillons Labé hablar/parler 24 janvier 2006 à 22:20 (UTC)

Sur le Witionary anglais, nous avons une page que j'aiu créée, dont le cible était encourager la participation des Wikipediens. C'est une page à traduction, trouvée sur en:Wiktionary:Translations of the Week. Chaque semaine on "publie" nos nouvelles phrases à traduire sur w:en:Wikipedia:Reference desk/Language (c comme l'oracle). On avait pas mal de success avec cela. C juste pour savoir. Vous pouvez avoir une page comme Wiktionnaire:Traductions de la semaine. --Foumidable 26 janvier 2006 à 11:06 (UTC)

Ne faudrait-il pas mieux mettre aussi la prononciation du pluriel dans la partie prononciation car en plus d'être mise ds cette partie, elle est remise en dessous de nom ou adjectif quand la prononciation varie avec l'accord en genre ou en nombre, ça fait donc double emploi... Ericdec

Je ne suis pas certain qu'il faille mettre le pluriel dans la section prononciation. Il me semble que dans cette section, seul la prononciation qui correspond au titre de l'entrée devrait être donnée, tout ce qui correspond aux accords et autres inflexions devraient être placé dans la section à laquelle ils correspondent. Ajouter la prononciation du pluriel (ou de toute autre inflexion) me paraitrait trop encombrant. - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 21:30 (UTC)

La fonction excacte de la section prononciation n'est définie nulle part ... à moins que je me trompe ;) Mais de facto on l'utilise juste pour indiquer les différente prononciations du mot/terme du titre de l'article. Les inflections sont indiquées sur la ligne de définition ou dans un tableau à côté de celle-ci. Quelques tentatives d'améliorer ou de formaliser la section prononciation ont été faite mais rien de concret à appliquer chaque fois n'a été obtenu. Il faut donc encore discuter du but précis de la section prononciation. Doit-on y inclure les inflexions, masculin, féminin et forme pluriel ? Que faire pour les langues qui on 15 genres/modes au lieu de 2 ? ---/moyogo/ 24 janvier 2006 à 22:00 (UTC)

Lequel marche:

Ma mère est plus grande que mon père, ou

Ma mère est plus grand que mon père

Merci --Foumidable 26 janvier 2006 à 11:09 (UTC)

Je dirais « Ma mère est plus grande que mon père », avec l'accord entre mère et plus grande. ---/moyogo/ 26 janvier 2006 à 11:33 (UTC)

Oui, l'adjectif qui qualifie le nom doit être accordé en genre et en nombre avec ce nom, comme dans beaucoup de langues latines d'ailleurs, donc grande. Labé hablar/parler 26 janvier 2006 à 14:14 (UTC)

Question 2: Comment dit-on "The world's second fastest bird"? C'est l'oiseau le 2eme/second plus vite du monde ou le 2eme/second plus vite oiseau du monde? Pas encore de questions grammatiques. --Foumidable 27 janvier 2006 à 16:17 (UTC)

Le deuxième oiseau le plus rapide du/au monde, on utilise deuxième parce qu'il y a aussi un troisième et un quatrième, on utiliserait second s'il n'y avait que deux espèces d'oiseaux mais il me semble que ce n'est pas le cas, pour rapide au lieu de vite, en fait je viens de m'appercevoir en regardant dans le TILF que l'on peut dire vite aussi comme ça (je croyais que c'était qu'un adverbe), mais c'est très peu utilisé je pense et on utilise beaucoup plus rapidetient, un lien rouge (en tout cas à moi ça me fait bizarre), on en apprend tout les jours sur la langue française même quand c'est notre langue maternelle...Labé hablar/parler 27 janvier 2006 à 18:28 (UTC)

Tiens donc :) ? Bon j'aurais dit la même chose en tout cas. Précision pour le TLFi (lien) : c'est le trésor de la langue française, un dictionnaire qui est extrêmement complet (étymologies, histoire, prononciations, plein de sens, etc.). il n'est pas dans le domaine public mais il est très utile, une des meilleures références. - Dakdada (discuter) 27 janvier 2006 à 20:48 (UTC)

Patrick Montel, commentateur de l'athlétisme sur le service public emploie souvent cette expression en parlant des sprinteurs, Les sportifs les plus vites du monde. JR 5 février 2006 à 11:15 (UTC)

La distinction entre deuxième et second n'a pas lieu d'être academie-francaise.fr v1nce

La distinction second/deuxième relève d'un certain purisme mais présente de l'intérêt et devrait être maintenue (à mon sens) dans les écrits de qualité. Même si "vite" est utilisé dans dans des expressions comme "l'homme le plus vite du monde", et admis dans cet emploi par certaines sources, il s'agit clairement de style journalistique (radiophiophonique) et/ou publicitaire peu conforme à l'usage commun. --Sophronisbe 18 mars 2006 à 3:30 (UTC)

J'utilise depuis quelques temps des tableaux pour l'accord des mots français :

• {{fr-accord-mixte}} (pour les noms et adjectifs dont le masculin et le féminin sont différents)
• et {{fr-accord-mf}} (pour les noms et adjectifs dont le masculin et le féminin sont identiques ou qui ne sont que d'un seul genre).

Ces modèles permettent d'éclarcir significativement la ligne de forme, trop souvent encombrée par les accords et leurs prononciations. En plus cela permet d'harmoninser les articles, notamment vis-à-vis des autres langues qui utilisent aussi des tableaux, pour les déclinaisons par exemple.

Exemples :
(nom)

rond /ʁɔ̃/ masculin
(adjectif)

animal /a.ni.mal/
(nom)

Africain /a.fri.kɛ̃/ masculin, Africaine /a.fri.kɛn/ féminin

Que pensez-vous de l'usage de ces modèles ? - Dakdada (discuter) 28 janvier 2006 à 10:46 (UTC)

NB : Labé a suggéré d'utiliser ces modèles pour d'autres langues comme l'espagnol ; du coup il faudrait trouver des noms plus adéquats si on veut les utiliser pour plusieurs langues. À moins d'en créer pour chaque langue. - Dakdada (discuter) 28 janvier 2006 à 10:57 (UTC)

C’est une bonne chose car cela rend plus lisibles les informations. Par contre, le fait que ce soit tout à droite (peut être est-ce du à mon navigateur) il m'arrive de ne pas appercevoir le tableau... (!) De plus, la modification d'un article peut sembler plus compliquée à un débutant. Bref, je suis tout de même pour. Stephane8888 28 janvier 2006 à 11:04 (UTC)

C'est que t'as un écran trop grand ! Moi avec mon portable des années 90 j'ai pas de problème !Labé hablar/parler 28 janvier 2006 à 20:18 (UTC)

pour, vive l'harmonisation de l'information.

Pour ce qui est des différentes langues, je verrais plus un modèle par langue, c'est plus simple pour nommer les modèles, et pour gérer les différentes langues. Eventuellement, on peut mettre en commun les infos telles que les couleurs... Kipmaster ☯ 1 février 2006 à 10:36 (UTC)

Je trouve ces tableaux très bien. Mais du coup ils font double emploi avec la ligne de forme. D'ailleurs je suis pour qu'on abandonne la ligne de forme. --frl 17 mars 2006 à 20:42 (UTC)

First, excuse me for my poor English. I like to run a bot in this Wiktionary periodically, to check interwiki links. I may do it? Please, if I don't get permission to run bot in this Wiktionary, please accept my warnfile to update these articles with another bot.

Operator: pt:User:555 (w:pt:User:555)

Bot user: User:Zumg (pt:Especial/Contributions/Zumg)

Reply here, please. I only send my request to meta after (and if) local approval. Tanks. 555 28 janvier 2006 à 21:21 (UTC)

Demande de permission de bot d'interwiki :

• Ok for me. Please just write what your bot is doing and who is its master in its userpage :) - Dakdada (discuter) 28 janvier 2006 à 21:38 (UTC)
• Réponse ici
• not sure, I'd like first to know if it does something more than RobotGMwikt. Kipmaster ☯ 29 janvier 2006 à 17:57 (UTC)

Je pense qu'il serait intéressant de mettre, dans la partie Traduction, la transcription latine à côté des traductions en langues qui utilisent un autre alphabet. Cela permettrait de comparer plus facilement les mots dans toutes les langues et de ne pas devoir aller sur une autre page pour avoir la transcription phonétique (quand elle est là). Une transcription latine officielle existe pour le russe, le japonais et l'arabe, je suppose que pour d'autres langues aussi. Vous en pensez quoi? Ericdec

• Je pense qu'il ne faut pas l'interdire, parce que ça peut effectivement aider. Cela ne doit pas faire oublier, quand on connait une prononciation, qu'il est bon de créer l'article correspondant, en précisant cette prononciation. Quant aux transcriptions officielles, elles ne sont pas forcément toujours les meilleures par rapport aux sons du français, et contiennent parfois des caractères pas évidents pour le francophone moyen (genre č). Lmaltier 30 janvier 2006 à 21:20 (UTC)
  • les problèmes sont que ça fait une information en double (dans la partie traduction et dans l'article), donc plus difficile à maintenir, et aussi, ça surcharge la section traduction qui peut rapidement devenir illisible. Pour ma part, j'efface les pinyins chinois des sections traductions après m'être assuré que la prononciation est disponible dans l'article. Dans le meilleur des mondes, on aurait un javascript qui nous indique la prononciation quand le curseur passe sur le mot. Kipmaster ☯ 1 février 2006 à 13:04 (UTC)

Bonjour, j'aimerai savoir où en est le projet d'Ultimate Wiktionnary, qui me semblait fort intéressant il y a qq mois et qui semble abandonné ou retardé... En retardant la création de cet UW, le travail d'intégration du wiktionnaire fr se complexifie à mon avis...Où en est-on ? Bozo 4 février 2006 à 12:03 (UTC)

Il y a du retard, car le projet est plus complexe qu'on le pensait, enfin que les concepteurs le pensaient. Il y un prototype en ligne : http://epov.org/wd-gemet/index.php/Wikidata_M2:Main_Page Pour ce qui est de l'import du Wiktionnaire dans le WiktionaryZ (le nom officiel du projet) tant qu'on garde la même structure pour nos articles, ça ne devrait pas poser plus de problèmes. ---/moyogo/ 4 février 2006 à 12:50 (UTC)

Les conventions actuelles sont de mettre un numéro à côté d'une traduction pour la faire correspondre à une définition (ou pour tout autre synonymes etc.). Or cette méthode n'est pas forcément claire et de plus mélange un peu tout (surtout quand il y a pas mal de sens). Je propose donc de favoriser l'alternative consistant à diviser chacune de ces sections en petites parties correspondant chacune à un sens. Par exemple :

# Sens.
# Autre sens.

{{-syn-}}
'''Sens''' (1) :
* ]
* ]

'''Autre sens''' (2) :
* ]
* ]

C'est de cette manière que sont divisés les sens sur en: (Wiktionary anglais), et je trouve cela plus logique. En l'occurence, le titre du sens ('''Sens''' dans l'exemple), qui doit désigner sans ambigüité le sens en question, doit être en gras et suivi du numéro du sens entre parenthèses puis de deux points. La liste est ensuite normale.

Ça vous dit ? - Dakdada (discuter) 4 février 2006 à 17:24 (UTC)

Ah ben oui, j'utilise déjà ça moi ... Kipmaster ☯ 4 février 2006 à 21:16 (UTC)

Moi aussi. Il faut bien dire que le Wiktionary anglais est plus mature sur beaucoup de points (pas sur tous...), et c'est bien normal vu leur ancienneté et leur nombre de contributeurs. Lmaltier 4 février 2006 à 21:31 (UTC)

NB : Je pose clairement la question pour pouvoir changer « officiellement » le guide de style, Wiktionnaire:Wikidémie/Explication du patron, etc. - Dakdada (discuter) 5 février 2006 à 15:15 (UTC)

Pour le changement : Il a fait ses preuves... Je trouve que les différents Sens ne devraient toutefois pas être en gras car je les confonds avec les sections, et finis par plus savoir dans laquelle je me trouve. De plus, la coéxistence des 2 méthodes, est pratique et bien adaptée. Disons que les (1), (2),... pourrait être une forme provisoire de l'article, plus rapide à saisir, plus concise aussi et donc toujours tolérée :) Stephane8888 5 février 2006 à 17:21 (UTC)

Oui, il vaut mieux rester souple pour ça : l'ancienne forme est tolérée, en attendant d'être remplacée par l'ancienne.

Pour ce qui est du gras, le but est surtout de différencier les titres et les listes… On pourrait utiliser différentes mises en valeur  : italique, gras, souligné. Laisser normalement est plus simple, mais je trouve que ça ne permet pas de distinguer rapidement les sections. Ça ne me donne pas de problème particulier pour les distinguer des autres grands titres par contre. - Dakdada (discuter) 5 février 2006 à 18:17 (UTC)

Certains mots, certaines ellipses, ont parfois un emploi abusif. Par exemple messier pour objet du catalogue Messier, avec en plus l'approximation sur le non emploi de la majuscule.

Est-il préférable de mettre une mention du genre : {{''(Abusif)''}} ou {{''(Incorrect)''}} comme le fait Littré dans son dictionnaire ? (Si oui existe-t il des modèles prédéfinis ?)

Ou est-il préférable de ne pas mettre cette définition approximative, bien qu'existante ?

