Liens

• Cela concerne peu le Wiktionnaire, quoi que... Je copie ceci de Wikipédia:Le Bistro --Szyx 1 février 2009 à 22:40 (UTC)

Suite au Bistro d'hier, la fonctionnalité javascript ajoutant le lien à la suite des liens externes est à présent étendue à la totalité des liens externes présents dans les références de tous les articles, et non plus limitée aux seuls articles comportant au total moins de 50 liens externes.

(... voir Wikipédia:Le Bistro pour le reste...)

--Lgd (d) 1 février 2009 à 09:50 (CET)

De la lecture !

• Le Devoir
• Le Devoir

Ne pas oublier de lire :

• w:Wikipédia:Revue de presse

Bonjour à tous,

Ce message pour vous informer de deux actualités vous concernant.

• Première actualité : le sondage Orientation des activités de Wikimédia France 2009 - 2010. Nous avons tout d'abord demandé aux membres et donateurs de l'association de donner leur avis sur ce qu'ils veulent voir se réaliser en 2009. Maintenant c'est votre tour.

Bien que vous ne soyez pas membre de Wikimédia France, les activités de l'association sont amenées à enrichir les projets ( voir: cette page listant les photos obtenues grâce au soutien de WM-Fr ). C'est pour cette raison, que nous vous invitons à répondre à ce sondage qui sera donc une base de travail pour 2009. Répondre au sondage.

• Seconde actualité : la tenue, courant mars, de l'Assemblée Générale de l'association. Seuls les membres ont la possibilité de voter durant l'Assemblée Générale, mais vu les liens que Wikimédia France entretient avec les projets Wikimédia, les Wikimédiens ont un droit d'initiative. C'est à dire, que tout membre des projets Wikimedia peut faire une proposition au Conseil d'Administration. C'est par la suite le choix du Conseil d'Administration d'inscrire, ou non, la proposition à l'ordre du jour de l'assemblée générale. Envoyez vos propositions sur info at wikimedia dot fr

Si vous souhaitez adhérer l'association je vous invite à vous rendre sur http://wikimedia.fr ou directement sur http://adhesion.wikimedia.fr

Voilà, sur ce je vous souhaite une bonne journée et une bonne semaine. Schiste 2 février 2009 à 06:56 (UTC)

J'ai fait une petite boite qui apparait en haut et à droite des sous-pages mensuelles de la Wikidémie (à côté du sommaire, quand il y a assez de sections pour qu'il soit affiché voir ici), mais c'est surtout pour démontrer le concept : je pense, si le concept vous plait, qu'il faudrait y faire quelque chose qui soit en cohérence avec Wiktionnaire:Wikidémie/En-tête.

--Szyx 3 février 2009 à 23:01 (UTC)

J'oubliais l'exemple des sous-pages du Bistro de Wikipédia, avec un calendrier pour les liens vers les archives : w:Wikipédia:Le Bistro/3 février 2009. Mais je ne prétends qu'il est à suivre. --Szyx 3 février 2009 à 23:56 (UTC)

Merci, je trouve ça très bien comme ça. - Dakdada (discuter) 4 février 2009 à 13:17 (UTC)

En fait on pourrait aussi rajouter un lien pour créer une nouvelle section si c'est le mois en cours, ça pourrait être pratique. - Dakdada (discuter) 4 février 2009 à 16:32 (UTC)

« Si c'est le mois en cours » ? Un défi à ma maitrise de la syntaxe ? Je dois pouvoir faire cela . --Szyx 5 février 2009 à 17:39 (UTC)

J'ai esquissé la chose, mais cela ne respecte pas le cahier des charges . --Szyx 5 février 2009 à 18:48 (UTC)

Bon nombre de modèles disposent d'une documentation. Beaucoup d'entre elles sont incluses directement dans la page du modèle par inclusion d'une sous-page, ce qui pose quelques problèmes :

• tous les changements effectués sur les pages d'aide sont répercutés sur les modèles eux-même. Modifier la documentation a donc autant d'effet que de modifier le modèle lui-même (embêtant pour les modèles très sensibles).

• Ce n'est pas vrai du tout ! La modification d'une page d'aide ne touche pas aux pages qui incluent les modèles documentés.
• C'est vrai depuis près de 2 ans (depuis le nouveau moteur qui gère nettement mieux les sections noinclude, et N'INCLUE PAS dans le code de la page modifié les sous-modèles éventuellement référencés en noinclude): le texte d'appel est lu avec le modèle de base, mais il ne subit pas l'expansion car il est ignoré !!!
• Avant (il y a longtemp), tous les appels subissaient l'expansion même si au final tout cela était supprimé par noinclude. Cela fait longtemps maintenant que MediaWiki gère noinclude en priorité, et supprime le code correspondant avant de faire l'expansion.
• Tu dois confondre avec les modifs du modèle lui-même (pas de sa sous-page de doc). Et c'est la raison d'être du fait qu'on catégorise ou documente les modèles aux-même dans leur sous-page d'aide et non dans le modèle lui-même. verdy_p 5 février 2009 à 12:04 (UTC)

• tout ce qui est inclus dans la documentation est écrit dans le modèle : les références sont alors faussées, ce qui double inutilement le travail des bots qui vérifient alors des pages inutilement. Par exemple, le modèle {{clé de tri}} est présent dans {{lang/Aide}}, et toutes les pages qui l'incluent (=tous les modèles de langue) sont référencés. Même chose pour les catégories.
• il y a un mélange sur les pages entre ce qui est du modèle et de la documentation : catégories, interwikis, etc. et l'imbrication des modèles ne facilite pas les choses.

Le seul avantage d'avoir la documentation incluse est de l'avoir directement sans avoir à cliquer une nouvelle fois, mais en considérant les problèmes que j'ai exposés, il me semble que c'est d'un bien maigre intérêt.

Entièrement faux ! Et depuis longtemps maintenant (c'est devenu la norme dans MediaWiki) ! Quand on inclue un modèle, les sous-modèles inclus dans une section noinclude (c'est le cas des pages d'aide) ne sont jamais mis dans la liste des dépendances des pages qui les incluent.

Si ça se passe chez toi, c'est sur TA version locale de MediaWiki (installée sur ton PC si tu édites avec une base de données locale) qui n'est certainement pas à jour depuis longtemps.

C'est vrai ici, comme sur tous les serveurs de Wikimedia. (Wiktionnary, Commons, Wikipédia, etc...) et dans toutes les langues.

Note bien que modifier une page d'aide peut éventuellement avoir des répercussions sur les autres inclusions de page d'aide, en cas d'inclusion d'une page d'aide ou d'un morceau de page d'aide dans une autre. Cela ne va mettre dans la TaskList dans ce cas que les pages de modèles, mais pas les articles utilisant les modèles. verdy_p 5 février 2009 à 12:04 (UTC)

Je propose de faire comme ceci pour la documentation de tous les modèles :

• ne pas inclure la documentation directement dans les pages, mais plutôt présenter une boîte qui renvoie clairement vers la documentation (en noinclude) qui est alors bien indépendante du modèle lui-même ;
• Remplacer le modèle {{documentation}} inutilement compliqué et lourd (encore un) par un modèle de boîte simple avec lien vers la page d'aide ;
• mettre les catégories, liens interwikis et clés de tri du modèle directement dans la page du modèle (en noinclude) ;

Il me semble que ce sera à la fois plus simple, plus propre et plus pratique. - Dakdada (discuter) 4 février 2009 à 13:46 (UTC)

Un exemple dans lequel j'ai mis une boîte d'aide {{aide}} ébauchée : {{pron}}. - Dakdada (discuter) 4 février 2009 à 15:36 (UTC)

J'ajouterai, dans ce cas, supprimer les balises <includeonly>, dont la seule justification est d'éviter le mélange du modèle et de sa documentation, mais qui font qu'on ne voit plus le résultat par défaut du modèle. --Szyx 4 février 2009 à 15:46 (UTC)

Tout à fait d'accord. - Dakdada (discuter) 4 février 2009 à 16:32 (UTC)

Je ne savais pas que la sous-page d'Aide posait problème, mais puisque c'est le cas alors ok pour moi. Ah, ton exemple de modèle {{pron}} a été modifié par Urhixidur (suppression du modèle {{aide}}, etc...) Stéphane8888 discuter 4 février 2009 à 22:00 (UTC)

J'ai remis mes modifs en indiquant un lien vers cette discussion. - Dakdada (discuter) 5 février 2009 à 09:13 (UTC)

Note bien que mettre les métadonnées, interwikis, catégories, ou pages d'aide présents dans une sous-page incluse a un autre intérêt: un modèle peut être bloqué sans que cela bloque sa sous-page d'aide. La preuve: quand on bloque un modèle avec l'option de récursion, cela ne bloque pas les inclusions en noinclude (ça le faisait il y a plus de 2 ans). En effet ces modifications (qui n'affectent pas les articles eux-mêmes qui ne les référencent pas directement), restent possibles, et n'ont pas de conséquence.

Attention si tu as pu voir dans les statistiques serveur monter le nombre de pages en task list: il est possible que ce n'était pas la modif de la documentation mais la modif du modèle lui-même qui a fait cela (il y a pu y avoir quelqu'un d'autre).

Ton action immédiate sans demander à quiconque aurait pu être évitée. verdy_p 5 février 2009 à 12:15 (UTC)

Note aussi que ce n'était pas le modèle {{documentation}} qui a pu faire ça, mais la création il y a quelques jour d'un autre modèle {{aide}} avec différents essais (par toi le 4 février), laquelle a été suivie d'une modification des modèles pour l'utiliser. Alors qu'il n'y avait justement pas besoin de toucher à la section noinclude qui ne contenait QUE l'appel à {{documentation}} et rien d'autre (tout le reste y compris les métadonnées, et les tests d'existence de sous-page étant réellement inclus uniquement dans la sous-page). Ce qui a fait monter la tasklist c'est justement TA modification des modèles pour utiliser {{aide}}, mais certainement pas les modifs des sous-pages d'aide elles-mêmes. Réellement tu t'es planté sur ce coup là ! verdy_p 5 février 2009 à 12:20 (UTC)

verdy_p 5 février 2009 à 12:20 (UTC)

Quand bien même je me tromperais sur cet aspect technique des inclusions (ce que je suis prêt à concéder), les autres points que j'ai soulevés me semblent suffire pour justifier l'indépendance de la page d'aide et de la page de modèle.

Tu noteras d'ailleurs que je n'ai rien imposé : ce que j'ai fait était à but démonstratif, sachant que j'ai d'abord lancé une discussion à ce sujet, et que je comptais réunir les avis des autres contributeurs avant de changer les modèles (ou de retourner comme avant).

Tes réponses sont irritantes et peu courtoises, et si on ajoute les réversions systématiques de mes modifications que tu as effectuées, tu comprendras que j'en ai un peu marre d'essayer de discuter avec toi. - Dakdada (discuter) 5 février 2009 à 13:10 (UTC)

Je ne comprends pas ton propos. Tu parles d'indépendance et justement ce que tu fais ne changes rien au fait que les pages modèle et sous-pages d'aide sont déjà indépendantes (c'est le "noinclude" qui s'occupe de ça, et assure que justement ce code dans noinclude ne sera jamais importé dans les articles ni ajouté à ses dépendances). Bref ton changement ne résout absolument rien, au contraire il rend juste les choses plus pénibles à gérer en éloignant la documentation qui est le seul élément pertinent à afficher sur la page du modèle elle-même, et ne permet plus non plus de gérer la création des pages d'aide ou leur maintenance. De plus ton code impose de remettre dans le modèle certaines métadonnées puisque la page de modèle (elle-seule) ne peut plus l'importer de la page d'aide en noinclude. C'est gênant pour les modèles bloqués (alors que les métadonnées ne sont jamais importées dans les articles mais concernent la seule page du modèle lui-même: c'est pour ça qu'on les met dans la section noinclude du modèle, mais l'ennui est que si ces métadonnées sont à cet endroit, elles contribuent à la taille du modèle lu et encombrent la mémoire à cet endroit, alors qu'une section noinclude peut se limiter entièrement à l'appel de la sous-page d'aide (avec un coût fixe indépendant de la taille de la page d'aide ou des métadonnées, qui ne sont MEME PAS LUS par le serveur lors de l'expansion des pages utilisant les modèles puisque le serveur élimine aussitôt la section noinclude et les balises noinclude et includeonly elles-mêmes avant de procéder à l'expansion du reste du modèle). Note: par métadonnées j'inclue ici les catégories du modèle, la documentation de celui-ci, les interwikis....).

C'est bien la raison pour laquelle on a intérêt à réduire au strict minimum le contenu de la section noinclude et ce que tu as voulu faire est justement l'inverse: ta solution conduit à une dégradation des performances (puisqu'elles impactent TOUTES les pages utilisant le modèle avec un code plus gros) et non à une amélioration.

(Cela n'a pas toujours été le cas: il y a encore 3 ans, le code tout entier dans les sections noinclude et includeonly subissait l'expansion des modèles, avant d'être éliminé uniquement à la fin, ce qui posait évidemment de gros problèmes dans les pages incluant de nombreux modèles. Cela fait longtemps que l'ordre d'expansion a été inversé car la conservation des section noinclude durant toute la phase d'expansion était très gourmande en mémoire et ajoutait des références inutiles dans les articles alors que tout ce code en noinclude était destiné à être totalement éliminé et ignoré par les articles.

Franchement je ne comprends pas ce qui t'as motivé: tes arguments mentionnés plus haut sont faux depuis longtemps (sauf si tu utilises ta propre copie de la base de données sur ton PC avec une version obsolète du logiciel MediaWiki et que tu n'as pas remise à jour depuis près de 3 ans).

Je n'invente rien: l'inversion de l'ordre d'expansion a été discuté il y a longtemps et est documentée. Quand ça a été fait, cela a énormément "boosté" les performances de tous les projets MediaWiki utilisant des nombreux modèles communs sur de très nombreuses pages.

Aussi je peux te confirmer que le fait de modifier une sous-page d'aide d'un modèle quand celle-ci est incluses dans la section noinclude du modèle n'a AUCUN effet sur la tasklist car cette modification en touche pas du tout au code dépendant inclus dans les articles utilisant le modèle concerné. Je pense sincèrement que tu as mal interprété un résultat statistique et que tu t'es basé sur une présomption basée sur un comportement ancien de MediaWiki qui n'est plus d'actualité. MediaWiki ne reviendra pas sur cette décision de procéder au filtrage des section includeonly ou noinclude très tôt avant l'expansion du reste du code: ce filtrage a lieu aussitôt que le modèle est lu depuis la base de données, et même, le code du modèle filtré sans les noinclude est celui gardé en cache (si le modèle modèle est réutilisé ailleurs dans le même article: MediaWiki ne va pas lire le même modèle plusieurs fois pour générer la même page, et ne fait pas ce filtrage plusieurs fois, en revanche il va faire ensuite l'expansion de chaque occurrence restante des autres modèles inclus dans dans l'article ou dans le code inclus lui-même.

On appelle cela l'évaluation "paresseuse", c'est la plus économe en ressource et la plus efficace (elle est sans danger ici car MediaWiki interdit les références cycliques (d'un modèle à lui-même, même si les paramètres sont différents) et sait les détecter très tôt, de sorte que l'évaluation paresseuse ne peut jamais conduire à une boucle infinie (ce contrôle des références cycliques à une conséquence parfois ennuyeuse: il est impossible de faire un modèle récursif, et on doit à la place utiliser des sous-modèles distincts, nécessairement limités en nombre, pour simuler les boucles récursives).

Note: je suis désolé que le ton a pu te paraitre discourtois, mais il fallait nier tes propos car ils étaient erronés et utilisés pour justifier ta position, avant que tu ne l'impose sur les autres modèles. Tu aurais du te rendre compte que c'était en contradiction avec ce qui se fait sur tous les autres wikis qui justement utilisent le "noinclude" pour documenter les modèles et les catégoriser ou y inclure des métadonnées qui ne sont pas insérées dans les articles faisant appel à ces modèles documentés. La raison d'être de la doc en sous-page est justement de réduire la taille du code présent dans le modèle lui-même pour préserver la mémoire au maximum: une référence courte à un une sous-page longue remplace tout ce qu'on mettait avant dans le modèle lui-même. verdy_p 13 février 2009 à 20:56 (UTC)

Je tiens à vous remercier tous les 2 (Verdy_p et Dakdada) pour votre volonté de bien faire les choses. Remarque : Je suis incapable de trancher techniquement mais si Verdy_p a raison alors Szyx et moi-même sommes tout autant dans l'erreur. D'après la réponse de Dakdada, les autres points sont suffisants pour justifier sa proposition : mais je sèche techniquement là aussi. Stéphane8888 discuter 13 février 2009 à 21:38 (UTC)

@Verdy_p : je prend bonne note que mon premier argument (les problèmes de répercussion via inclusion) était erroné. Ce n'était cependant pas la peine de faire 10 pages pour me le faire savoir (surtout avec le ton que tu prends)…

Cela étant dit, maintenant que cet argument ne tient plus, il reste les autres que je trouve quand même pertinents). Après tes interventions, je vais essayer de les reformuler.

Il y a plusieurs choses qui sont incluses :

• la documentation elle-même ;
• ce que Verdy_p appelles métadonnées, c'est-à-dire les catégories, clés de tri (j'en oublie ?).

Pourquoi les inclut-on ?

• Dans le cas de la documentation, c'est évidemment pour que l'on ait directement la documentation du modèle dès que l'on arrive sur sa page.
  • Mettre la documentation dans une sous-page a comme inconvénient de devoir re-cliquer sur un lien pour y accéder.
  • Les avantages d'avoir une documentation indépendante sont de ne pas mélanger les pages. Il est par exemple souvent difficile de différencier le modèle lui-même de sa page d'aide (surtout quand il y a de multiples inclusions) : il pourrait être préférable d'avoir le modèle lui-même dans sa page, et la page d'aide clairement indépendante.
  • un inconvénient d'inclure la page d'aide est aussi que les références vers les liens et modèles utilisés dans la sous-page sont répertoriés aussi dans la page du modèle alors qu'ils n'y sont pas. Par exemple : le modèle {{-pronom-}} contient le modèle {{clé de tri}} à cause de l'inclusion de sa page d'aide {{-pronom-/Aide}}. Le problème c'est que le modèle {{-pronom-}} est listé dans les références vers le modèle de clé de tri, alors qu'il ne contient pas lui-même ce modèle (cf aussi les catégories).
• Dans le cas des catégories et clés de tri, c'est pour contourner la protection éventuelle des modèles eux-même.
  • Ça peut paraitre un avantage pour ceux qui ne peuvent pas accéder aux page protégées, mais si elles sont protégées c'est pour une bonne raison. S'il faut faire des changements de catégories, il est plus sage de dépendre des admins qui ont accès à ces pages que d'essayer de passer outre la protection.
  • L'inclusion de ces catégories et autres a le même désavantage que l'inclusion des liens et modèles utilisés dans la page d'aide : les références sont mal faites. Mais c'est en fait pire : il est par exemple impossible pour un bot de changer directement les catégories d'un modèle, sachant que la catégorie elle-même est écrite dans la sous-page incluse, mais que cette même sous-page n'est pas catégorisée.

