Wiktionnaire:Wikidémie/février 2020

Bonjour,

Depuis plusieurs mois, les LexiSessions proposent des thèmes pour des thésaurus, mais pour 2020, nous souhaiterions expérimenter un autre format, voir les choses sous une perspective un peu différente. Nous allons donc tenter de proposer un ou deux thésaurus ainsi qu’un nouveau projet thématique chaque mois, qui visera à faciliter la rédaction d’un type de définition. Voici donc la proposition de projet thématique, qui figure également sur la page d’accueil du Wiktionnaire :

Et pour les propositions de thésaurus, il pourrait être intéressant de créer un thésaurus de la guitare ainsi qu’un thésaurus du piano.

Pour mars, nous envisageons un projet sur la rédaction de noms de lieu (villes, montagnes, fleuves) afin de faire un audit sur l’existant et de rédiger des conseils d’écriture pour faciliter la complétion sur ce thème. Si vous avez d’autres idées pour les mois suivants, n’hésitez pas à les proposer Noé 1 février 2020 à 11:18 (UTC)

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 58 de janvier 2020 !

Beaucoup d’activité dans les brèves, une rencontre mensuelle prolifique, rubrique nécrologie, des statistiques encourageantes, une chronique sur Staline et la linguistique, un dictionnaire de mots rares et les collaborations mensuelles et hebdomadaires, présentées comme une nouvelle chronique. Un numéro parcouru d’animaux ayant des noms homonymes avec des aliments !

• Le numéro du mois !
• Le prochain numéro qui attend vos mots !
• Les 57 numéros précédents à lire ou relire.
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Huit personnes ont participé à ce numéro Noé 1 février 2020 à 11:41 (UTC)

Bonjour, Je soumets à discussion communautaire la remarque que j’ai reçue de la part de l’excellent ChoumX (d · c · b).
Depuis le début de ma résidence, j’ai en effet, plusieurs dizaines de fois, remplacé les mentions « variante orthographique de », « variante de » ou « synonyme de » par une copie de la définition de la page pointée. Voici pour exemple. ChoumX me fait part de ses doutes quant à la pertinence de ces changements, qui créent un doublon d’information et la perspective d’évolution différente des deux définitions (si quelqu’un améliore une graphie, il ne le fera pas forcément pour l’autre).
On en a discuté avec Noé (d · c · b) et bien qu’il y ait ce risque, nous trouvons que ces modifications vont dans le sens du lecteur. Le lecteur, quand il arrive sur une entrée devrait avoir directement accès la définition plutôt que de cliquer à nouveau sur un lien. Les renvois me semblent être une des faiblesses des dictionnaires papiers, et sont facilement contournables sur le Wiktionnaire parce « nous », on a la place !
Il s’agit là d’une réelle remise en cause de fond de l’utilité des modèles {{variante de}} ou {{variante orthographique de}}, ainsi que de nombreux cas où aucun modèle n’est utilisé. Si un consensus va dans ce sens, cela pourra être une de mes missions d’améliorer directement ces pages en copiant une « vraie » définition (à voir la faisabilité par bot également).
Qu’en dites-vous ? Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 3 février 2020 à 09:34 (UTC)

Tout à fait d’accord. Bien sûr, c’est mieux que rien du tout de mettre variante de…, mais c’est moins bien que de mettre une vraie définition. On ne peut pas dire aux lecteurs vous n’avez qu’à cliquer pour voir la définition… En pratique, quelqu’un de Wikimédia Suisse nous l’a déjà expliqué en se basant sur une étude, beaucoup de lecteurs viennent ici grâce à un moteur de recherches, et ne cliquent pas sur les liens internes. S’ils trouvent ce qu’ils cherchent, ils sont contents, sinon ils vont voir le résultat suivant dans leur liste de résultats affichée par le moteur de recherche.

De façon générale, l’unité de consultation ici est la page. Tout ce qui améliorer une page particulière du point de vue du lecteur de cette page est une bonne chose. On voit trop souvent l’inverse (remplacement d’une vraie définition par un renvoi vers une autre page),et il faudrait clairement l’interdire. De la même façon, les anglophones ont par exemple de vraies pages, complètes, pour en:color et en:colour, deux variantes orthographiques, qui évoluent indépendamment l’une de l’autre, et ce n’est pas un problème tant que ces évolutions sont des améliorations. Lmaltier (discussion) 3 février 2020 à 09:47 (UTC)

Ce que je viens de dire pour color et colour était vrai à une époque, et c’était un choix tout à fait volontaire du projet, mais je viens de voir que quelqu’un a presque tout supprimé dans colour pour renvoyer dans color. Il s’agit là pour moi de quelque chose d’inacceptable, non seulement pour les raisons que je donnais, mais aussi pour des raisons de neutralité géographique, puisque c’est l’orthographe américaine qui devient ici 100 % privilégiée. Je ne comprends pas que personne n’ait réagi à ce retour en arrière (voir la page de discussion de en:colour). Lmaltier (discussion) 3 février 2020 à 10:38 (UTC)

Comme quoi, l’herbe n’est pas toujours plus verte outre manche ! Je suis d’accord également avec l’idée qu’il faut privilégier le lectorat, et tant pis pour la duplication d’information. Notre façon de travailler, avec une forme par page, a bien des inconvénients, mais aussi certains avantages que n’aurait pas une base de données à la structuration trop rigide. Je serai donc favorable à une suppression de masse de toute formulation du type variante de… sur la ligne de définition Noé 3 février 2020 à 10:46 (UTC)

En tant qu'informaticien je suis contre la répétition de la même information à plusieurs endroits, surtout quand elle peut être modifiée sans synchronisation. En effet, cela engendre des incohérences et des pertes de temps et de place. Je suppose que les lecteurs sont prêt à cliquer une fois de plus pour avoir une définition qui a deux fois plus de chances d'être juste.

Mais s'il n'y avait que la définition ce ne serait pas grave, le gros problème qui se profile est la synchronisation des centaines de traductions entre les différents synonymes partiels, par des ressources humaines qui ne sont pas illimitées et ne peuvent pas maitriser autant de langues (chacune). JackPotte ($♠) 3 février 2020 à 12:00 (UTC)

En informatique, il y a bien le principe DRY (don’t repeat yourself), et il y a aussi le principe KISS (keep it simple, stupid), qu’il ne faut surtout pas oublier. De toute façon, les lecteurs ne sont pas des informaticiens et, je l’ai dit, ils ne sont pas prêts, souvent, à cliquer une deuxième fois : ceux qui passent beaucoup de temps sur le Wiktionnaire, à passer d’une page à l’autre, sont vraiment des exceptions. Pour la synchronisation : les pages n’ont pas à être synchronisées, l’important est que chaque page ne fasse que s’améliorer. C’est seulement en traitant chaque page de façon indépendante, et en vérifiant que chacune ne fait que s’améliorer, qu’on peut garantir que le projet ne fera que s’améliorer globalement. Les prises de position en faveur de telle ou telle orthographe, avec potentiellement des changements réguliers d’orthographes privilégiées, c’est ça qui fait perdre du temps au projet. Le principe de neutralité, il ne faut jamais l’oublier non plus. Lmaltier (discussion) 3 février 2020 à 12:56 (UTC)

Bonjour tous, puisque j’ai mis le feu aux poudres, ha, ha, je rappelle mon avis, s’il s’agit de variantes, il ne devrait y avoir qu’une définition ; sinon les définitions vont divaguer. JackPotte pointe le cas des traductions, que j’avais zappées, car j’avais même pris le parti de supprimer cette section des pages de variantes. J’ai du mal à croire qu’un utilisateur ne puisse pas cliquer sur un lien bleu, mais si c’est étayé par une étude, soit. Et pour ce qui est de l’usage "privilégié", il se construit par l’apport de citations ; plus c’est dense, plus c’est privilégié. Mais cela n’empêche pas les bascules d’une variante à une autre, ce qui est effectivement pure perte de temps. Bon courage dans vos débats ! ChoumX (discussion) 3 février 2020 à 16:07 (UTC).

Est-il possible d’avoir accès à l’étude en question ? Et sinon, je suis également contre la duplication de l'information et la présence de « variante de » sur les pages. N’y a-t-il pas une autre solution ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 3 février 2020 à 16:55 (UTC)

J’ai essayé de retrouver le message, je n’ai pas réussi, j’imagine que c’était sur la Wikidémie. Je crois que c’était un membre de Wikimédia Suisse, qui avait rajouté quelque chose d’utile, quelqu’un avait annulé son changement sous prétexte que c’était déjà ailleurs (dans une autre page), et cette suppression l’avait profondément choqué (on peut perdre des contributeurs comme ça). Il avait cité une étude de la Fondation pour expliquer à quel point c’était aberrant, et je me rappelle que cette étude concernait le financement grâce aux dons, c’était donc du sérieux, c’est ce qui nous fait vivre. Je ne dis pas qu’un utilisateur ne peut pas cliquer sur un lien, je dis comment les gens font le plus souvent, et les conséquences possibles sur notre image. Cette histoire du nombre de clics, c’est d’ailleurs quelque chose de bien connu par les concepteurs de logiciels web professionnels, et surtout par leurs clients, qui veulent à tout prix minimiser le nombre de clics nécessaires.