• Surtout pas ! Je ne suis pas du tout d'accord : la langue française appartient à tous ceux qui la parlent, et personne (même pas nous, et encore moins l'Académie française !) n'a le pouvoir de décider qu'un usage est abusif ou est incorrect. C'est seulement l'usage qui compte, ce sont les locuteurs qui font l'usage, et cet usage évolue donc : ce qui pouvait paraitre incorrect à une époque est souvent le seul usage en vigueur aujourd'hui, et inversement. Ne tuons pas le français en en faisant une langue morte. Malgré tout, il est utile dans certains cas de mentionner qu'un usage mentionné est critiqué, mais seulement pour l'information du lecteur, pas pour juger (n'oublions pas la neutralité de point de vue). Surtout pas de modèle Abusif ou Incorrect, mais seulement, éventuellement, un modèle Critiqué. Lmaltier 5 février 2006 à 20:27 (UTC)
• Je précise tout de même que je ne propose pas d'intégrer dans le Wiktionnaire même les erreurs de ceux qui apprennent le français ou qui le maîtrisent mal (enfants, étudiants ou immigrants apprenant le français, etc.) ou les erreurs de ceux qui qui se trompent en tentant d'utiliser des mots compliqués dont ils n'ont pas l'habitude, mais seulement de tenir compte uniquement de l'usage effectif et actuel de la langue, pas d'un usage purement théorique, souvent formalisé depuis trop longtemps. Lmaltier 5 février 2006 à 21:39 (UTC)

Je n'avais pas vu cela sous cet angle mais j'entrevois, à présent, la dérive possible liée à ces modèles... Je considerai l'emploi de ces modèles comme une simple information (comme les modèles {{familier}} {{vulg}} etc. qui précisent eux aussi l'usage actuel du mot, au détriment parfois de son usage passé). Je suis d'accord pour que ce soit l'usage actuel qui compte (à défaut: l'usage passé) et tâchons de faire fi de tout académisme ! . Stephane8888 6 février 2006 à 08:16 (UTC)

Je trouve le verlan un bel ajout au français mais ne serait-ce pas un abus de langage de placer dans la catégorie française les mots en verlan. Lincher 7 février 2006 à 01:04 (UTC)

• Non pas du tout, je ne vois pas dans quelle autre catégorie on pourrait les mettre... Ce n'est pas plus un abus de langage que de mettre les mots en argot ou les mots familiers, ils font partie de la langue française au même titre que les autres. Ericdec 7 février 2006 à 14:29 (UTC)
• Ce n'est pas un abus, selon moi, d'inscrire les mots en verlan au sein du français. Le verlan n'est pas vraiment une langue, mais une source de néologisme. Stephane8888 7 février 2006 à 20:36 (UTC)

Le verlan c'est du cefran, keum. Labé hablar/parler 7 février 2006 à 21:41 (UTC)

Je pense qu'il serait intéressant de mettre en place des Projets collaboratifs de la semaine, tout comme sur Wikipédia. Cela ferait avancer le nombre et surtout la qualité des articles de manière ciblée. Par exemple, s'occuper pendant une semaine des noms de pays, des nombres, des gentilés, des préfixes et suffixes latins en français, des proverbes, etc. Cela permettrait aussi d'uniformiser les définitions en proposant un modèle de base pour chaque type d'article. Vous trouvez pas? Ericdec 9 février 2006 à 23:44 (UTC)

Ca me semble une bien bonne idée. La réserve que j'ai à faire à ce sujet, c'est qu'il y a beaucoup moins de contributeurs actifs que sur wikipédia. Cependant, on pourrait profiter du fait qu'on se concentre une semaine (ou deux) sur un projet pour le structurer. Je veux dire par là qu'il existe déjà des projets très intéressants :

• Projet:Accueil du Wiktionnaire
• Projet:Conventions
• Projet:Prononciation
• Projet:Traductions

mais qu'ils ne sont pas assez structurés. Je pense que ca pourrait être utile de discuter sur ces projets pour les faire avancer, puis sans doute en venir à un fonctionnement plus proche de Wikipédia sans forcément associer un Projet à chaque projet collaboratif. --JR 10 février 2006 à 08:17 (UTC)

Tibo a créé récemment Euchloe insularis. Excellente initiative, à mon avis, et qui soulève beaucoup de points à discuter :

• Langue ? Convention internationale n'est pas faux, mais latin ne serait pas faux non plus. La norme ISO639 ne prévoit pas de code spécial pour le latin scientifique.
• La typographie standard doit être respectée : Majuscule au nom de genre, pas au nom d'espèce, et les deux en italiques. Normalement, ce n'est pas en gras. Faut-il faire une exception là où les patrons prévoient du gras ?
• Le nom complet comporte normalement l'auteur de la description et l'année, le tout entre parenthèses si le nom de genre a changé depuis. Quelle politique adopter à ce propos ?
• L'étymologie est souvent intéressante, et souvent expliquée dans la publication initiale, mais difficile à trouver ailleurs.
• La prononciation correcte est difficile à trouver, donc il est très utile de l'inclure. Elle devrait être internationale, mais est-ce vraiment le cas en pratique ?
• Genre grammatical (masculin, féminin, neutre) : à ne pas oublier : important pour créer de nouveaux noms de façon cohérente.
• Pluriel et déclinaisons : je suppose que ces noms sont invariables. Quelqu'un peut-il confirmer ?
• Définition : quand il y a un nom non ambigu en français, c'est facile. Et dans les autres cas ?
• Synonymes : on pourrait y mettre les synonymes au sens scientifique : les synonymes du nom actuel sont les anciens noms, ou les noms créés en parallèle par erreur.
• Hyponymes... : on pourrait utiliser ces rubriques au sens de la classification scientifique en latin. D'accord ?
• Traduction : cette rubrique est en général réservée au français. Je suis persuadé qu'il faut faire une exception ici et inclure la rubrique, car le nom scientifique est de très loin le meilleur nom-pivot, car le seul non ambigu, quand on veut traduire un nom d'animal ou de plante d'une langue dans une autre. Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi ne pas créer une page de discussion spécifique pour en parler (avec des dizaines d'autres, genre : noms de famille, verbes pronominaux, redirections, noms propres géographiques, prénoms, noms de personnes physiques, noms de personnes morales, marques, etc.) ? Lmaltier 12 février 2006 à 09:24 (UTC)

Excellente idée, mais qui en effet soulève beaucoup de points sur lesquels il faut réfléchir. Moyogo avait déjà pensé à importer ce genre de noms scientifiques (d'espèces), et j'ai moi-même créé des noms en français de groupes de systématique, mais j'ai buté contre quelques problèmes (la classification notamment), aussi faudrait-il bien se concerter avant de créer tout un tas d'articles de ce type. Quelle page pourrait-on utiliser pour cela ? - Dakdada (discuter) 12 février 2006 à 11:31 (UTC)

Sujet très intéressant, nécessitant en effet une convention. Des contributeurs Wikipédia spécialistes de classication pourrait aussi être intéressés (associés). Pourquoi pas un Patron avec un renvoi WP automatiquement proposé et une . Au sujet des différents points :

• 1/ A défaut de langue spécifique (ce qui est normal car ce n'est pas une langue), il conviendrait, je pense, de mettre ces noms dans =la= avec une section: -nom-scientifique-.
• 2/ Ok pour le respect de la typo. Le gras me semble toutefois utile.
• 3/ et 4/ Auteur et Année dans l’étym.
• 8/ Définition: Vulgarisation brève. Par ex : Papillon d'Afrique rouge et de grande taille.
• 9/ Syn : noms courants, vernaculaires.
• 10/ Hypo, Hyper: voir WP import (?) car vraiment très bien faits.
• 11/ Trad : très utile ici en effet (ce serait dans ce cas une exception). Stephane8888 12 février 2006 à 12:22 (UTC)

Autres avis encore :

• 1/ Je pense qu'il faudrait que ces articles soient traités assez différemment des mots normaux : Les noms en nomenclature binomiale sont écrits en latin, mais c'est une convention et non une langue (afin que cela soit justement indépendant des langues). je pense qu'une section de type latin scientifique serait plus intéressante, et permettrait de différencier les mots de latin normaux (classique etc.) des mots latins utilisés par les scientifiques.
• 2/ Oui, ce serais en gras comme dans tout les autres articles.
• 3/4/5/ Oui aussi pour mettre auteur et année dans l'étymo (ne pas encombrer inutilement la ligne de forme), et puis l'origine est un des principaux aspect d'un tel article...
• 6/7/ les noms latins en nomenclature linéenne ont toujours un genre. Il ne me semble pas avoir jamais vu de tels noms au déclinés ou au pluriel.
• 8/ En ce qui concerne la définition, si cela correspond à un nom français ça va, mais ce n'est pas le cas pour la plupart des espèces ; si l'on a les informations nécessaires, il faudra alors préciser en faisant une définition du type hyperonyme + particularités de cette espèces par rapprot aux autres (exemple : Espèce de chouette au bec court et au plumage doré). Personnellement je préfèrerais laisser le soin à Wikispecies (ou Wikipédia) tout détails de classification.
• 9/ Si l'on doit mettre des synonymes, il faut qu'ils soient dans la même « langue », et donc aussi dans la nomenclature binomiale (mais je pense que c'est un cas assez rare).
• 10/ Pour les hyponymes et hyperonymes, mieux vaudrait n'utiliser que des appellations générales (voire rien du tout, étant donné l'évolution actuelle des classifications), mais toujours avec des noms de groupe en latin.
• 11/ Le mot traduction n'est pas adapté ; Créer une section Noms vernaculaires (ou vulgaires, populaires) serait plus juste.

Voilà, voilà. - Dakdada (discuter) 12 février 2006 à 14:29 (UTC)

Bonjour,

Un article sur linuxfr.org pour commencer. Yann 14 février 2006 à 08:30 (UTC)

Héhé, t'aurais pu attendre qu'on ait fini d'importer le daf ;-)

Aussi, tu as oublié de parler de WiktionaryZ, je pense à ça au vu des derniers commentaires. Kipmaster ☯ 14 février 2006 à 08:59 (UTC)

Désolé de me répéter mais je pense vraiment que ce serait une très bonne idée pour le Wiktionnaire, j'en ai déjà parlé mais y a pas eu beaucoup de réponses... Je pense qu'il faudrait organiser un projet collaboratif d'une semaine dans un thème particulier en proposant des articles qui doivent absolument être écrits. Je pensais commencer par les différents pays et leurs capitale et gentilé, serait-il possible pour un administrateur de créer un lien "projet collaboratif de la semaine" sur la page d'accueil? Merci beaucoup d'avance de répondre et de me donner votre avis Ericdec 14 février 2006 à 15:42 (UTC)

C’est en soi une très bonne idée, mais le nombre de contributeur est plutôt faible et cela reviendrait à les soliciter. Je n'avais pas participer à ce débat car je ne me vois pas participer activement à un projet. Ma motivation pour l’heure c'est plutôt des articles sur l'astronomie... La publicité, que Yann a faite, ramène du monde (chouette) alors pourquoi pas les aiguiller, en effet, leur proposer quelquechose... afin qu'ils se sentent les bienvenus. Donc bonne idée. Stephane8888 14 février 2006 à 16:03 (UTC)

Moi aussi je trouve que c'est une bonne idée, je pense que ce que les administrateurs attendent c'est que tu donnes un peu plus de détails sur ce projet. Moi aussi je suis partant pour participer à un projet différent toute les semaines en tout cas. JR 14 février 2006 à 16:36 (UTC)

J'ai aussi d'autres motivations ici pour le moment (chinois, import d'expressions de WP, aide au codage de WiktionaryZ (si je trouve le temps)), et je ne pense déjà pas tout le temps à changer le mot du jour, donc, je ne sais pas si j'aurais le temps d'y participer, mais tentons quand même.

Est-ce que le projet collaboratif de la semaine serait pour remplacer le mot du jour, ou en plus (à décider, je n'ai pas encore d'opinion) ?

Pour le rajout de lien sur la page d'accueil, je préfère que Darkdadaah s'en occupe, je ne sais pas trop comment rajouter un lien discret (pas moche). Sinon, tu peux proposer quelquechose en recopiant la source de la page d'accueil sur une page à toi, et en modifiant.

Pour les pays et gentilés, je signale Annexe:Pays et leurs gentilés en français. Il faudra vraiment faire un jour un beau portail de la langue française, c'est pas facile de retrouver les annexes. Kipmaster ☯ 14 février 2006 à 16:46 (UTC)

Je vous remercie beaucoup déjà d'avoir réagi à cette proposition. Je pense que ce projet ne devrait pas remplacer le mot du jour. Le mot du jour est destiné à faire connaître un mot peu connu à tous en général (ou son étymologie) alors que ce projet serait une invitation à contribuer à un sujet. Les nouveaux utilisateurs sauraient directement en quoi ils peuvent commencer à aider à remplir le Wiktionnaire si un tel projet existait. La liste des pays est encore très rouge, un projet collaboratif pourrait aider à la rendre enfin totallement bleue, après quoi on passerait à un autre domaine où le rouge foisonne. Un lien à partir de la page d'accueil vers une liste d'articles à créer me parait très bien (un peu comme la liste des pays). Tout comme la liste des mots du jour, chacun pourrait proposer un projet collaboratif et les administrateurs ou les utilisateurs pourraient voter. En général, je vois que les utilisateurs se concentrent sur un sujet, autant mieux tous s'y mettre. J'ai vu qu'un de vous s'occupe de l'astronomie, on pourrait en faire aussi un sujet de collaboration pendant une semaine (il manque encore presque tous les satellites du système solaire par exemple). Voici en vrac quelques autres sujets qui pourraient faire l'objet d'un projet collaboratif: les noms d'animaux, de plantes, de villes de France et du monde, de métiers, etc... On pourrait également mettre l'accent sur les articles qui manquent de traduction (pour les utilisateurs qui parlent d'autres langues ou qui ont de bons dictionnaires ou pour les noms propres dont la traduction peut être trouvée sur Wikipédia). Enfin voilà, au risque de me répéter je pense vraiment que ce serait une excellente initiative pour compléter et enrichir le Wiktionnaire. J'espère que ce projet aboutira. Merci beaucoup d'avoir tout lu :-p Ericdec 14 février 2006 à 20:54 (UTC)

C'est une bonne idée pour encourager la participation. Pour que ce ne soit pas au contraire décourageant, il faudrait se limiter à des thèmes assez faciles, et beaucoup plus restreints, afin qu'ils soient à peu près réalisables en une semaine (par exemple : petit et ses synonymes). Lmaltier 18 février 2006 à 07:49 (UTC)

Yapuka, j'ai fait deux choses :

1. J'ai modifié la protection de la page d'accueil en semi-protection (protégée que contre les anonymes), donc vous pouvez la modifier, mais
2. J'ai recopié la page d'accueil dans Page d'accueil/Test où ce serait bien de faire un essai de présentation avant, et demander ce qu'on en pense. Je ne suis pas vraiment satisfait de ce que j'ai fait sur cette page, c'était juste pour donner l'exemple, maintenant, il faut modifier (il manque notamment une icone pour la visibilité. On peut peut-être aussi remonter le cadre pour qu'il soit plus visible). Kipmaster ☯ 18 février 2006 à 09:31 (UTC)

On pourrait le rendre plus visible comme c'est le cas sur Wikipédia mais c'est un très bon début. Je pense par contre qu'on devrait faire une liste de mot plus grande pour que les utilisateurs sachent exactement ce qu'ils peuvent modifier et créer. Pour les prochaines semaines, je propose de mettre en avant les articles -logue et anti- que j'ai complété ms dont il manque beaucoup de définitions. Merci beaucoup d'avoir permis à ce projet de pouvoir devenir une réalité sur le Wiktionaire. Ericdec 19 février 2006 à 15:18 (UTC)

La future page d'accueil me plait bien. Y a t il un moyen d'inclure le projet collaboratif de la semaine dans le projet d'accueil ? Je suis bien intéressé par ce projet, et je pense que c'est important que les choses se fassent bien pour accueillir les nouveaux venus.JR 19 février 2006 à 21:57 (UTC)

Tout à fait ; si la page d'essai convient, je le mettrais sur l'accueil dès que le projet sera lancé. Je pense que l'on peut utiliser une page comme Wiktionnaire:Collaboration de la semaine (pareille au mot du jour), qui permettrait d'organiser tout ça. Bien sûr cela devrait aller dans le sens du projet d'accueil (qu'il faudrait mettre un peu à jour ^^). - Dakdada (discuter) 19 février 2006 à 22:07 (UTC)