Le fait que les autres projets Wikimedia font de telle manière n'est pas un argument en soit pour justifier que l'on fasse la même chose (c'est leurs justifications qui seraient intéressantes, si on peut les trouver), même si j'aimerais qu'on ait un contenu homogène.

Pour résumer, l'inclusion des pages d'aide pose quelques problèmes, certes pas urgents, sauf peut-être l'inclusion des catégories pas très bien justifiée et le fait que la gestion de ces catégories incluses est rendue compliquée. Il serait en outre préférable de toujours laisser le modèle lui-même visible (c'est-à-dire) sans <includeonly> afin de le laisser visible. - Dakdada (discuter) 15 février 2009 à 18:10 (UTC)

Comment manipuler le modèle Modèle:en-conj-rég-cons pour les verbes finissant en -e ? Prenons l'exemple urge: urge-urges-urging-urged-urged. --Agricoleur 4 février 2009 à 17:45 (UTC)

En fait, il y a des modèles différents pour les terminaisons différentes. Regarde Wiktionnaire:Liste_de_tous_les_modèles/Anglais pour voir les utilisations de chaque modèle. (je me suis permis de corriger deux ou trois faautes d'orthographe dans ton message).

Koxinga 4 février 2009 à 17:51 (UTC)

Merci pour le lien--Agricoleur 4 février 2009 à 18:32 (UTC)

J'aimerais exécuter un jour un nouveau bot, User:Farmbot, qui a comme but créer des formes de verbes en anglais - j'ai essayé avec abandon, squander et obtain, et jusqu'ici le bot a fait exactement ce que je voulais. Cependant, je ne sais pas si les page correspondent aux patrons ici - voir les page squanders, obtains, squandering, obtaining, squandered, obtained, abandoning. Quelles pages sont de bons patrons ici pour les formes de verbes en anglais ?--Agricoleur 4 février 2009 à 18:32 (UTC)

Je ne répondrai pas à ta dernière question (j'en sais rien). Tes articles sont bons. Juste un détail, les articles à la 3ème personne ont le mot vedette sans le « s » (squander dans l'article squanders, etc). Les informations de type « Participe... », « Troisième personne... » sont à mettre en italiques et l'infinitif ne devrait pas être en gras. Sur ce point, l'article squanders est parfait. Pour préférer ce format, je m'appuie sur une précédente discussion (que je n'ai pas réussi à retrouver ). Sinon, si on se fie à cette page il est vrai que l'infinitif peut être en gras, ça le rend d'ailleurs davantage visible... ce n'est certes pas le mot vedette, mais c'est, malgré tout, le lemme. Pour demander un statut de robot et éviter de "polluer" la liste des "Modifications récentes", tu peux faire ta demande ici. Bonne continuation. Stéphane8888 discuter 4 février 2009 à 21:48 (UTC)

Attention, squander n'était pas bon, il ne faut pas mettre

{{en-conj-reg|'''to squander'''|''']'''|''']'''|''']'''}}

mais

{{en-conj-rég|squander|squanders|squandered|squandering}}

c'est le modèle qui fait les mises en forme (et rég, non reg).

D'autre part cette ligne doit être avant la ligne de forme. Cf mes modifications. --Szyx 5 février 2009 à 17:22 (UTC)

Et de plus, comme l'a justement fait remarquer Agricoleur, si le verbe est vraiment régulier, il suffit de mettre

{{en-conj-rég}}

(du moins s'il n'y a pas de doublement de consonne). --Szyx 6 février 2009 à 10:53 (UTC)

Un tout petit problème avec Farmbot, ça crée des articles commes attackest et attacketh. Je ne nie pas que ces mots existent - j'ai fait des études de moyen anglais pour mes cours, mais je ne suis pas d'accord qu'on mette ces mots dans la catégorie:anglais. Ce serait un peu comme mettre parlois ou parloit dans la catégorie:français, car ces orthographes ne sont plus valables en français. Faut-il les supprimer ? Bien sur que non mais je crois que c'est soit du moyen anglais, soit du vieil anglais. Mglovesfun 8 février 2009 à 21:14 (UTC)

Ce n'est pas du moyen anglais, et certainement pas du vieil anglais - les oeuvres de Shakespeare sont truffés de tels mots en -est et -eth, et tout le monde sait que Shakespeare n'a pas écrit en moyen anglais. C'est juste de l'anglais archaïque - voir Catégorie:Anglais archaïque. --Agricoleur 9 février 2009 à 10:24 (UTC)

Je vois un problème potentiel: avec des verbes plus modernes, tels que to telephone ou to download, qui n'ont pas de formes en -est ni en -est. J'en réfléchis. --Agricoleur 9 février 2009 à 10:27 (UTC)

Quelles sont vos opinions, vous autres ? Mglovesfun 9 février 2009 à 10:46 (UTC). Ah au fait, en lisant en:abateth, ça le met dans la catégorie:anglais archaïque mais pas dans la catégorie:anglais. Si je fais mes examens et j'écris playest et playeth, je perds des points. Mglovesfun 9 février 2009 à 10:51 (UTC)

D'après ce que j'ai compris, c'est du "early modern english", mais il n'y a pas de code particulier. Je ne vois pas de problème grave à les inclure dans la catégorie "anglais" tant que l'on n'a pas mieux, mais il ne faut pas les créer pour tous les verbes, juste pour ceux où on a des références. Si on marque clairement que c'est archaïque, il n'y a pas de raison de se tromper et de l'utiliser dans un examen. Koxinga 9 février 2009 à 12:04 (UTC)

Là je suis d'accord avec vous. Mglovesfun 9 février 2009 à 15:25 (UTC)

Salut, ce n'est pas tellement un vrai problème, mais en ancien français et également en vieil anglais, les mots n'ont pas une seule orthographe mais plusieurs selon la région. Déjà pour seigneur il y a seignor, seignur et segnor (j'ai des sources mais je les cite pas sauf si on me les demande). Et pour autre il y a autre et altre. Devrait-on utiliser des rédirections, ou simplement créer les pages individuellement ? Je suppose que ces pages ne seront pas lues par beaucoup de nos lecteurs. Mglovesfun 4 février 2009 à 20:43 (UTC)

Salut, J'appliquerai la logique actuelle (enfin je te laisserai l'appliquer ), c'est-à-dire : un article pour chaque forme attestée (puisque tu as des références c'est parfait). La partie "Définition" n'étant qu'un renvoi ({{cf}}) vers l'article choisi comme principal. Et ce afin d'éviter les redondances et leur gestion problématique dans le temps. L'article principal devrait être le plus fréquent, mais cette information ne doit pas être facile à trouver... ! Pour faciliter, les étymologies des différentes formes pourraient être aussi centraliser dans l'article principal. L'intérêt d'un micro-article par rapport à une simple redirection est d'informer clairement le lecteur et d'éviter les redirections erronées lorsqu'il y a homonymie possible avec un mot d'une autre langue. Stéphane8888 discuter 4 février 2009 à 21:14 (UTC)

L'article mon petit doigt est un exemple des problèmes posés par la modernité phonologique à tout prix de certains d'entre nous : l'api proposée dans une case du tableau d'accords est: /vɔtʁ pti dwa/, qui est imprononçable. Une des règles de la phonologie en français est qu'on ne peut pas « manger » deux e caducs à la suite : « Je te l'demande » ou « J'te l'demande » ou Je t'le d'mande, mais impossible de dire « J't'l'd'mande » ou « Je t'l'demande » À la limite peut-être « J't'le d'mande », mais attention les postillons ! Je serais partisan dans les cadres d'accords de procéder prudemment en mettant plutôt, au pire, des choses comme ça : /vɔtʁ(ə) p(ə)ti dwa/, voire de préférence comme ça : /vɔtʁə pəti dwa/. En effet, la définition du e caduc, c'est justement qu'il est caduc, ce qui inclut sans qu'il soit besoin de les mettre, les parenthèses, non ?

D'autre part, que l'on me permette de soulever un lièvre en cette auguste assemblée. Je suppose que cela fut débattu dans les débuts de l'entreprise, mais je trouve en mon for intérieur que l'innovation de mettre des points pour séparer les syllabes dans les transcriptions phonétiques n'apporte rien, et est source de nombreuses erreurs ou impossibilités pratiques. Je serais partisan de virer tous ces points. Du passé faisons table rase ! /dypasefəzɔ̃tabləʁaz/. J'en allègue la conjugaison du verbe achever, qui donne par exemple : « que vous acheviez » : /kə vu.z‿aʃ.vje/. Je propose plutôt : /kəvuz‿aʃəvje/. --Zorglub 5 février 2009 à 18:11 (UTC)

• Pour le p'tit doigt, c'est de ma faute, si j'avais réfléchi j'aurais mis /vɔ.tʁə pti dwa/ (mais c'est d'usage plutôt rare, et même précieux s'il s'agit du vouvoiement, alors /vɔ.tʁə pə.ti dwa/ avec les e prononcés tous deux s'impose).
• Pour les points entre les syllabes, je ne connais pas les règles des linguistes, mais cela améliore considérablement la lisibilité des prononciations (comparer /dypasefəzɔ̃tabləʁaz/ et /dy pa.se fə.zɔ̃ ta.blə ʁaz/)
• Pour le fait de mettre systématiquement /ə/ en posant qu'il est optionnel, je ne sais pas, mais il faudrait expliquer cela sur Annexe:Prononciation/français.

--Szyx 6 février 2009 à 10:48 (UTC)

Idem pour les syllables, c'est très utile pour la lisibilité, et ça aide à prononcer correctement. Au pire, laissons au moins les espaces dans les locutions. Pour les e caducs, en l'occurrence je mettrais Erreur sur la langue !. Libre au lecteur ensuite de faire tomber ses e comme il l'entends. le mieux à mon avis dans ce genre de cas est d'indiquer la prononciation « normale » (avec les e caducs), et d'indiquer les différentes manières dont on fait tomber les e (ou pas) en pratique.

À l'inverse, on ne prononce pas le e de certains mots normalement (du genre quatre). Le cas normal est donc Erreur sur la langue !, et on peut indiquer qu'on peut ajouter un e parfois, par euphonie (essayez de prononcer « quatre schtroumpfs » pour voir), ou en poésie. Et c'est dans la section prononciation qu'on devrait expliquer tout ça. en fait mon exemple des schtroumpfs se prononce familièrement Erreur sur la langue !, encore une chose à préciser… - Dakdada (discuter) 6 février 2009 à 11:06 (UTC)

J'ajoute que dans le parler parisien de la rue, on dirait plutôt Code langue manquant !, car le « r » de notre et votre est aussi caduc (c'est votre faute : Code langue manquant !). --Szyx 6 février 2009 à 11:19 (UTC)

J'aimerais savoir quand même quel schtroumpf et quand et pour quelle schtroumpf a pris cette décision qui à ma connaissance n'a d'équivalent dans aucun schtroumpf (voir la transcription api d'anticonstitutionnellement dans le TLFi). Quant à vouloir absolument indiquer les prononciations en populaire et en soutenu, n'est-ce pas prendre le schtroumpf de notre schtroumpf pour un schtroumpf ? Il schtroumpfe bien que les schtroumpfs peuvent se schtroumpfer en populaire et en pointu. Mais je suis d'accord avec Schtroumpf : il vaudrait mieux indiquer toutes ces subtilités dans la page Annexe:Prononciation/français, et n'indiquer dans les articles que la prononciation standard. Ne trouvez-vous pas ça schtroumpf quand une charmante schtroumpfe anglo-schtroumpfe prononce avec un délicieux accent : « mon pjetit doigt mje la dit » ? Mais après tout, pourquoi ne pas y aller à donf, et indiquer dans les articles consacrés au latin les différentes prononciations selon les langues natales des locuteurs. Un Anglophone ne prononce certes pas cogito ergo sum comme un Français ou comme un schtroumpf; mais est-ce que le fait de vouloir à tout prix schtroumpfer tout ça dans les articles ne va pas noyer le lecteur ? Trop de schtroumpfe tue la schtroumpfe, c'est moi qui vous le schtroumpfe. --Zorglub 6 février 2009 à 12:28 (UTC)

(comme quoi il sert à quelque chose, le paramètre de taille de {{rire}} )

Mais la section prononciation sert à cela, justement. Voir il y a#Prononciation (et l’introduction de Annexe:Conjugaison française:y avoir – j'avais fait ceci au feeling à l'époque) --Szyx 6 février 2009 à 17:19 (UTC)

Bon, si au moins ça te fait schtroumpfer ! C'est beau cette conjugaison de y avoir. Mais n'y a-t-il pas toujours ambiguïté quand on indique une prononciation un peu relâchée pour les temps qui n'appartiennent qu'à la langue soutenue. Par exemple au passé simple : celui qui se casse la binette à utiliser le PS, pour le même prix prononcera /ilijy/, de même à l'imparfait du subjonctif, etc. J'avais déjà signalé l'incongruité de « que nous achevassions » prononcé /kə nu.z‿aʃ.va.sjɔ̃/. Si tu trouves dans un ashram bobo du Bhoutan une bourgeoise bègue qui cause comme as, fais-la empailler. Tiens, en parlant de comme as, cela me semble un bon exemple de l'inutilité des points dans la transcription : /kɔ.m‿as/. Dans la banlieue, celui qui commettrait l'impair de ménager un silence entre /kɔ/ et /m‿as/ s'en prendrait un dans la figure, de point ! En tout cas, /mwaʃpɑ̃skɔmas/ ! --Zorglub 6 février 2009 à 18:43 (UTC)

Mon robot n'est pas assez subtil pour distinguer les temps soutenus et les prononciations soutenues, mais rien n'empêche de corriger quand on voit un problème de ce genre. Si on veut corriger les prononciations dans toute une conjugaison, il suffit de me demander, j'ai un robot spécial pour ça (1er et 2e groupes seulement pour l'instant). Lmaltier 7 février 2009 à 15:20 (UTC)

Je me trompe peut-être, mais il me semble que le point n'indique en rien un silence : il permet seulement de regrouper les différents sons en syllabes (question de souffle ). Par exemple, il m'a fallu plisser des yeux et lire lentement la dernière prononciation que tu as mise, alors qu'avec des espaces et des points, c'est bien plus simple : Erreur sur la langue ! (les espaces au moins permettent de distinguer les mots prononcés). - Dakdada (discuter) 6 février 2009 à 21:07 (UTC)

ʒəplyswaasɛtdɛʁnjɛʁafiʁmasjɔ̃ɑ̃tutetadkozsesəkəʒəkʁwa. --Szyx 6 février 2009 à 22:09 (UTC) supprimerlesespacesetautresmarquesdiacritiquespermettantunelectureplusaiseenestilpointunretourdeuxmilleansenarrièrecelaetaitpourtantgeneralementconsiderecommeunprogres

Pour revenir à la question initiale, celle des « e » qui ne se prononcent pas dans la langue parlée familière du nord de la France mais qui se prononcent dans la langue châtiée, ou généralement dans le sud de la France (je simplifie volontairement la géographie), je propose de décider de les noter systématiquement Erreur sur la langue !, en mettant sur Annexe:Prononciation/français une explication du genre « Dans la langue familière, selon les régions, le Erreur sur la langue ! peut ne pas être prononcé. C'est souvent le cas en particulier en région parisienne, beaucoup plus rare dans le sud de la France. » La phrase est très améliorable, mais sur le principe, cela vous conviendrait-il ? --Szyx 10 février 2009 à 18:50 (UTC)

Euh oui, disons pour la question du e caduc, mais pourquoi ne pas créer une annexe dédiée à ce cas précis, où seraient également traitées les questions de métrique ? En faisant un renvoi depuis la page prononciation et la page e caduc. De toute façon, commence cette page avec ce que tu as écrit, ajoutes-y l'essentiel de ma première intervention ci-dessus, et que chacun l'améliore… --Zorglub 10 février 2009 à 19:41 (UTC)

Pour ce qui est de « l'essentiel de ta première intervention », j'eus préféré que tu le fis. --Szyx 10 février 2009 à 21:17 (UTC)

--Szyx 6 février 2009 à 23:19 (UTC)

Il y a une tripotée de (pseudo ?) locutions anglaises listées sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2009/1. Comme je n'aime pas laisser trainer ce genre de choses des mois ni même des semaines, je les supprimerai, à moins que (hypothèse 1) quelqu'un le fasse avant moi, ou que (hypothèse 2) quelqu'un s'exprime pour la conservation.

Le mieux serait que vous alliez vous exprimer sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2009/1#be attentive, be attentive to et suivantes, avant ma prochaine attaque de « réglite » (réglite Erreur sur la langue ! féminin – De régler, avec le suffixe -ite « inflammation » – Compulsion qui pousse irrésistiblement Szyx à classer comme « réglées » les questions en cours). --Szyx 7 février 2009 à 07:55 (UTC)

C'est fait pour moi. Et désolé, mais si tu crées la page réglite, je la proposerai à la suppression sans hésiter (binette appropriée) Lmaltier 7 février 2009 à 08:04 (UTC)

• Bien sûr que je ne créerai pas la page réglite , les « mots blagues » n'ont à mon avis généralement pas leur place ici, sinon on peut accepter n'importe quoi.
• Ph.D. student me parait poser un problème particulier : l'usage de {{trad}} (thésard – trad : Ph.D. student) lorsque la traduction est un groupe de mots qui ne peut être classé comme locution (au sens de nos critères d'acceptation) dans la langue cible. Il faudrait définir une façon de faire.