Sinon, pourquoi les définitions divagueraient-elle, si on prend la peine de veiller à ce qu’elles ne soient jamais détériorées, seulement améliorées ? Elles peuvent diverger, mais ce n’est absolument pas un problème si elles ne font que s’améliorer. Quant au choix des orthographes privilégiées, quel que soit le critère, on prend parti, ce n’est donc pas neutre. Wikipédia est obligé de choisir puisque Wikipédia traite des sujets, pas des mots, il n’y a pas le choix (et c’est parfois un problème, cf. le choix du titre pour une page comme w:Endive, même si ce n’est pas lié à l’orthographe). Mais nous, on n’est pas obligé de prendre position, pas obligé de choisir… Non, ce n’est pas normal de privilégier l’orthographe américaine color sous prétexte qu’il y a plus de personnes dans le monde qui utilisent cette orthographe. La fréquence peut varier selon les époques et selon les régions, il peut y avoir certains sens qui, en conséquence, s’écrivent toujours avec une certaine orthographe, ou jamais avec une certaine orthographe… Ce n’est donc pas simple, la liste des définitions peut varier selon l’orthographe… Nous avons pris le parti, contrairement aux dictionnaires papier, de consacrer une page par orthographe, et c’est bien, il faut exploiter cet avantage à fond.

Sinon, je ne suis pas 100 % contre l’existence des modèles variante, à condition qu'ils ne servent jamais à remplacer une vraie définition. Mais leur existence peut inciter certains à penser que c’est normal de faire ce genre de remplacement, et c’est un argument sérieux pour leur suppression. Lmaltier (discussion) 3 février 2020 à 17:44 (UTC)

Pour ma part, je suis globalement d’accord avec les arguments de Lmaltier, même si ça passe par une duplication des informations. Si on attend un temps suffisamment long, les entrées vont s’uniformiser. Si quelqu’un ne se sent de n’améliorer qu’une seule des variantes, et bien c’est toujours ça de pris ; quelqu’un s’occupera des autres variantes plus tard. Pamputt 3 février 2020 à 22:17 (UTC)

D’accord pour que la définition soit rédigée. Il ne faut pas oublier que la page peut être imprimable, et la simple indication de « variante de » est largement insuffisante dans ce cas. --Rapaloux (discussion) 3 février 2020 à 23:18 (UTC)

Je suis extrêmement  Contre rédiger la même chose à plusieurs endroits différents. Prenons le cas des variantes orthographiques : le mot allemand Fuß s'écrit également Fuss. C'est exactement le même mot, donc les définitions et tout le reste doivent être les mêmes (vous avez vu la taille de cette page-là ?). Et c'est le cas pour tous les mots allemands contenant un ß. Et c'est le cas des mots utilisant le s long ſ dans de nombreuses langues. Et c'est le cas de nombreuses variations inhérentes à nos langues. Va-t-on conserver des copies de tous ces mots dans deux pages séparées (voire plus), en espérant naïvement que toute modification sur une page apparaîtra dans l'autre ?

Quant à l'utilité pour le lecteur : on va surtout leur faire croire qu'il s'agit de mots différents, et on leur laisse même la tâche de faire la différence ; alors qu'on devrait leur mâcher le travail et présenter clairement ce qui est du mot, et ce qui est de son écriture.

Actuellement, une redirection douce est la meilleure solution. NB : cet avis ne s'applique pas aux Synonymes de. — Dakdada 24 février 2020 à 19:26 (UTC)

Je ne comprends pas trop, on ne fait pas croire que ce sont deux mots différents, puisqu’on indique les variantes dans une sous-section intitulée variante orthographique, avec éventuellement une note entre parenthèse indiquant la raison (de réforme orthographique, historique, géographique, etc.) et le lectorat aura intérêt quand même à faire la comparaison entre les pages puisque le Wiktionnaire ne lui dictera pas la forme à privilégier mais fournira des exemples d’usage pour chaque forme, et éventuellement des notes s'appuyant sur des études quand elles sont disponibles (rarement). Pour l’allemand et le ß, oui, ça va faire beaucoup d’entrée en doublon, ce qui n’est absolument pas un problème. Sur ces entrées, il y aura des exemples distincts, et ça c’est cool. Quant à espérer que les modifications soient répercutées d’une page sur l’autre, ça ne sera pas le cas dès leur introduction, et pas le cas tant que nous n’aurons pas d’assistance par des scripts, mais ce n’est pas un problème, car les pages présenteront de toute façon de l’information utile. La redirection douce favorise une forme au détriment d’une autre, et cela va contre le principe de neutralité du projet Noé 24 février 2020 à 21:02 (UTC)

(après conflit de modif, je n’avais pas lu le message de Noé qui précède) Déjà, le s long ou le s normal, ce ne sont pas des variantes orthographiques : si on veut inclure les mots avec s long, ce qui est peu utile à mon avis, c’est la redirection normale qui est appropriée. Pour le cas du ß, peut-être pourrait-on faire aussi des vraies redirections, mais c’est beaucoup plus discutable.

Ensuite, personne ne dit que les pages doivent être identiques, personne ne dit qu’il faut à tout prix mettre la même chose à deux endroits différents : chaque page a sa vie propre, l’important est qu’elle ne fasse que s’améliorer, et qu'on ne la détériore jamais. Et personne ne dit qu'il faut faire croire qu’il s’agit de mots différents : il y a des sections Variantes orthographiques ou Variantes pour donner les indications nécessaires. Ce qui est dit, c’est simplement que c’est mieux pour un lecteur d’avoir la définition qu'il cherche directement au lieu de devoir aller à une autre page. Tous les arguments sont donnés ci-dessus (neutralité, etc.). J’ajoute quand même que c’est mieux d’avoir à cliquer une fois supplémentaire que de ne pas avoir le renseignement du tout. C’est pour ça que, si quelqu’un crée une page en mettant seulement Variante de, c’est mieux que de ne pas créer la page. Par contre, remplacer une définition complète par un simple Variante de, en prenant ainsi parti pour une des variantes, c’est ça qui est inacceptable. Lmaltier (discussion) 24 février 2020 à 21:10 (UTC)

La neutralité peut facilement être décrite avec une note d'utilisation (mieux vaut être explicite !), et l'histoire des graphies d'un mot peut être décrite dans l'étymologie. Qu'est-ce qui est le plus utile pour un lecteur ? Une page synthétique sur laquelle il peut trouver toutes les infos sur un mot ? Ou plusieurs pages au contenu différent mais à l'apparence identique ?

Notez que je ne vois pas de problème à être flexible : on peut très bien ajouter des attestations de graphies dans une page de "variante", ou ajouter quelques notes inhérentes à la graphie décrite. Mais on devrait centraliser le maximum d'information possible pour ne pas perdre nos lecteurs (traductions, etc.) et simplifier le travail de contribution en évitant les redondances.

La redirection douce est la solution la plus simple au problème de l'impossibilité actuelle d'avoir une page par mot. — Dakdada 25 février 2020 à 12:41 (UTC)

Notez également que la redirection douce n'a de sens que s'il s'agit d'un même mot : les Synonymes de (et certains Variante de) ne sont acceptables qu'en l'attente de vraies définitions, comme le dit Lmaltier. — Dakdada 25 février 2020 à 12:46 (UTC)

Il y a des cas où on peut vraiment parler de variantes orthographiques du même mot, et où, pourtant, la prononciation, la liste des définitions, la liste des traductions, doivent logiquement être spécifiques à chaque variante : j’en ai déjà parlé plus haut… Mettre des sections complètes pour chaque graphie, ça ne peut pas perdre nos lecteurs (tout au contraire)… Quant au travail de contribution, chacun fait ce qu'il veut, et c’est bien. Encore une fois, l’important est que chaque page ne fasse que s’améliorer, et nous nous rapprocherons ainsi petit à petit de la perfection. Retirer des renseignements pertinents sous prétexte de centralisation, ça n’améliore pas la page, au contraire, ça diminue son utilité. Bien évidemment, je dirais exactement le contraire si nous étions en train de faire un logiciel (où il faut éviter de répéter du code dans la mesure du possible), mais ce n’est pas le cas. Lmaltier (discussion) 29 février 2020 à 14:27 (UTC)

La discussion qui précède, et qui évoque la duplication de l’information, m’amène à (re)proposer la suppression de ces sections, qui ne sont pas réellement liées au mot lui-même, m^ais à la chose, et de transférer ces listes dans des pages de thésaurus. Cela éviterait la duplication des mêmes listes dans chaque page de mots synonymes. On pourrait argumenter que ça oblige à un clic de plus pour y accéder mais, comme ces listes ne concernent pas directement le mot précis, qu’elles sont plutôt annexes, on peut se le permettre : c’est normal d’avoir des pages de thésaurus (par sujet) séparées des pages de l’espace principal (par mot).