Je propose d'étoffer un peu cette page Wiktionnaire:Collaboration de la semaine avant de passer à la décision de changer la page d'accueil. JR 20 février 2006 à 09:04 (UTC)

J'ai ajouté pas mal de choses, le projet est maintenant virtuellement opérationnel ; reste à le lancer, ce que je compte faire dès ce soir à minuit, sauf si quelque chose ne va pas. - Dakdada (discuter) 26 février 2006 à 18:06 (UTC)

ok pour moi. Joli travail ! :-) Kipmaster ☯ 26 février 2006 à 18:20 (UTC)

Très joli travail, reste plus qu'à trouver des bonnes idées ;-) JR 26 février 2006 à 20:58 (UTC)

J'essaie de suivre la politique actuelle mais, plus j'y pense, et plus je suis convaincu qu'on a tort. Un wiki comme celui-ci, pour bien fonctionner, doit respecter la neutralité de point de vue. Qu'est-ce que ça veut dire en matière d'orthographe ? Tout simplement ne pas s'aligner sur une position officielle quelconque, mais au contraire essayer d'être parfaitement objectif. Et être objectif consiste à observer l'usage, à mentionner les diverses orthographes rencontrées quend plusieurs sont en concurrence, à privilégier pour l'article principal celle qui domine très nettement (quand il y en a une), à mentionner aussi les changements assez récents (par exemple mentionner Lithuanie en tant qu'ancienne orthographe), et à mentionner aussi, pour information, les recommandations officielles (mais en précisant toujours par qui c'est recommandé, et en précisant si cette recommandation a été suivie d'effets ou non). Nous devrions avoir honte, car les dictionnaires imprimés sont en général beaucoup plus neutres que nous : ils mentionnent des orthographes comme évènement, qui sont utilisées en pratique, mais pas ognon, parce que ce n'est pas utilisé. Lmaltier 18 février 2006 à 08:03 (UTC)

Si j'ai raison dans mon commentaire ici (commentaire sur WiktionaryZ), alors WZ (anciennement Ultimate Wiktionary) nous évitera ce genre d'embarras, vu qu'on n'aura plus à choisir un "article principal". Hélas, c'est pas pour tout de suite (pas avant la fin de l'année 2006 à mon avis), alors d'ici là, je ne sais pas ce qu'on devrait faire. Peut-être créer un article par orthographe, en indiquant dans un champ ===== {{S|note}} ===== l'orthographe la plus courante ? Je signale aussi au passage qu'on a créé récemment un titre {{-ortho-alt-}} pour les orthographes alternatives. Kipmaster ☯ 18 février 2006 à 08:48 (UTC)

Lmaltier indique que "nous devrions avoir honte", et beh pour mon compte personnel : c'est un peu le sentiment que j'ai quand un visiteur (futur contributeur en puissance) éprouve le besoin de rajouter un accent circonflèxe, ou de remettre un i à ognon et qu'"on" le supprime après coup. Bref, on pourrait par exemple, s'abtenir de "corriger" de façon systématique, dès lors que les deux orthographes sont "tolérées" (c'est à dire existantes dans le Wiktionnaire ;-)). De plus, je suis pour la coéxistence des différents articles (oignon, ognon..) quitte à être redondant, et pour la mise en place des titres {{-ortho-alt-}} et ===== {{S|note}} =====. Stephane8888 18 février 2006 à 13:48 (UTC)

Veuillez noter que e précédant x ne prend pas l'accent : coexistence et non coéxistence ; circonflexe et non circonflèxe, circonfléxe ou circonflêxe. Sophronisbe 18/03/2006 05:12 (UTC)

C’est sûr que la solution de Kipmaster pour le WiktionaryZ (c'est-à-dire avoir deux titres différents qui partagent le même contenu) me parait de loin la plus efficace et la plus logique. Ce que l'on fait pour l'instant est plutôt un bricolage en attente du WZ, qu'une solution définitive. En attendant, il me semble utile d'avoir autant d'articles que d'orthographes alternatives plutôt que des redirects, en centralisant tout (définitions, synonymes, traductions etc.) dans un seul article pour éviter de dédoubler inutilement les informations (comme ognon, oignon). le seul gros problème est le choix de l'article central… Par défaut, l'article central concernant les rectifications orthographiques est l'article rectifié. Est-ce un si mauvais choix ? - Dakdada (discuter) 18 février 2006 à 14:17 (UTC)

Je trouve ton idée de départ très intéressante au prix de créer des doublons, on permet aux usagers de ne pas être redirigé tout le temps. Le hic vient à l'article central et mon opinion (je me demande si elle compte mais enfin ... bon) serait avant la réforme de 1990 puisqu'elle ne semble pas universelle ou tout au moins avoir prise son envol dans des endroits tel que la France, le Canada, l'Algérie ou le Maroc. De plus, puisque les gens qui ne sont pas affectés par le nouvel orthographe de certains mots de français, c'est-à-dire tout autre pays que la France, seront un peu repoussés par la réforme puisqu'elle vient seulement de faire son apparition dans ces autres pays (comme, en 2001, au Québec). Lincher 18 février 2006 à 17:19 (UTC)

Je trouve un peu ridicule de suggérer une nouvelle orthographe qui n'est en pratique (école, média, usage) appliquée par personne... Je ne sais pas si le Wiktionnaire doit être précurseur en cette matière ou suivre l'usage comme les autres dictionnaire. La raison pour laquelle la francophonie devrait avoir honte, c'est qu'elle ne se donne pas les moyens de sa réforme. En Allemagne, la réforme a été appliquée en quelques années, aussi bien dans l'usage que dans l'enseignement intérieur et à l'étranger. Mais cela est une autre histoire... --Ericdec

Pour l'allemand aussi, des journaux ont adopté la réforme, puis ont été obligés de revenir en arrière... Ce genre de chose est utile pour servir de référence pour les correcteurs d'examen, pour qu'ils sachent ce qu'ils doivent accepter (dans un pays donné), et cela peut aussi contribuer à modifier l'usage. Mais c'est l'usage qui compte, et personne (heureusement) n'a l'autorité nécessaire pour imposer un usage. On peut être pour ou contre cette "nouvelle orthographe" : c'est une question de point de vue. La neutralité de point de vue impose de s'appuyer sur l'usage effectif. Lmaltier 19 février 2006 à 15:45 (UTC)

Je suis d'accord pour qu'on n'impose pas la nouvelle orthographe, de toute façon les réformes, ou rectifications apportées ne sont que des recommandations. L'ancienne comme la nouvelle orthographe sont correctes. Cela veut dire que si un étudiant ou un élève perd des points pour avoir utilisé la nouvelle ortho, le professeur ne suit pas les recommandations des différentes "autorités" reconnues par plusieurs gouvernements de pays francophones. La question n'est pas vraiment quelle est l'orthographe correcte, ni celle d'usage. Il faut faire attention à ne pas aller aux extrêmes, soit en acceptant seulement l'orthographe reconnue par ses autorités, soit en acceptant toute orthographe utilisée. Devrait-on accepter les w:Wikipédia:Liste de fautes d'orthographe courantes (lien corrigé) parce que celles-ci font partie de l'usage ? Utiliser la nouvelle orthographe n’est qu'une façon de normaliser les noms d'articles sur 1 standard défini, il est nécessaire d'indiquer les orthographes alternatives reconnues dans leur contenu. ---/moyogo/ 19 février 2006 à 16:11 (UTC)

Le problème est justement que ce n'est pas l'orthographe standard que nous utilisons comme référence. Toute la qualité du travail de ceux qui ont conçu cette "nouvelle orthographe" n'y change rien (je mets toujours entre guillemets parce que c'est uniquement la recommandation d'un groupe de travail officiel, et que ce n'est pas l'orthographe qu'on voit dans les journaux, même les plus récents). Ce que je dis n'est pas du tout original : tous les dictionnaires utilisent l'usage comme leur référence de base (ou du moins le prétendent). Lmaltier 19 février 2006 à 16:34 (UTC)

La seule chose qui m'embête avec cette "orthographe d'usage", c'est justement qu'on ne peut pas s'en servir comme d'une référence puisque ce n'en est pas une ; en effet, jamais on ne pourra la mettre dans notre section {{-réf-}} (raisonnement par l'absurde...). Ce que je veux dire par là, c'est que dire qu'un mot est d'usage courant repose uniquement sur l'expérience de celui qui l'affirme, ce qui est très subjectif (non-neutre). Il me parait moins neutre de se baser sur l'Académie qui, elle, peut jouer le rôle de référence.
NB : un mot de la "nouvelle orthographe" s'est glissé dans mon paragraphe ; saurez-vous le retrouver ? ;)
NB2 : je fais surtout du chipotage, ça me semble le plus simple et le plus logique comme solution "temporaire" d'utiliser l'"orthographe d'usage" (en attendant mieux). - Dakdada (discuter) 19 février 2006 à 17:17 (UTC)

L'Académie n'est pas neutre, c'est le moins qu'on puisse dire (quand on pense qu'ils ne voulaient pas que le gouvernement emploie "la ministre"...) Je ne propose pas de me fier uniquement à l'expérience personnelle (bien que ce soit important). Dans les cas où on a un doute, il y a des moyens modernes, comme les moteurs de recherche sur Internet, qui sont parfaitement neutres, eux (ça ne marche pas toujours, mais souvent : par exemple, Google donne yidiche : 81, yidiches : 17, yiddish : 1 540 000). La référence, ce doit être les dictionnaires qui font bien leur travail, et j'aimerais plus précisément que ce soit le Wiktionnaire qui devienne cette référence dont on parle. NB : je n'ai pas trouvé le mot écrit en nouvelle orthographe. Si c'est non-neutre, cela n'a fait qu'officialiser l'usage qui permet l'écriture avec ou sans trait d'union. Lmaltier 19 février 2006 à 17:37 (UTC)

Vu que c'est un consensus, je suis ok aussi pour utiliser les deux orthographes en cohabitation, et ne pas passer son temps à rectifier les articles qui ne seraient pas écrits avec notre orthographe préférée (et ne pas reverter ceux qui le font ;-), comme j'ai failli faire récemment...).

Ok aussi pour favoriser l'orthographe donnée gagnante par Google (en restreignant la recherche aux pages françaises), il faudra rajouter ces infos dans les pages de discussions des articles concernés (ou directement dans l'article en note ?)

Y a-t-il une page d'aide où on devrait parler de tout ça (et y recopier cette discussion) ?

l'Académie, c'est nul. Kipmaster ☯ 20 février 2006 à 13:46 (UTC)

=> Projet:Conventions/Problèmes#Nouvelle Orthographe

Bonjour à tous. L'association Wikimédia France tiendra le 25 mars à Paris son assemblée générale, qui doit pourvoir au renouvellement des membres du Conseil d'administration.

Pour y participer, il faut être membre actif de l'association, c'est-à-dire à jour de sa cotisation 2006, et ce quinze jours au moins avant la tenue de l'AG. Les candidats au CA doivent envoyer à l'équipe actuelle une note d'intention et une présentation avant le 15 mars 2006, de façon à ce que celle-ci soit publiée à l'attention des membres sur le site Wikimedia.fr. Pour mémoire, les statuts de l'association se trouvent ici et le règlement intérieur là. Jastrow 18 février 2006 à 13:18 (UTC)

Et où envoie-t-on les cotisations svp ? --frl 23 février 2006 à 11:28 (UTC)

Je réponds avec un peu de retard (désolée, je ne suis pas d'ordinaire le Wiktionnaire) : toutes les infos se trouvent sur cette page. Jastrow 27 février 2006 à 09:33 (UTC)

Il me semble que l'importation des dictionnaires est une très bonne chose. Néanmoins il me semble également que l'on devrait laisser les pages importées tel quel avec un encadré mentionnant explicitement l'origine (Académie, Littré etc.) et une demande expresse de ne pas modifier la page. De cette manière on aurait une documentation diachronique et de valeur sur le lexique.

On aurait ainsi trois pages pour le même mot. Par exemple le mot vinaigre.

L'une de de ces pages aurait pour titre : "vinaigre (Littré)", une seconde "vinaigre (Académie 8ème édition)" et une troisième "vinaigre". Cette troisième page serait celle sur laquelle les participants à la wikidémie donneraient leurs propres définition du mot vinaigre.

--frl 23 février 2006 à 07:31 (UTC)

Des copies non modifiés du Littré et du Dictionnaire de l'Académie française sont sur Wikisource, peut-être encore partiellement. Ce serait sans doute plus approprié de simplement faire un lien vers la page pertinente lorsqu'un article du Wiktionnaire utilise une de ses deux références. L’intérêt du Wiktionnaire est de pouvoir modifier les articles ; pour la version original, il y a donc Wikisource. ---/moyogo/ 23 février 2006 à 08:37 (UTC)

Le Littré n’est pas sur Wikisource, mais un copie est disponible là. Pour le DAF, seulement quelques articles ont été téléchargés pour l’instant. ---/moyogo/ 23 février 2006 à 08:41 (UTC)

Sujet d'actualité. L'aspect diachronique devrait être (si tout va bien...) conserver dans les définitions grâce aux modèles (Désuet), (Vieux)... Ce n'est pas a priori l'objectif du Wiktionnaire de stocker ces dictionnaires (d'autres projet Wiki s'en chargeront). Il est vrai cependant qu'après l'import, lorsqu'on modernise les définitions... on perd celles de l'académie, et, si la modernisation est baclée on perd de l'information. (pour ma part je fais confiance aux contributeurs, d'autant que le faible trafic permet une assez bonne surveillance mutuelle). De plus, on a toujours les définitions de L'Académie dans l'historique, mais c'est vrai, pas d'un accès très facile. En créant 2 pages, on aura, me semble-t il, le même problème puisqu'il faudra jongler avec plusieurs fenêtres. Pour le Littré cela me semble inutile car la version XMLittré remplit déjà ce rôle. Pour le dico de l'Académie, on pourrait éventuellement laisser (très temporairement) la (les) définition(s) originale(s). De sorte que plus d'une seule personne valide la cruciale étape de modernisation. C'est le classique controle a posteriori. De toute façon une vigilance particulière semble de mise. Stephane8888 23 février 2006 à 08:50 (UTC)

Il ne me semble pas que les mentions désuet ou vieux prennent en compte l'aspect diachronique. Elles qualifient des syntagmes encore en usage, encore compris quoique hors mode. Il reste que d'innombrables syntagmes ne sont plus en usage. Par exemple vous trouverez dans le Littré l'expression de Turc à Maure. Personne dans la France actuelle ne comprend cette expression : elle n'est ni désuette, ni vieillie, elle est tout simplement hors d'usage. Par contre elle était encore comprise au XVIIème, XVIIIème voire XIXème siècle (puisque Littré décrit une langue qui correspond à la langue de ces trois siècle). Par conséquent je pense qu'il n'est plus possible de mentionner cette expression dans une page normale du wiktionnaire (si tant est que la langue décrite ici est celle de la fin du XXème et du début du XXIème siècle) mais qu'elle pourrait être mentionnée dans une page qui comporterait in extenso le texte de Littré. --frl 23 février 2006 à 09:30 (UTC)