--Szyx 7 février 2009 à 08:16 (UTC)

binette appropriée n'était pas assez clair, sans doute. Et je précise que je visais uniquement la définition donnée, ce mot peut exister par ailleurs.

Ph.D. student n'est pas un cas particulier, c'est un cas très courant. On a déjà supprimé par exemple little bird, qui était la traduction d'oiselet. Dans ce cas, si on veut aider les traducteurs anglais -> français, il suffit de préciser dans l'article bird les différentes traductions possibles en français, et préciser que pour un petit oiseau, une traduction possible en français est oiselet. C'est un des cas où une section traduction peut être utile même pour des mots non français. Lmaltier 7 février 2009 à 08:28 (UTC)

Comment corrigerais-tu l'article thésard, dans l'hypothèse où Ph.D. student serait supprimé ? --Szyx 7 février 2009 à 08:56 (UTC)

Lorsque les traductions proposées ne sont pas des mots, le mieux est de ne pas mettre de modèle trad du tout. J'ai proposé une version avec des liens simples, n'hésitez pas à modifier. Le modèle {{T}} permet de garder la catégorisation et de marquer la ligne comme une traduction.

Koxinga 7 février 2009 à 10:43 (UTC)

Dans ce sens-là, c'est simple, effectivement. La question qui reste est juste : lien sur chaque mot de la locution, ou pas de lien du tout ? J'avais compris qu'on parlait de l'autre sens (anglais-Wfrançais). Lmaltier 8 février 2009 à 08:56 (UTC)

Il ne faut pas oublier, avant de supprimer (ou après en fait), de vérifier les liens qui pointent vers ces pages. Par exemple l'article surveiller possède un lien vers be attentive (et d'autres). - Dakdada (discuter) 7 février 2009 à 12:56 (UTC)

<vexé qu'on ait pu mettre en doute sa rigueur>Je vérifie toujours ce genre de choses avant de supprimer (mais je ne suis pas infaillible, je peux merder).</vexé> --Szyx 7 février 2009 à 23:08 (UTC)

Moi je regarde toujours l'historique mais j'oublie souvent de faire la vérif des liens morts. Mon éducation est à refaire. Stéphane8888 discuter 9 février 2009 à 09:08 (UTC)

J'ai fait une petite vadrouille sur le Wiccionaire et Wikipédia en wallon, et en paramétrant mes préférences langagières sur ces sites, je me suis aperçu qu'il existait un « français cadien » (code frc). Cela a-t-il un sens, ou n'est-ce qu'un délire régionaliste (je vais me faire des ennemis, je sens) de plus ? --Szyx 9 février 2009 à 19:37 (UTC)

Wikipédia a un article : w:Français cadien. Lmaltier 9 février 2009 à 20:17 (UTC)

Au fait, wallonisation, c'est un mot qui existe ? --Szyx 9 février 2009 à 20:08 (UTC)

Oui, et walloniser aussi. Lmaltier 9 février 2009 à 20:17 (UTC)

Fouchetremidouille, j'aurais dû y penser. Merci. --Szyx 9 février 2009 à 20:26 (UTC)

Ce serait bien qu'on se fixe quelques conventions pour la mise en forme des définitions, exemples, citations et traductions. La mise en forme de base est :

# Définition.
#: ''Exemple.''

Ce n'est plus suffisant, et il y a déjà pas mal de styles différents qui se font concurrence. Il faudrait qu'on se mette d'accord pour avoir des conventions homogènes pour :

• Les exemples (puces ?)
• Les citations (puces ? Différencier des exemples ?)
  • Les sources de ces citations : Auteur, œuvre… (utiliser un modèle {{citation}} ?)
  • La mise en forme des poèmes sur plusieurs lignes (sans que la numérotation des définitions ne soit tronquée)
• Les traductions des exemples et citations (sur une même ligne ? Séparés de quelle manière ?)
• Des définitions hiérarchisées, lorsque le nombre de définition est trop grand (genre mettre et bien d'autres mots de base) et/ou qu'il y a des séparations évidentes à faire : pronominal, transitif/intransitif, etc. (rajouter des # ? Faire des sections de type séparées ?)

Si vous avez d'autres cas auxquels il faudrait penser, ne vous gênez pas pour les rajouter.

Il faudra penser à faire en sorte que ces conventions soient compatibles entre elles, par exemple pour écrire un morceau de poème en citation avec sa traduction. Pour proposer des idées, il faudrait qu'on créé une page type pour laquelle on pourra proposer les différentes conventions.

Une fois ces conventions décidées (si on y arrive), elle seront ajoutées à la page des conventions. - Dakdada (discuter) 11 février 2009 à 16:25 (UTC)

100% d'accord avec toi. J'avais déjà soulevé la question a propos des puces que certains mettaient et d'autres pas (pour ma part, je suis neutre, je fais un peu les deux : avec là ou il y en a, sans ailleurs.

j'ai beaucoup apprécié le modele {{polytonique}} qui permet d'uniformiser la présentation (et perso : m'économise la saisie des guillemets francais sur un clavier qwerty. Je verrais le modele citation de facon identique avec 1. corps du texte en italique, ( 2. auteur, 3. ouvrage en italique, 4. editeur, 5. année) selon les usages typographiques en vigueur. Certains mettent ce qui est entre parenthèses en petits caractères, amha inutile mais la encore je suis neutre. Ce que je veux, comme Dakdada, c'est l'uniformité.

--Diligent 12 février 2009 à 14:35 (UTC)

Idem (je mets souvent la source en petit parce que je trouve que cela la sépare mieux – et parfois en note quand elle est trop longue) --Szyx 12 février 2009 à 16:51 (UTC)

Je trouve très désobligeant de venir poser aujourd'hui le problème du traitement des citations dans Wiktionnaire.

Ce sujet a été traité par plusieurs contributeurs comme Stephane8888, Markadet et moi-même, et la discussion était libre.

Elle a été annoncée dans Modèle:Projet de la semaine/45 2008 et dans Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2008#Traitement des citations.

Elle a donné lieu à Convention:Citations et Discussion Convention:Citations.

Je crois qu'il est mal venu d'arriver pour mettre les pieds dans le plat.

Rien n'interdit de continuer de travailler sur ces pages appropriées.---Béotien lambda 13 février 2009 à 11:06 (UTC)

Désolé, j'avais pas vu (je devais pas être très actif à cette époque ? ou alors je l'ai juste loupé). Mais au fond, ça change quoi ? Je ne fais que raviver le sujet (et le généraliser), c'est pas comme si je voulais faire table rase. En outre tu noteras que je ne semble pas être seul à ne pas connaitre ces pages, et pour cause : elles ne sont pas liées aux pages d'aide ou de convention, ni listées dans le journal des contributeurs (ce qu'il faudra faire).

Rien ne nous empêche de toute manière de discuter des citations dans les pages que tu indiques. - Dakdada (discuter) 13 février 2009 à 13:09 (UTC)

Il n'y a rien de désobligeant à vouloir discuter ou rediscuter de ces différents points, d'autant qu'aujourd'hui, grosso modo, chacun utilise sa propre méthode. Je ne suis pas farouchement partisan de n'avoir qu'une seule logique (!) Cette liberté permet d'essayer de nouvelles façons de faire. On est très réactifs (et inventifs) lorsqu'on est bousculé dans ses habitudes. Mais il est en effet nécessaire, de temps en temps, d'homogénéiser le format pour aider le travail des robots, pour cela synthétisons les bonnes idées de chacun. (dans les pages adéquates ). Stéphane8888 discuter 15 février 2009 à 10:32 (UTC)

Béo, je crois que tu t'es un peu énervé (comme il m'arrive moi-même de le faire un peu trop souvent). --Szyx 16 février 2009 à 19:29 (UTC)

J'ai rajouté un style css aux listes numérotées pour articles : les numéros ne sont plus seulement des chiffres et ils varient selon les différents niveaux d'imbrication. Illustration :

Bien entendu, les niveaux 3 et 4 ne devraient être utilisés que très rarement (c'est trop profond), je les ai juste mis au cas où. Les articles ne devraient jamais dépasser le niveau 2 a priori.

Le style des différents niveaux peut être modifié si celui que j'ai mis ne vous convient pas (par exemple on pourrait faire 1.a.i sans niveau 4). Les styles disponibles sont les chiffres arabes, les chiffres romains majuscules et minuscules, et les lettres alphabétiques majuscules et minuscules. - Dakdada (discuter) 13 février 2009 à 10:20 (UTC)

Il faudrait discuter de l'utilisation : il ne me semble judicieux d'avoir cette possibilité que si c'est plus clair pour l'utilisateur. En particulier, l'idée est-elle de remplacer le modèle spéc par des indentations, ou bien de n'avoir des définitions subdivisées qu'en tant que titres, tous les sens devant se retrouver dans les lignes de plus bas niveau ?

Sur le principe, et du point de vue linguistique, il y a longtemps que je pense que ce genre d'arborescence est idéal pour expliquer les liens entre sens. Par exemple, pour trémie, il pourrait y avoir une explication de l'idée générale (quelque chose en forme de V avec une base aplatie), suivie par les sens effectifs au niveau en-dessous.

Mais du point de vue clarté pour l'utilisateur, c'est moins évident. S'il n'y a pas trop de sens, c'est sans doute plus clair de mettre des notes explicatives en gardant un seul niveau. S'il y a 30 ou 40 sens, c'est mieux d'avoir plusieurs niveaux. Lmaltier 13 février 2009 à 10:55 (UTC)

J'ai en effet réfléchi à ça en pensant aux articles avec un grand nombre de définition, pour lesquels une présentation serait avantageuse. Pour le cas des articles avec peu de définitions, par contre, un seul niveau devrait suffire.

Pour ce qui est de la séparation des sens ou d'autres choses (j'ai évoqué la séparation pronominal/transitif/intransitif pour les verbes par exemple), c'est à tester. - Dakdada (discuter) 13 février 2009 à 13:13 (UTC)

Merci Dakdada. L'utilité apparaît clairement dans l'article dame. Stéphane8888 discuter 13 février 2009 à 18:43 (UTC)

En voyant cet article, je me dis que les grosses lettres sont un peu exagérées pour de simples définitions. J'ai changé en 1.a.i (et tant pis pour le quatrième niveau). - Dakdada (discuter) 16 février 2009 à 15:12 (UTC)

Une discussion a lieu au sujet de la traduction des exemples un peu plus bas. - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 09:16 (UTC)

Discussion ouverte en mars 2009. - Dakdada (discuter) 11 mars 2009 à 10:33 (UTC)

Chers Wikimédiens,

Wikimedia Commons est heureux de vous annoncer l'ouverture du concours pour l'image de l'année 2008. N'importe quel utilisateur, enregistré avant le 1er janvier 2009 et possédant plus de 200 modifications sur un projet wiki de Wikimédia, est invité à voter.

Le concours se déroule parmi 494 images qui ont été élues « Image de qualité » entre le 1er janvier et le 31 dévembre 2008. Il existe donc des centaines d'images de grande qualité... aidez-nous à choisir la meilleure !

Suite à des difficultés techniques, une nouvelle méthode de vote sera utilisée cette année. Il suffit de se rendre dans les galeries des images, de cliquer sur le bouton "vote", et de signer.

Le concours se déroule en deux tours. Lors du premier tour, vous pourrez voter pour autant d'images que vous le désirez, en fonction des catégories. Dans le dernier tour, vous ne pourrez voter que pour une seule image parmi les images sélectionnées au premier tour.

Merci de votre participation, Le comité d'organisation de l'image de l'année 2008 de Wikimedia Commons.

Pruneau 12 février 2009 à 20:46 (UTC)

Merci pour le tuyau. Que de belles illustrations pour le Wiktionnaire... Stéphane8888 discuter 13 février 2009 à 18:49 (UTC)

Bonjour, de telles catégories auraient elles un intérêt selon vous ? Pour moi, ça a juste un intérêt anecdotique mais ça ne coûte rien de les créer. Si vous pensez que ça peut être intéressant, il faudrait trouver un nom sans ambiguïté pour ces catégories, en particulier pour avoir une catégorie par langue. Concernant les voyelles, il y a les mots eau, ouïe, oui, etc. Par contre pour les consonnes, j’en ai pas encore trouvé. Pamputt 13 février 2009 à 21:26 (UTC)

Il existe Catégorie:Mot tchèque sans voyelle lié à Catégorie:Curiosités linguistiques.--Béotien lambda 13 février 2009 à 21:38 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord pour créer ce genre de catégories : je suis sûr que ça intéresserait de nombreux lecteurs. - Dakdada (discuter) 14 février 2009 à 12:08 (UTC)

Sauf qu'il faudrait préciser le rôle exact et les limitations. Dans les mots sans consonne, est-ce qu'on pourrait mettre :

• les onomatopées pst, zzz, brrr ? oui/non (à mon avis, oui)
• z (lettre) ? oui/non (à mon avis, non)
• m (abréviation de mètre) ? oui/non (à mon avis, non)
• SNCF ? oui/non (à mon avis, non)
• TGV ? oui/non (à mon avis, non)

et dans les mots sans voyelle ? A ? AAAAA ? C'est important de le dire, sous peine de voir l'intérêt des catégories réduit à néant, parce que submergées par les symboles, les sigles et les abréviations. Lmaltier 14 février 2009 à 16:08 (UTC)

Entièrement d'accord avec toi. Bien vu ! Chrisaix 14 février 2009 à 16:50 (UTC)

J'avais en effet commencé à réfléchir à la question mais pas dans un état aussi avancé que le tiens. Je pense que concernant les mots sans voyelle, tes propositions sont les bonnes : refus des sigle, des lettres et des abréviations avec acceptation des onomatopées. Idem pour les mots sans consonne. Par contre, est ce que le mot à aurait sa place dans la catégorie sans consonne ? Une autre question, faut-il faire une catégorie par langue ; je pense que oui ? Pamputt 15 février 2009 à 10:32 (UTC)

J'ai commencé une petite liste (pour la lettre "a"), dites moi si il n'y a pas des mots "en trop" ou s'il en manque : à, aa, ai, aï, aï-aï, aie, aïe, au, aye aye, aye-aye. Pamputt 15 février 2009 à 10:40 (UTC)

Oui, je pense qu'on est tous d'accord, reste à le définir plus précisément (il faut aussi refuser les préfixes, suffixes... pour lesquels ça n'a pas de sens). à, y et Y (ville) sont des mots. Je ne vois pas d'autres mots dans la liste des a-, à part Aa et peut-être d'autres noms propres (à moins qu'on élimine aussi les noms propres ? ou qu'on les mette dans une catégorie à part ?). Et, effectivement, il faudrait rajouter "en français" à la fin du nom de la catégorie. Lmaltier 15 février 2009 à 12:29 (UTC)

Également d'accord pour ne pas inclure les préfixes et suffixes (s'il en existe). Nouvelle question, devra-t'on ajouter le mot "a" dans le sens de flexion du verbe avoir ? Je suis pour dans la mesure ou on ajouterait ai. Pamputt 15 février 2009 à 23:20 (UTC)

Étant le créateur de Catégorie:Curiosités linguistiques et de certaines de ses sous-catégories (pas toutes), je me dois de rappeler ma position : ces catégories se doivent d'être peu peuplées, sinon cela contredit le mot essentiel, « curiosités » (s'il y a des milliers de mots qui répondent au critère, ce n'est plus une curiosité).

Dans les limites de cette définition (pour laquelle je me garde de donner des limites chiffrées !), je suis favorable à toute nouvelle catégorie qui s'y ajoute, car c'est selon moi un moyen d'intéresser nos lecteurs. --Szyx 16 février 2009 à 19:11 (UTC)

Je viens faire mon premier vrai article sur en: (allotrope), ce qui est au choix :

• anecdotique et sans intérêt,
• une perte de temps,
• une ignoble trahison,
• l’occasion de découvrir comment font nos collègues.

Dans le cadre de la dernière alternative proposition, j'ai découvert que leur modèle {{fr-adj-mf}} affiche epicene (sens 5 : having only one form of the word, which serves as both masculine and feminine, even for either male or female referents).

Serait-il judicieux que notre {{mf}} usât de ce mot (pas très courant, mais précis) plutôt que de la périphrase « masculin et féminin » ?