On pourrait malgré tout garder les sections Syoonymes et Antonymes, car c’est suffisamment classique pour les garder, mais en se limitant à quelques mots dans chacune de ces sections. Lmaltier (discussion) 3 février 2020 à 18:04 (UTC)

Ces sections ne sont pas liées aux concepts, elles sont liées aux sens. Elles sont indispensables et offrent une richesse de navigation dont le Wiktionnaire ne devrait pas se passer Noé 3 février 2020 à 21:05 (UTC)

Je ne dis pas que le Wiktionnaire doit s’en passer, simplement qu’il y a les thésaurus pour ça.

• Une 1re raison de la proposition est qu’on ne devrait pas recopier une page de thésaurus dans x pages différentes, ce que ces sections peuvent inciter à faire (par exemple, dans route, on pourrait facilement mettre des centaines d’hyponymes, de même que dans voie, etc.).
• Une 2e raison de la proposition est que ces noms sont incompréhensibles pour 99,99 % des lecteurs.
• Une 3e raison est que ces noms sont parfois complètement dévoyés, à mon avis : dans Hérault, il y a une section Holonymes contenant le mot France, et une section Méronymes avec le mot Montpellier. Les créateurs des mots holonyme et méronyme seraient sans doute extrêmement surpris de les voir utilisés de cette façon, que leur sens soit détourné histoire d’inclure des renseignements encyclopédiques. Je pense que nous sommes les seuls à utiliser ces mots en parlant de noms propres.
• Une 4e raison est que, très souvent, par exemple dans les pages sur les noms d’animaux, il y a une section Hyponymes, et que les dérivés du mot qui y sont cités (mélangés avec des mots non-dérivés) ne sont pas repris dans la section Dérivés sous prétexte qu’ils sont déjà cités ailleurs. Cela arrive très souvent ici, et c’est presque généralisé sur le wiktionnaire en allemand. Avoir une section Dérivés bien complète (quand elle existe), c’est quand même important ici.

Ceci dit, ça peut parfois être utile de citer quelques mots intéressants dans la page elle-même, et il y a la section Vocabulaire apparenté utilisable pour ça : avec éventuellement des indications entre parenthèses, c’est très facile de mettre ce qu'on veut de façon extrêmement claire. Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 07:26 (UTC)

Salut. Je suis plutôt contre pour l’instant. Ce n’est pas parce que quelque chose est incompréhensible pour la plupart des lecteurs qu’on doit le cacher dans les thésaurus. De nombreux lecteurs ne savent pas lire l’API, cela n’en fait pas une raison pour le supprimer. De plus, la duplication ne pourra pas être évitée par les thésaurus, par le simple fait que la plupart de ses relations sont transitives, ainsi, chien est un hyponyme de canidé, hyponyme de mammifère, hyponyme d’animal, hyponyme d’être vivant, hyponyme de chose. (Peut-être faut-il réfléchir à indiquer uniquement les éléments en relation directe ?). La troisième raison ne justifie pas de passer dans les thésaurus. Mais, il me semble que Montpellier est une partie de l’Hérault, donc il s’agit bien d’une relation de méronymie. Concernant la section dérivés, il est tout à fait possible d’avoir les mots dans deux sections différentes. Pourquoi s’en priver ? Mais peut-être que ces sections en texte brut ne sont pas idéales à entretenir. Peut-être qu’une wikibase locale pourrait être envisagée ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 4 février 2020 à 08:24 (UTC)

J’ai cherché viteuf pour la relation de méronymie. J’ai trouvé ça — (Morton E. Winston, A Taxonomy of Part-Whole Relations), qui est un papier assez bien cité (1318 fois sur G. Scholar). Il y est dit qu’il existe des relations non-méronymiques qui portent à confusion, et notamment l’inclusion topologique. Ainsi, Berlin Ouest est entourée par l’Allemagne de l’Est sans en être un méronyme, alors que les w:Everglades sont comprises dans la Floride, tout en étant un méronyme de type Endroit-Place. Winston apporte l’explication suivante : les Everglades overlappent la Floride, alors que ce n’est pas le cas de Berlin Ouest. Ainsi, tout point des Everglades est un point de Floride, alors qu’aucun point de Berlin Ouest est un point de l’Allemagne de l’Est. Et d’après la relation, je dirais que Berlin Ouest est un méronyme de l’Allemagne de l’Ouest. À+, Lepticed7 (Venez tcharer !) 4 février 2020 à 08:48 (UTC)

Je reprends les quatre arguments donnés :

1. Tous les termes ne seront pas liés à des thésaurus. Il ne sera donc pas possible de renvoyer systématiquement vers un ou des thésaurus.
2. Les noms sont incompréhensibles, tout comme "ichtyologie", indiqué en premier mot dans 78 pages, ou "par hyperbole", utilisée dans plus de 300 pages. Je serai curieux de connaître le pourcentage du lectorat qui comprend la différence entre "intransitif", "transitif direct" et "transitif indirect". Alors oui, les termes techniques pour décrire les langues dans les dictionnaires sont complexes et méconnus. Est-ce une raison suffisante pour tous les supprimer ? Je ne pense pas. Je pense plutôt que nous devrions les expliciter, et je travaille activement à cela depuis deux ans, avec des avancées significatives.
3. Comme montré ci-dessus par Lepticed, les relations de méronymies sont couramment décrites dans les ontologies et représentations impliquant des noms propres, ce n’est pas un dévoiement du concept. Par exemple : « La relation de méronymie est une relation partie-tout qui concerne tous les types de noms propres et peut donner lieu à des reprises anaphoriques » (Denis Maurel et Mickaël Tran, « Une ontologie multilingue des noms propres », Corela, HS-2, 2005, mis en ligne le 02 décembre 2005, consulté le 04 février 2020.)
4. C’est un choix indépendant de la présence de ces sections. Nous pouvons choisir de les indiquer plusieurs fois ou non. Je serai plutôt favorable à ce que les mots soient répétés dans autant de sections que nécessaires.
5. La section vocabulaire apparenté ne devrait pas indistinctement lister des mots en rapport avec les sens décrits, mais seulement ceux dont la relation sémantique n’est pas une de celle que l’on peut facilement identifier et décrire.

Je pense au contraire qu’il devrait y avoir bien plus de ces sections, partout, et qu’elles permettraient une bien meilleure navigation pour le lectorat, permettant d’aller d’un sens précis vers un sens plus général pour ensuite explorer une autre branche de la ramification sémantique. Aussi bien pour les noms communs que pour les noms propres, les verbes, les adjectifs, les expressions, etc. Noé 4 février 2020 à 09:03 (UTC)

• On peut créer des thésaurus en cas de besoin, ce n’est pas un problème.
• Hyperbole ou ichtyologie, beaucoup connaissent, quand même, même si ce sont des termes techniques. Là, ça donne l’impression qu’on veut montrer notre science, qu’on est prétentieux pour rien (et je pense que cette impression est normale).
• Pour les noms propres, ce n’est pas parce qu’une étude a essayé d’innover que c’est courant, ce n’est pas courant (l(hutilisation normale dee ces mots est déjà hyperrare, là, c’est hyperhyperrare)
• Pour l’utilité, je suis désolé, mais quand le wiktionnaire en allemand met une série d’hyperonymes pour un nom d’animal, du genre être vivant, vertébré, mammifère etc. c’est plus une description zoologique, encyclopédique, que quelque chose de linguistique, et ça encombre de façon inutile, car ça n’apporte rien par rapport à la définition.

Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 09:48 (UTC)

Un exemple précis aidera à me faire comprendre : je viens de rajouter dans Frosch un énorme tableau de dérivés (essentiellement diverses espèces de grenouilles), dont presque tous sont des hyponymes. Ce serait aberrant mettre deux fois ce tableau… Comme nous étudions le mot, nous pouvons nous permettre de mettre un énorme tableau de dérivés du mot, mais mettre un énorme tableau d’espèce de grenouilles, même celles qui ne contiennent pas frosch, ça, c’est à réserver à une page de thésaurus pour ne pas encombrer la page. C’est vraiment l’expérience pratique qui me guide quand je fais une proposition. Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 10:04 (UTC)

Je sais bien que c’est l’expérience qui te guide, mais également une mécompréhension des concepts. Non, on ne peut pas créer des thésaurus pour tous les mots. Ce n’est pas montrer sa science que d’utiliser un terme qui est commun en lexicographie et présent dans de nombreux dictionnaires. Ce n’est pas une innovation. Tu ne connais pas cette discipline mais c’est vraiment utilisé couramment en modélisation de l’information ainsi qu’en logique. Ce n’est pas rare du tout. Je pense au contraire que c’est très utile d’avoir les termes englobants et qui sont englobés par un terme Noé 4 février 2020 à 10:34 (UTC)

Je dis l’impression que ça donne… Si, c’est hyper-rare qu’un non-professionnel en linguistique rencontre ces termes, contrairement à synonyme. Utiliser la section de vocabulaire, en cas de besoin, en disant par exemple dans brouette : Parties d’une brouette : roue, brancards…, ça ne donne pas du tout cette impression de se la péter, et c’est clair pour tout le monde.

Pour reprendre l’exemple de Frosch, tu rajouterais vraiment une section Hyponymes reprenant quasiment tous les dérivés ? Cela n’améliorerait pas la page, pour moi, tout au contraire. Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 10:52 (UTC)

Par ailleurs, pour moi, on n’a évidemment pas à créer des thésaurus pour tous les mots. Tout au contraire, on crée les thésaurus sur des sujets, pas sur des mots, c’est ce qui permet de partager les thésaurus entre mots. Je ne vois pas de cas où on voudrait mettre tous ces …nymes et où un thésaurus serait injustifié. Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 11:00 (UTC)

Les sections style Hyponymes, Hyperonymes, Méronymes, etc sont des nids à problèmes. J’ajouterais Synonymes et Antonymes, j’hallucine quand je vois ce qui est mis sans discernement dans ces sections, notamment ce qui est mis comme antonymes en dépit du bon sens. Il faut simplifier les articles (Hyponymes, Hyperonymes, Méronymes), on diminuera les risques d’erreurs et d’âneries, sans prendre un grand risque de priver le lecteur d’informations ultra-secondaires qu’il ne recherche pas, et qui peuvent, si elles existent, plus le tromper qu’autre chose. --Rapaloux (discussion) 4 février 2020 à 09:44 (UTC)

Pour les antonymes, c’est vrai qu’il y a parfois des aberrations, en particulier pour les noms communs, qui n’ont normalement pas d'antonymes… Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 10:04 (UTC)

Totalement contre. Et les contributeurs et les contributrices sont là pour corriger les erreurs des autres. Si je trouve des erreurs dans des défs, je vais pas demander leur suppression. — Lyokoï (Discutons ) 4 février 2020 à 10:52 (UTC)

Je laisserais les synonymes et antonymes, mais en se limitant à quelques-uns, si on veut en mettre des centaines, il faut impérativement utiliser une page de thésaurus. Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 10:55 (UTC)

Vouloir à tout prix tout fourrer dans un thésaurus est mal avoir compris ce qu’était un thésaurus. Le thésaurus constitue un ensemble de mot autour d’un thème. Pour pouvoir exprimer toutes les sections en -nyme, il faudrait créer un thésaurus par entrée de l’espace principal. En effet, où mettre les troponymes de tuer ? Dans Thésaurus:tuer ? Et les hyponymes de mort ? Dans Thésaurus:mort ? Et les différentes parties qui constituent une guillotine ? Dans Thésaurus:guillotine ? Pour chaque entrée, il va falloir créer un thésaurus. L’argument de « on se la pète » me semble hors-sujet. Viser la complétude, c’est se la raconter ? Et enfin, la partie qui me touche le plus : c’est pas une étude qui essaye d’innover. La linguistique, c’est pas juste une définition à un mot. Il y a de nombreux travaux alliant la linguistique à d’autres domaines. En philosophie, et plus particulièrement en ontologie, on retrouve de nombreux écrits sur la méréologie (l’étude des parties) (lecture sur la SEP) qui ont ensuite des applications en ontologie appliquée. Ce genre de relations entre les mots et les concepts est plus que nécessaire dans ce domaine. En particulier lorsqu’il s’agit de faire du TALN. Pourquoi mettre dans les sections vocabulaire avec un titre « Parties de … » alors qu’il existe un mot pour ça, largement utilisé dans certains domaines. Et si ces sections sont des nids à problème, la solution n’est pas la suppression des sections qui règlera le problème. Les gens auront juste envie de placer un hyponyme et ne trouvant pas, le mettront dans vocabulaire, qui deviendra un fourre-tout (ce qu'il est déjà en partie). L’étymologie, la prononciation, voire la définition sont également problématiques, c’est pas pour autant qu’il faut les retirer. Il faut expliquer aux gens de quoi il s’agit, rester vigilant sur ces sections, et en avant Guingamp. Lepticed7 (Venez tcharer !) 4 février 2020 à 13:25 (UTC)

Pourquoi parler d’un thésaurus par entrée ? Je dis exactement le contraire. Troponymes de tuer ? Je n’ai pas compris (et pas pris la peine de vérifier ce que ça veut dire)… Encore une fois, je parle de l’impression que ça donne, on peut dire ce qu’on veut, ça ne changera rien à cette impression vis à vis des lecteurs. Pour répondre aux questions, oui, par exemple, les hyponymes de mort, ce serait évidemment à mettre dans le thésaurus sur la mort (et dans les dérivés, quand ce sont des dérivés de mort). Et, probablement, les troponymes de tuer aussi. Les parties d’une guillotine ? Si on veut vraiment en parler, on peut faire comme dans mon exemple pour une brouette. L’organisation des thésaurus entre eux, et l’organisation interne à chaque thésaurus, ce n’est pas toujours évident, mais tous ces …nymes peuvent toujours trouver place dans un thésaurus. Et pourquoi ne pas répondre pour le cas particulier de Frosch ? Faudrait-il rajouter une énorme section Hyponymes en plus de l’énorme section Dérivés ? Le wiktionnaire en allemand a fortement tendance à oublier le point de vue des lecteurs, à négliger le côté simple et pratique, et s’il est beaucoup moins consulté que le nôtre, il me semble clair que c’est pour ça. Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 13:47 (UTC)

Et bien pour Frosch, si certains des dérivés sont des hyponymes, il faut également les mettre dans la section hyponymes. Un troponyme est un verbe qui rajoute de l’information par rapport à un autre verbe. Ainsi, pendre, électrocuter ou étouffer sont des troponymes de tuer. Je comprends pas ce que ça change du point de vue du lecteur. Et au passage, on pourrait utiliser des sections dépliables en les mettant fermées de base. En fait, je pense que la vraie question est non pas où sont affichés ces mots, mais plutôt où sont-ils stockés ? Et je remets en avant l'idée qu'une wikibase locale pourrait être une bonne solution. Lepticed7 (Venez tcharer !) 4 février 2020 à 14:03 (UTC)

Merci pour l’explication. Donc, ça pourrait effectivement aller dans un thésaurus sur la mort (ou un plus spécialisé sur le fait de tuer, sur les meurtres par exemple, s’il y a suffisamment de matière pour ça). Pour Frosch, quasiment tous les dérivés sont des hyponymes, dans ce cas (et ce n’est pas du tout un cas rare). Il y aurait donc deux sections énormes à la suite, et quasiment identiques entre elles… Je suis complètement contre mettre des sections cachées par défaut et dépliables. En tant que lecteur, c’est absolument exaspérant, j’ai très souvent râlé contre ça en consultant d’autres sites. Des sections cachables, pourquoi pas, mais pas de sections cachées par défaut. Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 14:24 (UTC)

Peut-être est-il possible de faire une boite déroulante avec prévisualisation. Genre on affiche les X premiers mots, on met une petite mention « Cliquer pour voir plus » et s'il le lecteur clique, ça déroule la boite ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 4 février 2020 à 14:29 (UTC)

En fait, j’aime bien avoir de très grosses sections de dérivés ou de traductions, c’est vraiment un plus pour l’image du projet, car ça impressionne les lecteurs (favorablement, contrairement à l’utilisation d’un vocabulaire ésotérique). Voir par exemple les pages eau ou Inde. On peut toujours les sauter facilement avec un ascenseur si on n’est pas intéressé (je ne parle là que de la consultation avec un vrai ordinateur, je ne parle pas de consultation par téléphone, je ne sais pas comment c’est). Mais je n’aime pas ça au point de mettre des grosses sections inutilement. Lmaltier (discussion) 4 février 2020 à 14:40 (UTC)

Logiquement, si je comprend bien : Lmaltier propose, en gros:

• une entrée avec uniquement les étymologies, les définitions et leurs citations, les traductions et les anagrammes
• tout le reste en thésaurus normalisés avec des sections synonymes, dérivés, composés, antonymes, vocabulaire apparenté par le sens, proverbes et phrases toutes faites, holonymes, héronymes, troponymes, etc… Je suis pas contre, mais c’est une grosse évolution de la structure du wix. Y’a risque de rupture du continuum espace temps si on n’est pas capable de normaliser notre site. --Basbu (discussion) 5 février 2020 à 13:30 (UTC)

@Basbu : Absolument pas, il faut bien relire… Par exemple, les dérivés sont liés au mot, et sont donc impérativement à mettre dans la page du mot. En tant que dérivés, ils n’auraient pas leur place dans un thésaurus, le thésaurus n’étant pas lié au mot mais à l’idée. Et, s’il y a quelques hyponymes, troponymes, etc. spécialement utiles au lecteur de la page, je propose de les mettre dans la section Vocabulaire. Par contre, je propose que les grosses listes de …nymes soient mises dans les thésaurus. Les thésaurus, ça sert précisément à ça : plein de mots concernant quelque chose (et non pas concernant un mot). Je rappelle en effet que tous les …nymes concernent non pas le mot à proprement parler, mais ce qui est désigné par le mot, et que des grosses listes (genre tous les hyponymes du mot insecte, donc tous les noms d’insectes, et comme il y a des millions d’espèces d’insectes, ça peut faire beaucoup…) ne soient pas mises dans la page du mot, seuls ceux qui sont des dérivés du mot étant mis dans la section Dérivés (à noter que, assez souvent, le plus gros de ce qui peut être mis dans la section Hyponymes sont en fait des dérivés du mot). Lmaltier (discussion) 5 février 2020 à 15:43 (UTC)

Pour ma part, pour la même raison que celle donnée dans la section du dessus, je préfère laisser ces sections dans l’entrée principale. Comme tu l’as dit, les lecteurs et lectrices cliquent rarement et donc la probabilité qu'ils ou elles atterrissent sur la page de thésaurus est faible. Et puis, avoir toutes ces informations sur une seule et même page montre la richesse du Wiktionnaire. Il peut arriver qu’une personne soit à la recherche d’un sens plus précis ou d’un élément constituant un autre objet ; dans ce cas, les troponymes, méronymes, etc contiennent l’information recherchée. Et sur la question de quantité, je dirai qu’il faut gérer ça au mieux pour que ça reste intelligible. Si on reprend ton exemple des insectes, même une page de thésaurus avec 1 millions (ou 100 000 mots) n’auraient qu’un intérêt extrêmement limité. Pamputt 5 février 2020 à 16:09 (UTC)

Bien sûr qu’il faudrait pas mal de pages de thésaurus pour les insectes, si on voulait y mettre tous les noms. Il n’empêche que les noms d’insectes sont des hyponymes du mot insecte, et que certains veulent la complétude, et auraient donc tendance à mettre tout ce qu’ils trouvent dans la page insecte, bien que l’intérêt soit exclusivement encyclopédique. On dirait que je me fais mal comprendre quand je distingue les mots qui concernent le mot-vedette lui-même, et les mots qui concernent l’idée présente derrière le mot. C’est ça la différence avec la discussion d’au-dessus. Bien sûr, on pourrait faire le même raisonnement pour les traductions, mais les lecteurs s’attendent à avoir les traductions dans la page du mot, et ont beaucoup plus de chance de rechercher une traduction que de rechercher un troponyme… Lmaltier (discussion) 5 février 2020 à 16:23 (UTC) Et c’est bien sûr vrai que les traductions ont un intérêt linguistique évident, contrairement à ce cas d’une liste de tous les noms d’insectes. Lmaltier (discussion) 7 février 2020 à 07:29 (UTC)

Les hyponymes vont aussi souvent dans des catégories thématiques, comme là, grenouilles en allemand, elle pourrait aller dans Catégorie:Grenouilles et la sous-section Hyponymes pourrait indiquer judicieusement la catégorie plutôt qu’un thésaurus. Les thésaurus ne contiennent pas de listes d’entités. Dans le thésaurus du fromage, on a pas les noms des fromages, mais le vocabulaire pour en parler Noé 7 février 2020 à 10:39 (UTC)

Bien sûr qu'il y a les catégories, mais seulement pour les mots dont la page est créée. La liste des dérivés de Frosch contient presque uniquement des liens rouges. Les thésaurus sont complémentaires des catégories. Les thésaurus ne contiennent pas de listes d’entités. : ???? Bien sûr que si, quand c’est utile : le thésaurus sur les renards (un des premiers créés) comprend les sortes de renards, celui sur les sièges les sortes de sièges, celui sur les bijoux les sortes de bijoux, etc. Et celui sur le fromage aussi, même s’il en cite peu et renvoie effectivement sur des catégories pour compléter (ce qui est un peu dommage, et ce qui fait perdre les noms de fromages ne disposant pas d’une page). Heureusement qu’il y a de telles listes si on veut que les thésaurus soient utiles, même s’il n’y a pas que ça dedans. Lmaltier (discussion) 7 février 2020 à 17:06 (UTC)

Bonjour à toutes et tous,

En février et en mars, Wikimédia France développe et construit son prochain programme d'activités. Celui-ci prendra place du 1er juillet 2020 au 30 juin 2021. Si vous avez des idées de projets contributifs et que vous désirez le soutien de l'association, n'hésitez pas à remplir ce formulaire. Toutes les propositions émises seront listées sur une page Méta-Wiki et toutes recevront une réponse. Le projet de plan d'action de Wikimédia France sera également disponible sur Méta-Wiki à partir de la première semaine de mars. Vous pourrez le questionner, le commenter ou le critiquer. Et pour les curieux et curieuses qui souhaiteraient découvrir ou redécouvrir ce que l'association a réalisé l'année dernière grâce à votre engagement, je vous invite à consulter le rapport d'annuel de 2019.

À votre disposition pour répondre aux questions,

Rémy Gerbet WMFr (discussion) 3 février 2020 à 17:21 (UTC)

Les sections style hyponymes, hyperonymes, méronymes, etc du wix sont-elle des nids à problèmes? --Basbu (discussion) 5 février 2020 à 14:10 (UTC)

Au niveau mondial, s’entend…--Basbu (discussion) 5 février 2020 à 14:12 (UTC)

Le Wiktionnaire, si les progressions restent dans le même ordre d’idée, deviendra le septième plus gros projet de la Wikimedia Foundation, il gagnera une place en passant devant la Wikipédia de langue suédoise. Voir Otourly (discussion) 7 février 2020 à 07:24 (UTC)

Y a même 3 projets français dans les 12 premiers. Franchement, les contributeurs francophones sont au taquet ! Jpgibert (discussion) 7 février 2020 à 09:21 (UTC)

Comment que ça se fait que le wix malgache possède plus de 2 millions d’entrées que nous, a une progression de 2% supérieure à la notre, et qu’il prenne la seconde place des wix devant nous? C’est étonnant, j’en reste sur le uc… Des bots?--Basbu (discussion) 7 février 2020 à 10:34 (UTC)

On les dépasse cette année je pense. Et je mise sur l’année prochaine pour le passage au 4 millions d’articles (avec un peu d’optimisme). — Lyokoï (Discutons ) 7 février 2020 à 10:55 (UTC)

Pas à ce rythme, en tout cas…--Basbu (discussion) 7 février 2020 à 11:13 (UTC)

Le wiktionnaire malgache est en effet nourri (sinon gavé) par bot. Je n’ai pas suivi les dernières évolutions, mais quoique le bot du wikt malgache soit mieux éduqué que feu PiedBot (qui s’est notamment bien attaqué aux traductions en faisant des extrapolations ineptes), il a intégré des erreurs et approximations nombreuses, dues évidemment à l’absence de revue humaine (d’humains compétents dans la langue). — Automatik (discussion) 13 février 2020 à 23:24 (UTC)

7^e plus gros projet en nombre d’articles, peut-être, mais c’est un critère largement en notre avantage. Des stats par visites me sembleraient plus pertinentes. — Automatik (discussion) 13 février 2020 à 23:24 (UTC)

On peut aussi comparer la belle progression des Wiktionnaires :

Langue	Nombre de pages créées	Nombre d’octets	Ratio (nbe/no)×1000	Commentaires
Malgache	512 115	65 908 971	7,77‰	dont -7 913 377 octets en octobre, 18 230 997 octets en mai et 49 099 305 octets en juin
Anglais	294 016	254 914 268	1,15‰	dont -512 653 octets en octobre
Grec	290 020	94 623 968	3,06‰	dont 11 696 585 octets en août, 20 163 363 octets en octobre et 48 611 945 octets en décembre
Français	247 605	140 805 403	1,76‰	régulier
Kurde	177 573	54 651 562	3,25‰	dont 30 548 669 octets en août
Allemand	130 472	140 812 741	0,95‰	régulier