Je crois (à vérifier) que l'expression pourrait être rentrée dans le Wiktionnaire. Avec une mention du genre (XVII^e siècle). Il serait interessant que le Wiktionnaire décrive les langues telles qu'elles sont parlées aujourd'hui, mais aussi comme elles l'étaient autrefois. Une raison, à elle seule suffisante, est qu'une expression peut être (Inusitée) mais on peut toujours la lire, et donc avoir besoin de la comprendre... Vive la diachronicité. Stephane8888 23 février 2006 à 12:56 (UTC)

Oui, je pense également qu'une fois importées dans le wiktionnaire les définitions vont vivre leur vie propre, et quand je fais des adaptations j'essaye de faire très attention à ne pas perdre de d'information... même s'ils sont un peu chiants les accadémiciens à nous mettre des "Ce qui signifie" ou des "Utilisé particulièrement familèrement gnagnagna" pour ces cas là je coupe dans le lard.. pour ce qui est des expressions plus usitées/plus comprises on doit les mettre aussi je pense, quand on lit un bouquin un peu vieillot/poussiéreux on peut être bien content de la retrouver je pense. Labé hablar/parler 23 février 2006 à 14:38 (UTC)

Je pense aussi qu'il faut pouvoir modifier les définitions du DAF. Si quelqu'un cherche spécialement une définition de l'Académie française, il n'a d'ailleurs pas de raison de la chercher dans le Wiktionnaire. Par contre, un problème se pose : peut-être l'Académie préférerait-elle qu'on supprime la référence au DAF, pour ne pas se voir citer dans une page qui n'a peut-être plus rien à voir avec sa définition. Mais peut-être préfère-t-elle au contraire que cette référence soit laissée. Ou bien, que la référence soit laissée, mais avec une avertissement explicite que la définition n'est pas forcément celle de l'Académie. Le mieux serait peut-être de leur demander... Lmaltier 23 février 2006 à 18:03 (UTC)

Oui, nous sommes sur un wiki tout de même ;) Les sites donnés par exemple dans les pages Wiktionnaire:Ressources et Wiktionnaire:Références sont plus appropriés si l'on veux consulter les définitions originales de ces ouvrages (ou Wikisource peut-être. Par contre, il me semble que la partie « références » ne sert pas seulement à indiquer d'où vient telle définition. En fait, on peut tout à fait mettre une référence vers un dictionnaire dont on s'est simplement inspiré pour une définition, histoire d'indiquer que ce que l'on ajoute est basé sur des ouvrages concrets, que cela ne vient pas de notre imagination. Je l'utilise surtout pour attester quelques sens dont on pourrait éventuellement douter, ou indiquer où j'ai trouvé le sens que j'ai décrit (sans pour autant copier), ou encore pour les étymologies (TLFi est excellent pour cela). Indiquer tout cela rigoureusement ajoute du crédit aux articles. - Dakdada (discuter)

Il existe un modèle pour les traductions qui n'est pas employé par tout le monde et qui est pourtant bien pratique puisqu'il permet de donner accès aux articles des dictionnaires dans les autres langues. Y a-t-il un moyen qu'un bot fasse le travail de modification des liens du type :

* {{lg}} : ]

en

* {{lg}} : {{trad|lg|mot}}

D'autre part,

1. quels sont les bots qui tournent en interwiki ?
2. Y'a t-il un moyen pour qu'ils utilisent ce modèle ?
3. Peut-on créer ou étoffer des articles existants avec les traductions présentent dans le dico ?

   pain contient dans sa section traduction un lien vers bread, on créé l'article bread comme étant la traduction de pain en anglais...

JR 26 février 2006 à 21:38 (UTC)

Réponses :

1. RobotGMwikt gère les interwikis
2. KipBot gère les modèles {trad} exactement comme tu proposes. Il faut juste que je le répare et relance (ils ont changé le système de dumps récemment)
3. Oui, ça doit être possible, il faudrait réfléchir un peu (encore un moyen de booster notre nombre d'articles :-) ). Kipmaster ☯ 27 février 2006 à 08:44 (UTC)

L'Assemblée générale de Wikimédia France aura lieu le 25 mars de 14 à 18 heures à la Cité des Sciences et de l'Industrie, 30 avenue Corentin Cariou, Paris 19e (M° Corentin Cariou ou Porte de la Villette).

Seront traités :

• le rapport d'activité 2005 ;
• l'approbation des comptes 2005 (quitus au trésorier) ;
• l'élection du Conseil d'administration ;
• les projets pour 2006.

Pour participer, vous devez être à jour de votre cotisation 2006, et ce 15 jours au moins avant la tenue de l'AG. Les candidats au Conseil d'administration doivent envoyer à l'équipe actuelle une note d'intention et une présentation avant le 15 mars 2006, de façon à ce que celle-ci soit publiée à l'attention des membres sur le site Wikimedia.fr. Jastrow 27 février 2006 à 09:35 (UTC)

Ne serait-il pas possible de fusionner automatiquement et imparfaitement les 7000 articles (ou au moins pour les mots qui n'ont quasiment pas de contenu actuellement) du DAF? (p.ex. mettre la définition du DAF à la fin) En effet, cela demanderait moins de travail de nettoyer un gros article que de fusionner 2 articles: là il faut ouvrir deux tabs et faire du copier coller alors que dans l'autre cas, il suffirait de copier/coller dans une seule fenêtre. Enfin, cela permettrait d'avoir 7000 articles de qualité déjà dispo alors que la qualité des articles "à fusionner" est souvent pas très bonne.

Exact, d'autant que je viens de me rendre compte qu'en faisant un import je n'avais pas effacé Discuter:vil/fusion daf. Que le robot retourne sur les articles. On aura peut-être des articles redondants, mais on évitera de devoir se retaper à la main les articles de fusion non effacé pour voir si ça a été fait correctement. JR disc 1 mars 2006 à 09:09 (UTC)

Pas facile à fusionner automatiquement, et si on copie à la fin, ça va faire un peu sale (déroutant pour les néophytes notamment). Si c'est pas un problème, on peut essayer, mais il faut voir avec ceux qui ont des bots de fusion (pas moi)... Kipmaster ☯ 1 mars 2006 à 10:09 (UTC)

J'aimerais relancer les discussions de la page Projet:Conventions/Problèmes. Merci de venir donner votre avis :) - Dakdada (discuter) 2 mars 2006 à 21:59 (UTC)

Pour qui ne le saurait pas encore : les développeurs viennent de mettre en place, sur tous les projets de la Wikimedia Foundation (c'était déjà opérationnel sur les projets commerciaux de Wikia) une procédure d'authentification des adresses électroniques indiquées par les contributeurs dans leurs préférences Utilisateur.

Concrètement, il faut que tous les utilisateurs ayant validé la possibilité de recevoir du courrier électronique via l'interface du Wiktionnaire (et donc de pouvoir en envoyer eux-mêmes par le même moyen) aillent dans les préférences. Ceux qui avaient auparavant validé cette option trouveront, dans la zone "E-mail" de l'onglet "Informations personnelles", les phrases « Your e-mail address is not yet authenticated. No e-mail will be sent for any of the following features. » avec, juste au-dessous, un lien « Confirm your e-mail address ». Cliquer sur ce lien (depuis les préférences) ouvre une page avec un paragraphe d'explications, et un bouton "Envoyer un code de confirmation" (selon la langue choisie dans votre interface). Cliquer sur le bouton envoie' un message dans votre boîte aux lettres électronique, message dans lequel il suffit de cliquer sur un lien de confirmation.

Tant qu'un utilisateur – ayant auparavant stocké son adresse e-mail dans la base – n'a pas authentifié cette adresse avec la nouvelle procédure, il reste injoignable par le lien « Envoyer un message à cet utilisateur » de la boîte à outils. Les autres contributeurs, même s'ils ont déjà authentifié leur propre adresse, reçoivent le message d'erreur suivant : « Pas d'adresse électronique Cet utilisateur n'a pas spécifié d'adresse électronique valide ou a choisi de ne pas recevoir de courrier électronique des autres utilisateurs. Revenir à la page Accueil » (cf. messages MediaWiki:noemailtitle et MediaWiki:noemailtext, qui sont les messages d'erreur habituellement servis lorsqu'on cherche à joindre quelqu'un qui n'a pas spécifié d'adresse électronique...)

Discussions traitant du même sujet sur Wikipédia: Wikipédia:Le Bistro/3 mars 2006#Confirmation d'Email et Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Urgent pour tous les administrateurs.

Ma première réaction a évidemment été de ronchonner, mais en y réfléchissant, les développeurs ne se sont sans doute pas résolus à imposer cette petite contrainte sans raison majeure. :D Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2006 à 15:00 (UTC)

Désolé pour la taille du panneau, c'était très involontaire : comme je navigue sans les images, j'ai oublié de spécifier une taille, et comme il ne s'agissait pas vraiment d'une icone... :D Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2006 à 15:41 (UTC)

J'aimerais savoir si on doit créer un article pour les noms féminins dérivés du masculin (par exemple Française, employée, travailleuse,...) ou simplement faire un redirect vers l'équivalent masculin (à partir du moment où le nom n'a aucune autre signification que son équivalent masculin). Personnellement, je suis pour un redirect mais je préfère demander votre avis avant de le faire comme je vois que de nombreux articles féminins existent encore. Ericdec 5 mars 2006 à 11:20 (UTC)

je suis moi aussi un petit nouveau mais si je peux donenr mon avis, un redirect serait bien suffisant; faire un article me paraît superflu, c'est chronophage (j'aime bien ce petit mot, hihi). Donc autant éviter. Après tout dans les dictionnairess "papier" on a juste un article pour la forme masculine, non ? ---/Matiasdesl 5 mars 2006 à 12:04 (UTC)

Actuellement, il est recommandé d'avoir un article particulier pour ces noms (voir Pages à supprimer. Mais, bien sûr, les recommandations peuvent bouger... Je pense personnellement qu'il faut appliquer au français la même règle que pour les autres langues. Et personne ne peut assurer (en général) qu'une forme donnée dans une langue n'existe pas aussi dans une autre langue. Et quand quelqu'un veut créer cette autre forme, il ne doit pas être obligé de se plonger dans un article concernant une langue qu'il ne connait pas pour compléter son article. Je ne sais pas si je suis clair, mais cela plaide en faveur de redirections séparées au niveau de chaque langue, donc de redirections sous forme de liens, donc d'articles séparés pour toutes les formes, y compris féminins et pluriels. Je cite également une deuxième raison dans la page de discussion de Pages à supprimer. On n'est pas dans un dictionnaire papier, profitons-en. Le problème est différent pour les locutions, où une redirection me semble en général suffisante, et sans risque. Lmaltier 5 mars 2006 à 12:11 (UTC)

Oui, je vois qu'on conseille de faire un article en indiquant "féminin de ...". Je trouve ça inutile car si on ne connait pas la définition, on sera quand même amené à aller voir sur la page du masculin, autant gagner du temps et faire un redirect. Et puis en général, le nom féminin n'est qu'une déclinaison du masculin, tout comme le pluriel, alors autant mieux avoir le nom de base directement.Ericdec 5 mars 2006 à 12:39 (UTC)

Le problème sont les mots comme abuse, qui en français, pourrait être un redirect vers abuser, mais c'est un mot en anglais aussi, donc on ne peut pas mettre de redirect. A la rigueur, pour l'anglais, on peut prévoir, et mettre un redirect vers le mot français quand on sait (croit) que le mot n'existe pas en anglais, mais il se trouve que le français interfère aussi avec pas mal de mots italiens et espagnols par exemple. Donc :

1. Déjà on ferait des redirects dans certains cas et pas dans d'autres, ce qui n'est pas consistant
2. Ensuite, si on veut finalement définir le mot italien (qui serait un redirect vers le mot français, imaginons), il faut savoir comment redéfinir un redirect ce qui n'est pas donné, et aussi, il faut connaitre le mot français pour savoir si on met "féminin de", "troisième personne de l'indicatif présent", etc.

Pas simple donc. Pour info, sur le wiktionary anglais, ils font des articles séparés pour les pluriels depuis quelques mois, mais je ne sais pas l'argumentation qui est à la base de ce choix. Kipmaster ☯ 5 mars 2006 à 12:52 (UTC)

Les arguments sur le Wiktionary sont les mêmes que les miens (j'y ai vu des explications qui allaient tout à fait dans mon sens). Il y a par exemple des articles sur des formes du subjonctif de verbes italiens, et ça ne me choque pas, au contraire. Il semble y avoir un consensus sur ce point, même si ce n'est bien sûr pas la priorité des contributeurs. Lmaltier 5 mars 2006 à 15:30 (UTC)

Les avantages du Redirect:

• Pour le contributeur: la création en masse d’article est légèrement facilitée par rapport à un patron explicatif (ébauche…fém-->masc),
• Pour le lecteur: permet donc d’avoir une « réponse » à beaucoup plus de « question ».
• Pour le lecteur: permet parfois un gain de temps dans l’accès à l’information.

Les inconvénients du Redirect:

• Pour le lecteur: « tour de passe-passe » car le redirect n’est pas très visible en soit. En tapant « temporelle » c’est piégeant de se retrouver ailleurs. Le pire, c’est de cliquer sur un « lien en bleu » est d’arriver ailleurs. A ce propos: la petite phrase (Redirigé depuis ..) mériterait d'être plus visible.
• Pour le contributeur: idem. On croit qu’un article (une expression par exemple) est créé alors qu’il ne s’agit que d’un Redirect (donc piège… ou bien vérification et donc perte de temps).
• Pour le lecteur: La relation du Redirect n’est pas explicitée. Est-on rerouté du féminin vers le masculin ? du pluriel vers le singulier ? est-ce une forme conjuguée ? déclinée ? liée par le sens (comme sur WP) ?
• Pour le lecteur: Une fois redirigé : il faut chercher cette relation (d’ou parfois perte de temps) : « fermière » est-il liée à l’ adjectif ou au nom « fermier » ? L’article principal (masculin) pouvant être très étoffé et sur plusieurs pages… Et puis, dans quelles définitions de « fermier », « fermière » est-elle valable ?
• Pour le lecteur: le Redirect ramène toujours vers une forme française alors que l’on cherche peut être un mot d’une autre langue. On est certes dans un dico français… mais on s’éloigne d’une conception « Ultimate Wiktionary ».
• Risque d’incohérence avec les participes présent: débutante (nom et adj.) --> débutant (nom, adj. et part.)--> débuter

Le Redirect doit être une exception, et son utilisation doit se faire avec beaucoup de précaution. exemple probant: mate

Je trouve le Redirect réducteur alors que le Wiktionnaire se doit d’être universel.