Mon cœur balance, alors j'attends vos avis. --Szyx 16 février 2009 à 18:58 (UTC)

Ni l'un ni l'autre. épicène est un mot beaucoup trop peu connu. On écrit pour que les lecteurs comprennent. Tout le monde ne pense pas comme ça, je sais (j'ai même vu le mot bicaméral utilisé ici dans son sens technique, pas dans son sens commun, qui n'est pourtant lui-même pas si commun que ça). Je pense qu'il faut mettre masculin ou féminin, comme c'était avant. Un mot ne peut pas être à la fois masculin et féminin. Plus long, on pourrait aussi mettre en clair (même forme au masculin et au féminin). Lmaltier 16 février 2009 à 19:39 (UTC)

Alors là, nous sommes en désaccord frontal : je pense qu'il faut mettre masculin et féminin, parce que ces mots sont à la fois masculin et féminin, justement (ce qui nous sépare est quelle définition donner pour à la fois : simultanément dans le temps, ou simultanément dans l'espace ; moi je privilégie le deuxième). --Szyx 16 février 2009 à 19:53 (UTC)

j'ai fait la même découverte que toi, lors d'une récente infidélité au wiktionnaire, en créant michelangelesque (en). Parti de la même idée, je me suis dit, comme LMaltier que c'est trop peu connu, peu parlant, un peu précieux, limite m’as-tu-vu. donc plutot pour laisser le modele tel qu'il est. --Diligent 17 février 2009 à 17:15 (UTC)

C'est un peu lourd (et c'est pourquoi je ne l'ai pas proposé jusqu'alors), mais il me semble que la bonne solution serait :

• {{mf?}} -> masculin ou féminin (l’usage hésite)
• {{mf}} -> masculin ou féminin (selon l’accord)

Cela a le mérite d'être explicite. --Szyx 17 février 2009 à 21:05 (UTC)

Pour le premier je suis d'accord, mais pour second je préférerais « masculin et féminin identiques », ça me parait plus clair (ou alors on laisse comme actuellement). - Dakdada (discuter) 18 février 2009 à 09:25 (UTC)

Pas bête du tout... --Szyx 18 février 2009 à 09:30 (UTC)

Effectivement, le plus clair est le mieux. Et, pour le premier cas, pourquoi vouloir utiliser un modèle spécial qui ne peut pas être adapté à tous les cas : on peut vouloir mettre le féminin en premier s'il est plus courant, par exemple, ou vouloir utiliser une formulation spécifique (par exemple : presque toujours féminin, mais parfois utilisé au masculin, ou : masculin, l'usage au féminin étant vieilli, etc.). Les modèles m et f suffisent pour cela. Lmaltier 18 février 2009 à 16:57 (UTC)

S'il faut qu'on se lance dans des phrases, je pense qu'on devrait même se passer des modèles, afin d'éviter des phrases du genre « ''Presque toujours'' {{f}}, ''mais parfois utilisé au'' {{m}} » dans le code quand un « ''Presque toujours féminin, mais parfois utilisé au masculin'' » est bien plus lisible avec le même résultat. - Dakdada (discuter) 18 février 2009 à 17:19 (UTC)

J'ai mis « masculin et féminin identiques », s'il y a des cas où cela ne convient pas nous verrons. --Szyx 18 février 2009 à 17:45 (UTC)

Ah oui c'est bien « masculin et féminin identiques » : ça montre clairement que les deux sont différents (masculin différent de féminin) mais de formes identiques. Stéphane8888 discuter 18 février 2009 à 20:09 (UTC)

D'ailleurs je me demandais si dans ce cas on ne devrait pas créer une section {-flex-adj-} (disant "feminin de xxx, homographe du masculin) après la section {-adj-}, puisqu'après tout ceux qui ne sont pas épicènes y on droit. Pas fondamental, mais cela aurait une influence non négligeable sur les statistiques de formes. --Szyx 19 février 2009 à 09:43 (UTC)

Ça me semble un brin un tout petit peu trop : il suffit de faire une bonne ligne de forme pour le masculin. Par contre la question se pose pour les langues où on peut trouver des formes bien différentes (plusieurs déclinaisons qui s'écrivent pareil), comme le latin (je me souviens avoir fait uen page de ce genre, je ne sais plus laquelle…). - Dakdada (discuter) 26 février 2009 à 16:42 (UTC)

Bonsoir à tous,

comme lors du Wikiconcours de septembre 2008 organisé sur Wikipédia en français, l'association Wikimédia France aimerait soutenir le Wikiconcours, parce qu'il représente un épisode particulièrement productif et collaboratif de la vie de Wikipédia. Comme l'association a pour but de soutenir l'ensemble des projets Wikimédia, elle propose d'axer en partie son soutien sur la collaboration inter-projets. De plus cette année l'association souhaite également récompenser l'équipe désignée comme meilleure par le jury du Wikiconcours.

Voici ce qui est proposé :

Il serait vraiment intéressant que les équipes qui concourront pour le Wikiconcours de mars 2009 mettent l'accent sur la collaboration inter-projet, qui est une grande richesse des projets Wikimédia.

Ce Wikiconcours, organisé sur Wikipédia, est bien évidemment ouvert aux contributeurs dont le wiki de participation principale est un autre projet hébergé par la Wikimedia Foundation, et nous encourageons vivement les contributeurs du Wiktionnaire à participer et/ou à se mettre en relation avec des équipes.

Si vous avez besoin de renseignements particuliers, n'hésitez pas à me poser des questions sur la page de discussion du concours (ou sur ma page de discussion de Wikipédia).

Cordialement, Kropotkine_113 16 février 2009 à 21:08 (CET)

Bon, j'aimerais gagner ce prix alors. En améliorant les pages concernant l'anglais, par example (mais j'estime que cela ne gagnera pas le prix)--Agricoleur 18 février 2009 à 21:11 (UTC)

(...) « des mesures immédiates pratiques vont impacter directement la vie quotidienne des Guadeloupéens » (...) Car aujourd'hui, pour un oui ou pour un non, on impacte. (...) Un nouveau témoignage impacte le procès de Colonna. Personne ne sait encore vraiment qui, du sous-marin nucléaire français ou de son homologue britannique, a impacté l'autre le premier. C'est au point qu'il est fort décalé de ne pas utiliser cet horrible anglicisme (...) Et, pour employer un autre terme lui aussi furieusement à la mode, actons cette nouveauté.

(Michel Schifres, Impacter, Le Figaro, 17 février 2009, page 15)

--Szyx 17 février 2009 à 20:55 (UTC)

Bonjour, d'après le petit Larousse, desiderata est un pluriel.
IL faut donc modifier la page. Bonne journée.
Cjp24 18 février 2009 à 08:02 (UTC)

Pas si simple...

• En cas de refus d’un desiderata du PNC, la période de congés imposée ne peut générer un débordement été-hiver (respectivement hiver-été). (Syndicat national du personnel navigant commercial)
• Pour les cadres, la protection contre des licenciements arbitraires est un desiderata central. (ACC-EPFL)
• La réflexion, pour le plus grand nombre, est un desiderata. Elle est un desiderata pour le jury lui-même. (Revue de thérapeutique médico-chirurgicale, 1862)

Et avec des accents...

• Un désidérata en voie d'accomplissement: le Musée de la musique roumaine. Interview du musicologue Viorel Cosma. ()
• Ensuite, tu remplis une feuille avec un désidérata d’affectation (type d’unité, et compagnie). (Forum armees.com)
• grâce surtout aux efforts persévérants d'un habile et éminent chimiste (BERTHELOT), a cessé d'être un désidérata... (Chimie appliquée a la physiologie animale, a la pathologie et au diagnostique médical, 1864)

--Szyx 18 février 2009 à 09:18 (UTC)

Le « titre de quatrième niveau » {{-num-}} figure ici en tant que type d'information du mot vedette d'une sous-section de langue. Je ne l'ai jamais vu utilisé.
S'il passait en « type de mot », ne pourrait-il pas remplacer avantageusement Nom commun et Nom propre dans des articles comme 31 par exemple ? Car 31 Nom commun et Nom propre, ça choque à mon avis.
On trouvei 92 donné comme Adjectif numéral dans les emplois en tant que nom.
Où est l'uniformité des articles ?
Je crois qu'un type de mot (reconnu) ne doit pas être remplacé par le nom d'un autre type de mot du seul fait qu'il en utilise la fonction.
Autre exemple, des noms sont employés fréquemment comme épithètes, ils n'en deviennent pas pour autant des adjectifs. (chasseur dans « lapin chasseur » par exemple)--Béotien lambda 18 février 2009 à 09:17 (UTC)

Personnellement, je n'appelle pas ça un mot, de façon générale. Appeler ça un adjectif numéral me choque un peu, même si ce n'est pas faux, c'est plutôt trente et un l'adjectif numéral, 31 n'étant qu'une transcription numérique. Va-t-on créer des milliards d'articles avec des nombres ? Je supprimerais donc la première partie. Avoir une partie nom commun et une partie nom propre peut se justifier par contre, dans ce cas précis de 31. Des noms utilisés en épithète ne sont pas des adjectifs, je suis d'accord, on ne peut pas dire un lapin très chasseur. Mais quel rapport avec ce cas ? Il arrive fréquemment qu'un mot soit tantôt nom, tantôt adjectif (par exemple, pratique). Par ailleurs, je suppose que le modèle -num- était destiné aux chiffres, pas aux nombres. Lmaltier 18 février 2009 à 16:48 (UTC)

J'avais déjà argumenté sur le fait que pouvoir dire un vrai Zidane ne faisait pas de Zidane un nom commun (sauf quand il s'écrira avec une minuscule, peut-être un jour), mais que c'était simplement une figure de style. Mais ce n'est pas non plus du tout ce cas. Lmaltier 18 février 2009 à 18:13 (UTC)

C'est un vieux modèle en effet, qui donne l'écriture des chiffres dans les différents systèmes (arabe, etc.) et placé dans les pages des noms de nombre en français (par exemple un). Sans entrer dans le problème du choix du type de mot à utiliser pour les nombres, il me semble qu'il nous faudrait faire plutôt des annexes qui réuniraient ces différentes écritures, plutôt que de les mettre dans les articles français. - Dakdada (discuter) 18 février 2009 à 17:13 (UTC)

{{NUMBEROFACTIVEUSERS}} = 527

Il semble que cette commande soit une des nouveautés du jour (WP:LB). --Szyx 18 février 2009 à 11:06 (UTC)

Apparemment ce n'est qu'un renommage, donc rien de neuf.

Par contre, sur Wikipédia il y a l'activation de la création de livres/PDF. J'ai un peu testé, cela a l'air sympathique (il y a quelques problèmes avec les infobox). Est-ce prévu sur le Wiktionnaire ? Y a-t-il moyen de le tester ? --Szyx 19 février 2009 à 14:36 (UTC)

Sympa en effet. Mais les contributeurs sont classés par ordre alphabétique. Dommage pour nous deux ! Stéphane8888 discuter 19 février 2009 à 17:25 (UTC)

Heureusement que je n'ai pas pris « Zyxs » comme pseudo ! --Szyx 20 février 2009 à 09:39 (UTC)

Plaignez-vous, moi je suis encore derrière vous :/ Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 février 2009 à 11:58 (UTC)

Allons, allons, c'est pas grave tout ça (moi ça me va ). - Dakdada (discuter) 20 février 2009 à 13:09 (UTC)

Je me demandais : pourquoi n’avons-nous pas la dernière version du moteur de recherche ? Notamment le Essayez avec cette orthographe est très utile (surtout pour un dictionnaire). Je vois rien dans Spécial:Version mais je suis pas spécialiste. De plus, je pense que ce serait une bonne idée d’activer la recherche dans l’espace de nom Annexe (plusieurs Wikipédiens - donc des gens habituées) ont été incapables de retrouver Annexe:Liste de cris d'animaux ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 février 2009 à 11:58 (UTC)

Oui, ces 2 idées sont bonnes (je ne sais pas où elles se paramètrent). Stéphane8888 discuter 20 février 2009 à 13:54 (UTC)

Pour le deuxième, chacun peut le paramétrer dans ses préférences onglet "Recherche". --Szyx 20 février 2009 à 14:18 (UTC)

Pour le premier, il existe pourtant un message "search-suggest" « Essayez avec cette orthographe : $1  » dans Spécial:Messages_système, donc la fonction doit être quelque part. --Szyx 20 février 2009 à 14:34 (UTC)

Pour le deuxième, il faudrait trouver un moyen pour que la recherche se fasse par défaut pour tout le monde dans l'espace des annexes (y compris les non-enregistrés). Il me semble que seul un développeur peut nous changer ça, mais il me semble que pour tout ça on pourrait demander de l'aide aux Wikipédiens (Wikipédia:Guilde des Guides). - Dakdada (discuter) 20 février 2009 à 20:35 (UTC)

Pour le deuxième, j’ai évidemment déjà paramétré mes préférences (c’est pourquoi je n’ai pas tout de suite compris le problème des wikipédiens), mais l’espace annexe me semble être trop proche de l’espace principal pour ne pas être activé par défaut. Cela ne semble pas être search-suggest, je continue de fouiller dans Mediawiki. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 février 2009 à 08:45 (UTC)

Je ne vois rien dans les messages concernant l’activation de la checkbox du mw-search-ns100... VIGNERON * ^discut. 21 février 2009 à 08:57 (UTC)

Non, je verrais plutôt cela dans MediaWiki:Common.js. Mais je dis cela au hasard. --Szyx 22 février 2009 à 18:37 (UTC)

Ceci (ou une variation) vous dirait : Vikidia:Modèle:Bravo ? --Szyx 21 février 2009 à 05:11 (UTC)

Pour moi, le modèle {{Merci IP}} servait à récompenser une IP qui contribuait au Wiktionnaire de manière efficace et justifiée. Le modèle que tu proposes est intéressant mais ne s'adresse pas, amha, aux mêmes cas de figure. Le modèle de vikidia servirait plutôt à récompenser une IP ou un utilisateur pour un travail particulièrement important qu'il aurait réaliser sur un article (AdQ par exemple). Pamputt 21 février 2009 à 09:39 (UTC)

Oui, l'objectif est différent. Cette récompense est relative au travail d'un contributeur, sur un article. Je dirai que faire un article sur Wiktionnaire est plus facile et rapide que sur Wikipédia. Mais pourquoi pas ?

Les articles très complets et originaux ont déjà leur distinction : Article de qualité (médaille d'or), il nous faudrait une médaille d'argent (avec des critères moins exigeants que les Adq). Ainsi un contributeur serait "récompensé" si son article passe "Médaille d'argent". On pourrait alors lui indiquer sur sa page de discussion. (c'est la logique sur Commons)

Quant à un système de médailles comme sur WP, je suis contre car je crains une ridicule surenchère... nous ne sommes pas encore assez nombreux pour la mise en place d'un tel système. Stephane8888 discuter 21 février 2009 à 12:30 (UTC)

Oki. --Szyx 21 février 2009 à 21:01 (UTC)

J'ai l'honneur de proposer un vote concernant le classement ou non des appellations honorifiques comme pronoms personnels et locutions pronominales.

Ce vote se trouve sur Wiktionnaire:Appellations honorifiques Pronoms personnels ? /Vote

Il durera jusqu'au jeudi 19 mars 2009, veille du printemps.

---Béotien lambda 22 février 2009 à 11:00 (UTC)

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is accepting submissions for presentations, workshops, panels, posters, open space discussions, and artistic works related to the Wikimedia projects or free content topics in general. The conference will be held from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. For more information, check the official Call for Participation. Cbrown1023 22 février 2009 à 18:12 (UTC)

français: Please translate this message into your language. Cbrown1023 22 février 2009 à 18:12 (UTC)

Wikimania 2009, l’évènement global de cette année dédié aux projets Wikimedia dans le monde entier, attend vos propositions de présentations, groupes de travail, réunions-débats, posters, débats ouverts, et travaux artistiques en rapport avec les projets Wikimedia ou plus généralement concernant le contenu libre. La conférence se tiendra du 26 au 28 août à Buenos Aires, en Argentine. Pour plus d’information, voir l’appel à participation sur le site officiel.

Pas très facile à traduire... Mais le dernier lien donne une traduction française d'un texte un peu différent. --Szyx 22 février 2009 à 18:28 (UTC)

Autre traduction sur Wikipédia --Szyx 22 février 2009 à 21:59 (UTC)

Je me demandais, en discutant cet après-midi avec une amie, si le Wiktionnaire avait commencé à s'occuper de l'égyptien ancien.

Je ne suis pas du tout compétent sur le sujet, alors j'ai fait un petit tour sur Wikipédia : je suis très déçu. Seuls les articles en anglais apportent quelques informations (et encore, ils sont très insuffisants).

• w:en:Egyptian language
• w:en:Writing in Ancient Egypt
• w:en:Transliteration of Ancient Egyptian

Le code ISO est donc {{egy}} (ouf, le modèle existe). Mais Catégorie:égyptien ancien est plutôt vide.

Question subsidiaire : les polices de caractères prétendant supporter l’unicode supportent-elles les hiéroglyphes, le domotique, et le copte ?

--Szyx 22 février 2009 à 19:47 (UTC)

J'avais déjà lancé cette discussion pour les hiéroglyphes (il y a longtemps). Les hiéroglyphes ne sont pas dans Unicode. Malgré tout, la version en latin du wiktionnaire en a quelques-uns, et la version anglophone utilise une transcription standard. Il faut se décider sur ce qu'on veut faire (mais moi non plus je ne lis pas couramment les hiéroglyphes...) Lmaltier 23 février 2009 à 06:52 (UTC)

Je sèche désolé. Stephane8888 discuter 23 février 2009 à 08:15 (UTC)

La balise <hiero> permet de mettre des hiéroglyphes dans le corps des articles (ce que j'ai fait au début de cette section), mais pour le nom des pages ce ne doit pas être possible. Faudrait-il nommer l'article correspondant Y4 n R8-S43-Z1:Z1:Z1, ou sẖ3 n mdw nṯr ? --Szyx 23 février 2009 à 11:01 (UTC)

Voir comme exemple les articles des latinistes : la:E23:Z1. Il est possible de modifier l'entête avec un petit bricolage. Le seul soucis est donc le nom des pages : il faudrait des noms qui n'entrent pas en conflit avec des « vrais » mots (en attendant éventuellement que les caractères apparaissent dans unicode, auquel cas on pourra déplacer les pages vers leur nom correct). On pourrait dans un premier temps utiliser l'espace des annexes (Annexe:hiéroglyphe:E23:Z1), ou utiliser un pseudo-espace de nom (hiéroglyphe:E23:Z1 par exemple). - Dakdada (discuter) 23 février 2009 à 11:17 (UTC)

Voir Utilisateur:Szyx/sẖ3 n mdw nṯr : {{titre incorrect}} ne fait pas ce qui est dit dans l'aide (mais je pense que c'est fait exprès, s'il y a plusieurs langues sur la même page le titre correct peut dépendre de la langue). --Szyx 23 février 2009 à 13:19 (UTC)

Je préfère la méthode des latinistes (on n'embête pas le lecteur avec un bandeau si on peut mettre un titre correct). Cela dit, puisque la méthode pour changer le titre est une astuce javascript, il faudrait utiliser ce bandeau par défaut. - Dakdada (discuter) 23 février 2009 à 17:36 (UTC)

Je propose de s'aligner sur la:, après tout ils ont 2000 ans d'avance sur nous ! --Szyx 23 février 2009 à 18:18 (UTC)

J'ai ajouté function rewritePageH1() à MediaWiki:Common.js, mais cela ne fonctionne pas avec <hiero>. Pourtant cela fonctionne sur la:, une idée ? --Szyx 24 février 2009 à 10:50 (UTC)

En fait tous leurs articles comportent la:Formula:caput, et en son absence il n'y a pas de titre du tout. Et la:MediaWiki:Common.js est vide.--Szyx 24 février 2009 à 11:02 (UTC)

Oui, c'est parce que eux ils effacent carrément le titre de tous les articles (là) et le remplacent avec un texte écrit dans le modèle caput avec un faux titre h1 (c'est un peu barbare… qui parlait d'avance ?). Si on pouvait faire un peu plus propre… - Dakdada (discuter) 24 février 2009 à 11:06 (UTC)

Les romains sont des barbares ? --Szyx 24 février 2009 à 15:12 (UTC)

L'un n'implique pas l'inverse de l'autre et vice versa. - Dakdada (discuter) 24 février 2009 à 15:27 (UTC)

Bien sûr que les romains sont des barbares, comme tous ceux qui ne parlent pas grec. Markadet∇∆∇∆ 2 mars 2009 à 13:55 (UTC)

Je ne comprends pas l'aspect technique de la discussion. Est ce qu'il est possible de créer des articles avec des hiéroglyphes actuellement ? Et si oui, est ce que quelqu'un pourrait créer un article (avec les bonnes conventions pour que ça s'affiche correctement) pour donner un exemple sur lequel s'appuyer ? Merci d'avance. Pamputt 7 mars 2009 à 09:19 (UTC)

Des fois que quelqu'un intéressé retomberait sur ce sujet, je met en lien un test de Szyx, il reste quelques détails à régler mais la base est bonne amha. Pour ceux que ça intéresse, c'est par ici. Pamputt 19 avril 2009 à 06:08 (UTC)

« Quick encyclopedia and dictionary look up in Wiktionary and Wikipedia. »

Que pour l'anglais actuellement, mais il me semble que ce ne devrait pas être très difficile à adapter. --Szyx 23 février 2009 à 10:53 (UTC)

Il y avait déjà une extension de ce type, mais je ne sais pas si elle est encore en développement : WikiLook. Pour la faire marcher en français, il faut installer une autre extension (à retester). - Dakdada (discuter) 23 février 2009 à 17:00 (UTC)

Wikilook/FrenchLook marche toujours chez moi, avec les deux Wiktionnaires francophone et anglophone, juste un soucis avec les mots commençant par une majuscule, mais la page officielle mozilla comporte un lien permettant d'obtenir un fichier .jar « patché » qui, parait-il résout le problème, pas encore testé Serpicozaure(discuter) 23 février 2009 à 17:24 (UTC)

Szyx remercie chaleureusement Dakdada pour son travail sur {{illustration texte}}.