Otourly (discussion) 7 février 2020 à 15:02 (UTC)

Mis sous forme de tableau avec les nombre d’octets et les « anomalies » pour rendre mieux compte de la qualité des évolutions. Uniquement les projets faisant plus de 100 mille création sont représentés. Otourly (discussion) 7 février 2020 à 18:50 (UTC)

Ajout du ratio; cela fonctionne comme une balance, plus le chiffre est faible, plus le nombre d’octet est élevé par rapport au nombre de pages créées = qualité; si le chiffre est élevé c’est que le nombre de pages créées est plus important que la quantité d’information ajoutée. C’est théorique, une modification d’octet peut parfois ne rien changer à la qualité d’une page, mais un ratio élevé démontre une moins bonne qualité attendue malgré tout (création de pages courtes) Otourly (discussion) 7 février 2020 à 20:52 (UTC)

Le wix malgache est nourrit en permanence à l’aide d’un bot qui part des traductions — avec toutes les erreurs que cela peut entraîner. J’en ai, par le passé, signalées pas mal, et des cocasses. Maintenant, je me suis lassé et je laisse faire… — Unsui Discuter 7 février 2020 à 13:57 (UTC)

Le nombre de nouvelles pages, c’est joli, mais il faut se rappeler que la qualité y compte aussi, et n’est pas évaluée. On avance à notre rythme et je préfère clairement nos entrées à celles des autres wiktionnaires. Lepticed7 (Venez tcharer !) 7 février 2020 à 15:07 (UTC)

C’est justement ça qui est bien, notre Wix évolue positivement en qualité comme en quantité. Otourly (discussion) 7 février 2020 à 17:18 (UTC)

Un bot à la Malgache pourrait être intéressant pour remplir les prononciations des mots des sections de langues étrangères présentes dans le Wiktionnaire (i.e. sections autres que "fr") en se basant sur le Wiktionary dont la langue de la prononciation manquante est la langue maternelle (l'info a de grandes chances d'être correcte et cela unifierait l'information entre les Wiktionaries). Mais bon, énorme boulot car pas de format commmun entre tous les Wiktionaries, sans parler de possibles homographes non homophones. Marxav (discussion) 12 février 2020 à 22:53 (UTC)

@Marxav : Je pense qu’on~a plus besoin d’un bot qui tourne régulièrement pour les anagrammes; c’est un plus non négligeable pour le projet. Otourly (discussion) 18 février 2020 à 08:37 (UTC)

Oui, ça serait bien d'avoir ça aussi. (En ce moment j'essaie de finir une revue des erreurs de prononciation dans les mots français. Le pourcentage d'erreurs est faible, mais comme il y a beaucoup de mots, ça prend énormément de temps, donc je ne souhaite pas me lancer dans une 2ème tâche en parallèle). Marxav (discussion) 18 février 2020 à 21:39 (UTC)

Bonjour, Je suis très surpris de voir ce déplacement de contenu pour au final créé des modèles qui n’auront qu’un seul usage. Il l’a fait pour être, ser et tañer. Je pense réverter ces modifications mais je lui laisse le temps de s’expliquer (maigre espoir d’avoir un retour…). Si vous êtes d’accord avec lui, faites signe. Mais perso, tant qu’il code pas les logiques qu’on attensd pour ce genre de modèle, je n’en vois pas l’intérêt. — Lyokoï (Discutons ) 8 février 2020 à 10:39 (UTC)

Oui si le modèle n'est appelé qu'une fois dans une annexe qui ne fait que ça, c'est contre-productif. JackPotte ($♠) 8 février 2020 à 10:46 (UTC)

Utilise-t-iel plusieurs comptes ? Il y a aussi Ponchana (d · c · b) qui fait ce genre d'éditions : ou . Lepticed7 (Venez tcharer !) 10 février 2020 à 08:49 (UTC)

J’ai supprimé le modèle pour la conjugaison de « être ». J’ai aussi averti Ponchana de ne plus toucher aux modèles de conjugaison vu que manifestement il n’y comprend pas grand chose. Faire des erreurs, c’est pas grave mais il faut savoir les corriger ou demander de l’aide ce qu’il ne fait manifestement pas. À surveiller de près. Pamputt 17 février 2020 à 07:26 (UTC)

J’ai aussi supprimé les deux autres modèles (ser et {{es-conj-2-ñer}}). Pamputt 18 février 2020 à 10:55 (UTC)

Aujourd’hui, de bonne humeur, je tombe dans l’actualité sur le mot ventriglisse. Je me dis: je vais me le faire. Et là, je m’aperçois qu’on l’a déjà créé, sans aucune citation, et avec comme commentaire: Copie de WP. Ça, c’est haram, JackPotte mon frère, aussi bien sur le fond que sur la forme.

1. on n’est pas là pour copi-violer WP
2. sans citations, une entrée ne vaut rien.

Vu que depuis je suis de mauvaise humeur, je vous salue pas aujourd’hui, on verra demain. Quand je pense que j’ai dit du mal du wix en malgache--Basbu (discussion) 8 février 2020 à 13:25 (UTC)

La licence étant compatible, rien de choquant. dans l’idéal, il aurait fallu un lien dans le résumé de modification. Le must du must, c’est quand même l’import mais si la page fait 100000 octets c’est un peu too much. Otourly (discussion) 10 février 2020 à 10:06 (UTC)

Ça n’arrive qu’à moi ou bien ça impacte tout le monde ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 10 février 2020 à 02:27 (UTC)

Quel titre ? Je n’arrive pas à reproduire ce comportement. Lmaltier (discussion) 10 février 2020 à 06:13 (UTC)

@Vive la Rosière : Il va falloir préciser au moins ton navigateur et l’habillage que tu utilises (vector ?) Otourly (discussion) 10 février 2020 à 07:05 (UTC)

Salut ! Va dans tes préférences, onglet Modification, décoche la première case "Activer la modification des sections par un clic droit sur les titres de section". Lepticed7 (Venez tcharer !) 10 février 2020 à 07:36 (UTC)

Oh merci beaucoup Lepticed, je cherchais du côté des gadgets ! Ouais cette option est améliorable, il ne faudrait pas que ça s’active quand le titre est surligné car du coup ça empêche le copier-coller (du moins pour ceux qui ne connaisse pas le raccourci clavier). Dans mon cas c’était pour ouvrir une page dans un nouvel onglet, donc mouais… bof-bof au final cette option. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 12 février 2020 à 10:44 (UTC) PS : Puis pire que tout, ça ouvre l’éditeur visuel quoi ! V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 12 février 2020 à 10:46 (UTC)

En cherchant des citations pour typiciser, je suis tombé là-dessus : L’école a tendance à simplifier, à « typiciser », presque à caricaturer la réalité mouvante, pour des raisons de transmission et d’évaluation, d’une part, et en raison de l’absence d’une compréhension solide et d’une formation poussée chez ceux qui font les manuels, qui font les programmes, qui enseignent, d’autre part. Tout ça amène à figer les contenus pour les rendre transmissibles d’une génération à l’autre, et ça finit par paraitre décrire la réalité. — (Djaouida Hamdani Kadri, Lahcen Elghazi, Voies multiples de la didactique du français ; Entretiens avec Suzanne-G. Chartrand, Jean-Louis Chiss et Claude Germain, 2016)

Cela fait tellement longtemps que je l’ai constaté que ça fait plaisir de le voir écrit de façon aussi claire. Et cela a une conséquence sur le projet, en confirmant que nous avons raison d’être un dictionnaire descriptif, qui donne seulement des faits. Qu’une certaine règle soit enseignée à l’école, ça peut être un fait, que nous décrivons. Que cette règle ne colle pas toujours avec la réalité (par exemple parce que la règle est trop simpliste), ça peut aussi être un fait, que nous décrivons via les citations : nous décrivons aussi la réalité. C’est quelque chose qu'il ne faut jamais oublier. J’ai déjà cité à ce sujet la règle enseignée pour l’accord des passés composés construits avec avoir, règle qui ne colle pas à la réalité, réalité qui est certes beaucoup trop complexe pour être enseignée à l’école, mais qui aurait pu être simplifiée autrement. Lmaltier (discussion) 11 février 2020 à 07:34 (UTC)

+1. Voir w:Accord du participe passé en français pour le détail. Ma préférée pour mettre à l'épreuve le bon élève : « Elles se sont laissé laver, puis se sont laissées tomber ». On a aussi « ils se sont plu et se sont mariés. » Ou « Ils se sont payé une bouteille et se la sont servie ». Le français est plein de charmes... Micheletb (discussion) 11 février 2020 à 16:03 (UTC)

Je dirais même : « Les vaches ont pu le pré, comme tout ces landes fussent pues. » — Lyokoï (Discutons ) 11 février 2020 à 16:13 (UTC)

Je suppose que Wikipédia donne les règles habituelles des grammaires, déjà très compliquées. Mais en réalité c’est beaucoup plus complexe : voir Monique Audibert-Gibier, Etude de l’accord du participe passé sur des corpus de français parlé, revue Langage et société, 1992, volume 61, numéro 61, pages 7-30, qui montre que, bien souvent, des absences d’accord sont considérées comme des fautes, bien que conformes à la langue. Lmaltier (discussion) 11 février 2020 à 16:18 (UTC)

Rien compris.--Basbu (discussion) 11 février 2020 à 20:47 (UTC)

Coucou !