Je préfère l’utilisation du lien, qui laisse la liberté à l’utilisateur. Cf la puissance et la richesse des pages d’homonymie de WP.

Quelques exemples ambigus :

« temporale » : adj et nom alors que « temporal » : adj seulement.

« mate » : adj et forme conjuguée donc lien vers « mat » ou « mater » ?

« lente » : adj et nom ! et veut dire « lentille » en espagnol.

« haute » : adj et nom (les gens de la haute) et terme de blason en espagnol.

« luminescente » , « opalescente », etc… adj masculin et fém. en espagnol. Stephane8888 5 mars 2006 à 16:33 (UTC)

J'entends bien ces arguments, et je pense donc qu'un modèle genre {{fémininde|mot|mot_masculin|langue}}, {{plurielde|mot|mot_singulier|langue}}, {{conjugaison_de|mot|verbe_infinitif|langue|temps|mode}} pourrait grandement faciliter la création, avec utilisation dans les paronymes, ou homonymes. Avec sans doute des noms de modèles un peu plus court et plus parlant... JR disc 6 mars 2006 à 08:54 (UTC)

Si on prend les étymologies par exemples, elles nous réfèrent d'un article à un autre (comme une grande partie des mots français sont d'origine latine alors on doit continué sur la page du mot latin pour avoir une étymologie plus précise de la provenance d'un terme). Sur ce point, je ne vois nullement pourquoi une page contenant seulement «féminin de ...» n'existerait pas.

Je ne sais pas si cela est possible, d'avoir, comme les conjugaisons, des pages à part qui seraient présentes, et sur l'article du mot au masculin, et celui au féminin pour un économie de temps, d'espace et éviter des «féminin de ...» ou «pluriel de ...».  LINCHER  (PSSST)  6 mars 2006 à 20:06 (UTC)

Je souhaiterais faire un lien vers l'article de Wikipédia en anglais sur la notion d'homéostasie: comment fait-on cela? Par ailleurs, je fais ça parce que l'article "homéostasie" sur Wikipédia france a disparu, ce qui est étrange vu que c la première chose vers quoi pointe Google quand on tape homéostasie. Comment éclaircir ce mystère ? --/Matiasdesl 6 mars 2006 à 10:06 (UTC)

1. Le lien se fait avec w:en:Homeostasis. On peut aussi faire dans l'autre sens : en:w:Homeostasis, en rajoutant ':' devant (sinon, le lien par à gauche dans "autres langues")
2. L'article sur WP n'a pas disparu et n'a pas été effacé, il est toujours là, a un historique, et toute la source apparait quand on fait "modifier". Simplement il ne s'affiche pas, je ne comprends pas pourquoi. Kipmaster ☯ 6 mars 2006 à 10:34 (UTC)
3. c'est un problème de cache, il faut purger en utilisant ce lien : http://fr.wikipedia.orghttps://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Hom%C3%A9ostasie&action=purge Kipmaster ☯ 6 mars 2006 à 10:36 (UTC)

Je ne vois nullement la pertinence pour l'instant d'agrémenter les articles ou les définitions d'une image à mon opinion puisque commons fait cela assez bien pour nous et que WP peut aussi, dans ses entrées le faire. Je vois très bien pour ce fait, l'ajout de lien vers des pages contenant les images référant aux définitions qui sont détenues par la wikimédia. (On augmente le nombre de liens interwikis et on diminue la grosseur du dump de ce wiki)  LINCHER  (PSSST)  6 mars 2006 à 19:52 (UTC)

Attention : les images liées sur Commons ne sont pas comptées dans le dump du Wiktionnaire ; seules les images effectivement placées sur le seveur du Wiktio y sont incluses (c'est-à-dire une petite dizaine d'images de peu d'intérêt en général : Special:Imagelist). En outre, proposer des images comme le fait Commons et illustrer des articles sont deux choses que je trouve bien différentes : les illustrations doivent être choisies avec soin pour bien représenter le concept du sens auquel elles sont liées. Si on illustre l'article moineau, une seule illustration suffit, mais on n'a pas besoin de toute la gallerie. La présentation des articles est bien meilleure avec des images en médaillons qui donnent l'idée directement, plutôt qu'un lien qui nous envoie sur un autre site juste pour voir une ou deux images plus ou moins pertientes vis à vis du sujet. Petite remarque cependant : bien qu'il soit agréable d'avoir des images, les définitions sont censées suffire à elles-même (tout le monde ne peut pas les voir). - Dakdada (discuter) 6 mars 2006 à 20:26 (UTC)

Un article du type aile illustre bien l'intérêt des images à mon avis. Quand on aura WiktionaryZ, il y a un projet pour faire un lien étroit entre les deux, en attachant directement les images aux définitions (ce qui permettra à commons d'être multilingue). voir meta.wikimedia.jesaisplusquoi pour plus d'infos ;-) Kipmaster ☯ 6 mars 2006 à 20:33 (UTC)

J'aime bien les images. Je trouve que çà donne un petit cachet aux articles, que çà rend le Wiktionnaire plus attractif, plus complet, plus précis... et tout çà pour une poignée d'octets. Il est pas beau le mésangeai? Il faut juste que nous ayons une grande exigence quant à la qualité et la pertinence de l’image. Stephane8888 7 mars 2006 à 08:53 (UTC)

Je pense qu'il faut faire en sorte que les illustrations du Wiktionnaire soient issues de Wikimedia:Commons. Le mésangeai est très joli, mais n'apparaît pas dans l'article de Wikipédia... JR disc 7 mars 2006 à 12:57 (UTC)

Il apparait bien dans Wikipédia mais seulement pour l'espèce Mésangeais du Canada. Le lien vers WP précise, quant à lui, les 3 espèces de mésangeai. (l'article mésangeai n'est qu'une ébauche.) L'image est issue de Wikicommons, et je suis d'accord pour que les illustrations du Wiktionnaire ne proviennent que de WikiCommons. (dont l'objectif est d'héberger et de mettre à disposition des images pour les autres Wiki) Stephane8888 7 mars 2006 à 13:32 (UTC)

C'est de toute façon ce qui est déjà fait : toutes les images qui illustrent des articles sont des images de Commons. Voir aussi la page Règles d'utilisation des images. - Dakdada (discuter) 7 mars 2006 à 13:39 (UTC)

Merci pour cette clarification de l'usage des images, ... il est beau le mésangeai ;) Et oui, ça rend cet article des plus intéressant. Plus de question pour l'instant mes chères contributeurs.  LINCHER  (PSSST)  7 mars 2006 à 15:46 (UTC)

Débat relancé pour avoir une opinion sur l'utilité des images dans les traductions dans les autres langues, voire sa nécessité. Devrions nous plutôt ajouter des images qu'aux articles en français et ainsi l'utilisateur peu se référer aux pages en français (sa langue) pour voir l'image associé à un sens ou à un objet défini sur une page dans une autre langue.  LINCHER  (PSSST)  8 mars 2006 à 19:27 (UTC)

Eh bien à mon avis c'est un peu comme les traductions : on n'en met pas dans les pages en langue étrangères, car ces pages sont censées donner une traduction des mots vers le français, et non expliquer une définition comme dans les articles français-français, ce à quoi une illustration est censée aider.

Cela dit, il y a une exception à laquelle je pense : il existe probablement des mots qui désignent quelque chose qui n'a pas d'équivalent en français ; dans ces cas-là on est obligé de faire une définition, en essayant de proposer une traduction éventuellement. On peut alors illustrer l'article. Par exemple : greencoatie... bon d'accord, je ne suis pas sûr qu'une illustration soit nécessaire (ou possible) dans cet article-là, mais c'est un cas typique dans lequel on n'a pas de traduction en français et pour lequel on peut potentiellement mettre une image.

Sinon, hors ce cas particulier, il vaut mieux mettre les images dans la page en français, histoire encore une fois de centrer pour éviter tout dédoublement (parce qu'une image de chat dans toutes les langues, ça peut vite devenir lourd). - Dakdada (discuter) 8 mars 2006 à 20:03 (UTC)

Bien présenté... ça rejoint assez bien l'idée que je me faisais des images pour complémenter le texte.  LINCHER  (PSSST)  8 mars 2006 à 20:32 (UTC)

Le wiktionnaire a bien grandi depuis que je suis arrivé,(plus que triplé en moins de 3 mois) je pense qu'il est presque utilisable par les gens qui viendraient par hasard (beaucoup de mots français, plein de traductions). Par le biais des bots interwikis, on peut être confiant sur la croissance en nombre d'articles.

J'ai l'impression que le temps est proche où l'on va avoir besoin de plus de gens pour organiser les différentes tâches, que le temps est venu pour un peu de spécialisation. Sur wikipédia, il y a bien sûr :

• ceux qui rédigent des articles,
• mais aussi ceux qui surveillent les nouveaux articles,
• ceux qui résolvent les liens cassés,
• ceux qui corrigent l'orthographe...

Je me dis que c'est un bon moyen pour améliorer la qualité globale, et aussi pour intéresser le maximum de personnes.

L'organisation de ces bonnes volontés repose entre autres sur la mise en place de Projets particuliers à certains domaines ou à certaines tâches. Certains projets ont été créés sur le wiktionnaire, il en est fait mention sur la page Communauté. C'est en priorité le projet Accueil du Wiktionnaire qui a besoin d'etre actif afin de gérer au mieux l'afflux des gens.

Certaines sections de paronymes sont beaucoup trop longues. Celle de thon par exemple. Je ne sais pas très bien à quoi peut servir ce genre d'information mais il me semble qu'il faudrait se limiter. Il y avait déjà un contributeur qui en avait déjà parlé mais je ne retrouve plus l'article. (si vous êtes d'accord je ferais bien un peu de ménage dans les paronymes de thon). --frl 8 mars 2006 à 10:25 (UTC)

Il faudrait je pense limiter ces listes, pour les mots d'une seule syllabe, ici 2 phonèmes. Et ce, bien que le mot "y" soit paronyme de "à" !... Pour thon, seul "dont" me parait aller (le "t" et le "d" étant très proches), à la limite "tôt" car "o" proche de "on". Ou alors on créé en plus une section : Erreur phonétique fréquente ou possible car il y a aussi des mots (assez longs) avec 2 phonèmes d'écart qui sont parfois ressemblant. Stephane8888 8 mars 2006 à 10:53 (UTC)

D'accord avec Stephane, peut-être faire un lien vers les rimes en 'on' qui peuvent être intéressantes. JR disc 8 mars 2006 à 12:26 (UTC)

La page où le sujet a été abordé : Discussion Aide:Homophones et paronymes. À propos de rimes et de paronymes, ce serait peut-être judicieux de réunir tout cela dans la section Prononciations, vous ne croyez pas ? - Dakdada (discuter) 8 mars 2006 à 16:18 (UTC)

Ce serait bien, en effet, de regrouper avec la précédente discussion, en laissant un lien ici. Un débat sur l'utilité des rimes dans le Wiktionnaire serait je crois interessant... Stephane8888 8 mars 2006 à 17:45 (UTC)

Euh en fait je parlais surtout de réunir les sections paronymes, homonymes (et le futur rimes) dans la section Prononciation des articles ;) Bien sûr ce serait sans doute plus simple de continuer la conversation dans la page idoine. À propos, le sujet des rimes a déjà été abordé dans Discussion Wiktionnaire:Rime. Jetez-y aussi un œil (hop). - Dakdada (discuter) 8 mars 2006 à 18:00 (UTC)

Je suis d'accord d'accoler ces sections si l'on garde les sections homo- et paronymes à quelques mots pour ne pas encombrer le lecteur qui ne vient que pour des définitions et se contrefou des -nymes de ce genre. Outre cela, allez-y avec cette belle idée de re-vampage de page.  LINCHER  (PSSST)  8 mars 2006 à 22:19 (UTC)

En effet, désolé... Je suis pour la réunion des homonymes, "paronymes" dans la section {pron} et la mettre plus bas dans l'article. Le visiteur aura toujours la prononciation avant la ligne de définition, ce qui est suffisant et nécessaire. Pour les rimes : je vais regarder la Discussion. Je verai bien pour cela l'utilisation des Catégories car çà n'alourdit pas l'article et permet une hierarchisation des rimes. Stephane8888 8 mars 2006 à 22:12 (UTC)

Le modèle {{-dial-}} a récemment été ajouté. Je vois son utilité mais je doute de sa clareté ou même de son utilisation. Si le mot est simplement une variante régionale, pourquoi ne pas le noté comme tel dans la liste des synonymes ? Pourquoi le fait-on pour certains mots (belgicismes, québéquismes, etc.), mais pas d'autres (jersiais, normand) ? Si le mot est dans un dialecte, qu’est-ce qu’un dialecte ? Le terme «dialecte» peut avoir une certaine connotation, mais surtout dévalue ce que certains considèrent comme une langue à part entière en une variation d'une langue majeure. Pourquoi avoir le béarnais, le jersiais, le normand, le picard, le poitevin, etc. comme dialecte mais le lombard, le sicilien, le napolitain, etc. comme langue ? ---/moyogo/ 10 mars 2006 à 05:03 (UTC)

Selon le maréchal Lyautey, une langue est un dialecte qui possède une Armée et une Marine. Plus sérieusement, la notion de dialecte n'a aucun fondement linguistique ; si deux locuteurs se comprennent, ils parlent la même langue ; s'ils ne se comprennent pas, ils parlent des langues différentes. Les concepts langue/dialecte/patois sont des jugements de valeur et non des concepts scientifiques. ---Sophronisbe/ 18 mars 2002 06:22 (UTC)

Je ne comprends pas la note sur «cadeau souvenir» du dictionnaire : « L'idée, le projet de don, de cadeau, devient le résultat de l'idée, du projet, donc le don, le cadeau lui-même. » Est-ce que c’est moi ou bien ce n'est pas clair. ---/moyogo/ 12 mars 2006 à 06:13 (UTC)

Ce n'est effectivement pas clair, mais je pense que cela signifie en fait Le mot désignant l'idée, le projet de don, de cadeau, est remplacé par le mot désignant le résultat de l'idée, du projet, donc par le mot désignant le don, le cadeau lui-même., et donc explique que cadeau souvenir est devenu par métonymie un synonyme de projet de cadeau souvenir. Lmaltier 12 mars 2006 à 09:10 (UTC)

D'abord, ils s'intérrogent sur comment donc on a fait pour grossir aussi vite (en:Wiktionary:Beer_parlour#French_Wiktionary_article_count), en donnant des raisons bizarres. Maintenant, ils créent un bot pour créer des inflexions automatiquement ( en:Wiktionary:Beer_parlour#Request_for_.27bot_status_User:TheCheatBot ). Donc, ils vont bientôt grossir de beaucoup, mais c'est que de la gonflette :-p. Kipmaster ☯ 13 mars 2006 à 11:04 (UTC)