Exemple de texte sérieux

Modèle:article langue Modèle:article langue Je viens de finalement créer {{illustration texte}}, qui avait été enterré en octobre dernier, à cause de (ou grâce à) l'article hébreu (je l'ai mis aussi sur abjad).

Mais en le faisant, cela m'a ramené sur une idée que je traine depuis longtemps : faire une infobox spécialisée pour les articles sur les langues, qui comporterait à minima le code ISO639 (et le code utilisé ici s'il est différent), mais aussi toute autre information que nous trouverions pertinente, par exemple un lien vers la catégorie des mots dans cette langue.

Je vais vous faire une proposition ici, mais n'hésitez pas à répondre sans attendre. --Szyx 23 février 2009 à 18:10 (UTC)

Je comprends, mais pourquoi une boîte ? Est-ce qu'un paragraphe ne suffirait pas ? Il me parait malheureusement évident que, s'il y a une boîte comme dans Wikipédia, certains seront plus que tentés d'y rajouter des renseignements encyclopédiques (genre nombre de locuteurs, etc.), qui appartiennent à Wikipédia. Lmaltier 23 février 2009 à 18:41 (UTC)

Attends. Je parie que je peux te faire changer d'avis. --Szyx 23 février 2009 à 18:55 (UTC)

Tout bien réfléchi, non : je ne peux pas te faire changer d'avis, parce que ma proposition n'est pas compatible avec le Wiktionnaire au sens strict. --Szyx 23 février 2009 à 19:04 (UTC)

Je vais l'expérimenter sur espagnol, afin d'avoir vos retours. --Szyx 23 février 2009 à 19:54 (UTC)

Le cas du français doit être traité à part. --Szyx 23 février 2009 à 20:21 (UTC)

Terrifiant ! Donc oubliez ma propositition. --Szyx 23 février 2009 à 20:23 (UTC)

Je vais enlever, après un délai raisonnable vous permettant de juger du résultat. --Szyx 23 février 2009 à 20:44 (UTC)

Proposition bis : on pourrait mettre cela sur les pages de catégories ? J'essaie sur Catégorie:espagnol, dites-moi ce que vous en pensez. --Szyx 24 février 2009 à 17:49 (UTC)

L'illustration décale trop la liste proprement dite. (Nous on scrole, mais pas le lecteur lambda qui ne connait pas le principe de la page.) Ton idée permettrait aussi de créer un grand nombre d'ébauche de portail... Pour les catégories, je pense aussi à des renseignements quasi systématiques comme "Comment catégoriser un article ?" ou "Comment ajouter une entrée à cette liste ?" qui devraient être précisés (via des liens), sans trop décaler la liste des articles. Car on voit souvent des ip ajouter directement dans les catégories des informations (ajouté de tout ceux qui n'osent pas au vu du contenu de la page de modification vide). Peut être faut-il seulement ajouter un texte en commentaire. Mais je m'écarte du sujet. Les infobox seraient aussi utiles (ou un paragraphe idoine) pour le vocabulaire associé aux animaux par exemple : habitat, cri, féminin, petits. Bref pour commencer le thésaurus . Stephane8888 discuter 24 février 2009 à 18:36 (UTC)

Moi je trouve ça bien. Scroller n’est pas si difficile à mon avis. Ceux qui vont dans les pages de catégories savent ce qu’ils veulent y chercher, non ? (Bon, sauf moi, comme d’habitude, mais je sais scroller quand même). Sinon, comme tu (Stephane8888) l’as dit, pour commencer le thésaurus (même si je sais pas ce que c’est au moment où j’écris ; je compte cliquer sur le lien dès que j’aurai posté mes modifs), ça pourrait être très bien. --Eiku 24 février 2009 à 18:59 (UTC)

Je viens de le mettre sur Annexe:Prononciation/suédois. --Szyx 24 février 2009 à 19:16 (UTC) Je vais généraliser sur les annexes de prononciation, je ne pense pas que cela fasse de mal, contrairement à ma proposition initiale. --Szyx 24 février 2009 à 19:39 (UTC)

Cette fois-ci, je trouve que cela a une bonne tête : voir Annexe:Prononciation#L’API pour toutes les langues. --Szyx 24 février 2009 à 19:59 (UTC) (en passant, {{article langue}} est une démonstration des possibilités qui ont été créées par le travail de Verdy, et je l'en remercie.)

Le code ISO 639-1 n'a rien à faire dans le Wiktionnaire, c'est une information purement encyclopédique sur la langue (et qui figure donc dans la boîte de Wikipédia). Par contre, le code utilisé en interne sur le Wiktionnaire, d'accord (et ce n'est pas forcément le code ISO). Mais, encore une fois, pourquoi une boîte ? Par ailleurs, utiliser les modèles de langue de cette façon, alors que ça va changer complètement (il y a des discussions à ce sujet), ce n'est pas vraiment judicieux. Lmaltier 24 février 2009 à 21:25 (UTC)

Le résultat peut se voir sur :

• Alias .
• Mme
• etc.

Mais certains articles décrivent plusieurs graphies, et on ne peut activer cette correction :

• Cher
• etc.

Ne serait-il pas judicieux de les séparer dans des articles différents ?

Dans ce cas, il faudrait définir une convention de nommage pour les articles à graphie spéciale. --Szyx 24 février 2009 à 11:20 (UTC)

Je suis pour séparer dans des articles différents afin d'éviter d'éventuelles collisions comme dans Cher. Concernant le nom, il nous faut un pseudo-espace de nommage dédié : Alias a été créé pour ça, mais il est possible de trouver un nom plus adéquat/évocateur. En outre mieux vaudrait rajouter les « : » pour en faire un « vrai » pseudo-espace de nommage, ce qui donnerait : Alias:., Alias:Mme, Alias:Cher, etc. (selon le nom qu'on décidera). - Dakdada (discuter) 24 février 2009 à 12:44 (UTC)

Cool ce nouvel espace de nommage. L'intérêt de distinguer les 2 pages (Cher et Ch^er) est aussi de mieux cibler les éventuels liens interwiki. Alias: fait penser à un redirect. Typo: ? Stephane8888 discuter 24 février 2009 à 19:35 (UTC)

Pour les machins (trucs et bidules) pour lesquels le problème est l'exposant, j'envisageais M\me (avec un backslash). Mais en vérité, la seule chose importante est que nous choisissions un nom qui n'a (presque) aucune chance d'être un mot qui existe. (je ne suis pas certain qu’Alias: respecte cete règle). --Szyx 24 février 2009 à 20:12 (UTC)

C'est pas grave : si par un incroyable hasard il venait à exister un mot comme Alias:blabla, il suffirait de le mettre dans Alias:Alias:blabla . - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 12:36 (UTC)

Salut,

J’ai fait quelques traductions d’exemples, et je me suis posé quelques questions car je ne suis pas sûr des conventions.

1. Est-ce que la traduction à privilégier est
   • la traduction littérale ou
   • la traduction qui « sonne bien » ou
   • entre les deux (le plus littéral possible mais qu’on ne se dise pas « hein ? c’est censé être du français ça ? »)
2. Est-ce que la traduction doit être placée sur la même ligne que l’exemple auquel elle se rapporte, avec un « — » pour séparer, ou bien sur la ligne suivante avec une indentation (c’est ce que j’ai privilégié pour le moment, sauf quand l’exemple est très court) ?
3. Pour les langues genre au hasard le coréen (mais c’est sûrement pareil pour le japonais), si dans l’exemple on a une forme de base (다 pour le coréen), on traduit par
   • un infinitif,
   • ce qu’on veut,
   • on évite de mettre des formes de base dans les exemples et on ferme sa gue son clap sa boîte à camembert ?

Pour voir des exemples d’endroits où je ne sais pas quoi faire (et où je fais un peu de tout) :

• Kommentar (l’exemple du premier sens : traduction littérale ou arrangée ?)
• enthalten : je n’ai jamais entendu dire qu’une eau contenait trop de nitrites, que ce soit le cas où non, mais de nitrates, oui. Par contre, nitrate n’est pas la traduction de Nitrit.
• Rätsel (pour le placement)
• 배 (pour les problèmes de forme de base)

Sur ce, joyeux mardi gras... Trop tard, on est déjà demain . --Eiku 25 février 2009 à 00:54 (UTC)

Pour ne pas perdre de discussions, je fais un lien vers la discussion plus générale. - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 09:25 (UTC)

Perso je mettrais bien une puce pour les exemples (avec *), avec en dessous, décalé (avec :), la traduction. Quelque chose comme ça :

Même si l'exemple est court, au moins ça permet de mettre la traduction en vis-à-vis et de la détacher clairement de l'exemple lui-même. Cette manière de faire permet en plus de rajouter les sources facilement en fin de ligne quand il s'agit de citations (pas de conflit avec les traductions). Par contre la seule difficulté ce sera pour les poèmes sur plusieurs lignes dont je n'ai pas trouvé de mise en forme simple pour le moment. - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 09:25 (UTC)

Un autre article pour lequel des conventions d'écritures feraient du bien : WTF. - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 15:46 (UTC)

Il faudrait en parler sur Discussion Convention:Citations#Citations en langues étrangères au français de manière à construire Convention:Citations#Citations en langues étrangères au français. (Je sais qu'un exemple n'est pas obligatoirement une citation, mais si on règle le problème des traductions des citations, on aura réglé celui des traductions des exemples en général. Essayons de ne pas nous disperser...)---Béotien lambda 25 février 2009 à 09:43 (UTC)

Alors on part du principe que les exemples qui ne sont pas des citations suivent exactement les mêmes conventions que les citations, moins tout ce qui a trait à la source ? Ça me pose problème de discuter de ça dans une page qui parle des citations, car aucun des exemples (de cas où je ne sais pas quoi mettre) que j’ai donnés là-haut n’est une citation. Ceci dit, si l’on m’y autorise, je veux bien déplacer la discussion courante dans celle des citations, c’est juste que ça fera un peu bizarre après. --Eiku 25 février 2009 à 10:58 (UTC)

Ce qu'on est en train de discuter ne sera probablement pas écrit dans Convention:Citations mais dans une page plus générale, alors je ne pense pas que ce soit bien pertinent de tout déplacer là-bas : un lien depuis cette page vers ici devrait suffire à éviter d'éparpiller les discussions.

D'un autre côté j'ai pas envie de débattre d'où il faut discuter tout le temps, alors je m'en fiche un peu, du moment qu'on avance et qu'on ne s'éparpille pas (liens entre discussions). - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 15:46 (UTC)

Je m’y perds vraiment, maintenant. J’ai peut-être lancé mon bot trop tôt puisque je ne suis pas sûr de la syntaxe à adopter. D’autant qu’il y a plusieurs syntaxes qui se contredisent : celle de Darkdadaah, celle de l'Aide:Exemples et celle de Convention:Citations. Celle que je préfère est celle des citations, mais est-ce qu’elle s’applique aussi aux exemples normaux ? Pour le moment, je laisse mon bot en sommeil.

Les syntaxes en compétition sont : "#*", "#:" et "#:*". Sachant que pour la traduction de l’exemple, on aura encore un choix à faire : "#*:", "#**", "#::", "#:*:" et "#:**". Aïeuuh. --Eikubot 25 février 2009 à 23:04 (UTC)

Je viens d’avoir une idée de réponse. J’ai fait des tests sur la page utilisateur de mon bot Utilisateur:Eikubot et la solution de Darkdadaah semble être la meilleure. Qu’en pensez-vous ? --Eikubot 25 février 2009 à 23:39 (UTC)

Ah oui, je n'avais pas vu le #* de Dakdada. Merci Eiku pour cette démonstration. J'avais peur qu'en supprimant le « : » on aligne trop les définitions avec les exemples. Mais avec la puce ça compense presque complètement. Donc OK pour moi.

La puce n'est vraiment indispensable que pour distinguer plusieurs citations ou exemples sous une même définition, mais je pense qu'on peut généraliser cet usage pour tout exemple ou citation.

Moi qui ajoute beaucoup de citations et donc de sources, je me suis laissé convaincre par l'écriture miniature de la source : Un modèle éviterait de taper le <small></small>. Perso j'aime bien le format : — (Auteur, Titre, page..., Année, Éditeur). Si la source est trop longue, il est préférable de l'indiquer en référence avec les modèles {{réf}} et {{RÉF}}. Je précise que ce dernier modèle est casse-bonbon à saisir en raison du « É ». Un redirect depuis {{REF}} serait bien utile. Stephane8888 Discuter 26 février 2009 à 20:07 (UTC)

--Szyx 25 février 2009 à 11:28 (UTC)

Diable. Il faut qu'on leur pompe des trucs . Mais sérieusement ça n'a rien de surprenant, ce qui est étonnant c'est qu'on ait été en premier pendant aussi longtemps, si on compare le nombre de contributeurs respectifs. De toute manière le nombre d'articles lui-même n'est pas un but en soit (l'exhaustivité par contre…). - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 12:32 (UTC)

Bonne idée, nous sommes justement très en retard sur la langue anglaise (en: 233 261 articles, fr: 33 728). --Szyx 25 février 2009 à 16:30 (UTC)

Bon, je m'en occupe. Allez Farmbot ! --Agricoleur 25 février 2009 à 20:42 (UTC)

Bravo ! (fr:1 171 647 — en:1 170 621) --Eikubot 25 février 2009 à 23:50 (UTC)

Héhé, évidemment si on fait exprès d'en rajouter à chaque fois qu'ils essayent de nous dépasser… - Dakdada (discuter) 26 février 2009 à 15:38 (UTC)

Moi, je dirais que le premier projet à 2 millions de pages gagnera - après que ce chiffre sera dépassé, on pourra finir avec ce bataille. --Agricoleur 26 février 2009 à 18:09 (UTC)

Bonjour,

Une chose qui m'irrite un peu dans les dictionnaires (il n'y a pas que celui-ci) c'est qu'ils ne reconnaissent pas la différence entre « nez » et pi. Nez n'est pas vraiment invariable, mais le pluriel est nez. Il est de même pour jus, voix etc. Mais pi, c'est vraiment invariable, comme quatre ou cinq ou bêta. Aucun pluriel n'est possible avec ce mot, ce qui est ironique, car pis ça existe ! Etes-vous plutôt d'accord avec moi, ou non ? Dans mon Oxford English Dictionary, ça ne dit pas que sheep est invariable, juste que « plural = same ». Mglovesfun 26 février 2009 à 11:34 (UTC)

Cf la discussion Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2008#Mot invariable ?. Apparemment c'est surtout la définition de la variabilité qui pose problème. - Dakdada (discuter) 26 février 2009 à 12:52 (UTC)

Remarque 1 : moi je mettrais « sheep singulier et pluriel identiques », comme pour voix et jus.

Remarque 2 : on peut utiliser les nombres au pluriel quand ils sont utilisés comme des noms désignant leur chiffre ou un objet le portant : « ce nombre s'écrit avec plusieurs cinqs », « Cette formule contient plusieurs pis »… je me trompe ? - Dakdada (discuter) 26 février 2009 à 16:37 (UTC)

Je suis désolé de te contredire, mais, d'une part, je n'ai jamais vu les chiffres (ou les nombres) prendre un "s" (sauf vingt et cent), d'autre part, j'ai toujours vu écrit que c'était une faute. On n'a pas le droit d'écrire "quatres", "cinqs"..., même si on les trouve très facilement sur Google (quatres : 915000, cinqs : 39700). De la même façon, toutes les dénominations de lettres sont invariables. La raison est que ces mots représentent des symboles, à un tel point que la notion de mot devient secondaire. On peut en faire des noms communs, les mettre au masculin ou au féminin, au singulier ou au pluriel, ils resteront de toutes façons des symboles dont le représentant est strictement invariable. Soit dit en passant, beaucoup de mots dans le wiktionnaire ont été mis au pluriel, alors que celui-ci n'existe pas (exemples : des hydrogènes, des cytosines... - j'en ai déjà éliminé plusieurs). On ne peut pas mettre n'importe quel mot au pluriel sous prétexte qu'on peut rajouter un "s". Je trouve que c'est un des gros points noirs du wiktionnaire. Chrisaix 27 février 2009 à 22:21 (UTC)

Invariable signifie que le mot ne change jamais de forme, c'est sa forme qui est invariable. Cela peut être par exemple parce que le pluriel est identique, ou parce que la nature du mot fait qu'on n'a pas de raison de le faire changer de forme (adverbes, par exemple).