Ça parle du Wiktionnaire en bien et en mal dans ce podcast : . Ça vient de sortir. Otourly (discussion) 12 février 2020 à 18:47 (UTC)

Si vous manquez de temps, lire à partir de la 25ème minute environ (mais la lecture complète est intéressante). Otourly (discussion) 12 février 2020 à 18:48 (UTC)

Moi, je suis royaliste. Comme y’a plus de roi, ça m’arrange.--Basbu (discussion) 12 février 2020 à 18:51 (UTC)

J’écoute et j’affirme : djadja, j’ai failli le créer. Basbu (discussion) 12 février 2020 à 19:02 (UTC)

Zyva! j’ai fait néo-capé y’a deux jours et y’a au moins un quart de ma production citée. C’est angoissant.

« féminicide ». Je te fais une grosse bise, Arséniure de Gallium

Déjà que je suis parano.

Très belle voix, la commentatrice. --Basbu (discussion) 12 février 2020 à 19:22 (UTC)

Le X, c’est pour rimer avec trice. Le lien à Otourly, c’est de la bombe. --Basbu (discussion) 12 février 2020 à 19:29 (UTC)

Une grosse bêtise : il est dit que le Wiktionnaire est devenu un dictionnaire physique, le Dico… J’avais peur que cette confusion se produise, c’est le cas. Et une généralisation plus qu’abusive : la directrice éditoriale du petit Robert dit que nous définissons les noms par des verbes… Visiblement, elle préfère son dictionnaire… Lmaltier (discussion) 12 février 2020 à 20:10 (UTC)

C’est marrant à quel point Marie-Hélène Drivaud, du Robert, balance des attaques non fondées contre le Wiktionnaire faute d’avoir jamais regardé ce qu’il est en train de devenir. Bernard Cerquiglini, dont la participation au Larousse n’est qu’une de ses nombreuses activités, a une bien meilleure compréhension du Wiktionnaire, et de l’intérêt d’impliquer un plus large public Noé 12 février 2020 à 21:30 (UTC)

Je me faisais exactement la même réflexion en l’entendant parler. Ça me rappelle ces photographes pros qui chient sur le boulot des amateurs plus par principe et méconnaissance des efforts et des moyens de ces-derniers que par jugement objectif du travail effectué ; ils ne se focalisent que sur les ratés et occultent inconsciemment les perles qu’on peut y trouver. Bah ce n’est pas la première fois ni ne sera la dernière, je suis juste étonnée que ça vienne du Robert et pas du Larousse (comme quoi le conservatisme ne se situe pas forcément où on l’attend :P ). Sinon pour Bernard, c’est un peu votre collègue désormais. Il est obligé de dire du bien. Cracher sur le Wiktio reviendrait à cracher sur le projet du Dictionnaire des francophones ; non plus sérieusement il a compris l’avantage du crowdsourcing.
Par-contre @Lyokoï88, @JackPotte et @Darkdadaah : j’ai besoin de l’un de vous, pour une mission Twitter à relayer à Robert, Larousse et Parler comme jamais. Deux pleines têtes assurées, on a une bonne punchline. « Certes, le Wiktio est loin d’être parfait mais chez nous « féminicide » est apparu dès décembre 2008 et l’entrée est plutôt proprette depuis juin 2012. #thuglife #brrrbrrrbrrr » ; alors que si j’ai bien compris il ne l’ont pas considéré avant 2014-15. Brillons quand on peut briller, c’est de bonne guerre. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 février 2020 à 09:21 (UTC)

Du coup je t'ai envoyé l'identifiant du compte. JackPotte ($♠) 13 février 2020 à 09:31 (UTC)

C’est un grand pouvoir que je n’utiliserai pas si souvent, es-tu certains ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 février 2020 à 09:48 (UTC)

@Vive la Rosière et @JackPotte : Attention à l’usage qu’on en fait et à la dernière polémique en date. Ce compte Twitter c’est l’image du Wiktionnaire à utiliser respectueusement. L’usage de ce compte en était d’ailleurs arrêté jusqu’à l’écriture d’une page ou charte sur le sujet. Otourly (discussion) 13 février 2020 à 09:44 (UTC)

Oui je parcours un peu le compte et j’ai vu qu’il y avait eu un couac. Le message se veut une boutade fraternel, on peu l’édulcorer si vous le trouvez trop frontal. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 février 2020 à 09:48 (UTC)

Ma remarque était plutôt dans le sens d’un avertissement de bienvenue ;-) Et ne s’implique pas spécialement à ton texte. Mais sur Twitter on peut facilement se retrouver sur des grammarnazis ou des personnes qui ne savent pas débattre… Otourly (discussion) 13 février 2020 à 09:53 (UTC)

Il n’y a pas besoin de Twitter : je suis sûr qu’elle lira ces lignes un jour ou l’autre (et les autres personnes concernées aussi). De toute façon, on ne peut pas nous comparer : déjà, on a plus de 3 684 000 pages (ce n’est pas pour rien que Bernard Cerquiglini a dit quel trésor ! en parlant de nous), et puis la version du Wiktionnaire consultable est une version en cours de relecture et de correction, contrairement à celle du Petit Robert… Lmaltier (discussion) 13 février 2020 à 10:35 (UTC)

Mon avis sur la question de Twitter : nous devrions garder une attitude plutôt passive : faire des annonces, relayer des tweets intéressants etc. Mais nous ne devrions pas utiliser le compte twitter comme une personne pour entrer dans des discussions (ou juste pour répondre à des questions simples). Pour ce genre de cas, préférez vos comptes persos. — Dakdada 13 février 2020 à 11:27 (UTC)

Je pense qu’on peut partager sans soucis ce podcast très intéressant, on mentionnant seulement qu’on nous cite et qu’on est toujours ouvert aux critiques. Et j’en profiterai pour faire un deuxième tweet un peu plus publicitaire qui renverrai vers question sur les mots et les pages de discussion lorsque les lecteurs estiment qu’il y a un problème. — Lyokoï (Discutons ) 13 février 2020 à 11:46 (UTC)

Relayer ça alors qu’il y a dedans des erreurs aussi grossières, c’est quand même gênant. Il faudrait absolument corriger ces erreurs, mais on risque alors de rentrer dans la polémique… C’est pour ça que je pense aussi qu’utiliser un compte personnel est mieux, si on tient absolument à en parler sur Twitter. Lmaltier (discussion) 13 février 2020 à 11:58 (UTC)

Entendu, je m’abstiens. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 février 2020 à 02:22 (UTC)

Si on pouvait arrêter de parler publiquement des petits roberts de cette dame, ça serait plus sein. Bisou à Claire Bretécher.--Basbu (discussion) 13 février 2020 à 00:06 (UTC)

Je pense que C’est bien d’en parler et de comprendre les critiques pour les démonter. Je regrette qu’il n’y ait pas d’exemples pour qu’on puisse améliorer… Des erreurs il y en a, j’en ai vu pas mal en comparant les adjectifs en italien sur EN/FR/IT et je me doute qu’il y en ait encore. Des adverbes décrits comme des adjectifs, de nombreux adjectifs manquants sur les pages de participes passés qu’on pourrait en faire des jeu de mots à la JackPotte : j’ai pas oublié oublié. Des fois sur ces pages l’exemple fait référence à un adjectif plutôt qu’au participe passé… Otourly (discussion) 13 février 2020 à 04:58 (UTC)

En effet, je viens de compléter complété qu'on prêtait pour incomplet tel quel. C'est moins branlant maintenant, plus carré. JackPotte ($♠) 13 février 2020 à 07:31 (UTC)

@JackPotte : Et j’ai complété complété avec completato, les rendant plus complets encore, ça tourne encore plus rond. Otourly (discussion) 13 février 2020 à 08:26 (UTC)

Sur la distinction entre participe passé et adjectif, il y a des cas très clairs, mais il y a aussi des cas pas évidents : faut-il créer ou non une section Adjectif ? Il ne faut pas aller trop vite… Lmaltier (discussion) 13 février 2020 à 07:37 (UTC)

Sur ce sujet, le sage à consulter, c’est Dbult qui a mis en place une liste de travail dans laquelle il avance à un rythme régulier, mais sans précipitation Noé 13 février 2020 à 09:40 (UTC)

Cette liste est limitée aux entrées dont on a au moints une forme fléchie de l’adjectif… Elle est donc loin d’être complète. Otourly (discussion) 13 février 2020 à 09:46 (UTC)

J’ai envie de dire juste non. Je veux bien qu’on modifie source ou qu’on créer un modèle genre « lien source » mais là lien web, juste non. Un lien web ne se limite pas qu’à un ouvrage ou un périodique et vu la gueule actuelle du modèle il a été créer à la base pour la section référence je pense. Donc on fait quoi ? On fait comment ? Moi je ne voulais à la base que créer un paramètre archive qui permettait de créer une capture du site (et donc de la source) sur waybackmachine pour prévenir les liens brisés, mais au final je vois que le modèle part dans tout les sens. Donc quitte à mettre les mains dedans autant faire un genre de Grenelle de la source. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 février 2020 à 07:32 (UTC)

C’est-à-dire ? Qu’est-ce qui ne va pas, où, et pourquoi ?