Bah, c'est ridicule ce genre de course au plus grand Wiktionnaire.... on a déjà gagné :P et en plus si ils nous cherchent ils nous trouveront. Nous aussi on peut ajouter les inflections dans toutes les langues. J’ai toujours 148 000 prononciations anglaises qui traînent si il y a des intéressés ---/moyogo/ 14 mars 2006 à 18:07 (UTC)

J'ai regardé un peu ce qui se faisait sur les autres wiktionnaires à partir de cette page. Avec 143 dictionnaire en ligne, ça fait un peu long de regarder chacun des dicos, surtout quand on comprend pas les langues. Donc du coup, j'essaye de comprendre ce qui se passe, pourquoi, le dico allemand est tant à la bourre, qu'en fait, les anglais ont pleins de page qui ne sont pas compté comme des entrées, que les italiens et les polonais ont pleins d'entrées, mais qu'ils ne sont pas très actifs. Bon j'ai surfé un peu sur les différentes pages et bien que je trouve que notre présentation soit un peu lourde, celle des autres pages est vraiment trop légère !!! Il reste encore pas mal de choses à traiter, mais si la course à la quantité semble gagnée, celle de la qualité me paraît pas mal non plus. JR disc 17 mars 2006 à 15:33 (UTC)

De ce que je sais, les italiens ont importé un certain nombre de lexiques, et les polonais ont importé des mots en ido. Les allemands n'ont pas encore importé de chose, c'est pour ça ;-) Sinon, j'ai entendu pas mal d'en: dire qu'ils trouvaient notre wiktio plus beau, et l'utilisation des modèles mieux. Je ne comprends pas pourquoi ils ne copient pas (tout bêtement...) Kipmaster ☯ 17 mars 2006 à 17:42 (UTC)

Moi, j'ai toujours voulu ces belles modèles sur :en, mais il est trop tard pour copier melheureusement. Et pour faire plus de gonflette, le Wiktionary possede beaucoup plus mots en anglais, comparé au nombre de mots en français sur le Wiktionnaire. Que le course continue! --Foumidable 18 mars 2006 à 23:38 (UTC)

Cet article a été proposé au transfert vers Wikipédia. Et s'il est vrai que de par sa nature, il semble qu'il aie sa place sur l'encyclopédie, un article comme celui-là a tout à fait sa place dans un dictionnaire. Sans doute dans une Annexe ou quelque chose comme ça, plus à définir, en tout cas, le renvoi s'il existe devrait être fait vers le dictionnaire plutôt que vers l'encyclopédie. JR disc 13 mars 2006 à 13:27 (UTC)

C'est vrai qu'il nous faudrait une page Annexe:Noms propres, qui explique ce que sont les noms propres et quelles sont les règles et exceptions. Cette page (nom propre) pourrait être un bon départ, si quelqu'un veut bien s'en occuper (l'article de WP me semble déjà suffisamment fourni). - Dakdada (discuter) 13 mars 2006 à 18:36 (UTC)

Il y a déjà quelques pages qui existent à ce sujet dans le wiktionnaire, il faudrait refaire un tour dans Projet:Accueil du Wiktionnaire JR disc 14 mars 2006 à 16:47 (UTC)

Je travaille actuellement sur les gentilés et donc, par nécessité, sur les noms propres de pays, de peuples, etc. Je suis de plus en plus gêné d'inclure ces termes dans le Wiktionnaire. Ce n'est pas sans raison que les dictionnaires courants traitent dans des parties séparées des noms communs et des noms propres. Les dictionnaires de mots, à la différence des encyclopédies, parlent des mots et non des choses. Par exemple, lorsque je consulte le Wiktionnaire au terme "Açores", je trouve dans l'article une carte de cet archipel. Or, à mon sens, cela relève de l'encyclopédie et non du dictionnaire. Le dictionnaire a seulement à dire sur le mot lui-même : ce qu'il désigne, sans détails, d'où il vient (étymologie), ses traductions, ses dérivés, synonymes, etc. Autrement dit, ce qui porte sur le signifiant. Les informations sur le signifié relèvent de l'encyclopédie. Redoutant le vandalisme, je me suis gardé de supprimer la carte des Açores figurant sous cet article du Wiktionnaire. Pourtant, je pense qu'il faudrait le faire. Qu'en pensez-vous ?

Il serait conséquent de grouper les noms propres dans une Annexe : Noms propres séparée du Wiktionnaire, en dehors du corps d'ouvrage proprement dit. En effet, le contenu, la manière de traiter les noms propres est assez différent du contenu et du traitement des noms communs. Que peut-on faire à ce sujet ? Gilles MAIRET 23 mars 2006 à 00:51 (UTC)

Dans l'état actuel des choses, c'est un peu trop difficile de séparer aussi clairement les noms propres des noms communs. Il faudra attendre le WiktionaryZ pour avoir une structure suffisamment adaptée pour faire cela. NB : auparavant, il n'y avait qu'un titre de section "Nom" pour les noms communs et les noms propres :p). Mais dans le fond, je suis assez d'accord pour dire qu'il faut les traiter différemment. De même que les patronymes et autres prénoms ne devraient pas non plus être mélangés aux autres noms propres (mais c'est encore autre chose).

En ce qui concerne les illustrations, elles sont censées avoir un rôle d'aide à la définition. Dans le cas des pays par exemple, un emplacement une carte du monde serait utile, ne serait-ce que pour situer rapidement l'emplacement du pays sans forcément avoir à connaitre les noms des villes ou autres pays par rapport à quoi ils sont situés dans la définition. Mais l'intérêt d'une carte dudit pays me semble plus limité. Une carte comme celle présente dans l'article Açores me semble grandement suffisante, je pense qu'on peut la garder. En d'autres termes, cette illustration n'est pas censée donner de véritables informations encyclopédiques comme le ferait l'article encyclopédique (Açores sur Wikipédia), juste donner un aperçu. Petit rappel : une illustration n'est là que pour s'ajouter à la définition qui doit bien sûr être complète par elle-même (on ne mettra jamais « voir sur la carte ci-contre »). - Dakdada (discuter) 23 mars 2006 à 07:13 (UTC)

Je suis d'accord sur le fait que les noms propres doivent être séparés des noms communs. Cependant, dans le Wiktionnaire, et contrairement à un dictionnaire papier, nous n'avons pas une vision globale de l'ensemble des articles, je ne vois donc pas en quoi le fait d'avoir une seule base de données est génant. Pour le lecteur, la seule vision globale existe à travers les Catégories, car elles listent leur propre contenu. Il suffit donc de préciser les bonnes Catégories dans chaque article. Les lecteurs disposent déjà sur la page d'accueil d'une vision synoptique des différentes Catégories : Langue française (Noms communs, Noms propres, Proverbes)… Au sujet des images, inspirons-nous des "dicos papier" (Larousse par ex.), en gardant à l'esprit qu'il vaut mieux pas d'image du tout, plutôt qu'une mauvaise image, mais que nous avons un espace d'affichage idéal pour illustrer les définitions. L'image des Açores est quasi parfaite en plein écran, beaucoup moins bien en médaillon (figurerait-elle, aussi petite, dans un dico papier ? … Espérons qu'une meilleure image viendra un jour la remplacer. ;-)Stephane8888 23 mars 2006 à 08:55 (UTC)

Ptite commande de modèles: "accusatif" (pour l'espéranto) et "forme accordée" (pour les adjectifs en néerlandais). Merci bcp :-D Ericdec 13 mars 2006 à 18:26 (UTC)

Quels noms pour ces modèles (au moins 4 lettres) : Modèle:accus et Modèle:accord par exemple ? - Utilisateur:Darkdadaah 13 mars 2006 à 18.30

J'ai créé les deux modèles ci-dessus. Hop-là. - Dakdada (discuter) 14 mars 2006 à 20:31 (UTC)

Moi aussi j'y vais de ma commande des modèles d'ébauches :

1. Modèle:ébauche-def : {{ébauche-def}} Il manque une ou des définitions.
2. Modèle:ébauche-trad : {{ébauche-trad}} Quelques traductions de ce terme seraient le bienvenue.
3. Modèle:ébauche-tr : {{ébauche-tr|lg}} Ce mot existe dans cette langue, mais que signigie t'il ?

Tout cela avec les petites catégories qui vont bien pour faciliter le travail de maintenance. -- JR disc 14 mars 2006 à 16:31 (UTC)

Très bien, ces modèles. Tant pour les visiteurs que pour les contributeurs. Stephane8888 14 mars 2006 à 19:02 (UTC)

J'ai déjà créé les deux premiers modèles, mais j'aimerais avoir quelques précisions sur l'usage du dernier ; dans quel cadre l'utiliserait-on ? (et que signifie « tr » ? Si on pouvait avoir quelque chose de plus explicite…) - Dakdada (discuter) 14 mars 2006 à 20:31 (UTC)

J'aime bien l'idée de ces modèles, surtout la troisième dans le cas où les éditeurs du WIKT ne savent pas la signification d'un mot dans une autre langue mais savent qu'il existe, soit par sa présence dans un dictionnaire qu'ils lisent ou lorsqu'ils regardent sur des wikis en d'autres langues ou lorsque c'est un nom-verbe anglais où seule la définition du nom est connu et que l'on recherche activement la définition du verbe.  LINCHER  (PSSST)  15 mars 2006 à 04:42 (UTC)

Pour la signification de tr, en fait je pensais à translation ou traduction, pour moi les deux premiers modèles n'étaient pas typés par le langage. Le deuxième surtout s'appliquant à la section {{-trad-}}, qui n'apparaît pas dans les articles étrangers. Le modèle 3 étant l'équivalent, selon moi, du modèle 1 dans le cas des articles non francophones. C'est vrai que j'ai été un peu succint dans mes explications. JR disc 15 mars 2006 à 07:48 (UTC)

Vu que {{ébauche-def}} prend un code de langue en paramètre, on n'a pas besoin de {{ébauche-tr|lg}}, non ? J'ai un peu du mal à voir comment on va utiliser l'ébauche de traduction. Peut-être pour inviter les visiteurs à contribuer ? Je verrai bien plutôt (ou aussi) une page "Demande de traduction", comme on a une page "Demande d'article". Kipmaster ☯ 16 mars 2006 à 12:18 (UTC)

ok pour l'ébauche-def multilingue qui remplace mon idée d'ébauche-tr un peu bancale. L'idée d'un modèle me semble justement bonne dans ce cas, je pense quand même que le modèle devrait être souple et permettre de ne prendre aucun paramètre, en tout cas pas besoin de faire une catégorie à chaque fois.

La discussion est surement passée inaperçue, alors je fais un lien... Pourriez-vous aller voir là : ] et donner votre avis ? merci Kipmaster ☯ 16 mars 2006 à 12:21 (UTC)

Pensez-vous qu'il serait intéressant de créer un modèle transcription en alphabet latin pour les langues qui utilisent un autre alphabet (par exemple le russe ou le grec ancien entre autres)? Ericdec 16 mars 2006 à 20:21 (UTC)

Il me semble que l'utilité de ces transcriptions est discutée ailleurs (mais où ??). Pour ma part, je suis pour ces transcriptions et donc pour le modèle. Mais je ne suis pas expert en russe ni en grec. Peut être que des robots s'en chargeront ? Stephane8888 16 mars 2006 à 21:38 (UTC)

La transcription est nécessaire et déjà fait dans cetrains articles, surtout les CJK, mais ça serait utile pour n’importe quelle langue utilisant un alphabet différent du nôtre. Par contre la où ça se complique c’est lorsqu’il y a plusieurs transcriptions standardisées ou quand la langue elle-même est écrite dans plusieurs systèmes d’écriture dans la vie courante. ---/moyogo/ 17 mars 2006 à 19:17 (UTC)

Bonjour,

j'ai créé le modèle {{trad-trier}} qui indique que les traductions qui suivent sont à trier (et affecte une catégorie à l'article), et qui affiche : « ===== Traductions à trier ===== ». Le problème c'est qu'il faudrait réussir à savoir quelles langues sont à trier. Sur le Witionary anglophone, il y a un modèle :

* {{ttbc|fr|nocat=1}} : ]

où ttbc = "translations to be categorized". Je voudrais mettre la même chose ici, mais je n'arrive pas à trouver un nom de modèle qui-va-bien. Any idea?

PS : traduction non classée = super dur à importer dans WZ. Kipmaster ☯ 19 mars 2006 à 13:01 (UTC)

Le même ? Plus simple après si on veut faire de l'interwiki ? Si on copie, on peut aussi copier le nom des modèles qui vont bien, c'est plus simple. ttbc est un peu un modèle qui s'adresse à tous les contributeurs de toutes langues. JR disc 20 mars 2006 à 10:06 (UTC)

Ce modèle est nécessaire car sans lui, et à défaut du classement adéquat, beaucoup d'articles sont imprécis. {ttbc}, bien qu'il soit en anglais, est valable puisqu'à destination des contributeurs étrangers et polyglottes. Stephane8888 20 mars 2006 à 14:39 (UTC)

ok, ça marche pour moi, merci de vos avis avisés :) Kipmaster ☯ 20 mars 2006 à 20:58 (UTC)

Bonjour,

Quelques nouvelles du WiktionaryZ (WZ pour les intimes), le projet visant à regrouper tous les Wiktionnaires en une seule base de donnée plus adaptée.

1. Il est accessible à l'adresse http://wiktionaryz.org/, qui est pour le moment un redirect vers un serveur personnel, et qui sera plus tard un redirect vers le serveur du Wikimedia qui va bien.
2. Les Modèles Babel ont été définis, et tout le monde est invité à créer un compte et à entrer les informations sur les langues qu'il parle sur sa page utilisateur. Même si le projet n'est toujours pas éditable pour le moment, ça donnera (selon Gerard) de la crédibilité au projet si il y a des utilisateurs enregistrés (et ça fait plaisir à Gerard ;-) )
3. Une archive compressée (un tarbal) est disponible (l'adresse est donnée sur la page principale), et contient les sources du WZ tel qu'on le voit actuellement sur le serveur, ainsi que le script d'import GEMET -> WZ. Donc, il est déjà possible d'aider au développement pour ceux qui connaissent php. (bonnes volontés -> contacter Gerard ou moi qui vais rediriger vers Gerard ;-), qui est le chef du projet).
4. Un des points maintenant sur lesquels il faut travailler est l'importation des Wiktionnaires dans WZ. L'idée est d'utiliser le format TBX comme pivot. Il faut donc créer des scripts Wiktionnaire->TBX, puis un script TBX -> WZ (en fait, l'idée est d'avoir une équivalence TBX <-> WZ). J'ai commencé à recenser les Wiktionnaires qui pouvaient être importés dans WZ ici : WZ:User:Kipcool/importing. Si vous avez des informations sur la facilité de lire les sources avec un bot sur un Wiktionnaire qui ne serait pas listé, ça m'intéresse. (En gros, je veux savoir quels Wiktionnaires sont bien formattés). J'ai également sur cette même page, commencé à travailler sur le script WiktFr->WZ. On peut voir ce que donne une ébauche du format TBX, sur une partie du Wiktionnaire français.
5. Toutes les questions sont les bienvenues, la réponse à la question : "quand est-ce que WZ sera éditable ?" est je ne sais pas ;-) Kipmaster ☯ 18 mars 2006 à 22:37 (UTC)

Le portail francophone est accessible ici : Portail fr. Un certain nombre de détails utiles y sont indiqués. - Dakdada (discuter) 20 mars 2006 à 21:13 (UTC)

Je me pose une question : est-ce qu'un wiki vraiment multilingue est possible ? Sans doute en grande partie dans le cas du WZ, mais pour ce qui concerne les discussions, en particulier celles portant sur des points indépendants de la langue ? Je ne vois vraiment pas comment ça peut marcher : il sera impossible de contribuer aux discussions dans les langues qu'on ne comprend pas. L'idée était séduisante, mais il me semble qu'il y a là un point d'achoppement insurmontable. Lmaltier 20 mars 2006 à 21:36 (UTC)

C'est un point important qui a été soulevé il me semble lors des discussions sur WZ (je ne saurais pas dire où). En gros, et ça pourra embêter certains, la lingua franca devrait être l’anglais.