Désolé de te contredire, Chrisaix, mais on peut dire des hydrogènes, des cytosines, etc. Merci de ne surtout pas enlever ces pluriels ! Il est très rare que des noms français ne puissent pas s'utiliser au pluriel, même si le pluriel est parfois exceptionnel. Lmaltier 28 février 2009 à 09:40 (UTC)

Moi j'écrirais « plusieurs cinq » un peu comme « je connais deux Emma » ou « j'ai mangé avec les Pierre ». Mglovesfun 28 février 2009 à 18:25 (UTC)

Je n'ai pas dit le contraire, je ne parlais pas des chiffres... Lmaltier 2 mars 2009 à 15:58 (UTC)

On en revient au problème de la définition du mot "invariable". Au sujet de hydrogène, je crois avoir déjà abordé la discussion. Des mots comme "lait", "pain", farine"... décrivant une matière n'existent qu'au singulier. Le pluriel n'existe pas (on dit : elle a beaucoup de lait, et pas elle a beaucoup de laits). Tous ces mots sont appelés "collectifs". Lorsque le mot est employé en tant qu'objet, alors le pluriel existe (Nous avons essayé plusieurs laits pour le bébé). Dans les articles, tout est mélangé. Je viens de regarder lait. Il y a un beau tableau avec "laits" et tous les exemples correspondent au mot collectif. Il est facile à reconnaître : il y a toujours "de" ou "du" devant. A mon sens, je pense qu'on devrait séparer le sens "matière" du sens "objet" pour tous les mots collectifs, et bien préciser qu'en tant que "matière", le mot n'a pas de pluriel (il n'est pas invariable puisque ce terme implique que le mot peut se retrouver au féminin ou au pluriel, ce qui n'est pas le cas des collectifs).

Je repensais aux deux phrases suivantes :

1. La maison a été construite en pierre de Rognes.
2. La maison a été construite en pierres de Rognes.

Dans la première, "pierre" est un collectif (donc pas de pluriel) ; dans la deuxième, "pierre" est un objet (donc variable).

Dans tous les articles, on en fait pas la distinction, et on en arrive à des définitions qui sont fausses. Je crois sincèrement qu'il faudrait séparer les deux sens, et expliquer l'utilisation de chaque sens avec des exemples corrects. Quant à définir "lait" (mot collectif), je ne suis pas d'accord pour marquer "invariable", c'est absurde. Je le répète, c'est absurde parce que ce mot sous-entend qu'on peut l'employer de manière différente, ce qui n'est pas le cas. On dit uniquement "du lait" ou "de lait" (comme complément de nom), et c'est tout. Il n'y a aucun pluriel, il n'existe pas. Le terme "mot collectif" est beaucoup plus adapté, et c'est le terme officiel pour définir ce genre de mots. Qu'en penses-tu ? Chrisaix 28 février 2009 à 19:08 (UTC)

il n'est pas invariable puisque ce terme implique que le mot peut se retrouver au féminin ou au pluriel : pas du tout d'accord, ça n'implique rien du tout, ça dit simplement que la forme du mot ne varie jamais. Et dire que le pluriel de lait n'existe pas, c'est absurde, simplement il ne s'emploie que quand on parle de plusieurs types de lait. La nuance de sens est très faible, et en général pas analysée par ceux qui utilisent le mot. On peut toujours mettre un sens différent (genre type de lait), mais quand il y a déjà plein de sens pour le mot, on ne va quand même pas les multiplier par deux, d'autant plus que c'est une règle générale pour tous les noms collectifs... Dire simplement en note quelque chose comme : Utilisation en général en tant que nom collectif. Le pluriel ne s'emploie que quand on parle de différents types de lait. devrait suffire, non ? Lmaltier 2 mars 2009 à 15:58 (UTC)

quand on parle de plusieurs types de lait, Le pluriel ne s'emploie que quand on parle de différents types de lait. Petite question : tu as mis tous les mots "lait" au singulier. C'est volontaire ou tu te contredis toi-même ? Chrisaix 3 mars 2009 à 16:15 (UTC)

Il me semble que Lmaltier n'a simplement pas employé le mot lait avec son usage permettant le pluriel. Exemple : « Il existe plusieurs types de lait : par exemple le lait de vache et le lait de chèvre sont deux laits bien différents. » (Dans le premier c'est type de lait qui est pluriel, donc lait reste invariable, et dans le second c'est uniquement lait dans le sens « type de lait » qui prend alors le pluriel).

La petite note me semble d'ailleurs préférable plutôt que de dédoubler chaque définition à chaque fois (sens de substance + sens type de substance). - Dakdada (discuter) 3 mars 2009 à 17:07 (UTC)

Je ne sais pas ce que j'aurais dû écrire, mais on peut dire des laits, ça c'est sûr. Lmaltier 3 mars 2009 à 17:11 (UTC)

Ne te vexe pas, je plaisantais ! Je crois même que tu as fait une faute. J'aurais écrit Et dire que le pluriel de lait n'existe pas, c'est absurde, simplement il ne s'emploie que quand on parle de plusieurs types de laits. Là, ça me semble juste. Et tu as entièrement raison. Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'il n'existait pas au pluriel. Et je ne pense pas non plus que ça multiplierait les sens par deux. Je crois que je vais reprendre l'article farine pour exemple. Après, on verra. On pourra toujours revenir en arrière. Chrisaix 3 mars 2009 à 19:18 (UTC)

En effet, il faut définir tous les sens et bien marquer lesquels sont collectifs. Il faut mettre (Collectif) au début de toutes les définitions au sens collectif, et définir les autres sens qui ne le sont pas séparément (« Les farines », « les pains »). Par contre il n'a pas à être sur la ligne de forme : soit on peut accorder le mot et on marque le tableau d'accord, soit il n'est jamais utilisé qu'au singulier et dans ce cas on note {{msing}} ou Ce modèle est désuet. Utilisez {{f}} {{s}} à la place. et non {{invar}}. NB : attention, {{coll}} est déjà utilisé pour le collectif du breton. - Dakdada (discuter) 1 mars 2009 à 11:41 (UTC)

Je ne pense pas que ça suffise. Sincèrement, je crois qu'il faut séparer en deux sections. Je viens de regarder farine. Là aussi, tout est mélangé. En plus, il manque des définitions (ça peut se rajouter). Je propose même de créer une catégorie ] pour les rassembler. Ce mélange amène des non-sens et des fautes de français dans les définitions. On ne peut pas mettre un tableau singulier/pluriel alors que, dans les définitions, le mot n'existe pas au pluriel. Il faut être logique, je crois. (au fait, il semble que tu m'aies un peu oublié...) Chrisaix 1 mars 2009 à 13:03 (UTC)

Je déconseille fortement de faire des sections différentes juste pour ça : ce ne sont que des différences d'usage, d'emploi et de sens. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas les séparer (on peut utiliser la hiérarchie pour ça), mais il est possible que les sens soient trop liés pour être séparés aussi nettement. Quant à l'article farine : comme bien d'autres articles sur des mots de base, il faut le travailler : le non-sens dont tu parles ne vient pas des conventions mais de la rédaction erronée de l'article.

Comme dit plus bas, le tableau a toute sa place (présentation des formes indépendamment des usages et sens). Tous ces mots collectifs peuvent en effet généralement se mettre au pluriel, mais dans ce cas il faut juste écrire une autre définition.

Sinon, oui, une catégorie est indispensable. - Dakdada (discuter) 3 mars 2009 à 15:48 (UTC)

Je pense aussi qu'il faut bien renseigner le lecteur sur cette histoire de "collectif". L'indication (Collectif) pourrait pointer discrètement (couleur plus sombre) sur une Annexe explicative. Et en tant que modèle, pouvoir catégoriser automatiquement. Afin d'y voir plus clair, je pars voir dans les autres dicos.

Pour le tableau, on pourrait ajouter un paramètre "coll" par exemple, qui précise dans le tableau l'emploi du pluriel lorsque ce n'est pas collectif : ( non collectif). Stephane8888 Discuter 1 mars 2009 à 14:24 (UTC)

Concernant le tableau, je ne pense pas que ce soit nécessaire de rajouter de paramètre pour collectif : le but du tableau est de donner les accords, pas de préciser dans quels cas ces accords doivent être utilisés. Dans le cas des mots collectifs en particulier, le simple fait de préciser (Collectif) devrait suffire à faire comprendre que, dans ce cas, seul le singulier est à utiliser (un mots collectif pluriel n'a pas de sens). Dans d'autres cas, de manière similaire, on peut utiliser le {{au singulier}} quand un sens particulier n'est utilisé qu'au singulier (il y a aussi {{au pluriel}}, {{au féminin}}, {{au masculin}}).

Cela dit, il pourrait être judicieux d'inscrire collectif sur la ligne de forme quand la plupart des sens sont collectifs comme c'est le cas de lait, sinon on multiplierait inutilement les (Collectif) (sauf à faire une hiérarchie). - Dakdada (discuter) 2 mars 2009 à 15:35 (UTC)

Je rejoins Dakdada pour le tableau. Mais je pense qu'il ne faut pas donner d'information fausse. On peut très bien dire (généralement collectif), si c'est ça qu'on veut dire. Et collectif ne suffit pas à rendre compte de tous les cas : je viens de corriger hyperhidrose, qui était indiqué invariable, ce qu'il n'est pas. Lmaltier 2 mars 2009 à 15:47 (UTC)

Personnellement, je n'aime pas trop des expressions du genre généralement collectif. Je pense que le wiktionnaire doit être précis quant aux définitions, et ne pas se permettre ce genre d'approximations. Comme on dit, c'est mon avis, et je le partage... Au fait, pour hyperhidrose, jy suis pour rien. C'est pas moi, j'le jure. Chrisaix 3 mars 2009 à 16:08 (UTC)

J'ai tenté la création d'une note grâce au modèle {{collectif}}, utilisé dans l'article lait. Qu'en pensez-vous ? Préférez-vous utiliser pour cela la ligne de forme ? Stephane8888 Discuter 3 mars 2009 à 21:39 (UTC)

 Pour Personnellement, je trouve ta note très explicite. Merci. Chrisaix 3 mars 2009 à 22:52 (UTC)

J'arrive un peu après la bataille (c'est une expression toute faite), mais comme j'ai plus ou moins « imposé » que le Wiktionnaire écrive explicitement {{mf}} : masculin et féminin identiques pour différencier de {{mf?}} : masculin ou féminin (l’usage hésite), je serais assez partisan d'en faire autant (être explicite) pour le pluriel. --Szyx 2 mars 2009 à 08:22 (UTC)

Le mot lait n'est pas un mot collectif (notion non reconnue) ni un nom collectif (notion reconnue). Par contre groupe, multitude sont des noms collectifs, ce qui modifie beaucoup le bien-fondé d'une partie de la discussion ci-dessus. ---Béotien lambda 4 mars 2009 à 09:08 (UTC)

Bien vu. Le mot adéquat serait "nom massif" (opposé à "nom comptable") → voir w:Nom#Noms massifs et noms comptables. J'ai donc renommer et modifier ce modèle : {{massif}}. Voir lait et farine. Est-il utile ? Résout-il cette problématique ? Que proposer d'autres ? Merci pour vos avis. Stephane8888 Discuter 4 mars 2009 à 12:35 (UTC)

Pour en revenir à invariable et à l'exemple de lait, Wikipédia indiquait que « En français, certains noms communs, comme lait et mobilier, sont invariables. »

Cette information est également dans l'article MASSIF/COMPTABLE de la Sémanticlopédie sous la souris de David Nicolas, ENS, chargé de recherche au CNRS.

Je m'interroge.---Béotien lambda 4 mars 2009 à 12:58 (UTC)

Au sens habituel c'est vrai, comme pour vin, farine, etc. Quand on dit « des laits, des vins, des farines » c'est, en réalité, de leur provenance dont on parle. Un lait infantile fabriqué dans telle usine. Un vin produit chez tel vigneron, etc. Même pour un mot comme homme (pourtant comptable), si on considère exclusivement le sens de homme dans « Droits de l'homme ». Alors homme aussi est invariable !! Mais c'est le signifié qui est invariable en nombre, pas le "nom" (qui englobe d'autres sens). Le terme invariable est donc très ambigüe. Certains y voit une invariabilité de nombre, d'autre de formes et dans le cas présent une invariabilité de nombre relative à un seul des sens du mot (!). Pour lait, une définition du genre « (Terme comptable) Produit possédant certaines caractéristiques et issu d'un fabriquant ou d’une matrice naturelle. » devrait être ajoutée pour chacun des sens « Liquide ... produit par les glandes mammaires. », « Glaire des oeufs. », « Liquides artificiels... », « Suc blanchâtre ... comme le latex  » ! Ce serait illisible et ridicule. C'est pourquoi une note peut suffire.

Concernant le mot Invariable : Pourquoi ne pas le remplacer par : Forme invariable pour gaz, jus, fils et laisser des tableaux « Singulier : fils ; Pluriel : fils ». Stephane8888 Discuter 4 mars 2009 à 13:29 (UTC)

Oui, on peut faire un tableau systématiquement, même quand le nom est invariable. C'est d'ailleurs déjà prévu, il existe un modèle. Mais je trouve que invariable n'est pas ambigu, ça veut dire qui ne peut pas varier, dont la forme reste identique dans tous les cas. Le terme s'applique au mot, pas aux sens. Et, quand on dit "un très bon lait" et "du très bon lait", le mot est bien le même, même s'il y a une petite nuance de sens. On ne vraiment pas dire que lait est invariable. Ou alors, on pourrait dire que pomme est invariable quand le mot est utilisé au singulier... Lmaltier 4 mars 2009 à 13:42 (UTC)

Attention, « les noms massifs (respectivement, comptables) peuvent, dans certains contextes, être employés au sein de constructions comptables (respectivement, massives) ; on parle dans de tels cas de transfert, de translation ou encore de conversion » → voir ] . En bref, on n'est pas sorti de l'auberge. --Béotien lambda 4 mars 2009 à 13:54 (UTC)

Oui mais ces constructions sont-elles figées ? Je veux dire : méritent-elles un article dédiées ? Stephane8888 Discuter 4 mars 2009 à 14:03 (UTC)

• (Je me fais l'avocat du diable :) « Qui ne peut pas varier » je suis d'accord, mais de quelle caractéristique du mot parle-t-on ? Sa forme, son genre, son nombre ? Le modèle {{invar}} donnerait « de forme invariable » ce qui pourrait mettre tous le monde d'accord et s'intégrer dans la ligne de forme : gaz masculin de forme invariable
• Il est tombé dans la pomme tout petit. Comme précédemment pour homme, pomme (mot très souvent "comptable") est ici "massif" dans ce sens très particulier. Une note est toutefois inutile car elle peut être remplacer par un truc du genre : (Terme massif) en regard de cette unique définition. Stephane8888 Discuter 4 mars 2009 à 14:03 (UTC)

Ça serait une bonne idée, c'est ce que proposait Dakdada. Malheureusement, quand on a un mot complexe, ça alourdit énormément l'article. Pour farine, c'est simple. Pour lait, c'est beaucoup plus compliqué à cause de la multitude de sens qui existent. D'un autre côté, faire deux présentations différentes, ce n'est pas une solution. C'est pour ça que je préconisais la séparation des utilisations, 1°) au sens massif, 2°) au sens comptable, sachant que dans certains cas, c'est loin d'être aussi défini que ça (par exemple le mot pierre). Quant au sens du mot invariable, on n'a toujours pas de solution. Forme, genre, nombre ? Stéphane a raison. C'est apparemment une notion trop globale pour être définie simplement par un mot, voire même par une multitude de modèles. Je propose donc qu'on commence par faire une liste de ce qu'on attribue à ce mot, et qu'on détermine le nombre de cas possibles. Je commence :

1. Forme : les adverbes ne changent jamais de forme. Il faut dire qu'ils ne changent jamais de fonction non plus. Un adverbe ne s'utilise que d'une seule manière, c'est tout. Est-ce que c'est un critère ? Je ne sais pas. Donc, pour pouvoir parler de changer de forme, il faut que le mot change de fonction. Ce n'est pas le cas des adverbes.
2. Genre : les adjectifs en "e" (facile, difficile...) sont invariables en genre. Donc masculin = féminin. Pour les mots : Monsieur le Président, Madame le Président, Monsieur le Conseiller, Madame le Conseiller, Monsieur l'Ambassadeur, Madame l'Ambassadeur... Ces mots-là sont-ils invariables en genre alors que le féminin existe (présidente, conseillère, ambassadrice) ? On dit un (ou une) enfant, un (ou une) élève. Ceux-là sont invariables en genre. Mais on dit un (ou une) voile. Celui-là n'est pas invariable parce que le sens n'a rien à voir. Donc, le sens est très important dans l'utilisation du mot invariable. Il faut que les deux mots (masculin et féminin) aient strictement le même sens, sinon, plus valable, fini. Désolé, LMaltier, mais le sens est primordial pour pouvoir parler d'invariabilité. Donc pour résumer, invariable en genre signifie : 1°) le féminin ET le masculin existent ; 2°) ils ont exactement le même sens (au genre près) ; 3°) ils s'écrivent exactement pareil ; 4°) il n'existe pas d'autre forme possible.
3. Nombre : les mots en "x" ou en "z" sont invariables en nombre : un gaz, des gaz ; un dix, des dix. Mais que dire de mots comme obsèques : est-il invariable, alors que le singulier n'existe pas ? Que dire de noce ou de sel, dont le sens au singulier n'est pas le même que celui au pluriel. Est-il invariable pour chacun des sens différents ? Pour en revenir à lait (encore !), LE lait, LES laits : même sens. DU lait, DES laits : pas le même sens. Donc, "invariable en nombre" signifie que 1°) le pluriel existe ; 2°) le pluriel a exactement le même sens que le singulier ; 3°) le pluriel s'écrit exactement pareil que le singulier. Ça fait beaucoup de choses ! Et ce n'est qu'un début. Suivant ! Chrisaix 4 mars 2009 à 14:49 (UTC)

C'est pourtant simple : invariable en genre signifie dont la forme ne varie pas en fonction du genre (masculin / féminin), par exemple l'adjectif ferme, invariable en nombre signifie dont la forme ne varie pas en fonction du nombre (singulier / pluriel), par exemple puits, invariable (tout court) signifie dont la forme ne varie jamais. Et ça s'applique aux mots, pas aux sens (mais attention : par exemple, la rue (voie) et la rue (plante) sont deux mots différents). Certains mots peuvent avoir un sens spécial quand utilisés au pluriel (comme noces, pas comme laits...), mais ça n'y change rien. Est-ce que vous connaissez un dictionnaire dont la définition du mot invariable s'oppose à ça ? Cela m'étonnerait beaucoup.