Mon avis : c'est vrai que si des néerlandais ont discutés sur un point sur un mot néerlandais, quelqu'un qui ne parle pas leur langue ne pourra pas comprendre ce qu'ils auront dit. Cela dit, ça ne fait finalement pas beaucoup de différence avec l'état actuel du Wiktionnaire, si ce n'est que les discussions des néerlandais seront visibles pour tous et pas seulement sur le Wiktionnaire nl. En outre, j'imagine que, mis à part de questions très générales (organisation des articles, etc.), les communauté resteront assez peu mélangées, et réparties entre les différentes parties de leur langue (il y aura un portail en français, un portail en anglais, etc. Limitant les discussions mêlant différentes langues. - Dakdada (discuter) 23 mars 2006 à 17:46 (UTC)

Ce qui est prévu est donc un wiki anglophone, où tous les votes généraux seront donc réservés aux anglophones, et qui inclut aussi des sous-communautés par langue ? C'est sûr que ça va en embêter, et même en exclure, beaucoup : ceux qui ne parlent pas anglais + ceux qui sont un peu mal à l'aise en anglais. Cela parait normal pour un wiki général Wikimédia, puisque c'est une initiative anglophone, mais ça ne me parait pas acceptable pour un wiki censé remplacer les différents wiktionnaires par langue : le principe était pourtant pour tous ces wikis de n'exclure personne des décisions importantes. Lmaltier 23 mars 2006 à 18:42 (UTC)

Question : Est-ce qu'une fois le WZ chargé avec les données du Wictionnaire ce dernier s'arretera ? Je crains de connaître la réponse… (positive) un fonctionnement en parallèle (les bases Wiktionnaire et WZ évoluant toutes deux) signifierait que la base du Wiktionnaire ne pourrait plus être injectée une seconde fois dans WZ au risque d'y perdre de l'information… Un fonctionnement avec WZ en consultation seule avec les différents Wiktionnaires actifs couplé à une alimentation de données régulières, est elle à l'ordre du jour ? Stephane8888 23 mars 2006 à 20:29 (UTC)

Lmaltier -> l'idée est que la structure même du WiktionaryZ évite les questions de formatage, et la plupart des questions indépendantes de la langue. Les problèmes de formatage qu'on pourra détecter seront plutôt des fonctionnalités manquantes, à regler au niveau logiciel, et donc oui, il faudra les donner en anglais (de la même manière que les bug mediawiki sont écrits en anglais) ou en français si je me retrouve parmi les développeurs. Enfin presque, on pourra aussi créer des "boites" spécifiques aux langues (par exemple une boite pour les déclinaisons en allemand), et cela sera possible par chaque admin (ou bureaucrate), la volonté étant d'en avoir au moins un par langue.

Aussi, on aura un bistrot par langue. C'est clair que le bistrot anglais sera plus important (par le nombre de contributeurs déjà), et qu'il faudra faire des ponts entre les deux bistrots (il faudra des personnes qui en lisent plusieurs et qui traduisent dans les deux sens). Le point qui me chiffonne un peu, c'est comment faire pour discuter par exemple pour mon cas d'une traduction chinoise qui aurait été discutée en chinois (mon chinois est rudimentaire). Je n'ai pas de solution, mais ce n'est pas pire que d'avoir deux traductions différentes sur le wiki chinois et le wiki français. Bref, j'attends de voir comme tout le monde pour voir si ça va fonctionner. Les informations Babel seront importantes pour ce projet pour savoir comment s'adresser à qui, et qui peut jouer le rôle de traducteur.

Stephane8888 -> non, une fois le WZ chargé avec le Wikt, ce dernier ne s'arrêtera pas, car on ne peut forcer personne à changer de projet. Les bases du Wikt et de WZ ne sont pas tout à fait compatible, donc je ne sais pas si ça vaut le coup de faire les mettre à jour ensemble. On doit pouvoir faire des scripts WZ -> Wikt assez facilement, mais l'inverse est plutôt galère, et ne doit être fait qu'une fois si possible en effet. C'est quoi "Un fonctionnement avec WZ en consultation seule avec les différents Wiktionnaires actifs couplé à une alimentation de données régulières" ? c'est un script WZ -> Wikt ?

Kipmaster ☯ 23 mars 2006 à 21:11 (UTC)

Pour autant que je sache l'objectif est effectivement de garder tous les Wiki ouverts, tants que leur parcipants des Wiktionnaires unilingues ne décident pas de la fermeture de leurs propre Wiki. Cette concurence me semble la solution la plus raisonnable: soit le projet de gestion multilingue est un échec et les non-anglophones pouront continuer à travailler sur fr.wiktionnary.org, soit c'est une réussite et fr.wiktionnary mourra de sa belle mort, faute de participants. Ske 23 mars 2006 à 21:39 (UTC)

Mon souci concernait des votes sur des sujets du genre "Sous quelles conditions et sous quelle forme peut-on accepter les noms de site Internet en tant qu'articles ?", et ce problème pratique reste à régler. Je suis tout de même un peu rassuré si le Wiktionnaire ne s'arrête pas : je croyais qu'il était prévu un vote (soit passer sur le WiktionaryZ soit continuer indépendamment). Mais je crains que ces wiktionnaires indépendants ne meurent assez vite, effectivement. Si la question m'inquiète, c'est que j'ai des craintes pour la survie à long terme des langues autres que l'anglais si on n'y prend pas garde :

J'ai beaucoup travaillé pour l'Union européenne, et je sais de quoi je parle : une tendance de fond est de considérer l'anglais comme la langue "normale" et les autres langues comme des langues régionales (que l'on défend officiellement par ailleurs). Si cette tendance s'accentue, et quand on voit en combien de générations une langue régionale peut quasiment disparaitre, on peut avoir des craintes. La seule façon de lutter contre ça est de mettre toutes les langues officiellement à égalité parfaite, même s'il y aura toujours des langues privilégiées en pratique (et c'est inévitable). C'était la politique Wikimedia, et c'était bien. Là, on va dans l'autre sens, pour des raisons purement techniques, et cela risque d'accentuer la tendance actuelle.

J'aurais bien vu, à la place, une solution où on encouragerait les différents wiktionnaires à être suffisamment structurés pour permettre les pompages automatiques mutuels, un peu comme ce qu'on a déjà fait pour les importations à partir du Wiktionary (dont les résultats posent des problèmes, d'ailleurs). Lmaltier 23 mars 2006 à 21:43 (UTC)

Salut wikidemiens. Je suis tombé sur Catégorie:Interjections anglaises, et G remarqué que la majorité de ces mots n'ont rien à faire avec les interjections. dynamic memory, chestnut-backed antshrike, defective verb? Ils ne sont pas des interjections! On ne dit pas "Oh my god! chestnut-backed antshrike! That's brilliant!" etc. Je suis sur que le sens de interjection est parreil en français qu'en anglais. --Foumidable 20 mars 2006 à 17:15 (UTC)

Gallows humor! You're right! Il y a comme un petit problème. ---/moyogo/ 20 mars 2006 à 17:19 (UTC)

Quelle est la bonne forme à employer dans l'article d'un mot étranger pour indiquer sa traduction (au lieu de mettre une définition)? Il y a plusieurs modèles: (par exemple la traduction de l'allemand Haus)

1. Maison
2. Maison.
3. La maison
4. La maison.

Personnellement, je penche plutôt pour la dernière mais je ne sais pas vraiment ce que je dois employer lors de la création d'articles. Merci de clarifier ça pour moi. Ericdec 20 mars 2006 à 23:53 (UTC)

Je réponds sans hésiter : la bonne forme est la même que pour les mots français. Là aussi, il s'git de la définition en français d'un mot. Elle peut être plus simple, puisqu'on peut parfois se contenter d'une simple traduction mais dans le cas de maison, et dans la majorité des cas, il est nécessaire de préciser le sens, par exemple : Maison (bâtiment). En effet, maison, comme la plupart des mots, a plusieurs sens différents. Si le mot étranger a plusieurs sens, il faut aussi définir ces différents sens, compme pour les mots français. Lmaltier 21 mars 2006 à 06:55 (UTC)

Je suis du même avis. Je déconseille déjà de mettre un article à la définition (tout comme on n'en met pas dans les définitions des mots français), et il faut bien sûr mettre un point en fin de ligne, et une majuscule en début de phrase. Ne jamais oublier aussi, comme le dit Lmaltier, que les mots ont souvent plusieurs sens, et qu'il vaut mieux écrire plus d'un mot pour éviter toute ambigüité. Donc question forme c'est le 2 mais en étoffant, par exemple à l'aide de différentes traductions possibles (« maison, logement, habitation »). - Dakdada (discuter) 21 mars 2006 à 07:16 (UTC)

Question de néophyte : existe-t-il un modèle d'article avec toutes les rubriquee possibles pouvant servir soit à créer un nouvel article soit à ajouter des rubriques ? Spedona 21 mars 2006 à 16:48 (UTC)

Il existe des patrons, dont le Patron d'article général. Cependant ceux-ci ne sont peut-être plus tout à fait conformes aux conventions qui ont évolué depuis la création de cette page. Cela dit, ils restent tout à fait convenable pour faire des articles. - Dakdada (discuter) 21 mars 2006 à 17:08 (UTC)

1. Dans les sections d'étymologie, lorsque celle-ci renvoit à un étymon non attesté, reconstitué par la linguistique historique (cas des étymons indo-européens), l'habitude est de faire précéder l'étymon non attesté de "*" (aster), exemple : *alp- «montagne». Est-ce la norme sur le Wiktionnaire ?
2. Existe-t-il dans le Wiktionnaire une page, à l'intention tant des lecteurs que des rédacteurs, qui répertorie les diverses conventions d'écriture (telle que celle ci-dessus), comme il s'en trouve usuellement dans les dictionnaires "papier".
3. Je trouve à l'article "Albanais" la ligne suivante :

   Albanais /al.ba.nɛ/ masculin invariable (féminin : Albanaise /al.ba.nɛz(ə)/, Ce modèle est désuet. Utilisez {{f}} {{p}} à la place. : Albanaises /al.ba.nɛz(ə)/)

   Si la norme est de citer les variantes dans l'ordre masculin / masculin pluriel / féminin / féminin pluriel, il me paraît assez peu politiquement correct de citer le féminin entre parenthèses. De plus, la rédaction n'est pas homogène :

   on trouve d'abord Forme-masculine /prononc./ genre, puis genre Forme-féminine /prononc./, etc.

   Je suggère de séparer les différentes formes par un point-virgule et de rédiger chaque description de forme selon :

   Forme /pron./ genre ...]

   ce qui donnerait dans l'exemple précédent :

   Albanais /al.ba.nɛ/ masculin invariable ; Albanaise /al.ba.nɛz(ə)/ féminin ; Albanaises /al.ba.nɛz(ə)/ Ce modèle est désuet. Utilisez {{f}} {{p}} à la place..

4. Dans la mesure ou les formes déclinées sont régulières (comme ci-dessus), est-il indispensable de les lister explicitement. C'est clair, certes, mais verbeux.

Gilles MAIRET 22 mars 2006 à 01:08 (UTC)

1. Aucune convention précise concernant l'étymologie.
2. Une page bien faite sur les conventions n'existe pas vraiment, il s'agit plus de discussions un peu disséminées. Cependant, la page Aide:Guides de rédaction donne une bonne base.
3. et 4. dans le cas des adjectifs qui s'accordent en genre et en nombre, il existe un modèle avec tableau qui est un peu plus lisible, dont un exemple est visible sur ma page. JR disc 22 mars 2006 à 08:08 (UTC)

3 : L'emploi du tableau est plus politiquement correct et résout, de plus, le problème d'homogénéité. En attendant que l'usage du tableau se généralise (syntaxe lourde et donc facultative), ou bien que des robots se chargent de faire les modifications... la proposition avec les « ; » me semble correcte. Vu qu'il est question d'avoir, à terme, des articles pour Albanaise et Albanaises, je pense que les parenthèses ont pour but de séparer ce qui est du ressort de Albanais de ce qui dépend des autres formes.