L'auteur cité ci-dessus connait très bien son sujet, visiblement, mais il utilise le mot invariable d'une drôle de façon. Il dit même que les noms comptables utilisés au pluriel peuvent être considérés comme invariables... Effectivement, on ne peut pas dire le contraire... Je ne croyais pas si bien dire en disant que pomme au singulier est invariable... Lmaltier 4 mars 2009 à 15:12 (UTC)

DONC, si on suit ton raisonnement, voile est invariable en genre puisqu'on peut écrire autant "un voile" que "une voile". Il ne change pas au masculin et au féminin. De la même façon, page est invariable en genre puisqu'on dit "un page" et "une page", et que le mot s'écrit pareil. Peu importe le sens ! Pareil pour foudre, et pour beaucoup d'autres encore. Chrisaix 4 mars 2009 à 15:26 (UTC)

Attention un voile et une voile ce n'est pas le même mot. Il y a deux sections Nom 1 et Nom 2, deux étymologies, donc pas de problème. Stephane8888 Discuter 4 mars 2009 à 15:28 (UTC)

DONC, le sens est important. Ou alors ça marche dans certains cas, et pas dans d'autres ? Expliquez-moi. Chrisaix 4 mars 2009 à 15:32 (UTC)

Tu considères donc que la rue (voie) et la rue (plante), c'est le même mot ???? Ce sont deux mots différents, qui n'ont absolument rien de commun, sinon leur orthographe, de même qu'un page et une page. Par contre, du lait et un lait, ça désigne bien la même chose, c'est bien le même mot, même s'il y a une nuance de sens. Invariable en genre s'utilise plutôt pour les adjectifs, puisque les noms ont normalement un genre bien défini. Mon Petit Larousse parle d'ailleurs de mot invariable, c'est donc bien que ça s'applique aux mots. Et sa définition est conforme à ce que je dis. Lmaltier 4 mars 2009 à 15:42 (UTC)

Nouvel argument : invariable en genre s'utilise plutôt pour les adjectifs puisque les noms ont normalement un genre bien défini. Entièrement d'accord avec toi. Et non, ne t'inquiète pas, je ne mélange pas les deux mots "rue", pas plus que "page", "voile" ou "foudre". Par contre, pour moi, "un lait" et "du lait" ne désignent pas du tout la même chose, tout comme "un bois" et "du bois", "un pain" et "du pain", etc. C'est le même mot, oui, mais le même sens, non. Tout comme "j'ai besoin de sel" et "j'ai besoin de sels". C'est le même mot, mais le sens n'a rien à voir du tout. Ces deux mots n'ont rien en commun, si ce n'est leur orthographe (peut-être une pointe d'étymologie aussi). Et le sens est primordial pour définir si un mot est invariable ou non. C'est pour ça que je disais : une définition, c'est bien. Des explications, c'est mieux. Chrisaix 4 mars 2009 à 16:01 (UTC)

Je viens de regarder ce que j'ai écrit : on dit j’ai un besoin ou j’ai des besoins, aucun problème. Mais dans l'expression j’ai besoin, le mot "besoin" est invariable (nous avons besoin, ils ont besoin), alors qu'au départ, c'est un mot variable. Tu vas l'expliquer comment, ça ? Chrisaix 4 mars 2009 à 16:01 (UTC)

(J'ai refait une section car la précédente commence à être un peu trop longue. J'y remets la dernière avancée de LMaltier). Chrisaix

Effectivement, besoin est invariable dans la locution avoir besoin de, puisque sa forme ne varie jamais dans ce cas (tout comme on peut dire que grave est invariable en genre), mais les mots besoin et grave sont malgré tout des mots variables, puisque leur forme peut varier selon l'utilisation qui en est faite (des besoins graves). Invariable (sans autre précision) signifie que le mot ne change jamais de forme, quel que soit son emploi. Sinon, on est d'accord que du pain et un pain, c'est le même mot, mais pas le même sens (un pain peut d'ailleurs avoir plusieurs sens). Mais pour du lait et un lait, dire que le sens de lait n'a rien à voir, c'est quand même très exagéré, non ? Tous les noms "massifs" peuvent se mettre au pluriel, et ça ne choque personne, et peu de gens voient la nuance de sens... Pour sel et sels, sels dérive directement de sel, de toute évidence, c'est le même mot qui a pris dans un sens particulier (sens qui mérite son article séparé pluriel sels). Lmaltier 4 mars 2009 à 16:28 (UTC)

En effet, nouvelle avancée. Un mot ne peut être déclaré invariable que si cette invariabilité s'avère dans n'importe quel cas. Là aussi, je suis assez d'accord, sinon on ne s'en sortira pas. Et ça limite beaucoup le nombre de mots invariables. Donc, "grave" n'est pas invariable, pas de problème. Pour "lait", n'exagère pas. Je n'ai jamais dit que ça n'avait rien à voir. Je reconnais que le sens n'est pas vraiment très éloigné (même si ça ne représente quand même pas la même chose... Non mais !). Par contre, "le bois" et "du bois", ça n'a vraiment rien à voir. Le bois = la forêt (entre autres), du bois = matière. Et tu reconnais que "sels" doit avoir un sens isolé de son singulier "sel" (ce qui n'est d'ailleurs pas fait). Et je suis sûr qu'on pourra trouver encore beaucoup d'autres exemples orgue et orgues, noce et noces...). Et c'est là où il faut être plus précis. On n'est pas limités comme dans les dictionnaires (je crois que c'est Dakdada qui avait dit ça au départ, il y a longtemps). Ce que tu disais (généralement massif), ça ne me plaît pas beaucoup. On se doit d'être précis, on peut le faire. Je l'ai dit ailleurs : ça peut être compliqué à expliquer pour celui qui fait l'article, ça doit être clair et simple à comprendre pour celui qui le lit. On a bien avancé sur cette notion d'invariabilité, mais on n'a pas encore fini. On a des milliers d'expressions toutes faites où les mots sont invariables (comme avoir besoin). Sans aller jusqu'à faire un article pour "du lait" ou "le lait" (matière), je continue à penser que cette expression doit avoir sa section pour bien marquer la différence avec "un lait" ou "le lait" (objet). Et seulement faire un tableau en rajoutant un "s" pour dire que le mot existe au pluriel, pour moi, c'est du travail bâclé parce qu'on n'explique pas comment on doit utiliser ce pluriel. Ce n'est pourtant pas bien difficile de dire pourquoi dans la phrase Elle a beaucoup de lait, le mot lait est toujours au singulier et jamais au pluriel ! Ces explications sont pour moi indispensables pour comprendre le français. C'est pour ça que j'ai dit : une définition, c'est bien, des explications, c'est mieux. Regarde l'article gens. Je trouve qu'il est clair, complet, intéressant. On y donne des explications en plus des définitions. Si on se limite à ce que font les dictionnaires, alors où est l'avantage de l'informatique ? On peut aller beaucoup plus loin, et ça vaut le coup. Tu ne crois pas ? Chrisaix 4 mars 2009 à 19:14 (UTC)

Concernant le terme invariable, on pourrait tout simplement s'en passer, ou alors le mettre dans un seul cas bien défini, le plus logique : quand la forme du mot ne s'accorde ni en genre ni en nombre, même s'il peut être utilisé dans tous les cas. Pour le reste, sur la ligne de définition toujours (NB : {{mf}} joue le rôle de « invariable en genre », {{sp}} celui de « invariable en nombre » et {{mf}}, {{sp}} celui de « invariable », remplaçable par {{invar}}) :

Et on met un tableau d'accord le cas échéant (c'est à dire quand il y a effectivement des accords différents : je n'ai toujours pas compris l'intérêt de mettre un tableau d'accord à une case quand le mot n'a qu'une seule forme). - Dakdada (discuter) 4 mars 2009 à 20:44 (UTC)

Merci pour le tableau, je n'avais pas trouvé le courage de le faire. En revanche, je rajouterai bien un exemple dans chaque case (demain ). L'intérêt du tableau à une case est principalement pour être homogène et aussi pour faire beau. Stephane8888 Discuter 4 mars 2009 à 21:45 (UTC)

J'ai déjà quelques exemples de prêts :

À compléter si possible - Dakdada (discuter) 5 mars 2009 à 17:12 (UTC)

J'ai complété un peu, notamment en déplaçant gens dans la colonne où l'usage hésite. Il suffit de lire l'article pour s'en rendre compte.

Concernant l'invariabilité des noms de produits chimiques, j'aimerais apporter quelques précisions.

1. En réfléchissant, je me suis rendu compte que tout nom se rapportant à une formule unique est invariable (acide acétique, acide sulfurique...) alors que tout nom générique est variable (acide nucléique, acide carboxylique...). Mais il existe des subtilités. Comme
2. par exemple hydroxyde de calcium, qui est invariable parce qu'il correspond à l'unique formule Ca(OH)₂, alors que hydroxyde de fer est variable parce qu'il correspond à deux formules différentes : Fe(OH)₂ (hydroxyde ferreux, invariable) et Fe(OH)₃ (hydroxyde ferrique, invariable).
3. Les noms méthane, éthane et propane sont invariables car leur formule chimique est unique. Par contre, à partir de butane, étant donné qu'il existe des isomères, les noms deviennent variables (butane, pentane, hexane...). Et encore exception à l'exception, des mots comme isopentane ou néopentane sont invariables parce que leur formule est unique. On peut continuer longtemps comme ça... Soit dit en passant, j'ai regardé sur Google les occurrences de "méthanes" : il y a soit des articles en français où c'est une faute, soit des articles anglais où le mot est utilisé comme complément de nom.
4. Le mot soude est invariable, alors que le mot potasse ne l'est pas. La raison est que la potasse se trouve à l'état naturel, en gisement, et que le mot au pluriel ne désigne pas la potasse elle-même, mais les différentes impuretés que l'on trouve dans ces gisements (c'est pour ça qu'on voit souvent : mines e potasses). À l'inverse, la soude n'existant pas sous forme de gisement, le problème ne se pose pas, on ne la connaît qu'en laboratoire, de formule unique NaOH, et on ne parle jamais de "soudes". Pour résumer, tout corps chimique existant sous forme de gisement naturel peut être mis au pluriel (c'est le cas d'ailleurs de tous les noms de minéraux : pyrite, azurite, magnésite, bauxite...).
5. Les noms d'éléments chimiques sont par nature invariables puisque ce sont tous des noms strictement "massifs" (donc indénombrables), mis à part ceux qui sont employés dans le langage courant (fer, plomb, or, argent, platine...). L'utilisation au pluriel n'est qu'une ellipse pour "atomes de ...". D'une part, ce n'est qu'un cas très particulier d'utilisation de ces mots, d'autre part, on pourrait presque considérer ça comme un abus de langage (ou, à la rigueur, d'une facilité de langage). Mais mettre un tableau montrant le pluriel d'un élément chimique donne une idée complètement fausse de la manière dont ces mots s'utilisent. De la même manière qu'on doit dire : il y a beaucoup de paille, on doit dire : il y a beaucoup d’hydrogène, et c'est une faute de mettre ces mots-là au pluriel, sauf dans le cas très précis et extrêmement limité où on fait l'ellipse : il y a beaucoup d’hydrogènes = il y a beaucoup d’atomes d’hydrogène.

Concernant le fait de dire qu'un mot est invariable s'il ne varie pas quel que soit son emploi, je suis toujours d'accord. Les noms composés de couleurs sont un exemple parfait : bleu ciel est une forme parfaitement invariable. Maintenant, je continue à me bagarrer pour qu'on sépare les utilisations où les mots sont variables de celles où ils sont invariables. J'ai pris l'exemple de paille. Au sens de tige céréalière obtenue après ramassage des graines, ce mot est totalement invariable. Au sens de tige pour aspirer quelque chose, il est totalement variable. Mélanger les deux sens et les deux utilisations est une faute que les dictionnaires sont obligés de faire par gain de place, mais que le wiktionnaire ne doit pas se permettre. Qu'on ne dise pas que le mot est invariable dans un sens et variable dans un autre sens, je veux bien. On pourrait mettre mot invariable dans ce cas ou autre chose. Mais dire qu'il est simplement variable alors qu'il existe de nombreuses utilisations où il est invariable, c'est pour moi une faute grave. Et je continuerai à me battre pour me faire entendre. Chrisaix 5 mars 2009 à 18:57 (UTC)

Avant de t'avancer trop, vérifie ! On peut mettre soude au pluriel : L'extraction de l'iode des soudes de vareck a pris une si grande extension depuis que les applications nombreuses en ont été faites à la médecine et aux ... (trouvé sur Internet) et il y a beaucoup d'exemples comme ça. Les raisonnements s'appliquent pour expliquer la langue, mais nécessitent d'abord de constater avant. Par ailleurs, je ne suis jamais contre les explications, quand elles sont utiles. Mais on ne dit jamais d'un mot, ici, actuellement, qu'il est variable dans tous les sens (ce qui n'aurait pas grand sens d'ailleurs). On indique simplement son pluriel quand il existe, c'est tout. Ce dont tu parles est la règle générale, en fait, ce n'est pas particulier à certains mots : par exemple, pomme peut être invariable dans certains sens (quand on dit : je prendrai de la pomme (comme parfum de glace)). Lmaltier 5 mars 2009 à 19:37 (UTC)

Et j'ai même trouvé "acides acétiques", dans le sens des dérivés de l'acide acétique, et "acides sulfuriques" dans le sens de "résidus d'acide sulfurique mélangé à des impuretés". Pour "soudes", quand j'ai regardé, je n'ai pas trouvé. Malgré tout, on reste dans ce que je disais. Quand c'est générique, c'est variable. Quand c'est le produit chimique lui-même, c'est invariable. Pour répondre à ce que tu dis, je continue à dire qu'il faut séparer les sens où le mot ne s'emploie qu'au singulier uniquement, des sens où il ne s'emploie qu'au pluriel uniquement, et des sens où il peut s'employer autant au singulier qu'au pluriel. Et ne pas faire une bonne sousoupe bien mixée. J'ai refait l'article lait et je souhaiterais qu'on en parle. Chrisaix 5 mars 2009 à 19:57 (UTC)

J'ai regardé l'article gens que tu trouves très bien, pour ma part je le trouve très mal fait car il mélange des définitions avec des règles d'emploi. Exemple : "Sens" n°3 : « Quand au contraire l’adjectif qui précède gens est féminin, on met Toutes. » Ce n'est pas une définition mais une règle d'usage, cela doit figurer dans une note ({{note}}) ou {{-note-}} du genre : « Pour le sens 1, lorsque gens est accompagné d’un adjectif, celui-ci se met....  ».

Pour l'article lait, c'est mieux car on ne retrouve pas ces règles mal placées, mais la séparation que tu fais reprend les mêmes définitions, et seuls les exemples permettent la distinction. ça devient illisible car redondant, déroutant et inhabituel. Sans parler des exemples ambigüs : « Sens comptable (variable)... 3.(En particulier) Lait de la femme. ... Son lait est échauffé. ». Les lecteurs veulent trouver ici un dictionnaire, pas une analyse poussée de sémantique. Alors que suis convaincu, comme toi, que le sens est différent. J'avais proposé pour lait une définition générale au sens comptable, que j'essaie d'améliorer : « Produit issu d'un fabriquant ou d’une matrice naturelle et possédant certaines caractéristiques qui le distingue d'une autre production. Note : Lorsque c'est ce sens qui s’applique, le pluriel est possible. » Cette explication est valable pour tous les sens de lait et pourrait être rajouté à la note {{massif}}. Stephane8888 Discuter 5 mars 2009 à 21:49 (UTC)

On a vraiment tous des sensibilités différentes aux mots ! Il est impossible de dire que tu as tort ou que tu as raison. C'est vrai que, pour lait, je n'ai pas changé les définitions, je les ai réparties. J'ai rajouté deux-trois exemples, mais c'est tout. Je sais très bien qu'un en-tête où c'est marqué sens massif ou sens comptable, c'est nul, complètement nul. J'avais mis ça en attendant de trouver mieux. Le but, c'est quand même qu'on discute pour que chacun amène ses idées, fussent-elles totalement contradictoires ! Vu que ce genre de travail n'a jamais été fait de manière simple dans les dictionnaires, il faut innover. C'est déroutant, inhabituel, c'est vrai. Mais tu ne trouves pas que ça vaut le coup d'aller plus loin que les dictionnaires papier ? J'ai souvent eu à faire avec des questions d'enfants. Elles sont pires que celles des chercheurs en linguistique ou en sémantique. C'est pour ça que je veux aller beaucoup plus loin. Pour trouver un moyen simple d'expliquer toutes ces choses compliquées. Il faut continuer. Merci pour ton aide. Chrisaix 5 mars 2009 à 22:39 (UTC)

J'ai encore repris l'article lait en tenant compte de ce que tu disais. J'espère avoir tiré parti de tes conseils. Chrisaix 5 mars 2009 à 23:29 (UTC)

Dire que mettre le tableau avec un pluriel, c'est du travail bâclé parce qu'on n'explique pas comment s'utilise ce pluriel, c'est vraiment étrange. Le tableau est là pour indiquer la forme du pluriel, c'est tout. Pour l'emploi, je rappelle quand on utilise le pluriel : quand on parle de plusieurs (à partir de 2). Sinon, on utilise le singulier. Je pensais que tout le monde savait ça. C'est vrai pour lait, comme pour tous les mots. Pour les emplois non comptables, parler de plusieurs n'a pas de sens, donc on utilise le singulier.

Et je ne suis pas d'accord pour la séparation qui recommence les définitions à 1 pour les emplois comptables. Le mot est le même, et le sens aussi, quand on dit je bois du lait ou les laits de nos régions, simplement c'est un emploi non comptable dans le premier cas, et l'emploi comptable induit la nuance les différentes sortes de laits. Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait écrire du laits, avec l'intention de mettre le mot au pluriel. Ce n'est donc jamais un problème en pratique. Vouloir trop en faire ne peut que perturber les lecteurs au lieu de les aider. Lmaltier 6 mars 2009 à 16:01 (UTC)

C'est très intéressant, tout ce que tu viens de dire. Tu as raison, qu'il soit dans son emploi massif ou dans son emploi comptable, le mot lait a le même sens. Le sens est identique, l'emploi n'est pas le même. C'est donc l'emploi qu'il faut plus expliciter. Quant à la définition du pluriel ou du singulier, c'est ce qu'on apprend à l'école primaire. Mais en grandissant, on se rend compte que ce n'est pas si simple que ça. Quand on dit il y a beaucoup de pierres ici, il ne viendrait pas à l'idée de quelqu'un qui connaît la langue française d'écrire pierre au singulier (alors que l'emploi "massif" de pierre est attesté). Pourquoi ? Je crois que ce que je veux arriver à séparer, ce sont les différents emplois. Il y a deux ans, j'avais abordé le sujet des mots qu'on emploie avec certains autres mots en particulier, et j'avais demandé qu'on soit plus précis sur les emplois possibles de ces couples de mots. Exemple simple (qui crée souvent une confusion chez les enfants) : on dit sur la table, sous la table, mais pas dans la table. Ça paraît évident, c'est sûr, mais ça ne l'est pas pour un enfant. J'avais remarqué de nombreux assemblages "bizarres" qu'utilisent les enfants ou les étrangers, tout comme on peut se tromper en parlant une langue étrangère. C'est sur cet emploi que je souhaite insister, c'est pour ça que je dis que le tableau ne suffit pas. Je suis d'accord ! Ce tableau n'a pas d'autre rôle que de montrer la forme plurielle, c'est sûr. Mais ce pluriel, comment on l'utilise ? Quelle est la différence entre aller se promener dans le bois et aller se promener dans les bois ? Comment expliquer les différents emplois d'un mot autrement que par une suite de définitions et d'exemples qui, parfois, sont incompréhensibles (son lait s'est échauffé, c'est ce qu'il y avait dans l'article du lait ; je ne sais pas ce que ça veut dire). Il y avait "lait d'amandes", "lait de coco", mais aucune explication, rien. Débrouille-toi avec ! Dans abjuration, seulement action d’abjurer. Comprenne qui pourra, sauf à aller voir abjurer. C'est ça qui me semble incomplet. On cite, on n'explique rien. Alors, pour lait, comment on explique les emplois, les usages ? Je sais que tu as raison. Ne me contre plus, propose-moi quelque chose. Chrisaix 6 mars 2009 à 19:16 (UTC)

Une note suffirait, à mon avis. Pour le reste, on entre dans des détails de français qui sont plus de l'ordre de la grammaire que du dictionnaire (c'est à dire expliquer les règles d'usage, comment on accorde, etc.). On ferait mieux de faire des notes et des annexes, à mon avis, plutôt que d'encombrer les articles avec ces détails qui deviennent vite lourds. - Dakdada (discuter) 6 mars 2009 à 21:15 (UTC)

Et quand les notes deviendront trop lourdes, on fera quoi ? Chrisaix

Une note est censée rester courte dans ce cas. S'il y a plus à dire on renvoi vers une annexe plus complète. - Dakdada (discuter) 11 mars 2009 à 14:21 (UTC)

Tu penses que la grammaire n'a pas sa place dans un dictionnaire ? Chrisaix 6 mars 2009 à 23:23 (UTC)

En annexe si. Mais pas répétée à chaque fois dans tous les articles. - Dakdada (discuter) 11 mars 2009 à 14:21 (UTC)

Non, ce n'est pas le titre d'un film.

J'ai fait encore une ] (la quatrième, donc) pour prendre en compte les sandhis (liaisons et élisions) dans les articles en français. N'hésitez pas à intervenir ! - Dakdada (discuter) 27 février 2009 à 16:18 (UTC)

Merci Darkdada ! J'ai voté (Pour) après avoir tout lu (durant une heure !). Je souhaite bon courage et bonne lecture aux autres. Nul doute que beaucoup de lecteurs seront curieux, comme je l'ai été, de découvrir le mot sandhi. Le Wiktionnaire innove mais c'est au profit du lecteur. Stephane8888 Discuter 1 mars 2009 à 15:34 (UTC)

Discussion transférée depuis Discussion Utilisateur:Lmaltier#un jour, à sa demande

A-Le classement de un jour dans les adverbes me pose un problème. L'adverbe est invariable. Or si on reprend l'exemple

1. Un jour, il disparut.

on peut dire

1. Un jour de janvier, il disparut. L'adverbe peut-il avoir un complément ?

B-Si je prends le mot lundi, l'exemple est

1. Lundi, je dois retourner travailler. Lundi est classé Nom commun. On pourrait dire
2. Un jour, je devrais retourner travailler. Un jour n'est-il pas locution nominale (jour étant alors un complément circonstanciel de temps) ou lundi ne doit-il pas être adverbe ?

C-Si un jour est une locution adverbiale, qu'en est-il de un matin, une nuit, un après-midi, un soir, une année, ...? ---Béotien lambda 28 février 2009 à 05:46 (UTC)

Bonjour. Pour répondre à ta question, oui, un adverbe peut avoir un complément. Et devine comment on l'appelle ? Un complément d'adverbe (très original...). Ex : parallèlement à ça, conformément à la loi... Au sujet des "synonymes" de "un jour", j'ai tout rassemblé dans du vocabulaire apparenté. Je ne connais pas de synonyme de "un jour". En tous cas, ceux qui étaient marqués n'en étaient pas. Quant à "lundi", dans ta phrase, il n'est pas nom commun, mais adverbe. Chrisaix 28 février 2009 à 07:05 (UTC)

Pour la troisième question, toutes ces expressions sont des locutions adverbiales. Il y en a beaucoup en français, il faudrait d'ailleurs les créer. Une petit liste : ce matin, le matin, cette nuit, la nuit, le jour, ce jour, cette semaine, ce mois-ci (c'est vrai, on ne dit pas "ce mois" !), cette année, cette année-là (pour mois, on met "ci", pour année, on met "là". Bizarre, le français !), l’année dernière, l’année prochaine, toute l’année, l’après-midi, cet après-midi, ce week-end, ce lundi, ce mardi... Il doit y en avoir beaucoup d'autres. Chrisaix 28 février 2009 à 07:28 (UTC)

-ci et -là ont des sens différents : on peut dire ce mois-là... Pour répondre à la question, un jour me paraît effectivement être une locution adverbiale. Et lundi mérite d'avoir sa section en tant qu'adverbe, je pense. De là à dire qu'il faut créer les pages cette année-là, ce lundi, etc., je ne pense pas. Mais lesquelles méritent une entrée et lesquelles pas, il faudrait plus réfléchir, ce n'est pas si évident que ça. Lmaltier 28 février 2009 à 07:50 (UTC)

Conformément à, parallèlement à sont des locutions prépositives, pas des locutions adverbiales. Donc, Chrisaix, ta démonstration pour dire qu'un adverbe peut avoir un complément tombe à l'eau. Un jour pouvant avoir un complément de nom, peut-il être un adverbe ? --Béotien lambda 28 février 2009 à 08:00 (UTC)

Je n'ai jamais dit que c'étaient des locutions adverbiales. Je me suis mal exprimé. Dans l'expression "conformément à la loi", le mot loi est complément de l'adverbe "conformément". De même que dans la phrase "il est petit de taille", le mot "taille" est complément de l'adjectif "petit". Ça n'a rien à voir. Dans l'expression "un jour de janvier", je dirais que "janvier" est complément de nom de "jour", et que l'ensemble forme une locution adverbiale. Mais je peux me tromper. Chrisaix 28 février 2009 à 11:08 (UTC)

un jour mérite sa page, je pense que c'est très clair : le sens, l'emploi, ne sont pas évidents du tout pour quelqu'un qui ne connait pas le français. Et ça ne peut être classé qu'en tant qu'adverbe, ça me semble clair aussi. C'est d'ailleurs équivalent à un adverbe du genre autrefois, mais avec un sens particulier. Lmaltier 28 février 2009 à 08:32 (UTC)

Par ailleurs, un jour peut être qualifié par un adjectif comme dans

1. Un jour prochain, je devrai retourner travailler.
   Un adverbe peut-il donc être qualifié par un adjectif ? Ou bien faut-il créer un jour prochain ? ---Béotien lambda 28 février 2009 à 08:41 (UTC)

C'est vrai qu'un adverbe ne peut pas être qualifié par un adjectif (c'est même plutôt l'inverse). C'est le mot jour qui est qualifié, et l'ensemble donne une locution adverbiale. C'est comme par exemple un beau jour, c'est pareil. Chrisaix 28 février 2009 à 11:08 (UTC)

Comment expliquer grammaticalement à un élève "un jour de janvier,...", adverbe ? ou autre ? Pour savoir, étant béotien. ---Béotien lambda 28 février 2009 à 08:46 (UTC)

Oui, je pense que ce n'est pas du tout choquant de créer une page un jour prochain, en gros synonyme de bientôt : note qu'on dit jamais un mois prochain, une année prochaine, etc., ça a donc un intérêt linguistique certain, et un intérêt pour ceux qui apprennent le français.

Pour un jour de janvier, je pense que c'est équivalent à un jour, en janvier, mais le en se transforme en de pour tenir compte de la nature particulière de la locution adverbiale qui précéde, puisque jour est un nom. Il ne faut évidemment pas créer de page un jour de janvier... Mais je ne suis pas grammairien (bien qu'on soit peut-être tous en train de le devenir...)

C'est utile comme discussion, mais pourrais-tu la recopier plutôt sur la Wikidémie ? Lmaltier 28 février 2009 à 08:53 (UTC)

Après réflexion, je pense toujours qu'il faut avoir un jour et un jour prochain, parce que ce sont des cas particuliers qui le méritent, mais qu'il faut plutôt traiter tous ces cas de façon générale dans l'article un : c'est un sens de un qui transforme ce qui suit en complément de temps, un peu comme dans une fois. Lmaltier 28 février 2009 à 09:26 (UTC)

Il existe beaucoup de ces expressions en français. Elles sont parfois difficiles à classer. Il n'y a pas que "un" qui peut introduire un adverbe de temps. Il y a "ce", "le", "la", et plein d'autres déterminants. Quant à savoir quel groupe devrait avoir son article à part entière, c'est difficile à dire. On pourrait simplement accepter toutes les locutions nominales qui se comportent comme des adverbes, à défaut de faire un choix partial. On peut aussi ramener la locution au mot principal (jour, semaine, année, mois) dans les {{-exp-}}. On a le choix. En tout cas, ces articles n'avaient jamais été créés auparavant, et en parler fait surgir toutes ces locutions nominales qu'on utilise comme des adverbes. Peut-être faudrait-il commencer par en faire une liste plus complète, histoire de savoir si ça vaut le coup de les rentrer telles quelles. Chrisaix 28 février 2009 à 11:08 (UTC)

Oui, c'est vrai, il y a ce, cette, le, la... et il devrait être mentionné dans ces articles l'emploi concernant le temps. Il est évident qu'on ne peut pas avoir des pages pour toutes les locutions se comportant comme des adverbes (par exemple le deuxième lundi du mois), ni pour toutes les propositions subordonnées (quand tu auras un peu plus de temps), et qu'il ne faut les créer que si on pense avoir une raison particulière de le faire. Lmaltier 28 février 2009 à 12:07 (UTC)

Il n'y a aucune attestation de grammairien de la langue française pour avancer ce que vous dites tous les deux. On est dans un cas similaire à Votre Grâce dont la qualité de pronom personnel n'a pas pu être attestée dans la riche littérature grammaticale et linguistique de la langue française. Je me demande jusqu'à quel point on peut faire n'importe quoi.--Béotien lambda 28 février 2009 à 13:14 (UTC)

Je ne crois pas qu'il faille juger aussi rapidement. En général, dans les dictionnaires, ce sont les mots qui sont définis, pas les locutions (sauf quelques rares qui ont la chance d'avoir une entrée pour elles seules). Je te l'ai dit : en français, lorsqu'on a affaire à des groupes de mots, c'est leur fonction qui prime sur la nature des mots qui les composent. Il se trouve que si l'on analyse les constituants d'une phrase comme "Un jour, mon prince viendra..." (cf. Blanche-Neige), "un" est un article indéfini, "jour" est un nom commun, "mon" est un adjectif possessif, "prince" est un nom commun, "viendra" est un verbe, etc. Mais si on prend le groupe "un jour", c'est une locution adverbiale, ce n'est plus une locution nominale, parce qu'on ne prend plus en compte le fait d'avoir un déterminant et un nom, mais le fait que le rôle du groupe est celui d'un adverbe. Tout ce qu'on raconte n'est pas absurde, ni faux. Quant aux sources, tu n'en trouveras pas dans le dictionnaires à cause de la raison énoncée plus haut : il n'y a que des mots, pas des locutions. Pour la grammaire, je ne connais pas suffisamment ces livres pour confirmer ou infirmer ce que tu dis. Mais d'ici à dire qu'on fait n'importe quoi, il ne faut pas exagérer. Toutes ces réflexions sont basées sur la logique et une recherche profonde. Et si ça n'a jamais été fait jusqu'à présent, eh bien c'est génial ! Le wiktionnaire sera alors le premier à étudier le rôle grammatical des locutions. Et ceux qui donnent leur avis ici ne sont pas plus bêtes que les grammairiens qui écrivent des livres ! Chrisaix 28 février 2009 à 14:23 (UTC)

Définition de "locution" dans MédiaDico : En grammaire, locution adverbiale, prépositive, conjonctive: réunion de deux ou de plusieurs mots équivalant à un adverbe, à une préposition, à une conjonction de subordination. Dans L'Internaute : Groupe de mots formant une unité de sens et ayant la même fonction qu'un mot. Ces définitions sont claires : les mots qui composent la locution n'ont aucune importance, seule compte la fonction de la locution. C'est la réunion qui est équivalente à une fonction. Chrisaix 28 février 2009 à 14:33 (UTC)

Jusqu'à quel point on peut faire n'importe quoi : c'est simple, on ne peut pas du tout faire n'importe quoi. Et, c'est vrai, on ne peut pas non plus faire de recherche originale, en principe. Mais on veut inclure tous les mots de toutes les langues, ce qui n'a jamais été fait. Il est donc normal de se heurter à des difficultés de temps en temps. Les dictionnaires courants traitent les locutions en sous-articles, en général (sauf exceptions comme pomme de terre), ou même simplement en tant qu'exemple (un jour), et cela pour de simples raisons de place, et ça leur donne une excuse pour ne pas décrire complètement la catégorie grammaticale. Il faut donc la reconstituer, et c'est le bon sens qui doit prévaloir. En fait, si on inclut quelque chose, la catégorie grammaticale est généralement évidente (sauf exceptions, comme Votre Grâce). Par exemple, un jour ne peut être traité que comme adverbe si on le traite. Ce qui n'est pas toujours évident, c'est si on doit inclure ou non un groupe de mots en tant que locution. Et il faut savoir interpréter les définitions : quand tu auras le temps peut remplacer un adverbe, ce n'est pas pour autant une locution adverbiale. Par contre, dès que possible en est une. Lmaltier 28 février 2009 à 14:47 (UTC)

Dont acte. J'ai utilisé cette discussion pour conforter Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Titres de sections. Après avoir été poussé dans les retranchements, on arrive à obtenir des bons éléments pour asseoir les régles. Merci à nous trois Modèle:petite mousse. ---Béotien lambda 28 février 2009 à 16:30 (UTC)

Je signale que WordReference (English-French Dictionary, 2009) a une entrée pour « un jour adv someday » ainsi que « tôt ou tard adv sooner or later ». Et que, comme tout adverbe ou locution adverbiale qui se respecte (excepté toute(e)) : un jour est, dans cet emploi, invariable. Stephane8888 Discuter 28 février 2009 à 17:17 (UTC)

J'ai ajouté cette référence à l'article un jour car le DAF9 ne parle que de « Loc. ou Expr. » et le DAF8 ne parle que d'adverbe. (c'est déjà pas mal ) Stephane8888 Discuter 28 février 2009 à 21:09 (UTC)

J'ai créé une liste (non exhaustive) de ces locutions nominales utilisées comme adverbes, si ça intéresse quelqu'un. Chrisaix 28 février 2009 à 22:02 (UTC)

L’utilisation des noms de temps comme adverbes est très commune, non pas seulement en français mais aussi en anglais, en japonais, en chinois, etc. Je ne sais pas si tous les mots dans votre liste valent des pages. L’important, c’est s’ils sont mots composés ou non. Dans la phrase « un jour, le Soleil deviendra une naine blanche », un jour ne signifie pas le jour où il le deviendra mais un temps indéfini dans l’avenir, et le processus prendra des millions d’années. On ne peut pas dire une année ou un jour de … pour cela. C’est donc un mot composé dont le sens n’est pas une combinaison des éléments. — TAKASUGI Shinji 4 mars 2009 à 10:13 (UTC)

Je n'aime pas trop le Modèle:en-conj-irrég, car sur la page e.g. rend, c'est un peu laid. Il y a trop de «  »--Agricoleur 28 février 2009 à 17:33 (UTC)

C'est plutôt que les utilisateurs l'utilisent mal. Il ne faut pas ajouter ] mais plutôt rend tout seul, car le modèle ajoute des parenthèses lui-même. Mglovesfun 28 février 2009 à 18:21 (UTC)

Je l'ai corrigé. Il ne faut mettre ni ], ni '''. Il faut l'écrire {{en-conj-irrég|to rend|rends|rent|rent|rending}}. Par contre, il faudrait arranger autre chose dans le modèle, c'est-à-dire ne pas faire pointer to rend vers un article, c'est inutile. Qu'en penses-tu ? Chrisaix 28 février 2009 à 19:18 (UTC)

Fait. Mglovesfun 28 février 2009 à 19:22 (UTC)

J'ai corrigé le modèle pour ne plus avoir à mettre le to introduisant l'infinitif. Si ça pose un problème, on pourra revenir à l'ancienne version. Là, il suffit d'écrire {{en-conj-irrég|rend|rends|rent|rent|rending}}, ça suffit. Chrisaix 28 février 2009 à 19:25 (UTC)

J'ai corrigé tous les verbes irréguliers en anglais. Le tableau est correct de partout. Par contre, il semble y avoir un problème avec geld et grave. C'est marqué "verbe irrégulier en anglais", mais ils n'y sont pas. Est-ce qu'un angliciste pourrait voir ça, SVP ? Chrisaix 28 février 2009 à 20:37 (UTC)

Merci bien, les gars. C'est du bon travail. --Agricoleur 28 février 2009 à 21:24 (UTC)