Cela dit les tableaux rendent la ligne de forme complètement inutile. A mon avis il faudrait soit l'un, soit l'autre mais les deux est totalement inutile.--frl 22 mars 2006 à 10:33 (UTC)

D'accord pour ne pas répéter les informations. Un bon exemple le mot "glouton" peut être à revoir d'ailleurs... seule la forme masculin est à garder dans {Nom1}. Stephane8888

4 : L'information peut être utile aux étrangers ; sans elle, comment savoir s'il s'agit d'un oubli (le Wiktionnaire est loin d'être parfait) ou bien d'une forme régulière ? A moins de préciser forme régulière... ce qui serait moins clair et presque aussi verbeux. A ce propos, la place ne devrait pas être une contrainte dans le Wiktionnaire, je parle ici de la place mémoire. Stephane8888 22 mars 2006 à 08:35 (UTC)

Ne serait-il pas mieux de mettre le tableau au-dessus de la définition plutôt qu'à droite de celle-ci? Ericdec 22 mars 2006 à 11:17 (UTC)

L'avantage de le mettre à droite, c'est qu'il prend moins de place. En fait ce tableau donne des informations sur les autres formes du mot vedette (fém, pluriel..), je suis pour une ligne de forme réduite au seul mot vedette : ex: Albanais /al.ba.nɛ/ masculin avec à droite le tableau. Je vois mal le Wiktionnaire se priver de ligne de forme (!), quant à avoir le seul tableau, cela me gène car il est volumineux et contient des informations relatives à d'autres "mots vedette" (Albanaise, Albanaises ; femme pour homme etc...). De plus, le tableau de l'article "femme" devrait commencer par "homme" ? etc... Stephane8888 22 mars 2006 à 11:56 (UTC)

Pour 3 je suis d'accord sur le fait qu'il faut garder la ligne de forme, mais que celle-ci ne devrait pas montrer les différentes inflexions si possible (montrées en tableau, ou en annexes pour les grosses conjugaisons), chose facilement faisable par bot si l'on utilise des conventions suffisamment claires. Elle sert à préciser ne serait-ce que la prononciation du terme, et parfois d'autres choses comme transitif pour les verbes, etc. Pour ce qui est de la distinction féminin/masculin, je distingue deux cas : celui des adjectifs, pour lesquels on n'a besoin que de la forme de "base" (c'est à dire le masculin en français), le reste étant donné dans un tableau, et les noms désignant (toujours ?) des personnes ; dans ce dernier cas, j'ai l'habitude de marquer le masculin et le féminin sur la ligne de forme (comparez français adjectif et Français gentilé). En outre, le tableau est un ajout et ne devrait pas prendre la place de la ligne de forme, en restant à droite où il encombre moins. Pour 4, je suis l'avis de Stephane8888. - Dakdada (discuter) 22 mars 2006 à 17:42 (UTC)

RÉSUMÉ DE LA DISCUSSION : NORME DE PRÉSENTATION DE LA FORME PRINCIPALE ET DES FORMES DÉRIVÉES D'UN LEXÈME

L'accord semble se faire sur les propositions suivantes :

1. Sous l'intitulé de la catégorie grammaticale et avant la/les définitions(s), une ligne de forme limitée à :
   

   Forme-de-base /prononciation/

   et à droite de la rubrique, un tableau des formes dérivées.

2. Par défaut, une ligne de forme ou les formes dérivées, séparées par des ";", sont placées dans l'ordre masc. / masc. plur. / fém. / fém. plur.

OK ? Gilles MAIRET 22 mars 2006 à 22:15 (UTC)

Quelques précisions : 1) la ligne de forme sert à afficher les informations de forme, donc on y précise tout de même le genre (si c'est un nom), transitif, intransitif, pronominal etc. dans le cas d'un verbe (et un lien vers la page de conjugaison pour les verbes),

ainsi que quelques précisions plus spéciales, comme le fait qu'un pluriel est très rare (voir ail), etc. Bon en gros c'est surtout qu'il faudrait mettre les inflexions à part dans un tableau, le reste des précisions va soit sur la ligne de forme soit spécifiquement sur les lignes de définition.

Pour 2), je pense qu'il vaudrait mieux se contenter des conventions actuelles qui me semblent suffisantes. Changer maintenant serait un peu lourd à gérer ; c'est possible par bot, mais je ne vois pas l'intérêt d'utiliser des ";" plutôt que les parenthèses et ",". Autant garder la forme actuelle (inflexions entre parenthèses et séparées par des virgules, ou dans le cas de noms désignant des personnes, les pluriels entre parenthèses)… en attendant qu'un bot passe pour changer tout ça en tableau. Voilà mon petit avis… - Dakdada (discuter) 22 mars 2006 à 22:41 (UTC)

L'intérêt du point virgule, trop ignoré et mal utilisé, c'est qu'il sert normalement, en français, à séparer les termes d'une énumération.

Noter la différence avec la norme anglo/américaine :

• en anglo-américain, il est accolé au mot qui précède et séparé d'une espace du mot qui suit ;
• en français, il est séparé d' une espace insécable du mot qui précède et d'une espace normale du mot qui suit.

NORMALISATION (SUITE) : PRÉSENTATION / FORMAT DES TRADUCTIONS

La question suivante concerne la manière de formater les traductions d'un lexème présentant plusieurs formes grammaticales et/ou plusieurs sens nettement distincts (homograghes).

Consultant l'article glouton, je trouve, en bas d'article, une section Traduction dans laquelle sont mélangées les traductions de l'adjectif et celle du nom et, plus grave, la traduction des deux sens du nom (personne avide / mammifère mustelidé).

1. Mes légères connaissances d'anglais me permettent de subodorer que "glutton" se rapporte à l'adjectif/nom "glouton" et que "volverine" se rapporte au mammifère arctique ;
2. Mais que dire du turc : "kutup porsuğu". Est-ce un homme avide ou un mammifère qui ressemble à un petit ours ?

Il y a deux solutions :

1. Reporter une section "traduction" après chaque entrée grammaticale et chaque sens (une traduction pour l'adjectif, une traduction pour le nom sens 1, pour le nom sens 2, etc.)
2. Une seule section traduction, mais chaque traduction est référencée par "adjectif", "nom sens 1", "nom sens 2".

La première solution, adoptée par les dictionnaires papiers, me semble la plus simple.Gilles MAIRET 22 mars 2006 à 22:15 (UTC)

Ah mais il n'y a pas de mélange : chaque section (type de mot) possède déjà sa propre section de traduction ; celles en bas de l'article de glouton ont été écrites d'après les articles de Wikipédia des encyclopédies en chacune des langues et s'appliquent au nom 2 uniquement. Il n'y a donc aucun problème de ce côté-là ;-) - Dakdada (discuter) 22 mars 2006 à 22:26 (UTC)

Alors il y a des problèmes avec l'article : pour l'anglais, "glutton" concerne l'adjectif et le nom sens 1 ; les termes qui suivent, le sens 2. En allemand "VielFraß" concerne le nom sens 1 ; les termes qui suivent le nom sens 2... Pour les autres langues, je ne sais pas, mais j'ai la sérieuse impression que c'est aussi peu clair. Gilles MAIRET 22 mars 2006 à 23:04 (UTC)

Ok je vais vérifier plus profondément. Si les traductions sont mélangées, alors c'est bel et bien une erreur. - Dakdada (discuter) 22 mars 2006 à 23:10 (UTC)

Mes recherches me donnent ceci : glutton correspond couramment au nom 1, l'adjectif est gluttonous et le nom 2 (la bête) correspond couramment à wolverine, mais glutton et carcaju sont aussi utilisés (). Pour l'allemand, Vielfrass correspond à la fois au nom 1 et au nom 2 (). Les traductions étaient donc plus incomplètes qu'inexactes. - Dakdada (discuter) 22 mars 2006 à 23:37 (UTC)

Y aurait-il moyen de créer un modèle pour le klingon, la langue parlée par les Klingons de Star Trek? Non, ce n'est pas une blague! Wikipédia l'utilise et Google aussi. Je propose le modèle -tlh- qui est utilisé dans l'adresse internet du Wikipédia klingon. Merci Ericdec 22 mars 2006 à 11:30 (UTC)

Pas de problème, -tlh- est le code ISO 639-3, cf. . Attention, tu as utilisé =thl= au lieu de =tlh= Kipmaster ☯ 22 mars 2006 à 12:12 (UTC)

Oups merci de me le signaler, je vais changer tout ça vite fait... Ericdec 22 mars 2006 à 15:27 (UTC)

Je pensais que construire un dictionnaire était une tâche profonde, sérieuse et impliquante. Qu'on songe à l'encombrer avec les frivolités d'un divertissement américain destiné à combler (cash flow parlant) les temps morts entre publicités lessivières me laisse pantois. Mais je n'ai plus 25 ans et ces sottises ont cessé de me divertir. Gilles MAIRET 22 mars 2006 à 22:45 (UTC)

Je suis un peu surpris que cette langue artificielle ait droit à un code (le normand n'en a même pas…). Pourquoi pas l'elfique tant qu'on y est :p ? À mon avis, la moindre des choses serait de le classer dans une catégorie "langues fictives", et pas dans la catégorie des langues principales… - Dakdada (discuter) 22 mars 2006 à 23:08 (UTC)

Aussi étrange que ça puisse paraître, il y a quelques érudits qui parlent le klingon couramment, il y a même eu des tentatives de klingon comme langue maternelle, échouées par manque de vocabulaire du quotidien. ----/moyogo/ 23 mars 2006 à 08:30 (UTC)

Le FBI a même du embaucher un traducteur klingon pour interroger un autiste (ou prétendu tel...) C'est bien sur une langue construite, comme l'esperanto. Si quelques contributeurs trouvent, pour un temps, leur motivation (à participer au Wiktionnaire) à travers le klingon, le lexique de la cuisine ou celui de l'astronomie qu'il en soit remercier. Aucun de nous n'a le même objectif, et pourtant çà marche !! Ne décourageons pas Sisyphe. ;) Stephane8888 23 mars 2006 à 09:19 (UTC)

Le klingon est certe encore une autre langue artificielle mais créée par des linguistes. Il n'y a pas plus de raison de banir le klingon ou le lojban que l'interlingua ou l'ido qui sont des langues artificielles avec primo un nombre de locuteurs peu important et secundo qui ont suivi le même processus de création. De plus, dans la liste actuelle des langues, nous avons un certain nombre de langues qui n'ont plus de locuteurs depuis des lustres. Je pense donc pas qu'il y ait un vrai problème pour le klingon (si tant est qu'on puisse l'écrire ...). Je pense qu'il faut retenir l'idée de Dakdada et marquer les langues spéciales.

Ainsi, on pourrait aussi utiliser des marqueurs dans les codes langues {{=xx=}} pour mettre en garde les utilisateurs.

On pourrait encore créer un arbre de filiation des langues ou un regroupement géographique qui contiendrait une catégorie "Langues artificielles". LBO disc 24 mars 2006 à 09:07 (UTC)

Une difficulté qui peut survenir dans les langues avec des lettres accentuées (le français, l'espagnol, l'espéranto,...): le clavier AZERTY n'a pas de ñ ou encore des ó ou ú et le QWERTY n'a pas de à ou de é et è, et aucun clavier ne de Ě, Ė, Ĵ, Ŝ, Ŭ, ou de ĥ, ...

Je me demandais si on ne pouvait pas faire des pages avec une voir <mot accentué>, et ceci même si le mot sans accents n'existe dans aucune langue. Par exemple une page absintajo qui aura une section espéranto avec voir absintaĵo. Tibo 22 mars 2006 à 15:16 (UTC)

Je pense que ce serait plus utile d'implémenter une solution dans le logiciel pour ce genre de chose, avec des recherches plus souples. ---/moyogo/ 22 mars 2006 à 15:21 (UTC)

Pour l'espéranto, la coutume est d'ajouter un X pour les lettres accentuées (ex: jx pour ĵ). Je crée d'ailleurs souvent des redirects (par exemple redirect vers absintaĵo pour absintajxo. Ce serait plus pratique que de retirer les lettres accentuées car le mot serait totallement différent et que les gens qui pratiquent l'espéranto utilisent le remplacement par les X dans les forums, chats et autres. J'ai d'ailleurs mis une note à ce sujet sur la page d'accueil de la catégorie espéranto. Je vous invite à créer ces redirects à chaque fois que vous créez l'article d'un mot accentué en espéranto. (ca marche aussi pour le Ŭ qui devient ux). Ericdec 22 mars 2006 à 15:34 (UTC)

C'est vrai qu'utiliser le wiktionnaire français lorsqu'on recherche des mots turcs est une vraie galère. frl

Le vrai problème c'est que le moteur de recherche de Médiawiki n'est pas du tout adapté à la recherche de mots de dictionnaires (déjà que pour Wikipédia c'est limite). C'est le logiciel lui-même qu'il faut améliorer, plutôt que d'alourdir le serveur de redirections ou de pages lourdes bricolées. Pour résoudre le problème temporairement, on pourrait ajouter les caractères spéciaux comme ceux des pages d'édition dans la page Special:Search, ou dans une autre page plus facile à modifier, de type Wiktionnaire:Rechercher. - Dakdada (discuter) 23 mars 2006 à 17:28 (UTC)

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas moyen d'avoir simplement l'alphabet turc comme il y a l'alphabet api et ce dans toute les pages où on a à taper quelque chose, que ce soit dans une zone de saisie, type "recherche" ou dans une zone texte (type "modification"). frl

Pour les modifications, les caractères ne sont pas dans le menu déroulant ? Sinon on peut les y ajouter. Dakdada (discuter) 23 mars 2006 à 19:41 (UTC)

Alors ça ça serait parfait. Les seules que je veux c'est celles là avec les majuscules ığş (+ le C cédille majuscule). Attention le ı c'est le i sans point turc.

C'est fait (faut pas oublier de purger le cache crtl+r etc.). J'espère ne pas avoir fait d'erreur ou d'omission. - Dakdada (discuter) 23 mars 2006 à 20:58 (UTC)

Ok maintenant je peux voir l'alphabet turc. Ca simple complet. Mais la plupart des lettres sont bien entendus celles d'un clavier français, je pense qu'on devrait les retirer pour ne pas "noyer" les lettres typiquement turcs. 2) N'est-il pas possible d'avoir une telle aide sur la page principale pour pouvoir taper les mots que l'on veut rechercher. frl

Cette difficulté ne doit pas empêcher de privilégier les orthographes "normales", par exemple celles habituellement utilisées dans les livres en espéranto, même si on peut créer des entrées pour les orthographes alternatives utilisées sur Internet. Lmaltier 23 mars 2006 à 17:47 (UTC)

Il est vrai que l'activité de suppression d'article ne nécessite pas vraiment la séparation en plusieurs pages pour les suppressions, mais cela peut quand-même s'avérer plus pratique.

Je propose donc d'utiliser 2 nouvelles pages :

• Wiktionnaire:Modèles à supprimer
• Wiktionnaire:Catégories à supprimer

J'ai aussi fait un modèle pour la suppression des catégories. {{sup cat}} -- JR disc 24 mars 2006 à 11:13 (UTC)

Euh, je ne suis pas sûr qu'on y mettra grand chose dans une page juste pour les catégories à supprimer. Et {sup} suffit à mon avis. Peut-être qu'on pourrait faire plutôt une page Wiktionnaire:Gestion des catégories où on discute entre autres les suppressions, mais aussi les renommages, réagencement (ex : créer la catégorie "langues artificielles" et la peupler), ... qui ont besoin en général de l'intervention d'un bot. Kipmaster ☯ 24 mars 2006 à 12:13 (UTC)

Modèles à supprimer, je mettrai bien ça aussi dans la même page que la gestion des catégories (il faudrait trouver un nom qui va mieux dans ce cas). Y a-t-il des avantages à tout séparer que je n'aurais pas vu ? Kipmaster ☯ 24 mars 2006 à 12:13 (UTC)

Le principal avantage, c'est que le nom était plus facile à trouver. Maintenant, Gestion des Modèles et Gestion des Catégories, ça me parait pas idiot du tout. Pourquoi 2, parce que dans les deux cas ça n'est pas la même chose.

• Pages à supprimer, c'est que met on dans le Wiktionnaire
• Gestion des catégories: Comment on organise l'information dans le Wiktionnaire, lexique, grammaire..
• Gestion des modèles:Aspect visuel -- JR disc 24 mars 2006 à 12:38 (UTC)

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