Sur le fond, quand même, je pense que les liens web pour pouvoir cliquer sur une source ne sont jamais indispensables, même s’il ne faut pas les interdire, parce qu’ils peuvent parfois avoir une utilité réelle. La chose importante, c’est qu’on puisse identifier la source, le but n’est pas d’inciter à cliquer pour quitter le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 13 février 2020 à 07:44 (UTC)

L'utilité des Catégorie:Modèles de liens externes n'est plus à démontrer : ils permettent les copiés-collés de source avec Wikipédia, sont manipulables automatiquement (ex : collés par Zotero ou traduis par mon bot), et permettent des catégories automatiques (par exemple en cas de titre manquant).

Ils sont généralement utilisés dans la section "Références" mais leur imbrication dans {{source}} fût déjà préconisée ici sans aucun argument contre car ces liens devaient aussi figurer sur les lignes d'exemples. JackPotte ($♠) 13 février 2020 à 08:29 (UTC)

Je pense aussi qu’ils peuvent être utile mais je pense aussi que pour le moment ça a été créé chaotiquement sans réel concertation. Je veux dire à quel moment un lien vidéo est autre chose qu’un lien web ? Pourquoi lien web ne renvoie qu’à un modèle traitant de références textes. Modèle:AbrAuteur devrait être tout simplement foutu au feu ; un des rares consensus clair était d’éviter les abréviations inutiles dans le projet et la nouvelle discussion qu’à ouvert Noé juste ci-dessous nous le rappelle. Les pages consultées, ok en bas en référence mais sûrement pas dans le corps de l’article ou du moins sûrement pas sous cette forme là tout en clair (à la limite une infobulle pourquoi pas). C’est pour ça je pense qu’on devrait remettre les trucs un peu plus à plat pour éviter que ça ne parte dans tout les sens et éviter que les même modèles de référence soit utilisé dans le corps des entrées et dans la section référence. Du temps où j’étais active on ne trouvait que le modèle source dans le corps des entrées, je comprends que les besoins aient évolué mais je ne comprends pas qu’il n’y ait pas eu de consensus avant emploi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 février 2020 à 02:49 (UTC)

Non, tu ne peux pas juste dire que ce fût sans consensus immédiatement après que je t'ai informé du contraire en pensant à ces discussions :

1. Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2013#modèle source (prémisses)
2. Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2014#Majuscules et conventions typographiques pour les titres d’ouvrage des citations (proposition)
3. Wiktionnaire:Gestion des modèles/2015#{{ouvrage}} (usage)

JackPotte ($♠) 14 février 2020 à 22:08 (UTC)

D'ailleurs il faudrait en profiter pour en mettre un exemple dans la doc du modèle. JackPotte ($♠) 14 février 2020 à 22:16 (UTC)

Bonjour,

J’ai été amené récemment à remettre en forme un ajout mentionnant la Bible, diff, où j’ai transformé une indication obscure pour moi Mt 19:24 en La Bible, « Évangile selon Matthieu », 1910, traduction Louis Segond, paragraphe 19, ligne 24.

Depuis, je suis tombé quelques fois sur cette notation, traditionnelle mais inhabituelle, dans la référence d’exemples, notamment sur boulangère, ajouté par François GOGLINS, ou encore charismatique, talaire, shibboleth. Est-ce que ça vous paraît correct d’avoir des notations spécifiques pour ce bouquin là ?

Et est-ce que les phrases tirées de la Bible forment de bons exemples ? En juin dernier, Nepas ledire avait proposé une intéressante conversation sur l’intérêt d’éviter les traductions autant que possible. Avec la Bible, nous sommes dans un cas un peu particulier, puisqu’il existe de très nombreuses traductions, à différentes époques, dont on peut estimer qu’elles sont en français standard puisque lues par de nombreuses personnes. Mais ce sont des traductions. Et elles ne sont pas forcément compréhensible Qu’en pensez-vous ? Noé 13 février 2020 à 11:09 (UTC)

C’est chaud en effet. La bible est un de ces ouvrages surtraduits, surédités et dont la précision de citation est assez complexe. Les dernières versions reflètent certes la langues actuelle, mais entre la TOB, et les versions de chaque obédience, il y a des variations. Suite à tout ça, je ne pense pas que ce soit des bons exemples si on a pas la précision nécessaire dans les sources. — Lyokoï (Discutons ) 13 février 2020 à 11:40 (UTC)

Je suis d’accord qu’il vaut mieux éviter les traductions, essentiellement à cause des erreurs de traduction pouvant induire en erreur, mais sans les interdire, parce qu’elles sont écrites (par le traducteur) dans une certaine langue, et qu’elles reflètent aussi la langue, à condition d’être très prudent. Je parle là des exemples d’emploi uniquement, car le cas cité au début de la discussion est très différent : c’est obligatoirement la Bible qu’il faut citer dans une section étymologie si cette étymologie est liée à la Bible… Lmaltier (discussion) 13 février 2020 à 11:53 (UTC)

Je ne voudrais pas passer pour un propagateur de la Bible ; mes camarades me riraient au nez. J'ai simplement voulu "ajuster" un ajout d'une IP et ce fut, en effet, très approximatif. Reconnaissez que je soigne mieux les références de mes exemples habituellement. Cela mis à part, je pense qu'il ne faut pas craindre les traductions, à condition de nommer qui a traduit (traducteur ou éditeur) & quand. Mais tout cela renvoie au soin à apporter aux exemples. --François GOGLINS (discussion) 13 février 2020 à 14:01 (UTC)

Pour l’espéranto, je suis souvent amené à citer la Bible, faute de mieux. Lepticed7 (Venez tcharer !) 13 février 2020 à 14:57 (UTC)

Pour les langues originales, il n'y pas une édition qui serait indiscutablement la seule et unique référence (moins que pour le Coran en tout cas, et certainement pas pour le Nouveau Testament). Alors, pour les traductions ! Bien entendu, Mt 19:24 est une abréviation parfaitement normée (même si la norme de versification a pu évoluer depuis le xvi^e siècle), mais qui ne dit presque rien de ce qui nous intéresse : quelle traduction ? L'Authorised Version en anglais ? La Bible de Luther ? Ces traductions ont eu une influence considérable sur leur langue respective (pour l'anglais par exemple les traces résiduelles de tutoiement sont assez souvent des expressions bibliques, comme “O thou of little faith”). S'il s'agit d'une traduction en français, est-ce une traduction personnelle de l'hébreu, du grec ou du latin ? Ou la Bible de Port-Royal de Sacy, en français du xviii^e siècle ? Ou la Bible de Calvin ? Wikipédia a tout un article sur le sujet : Traductions de la Bible en français. Bref, pas de problème avec une citation de la Bible, mais il faut dire de quelle Bible. Thomas Linard (discussion) 13 février 2020 à 17:03 (UTC)

Ce problème se trouve pour toutes les traductions d'ouvrages un peu anciens, autant que cela est possible j'ajoute une mention pour le traducteur (ou —— trice, bien-sûr) du style traduit du néerlandais par Emmanuèle Sandron, ou traduit de l'anglais (États-Unis) par Louis de Pierrefeu, et à défaut d'info nominative, l'éditeur (ou —— trice, bien-sûr) et l'année d’édition sont de sérieux repères. L'idéal est d'indiquer la langue d'origine. Mais nous avons le même problème avec des textes en françois, dont l'orthographe a évolué et il convient de préciser de quand vient l’impression de l'ouvrage, du style Molière, « Les Fourberies de Scapin », acte 1, scène 2, en recueil dans les Œuvres complètes de Molière avec les variantes, Paris : chez L. De Bure, 1834, p. 598 --François GOGLINS (discussion) 14 février 2020 à 07:27 (UTC).

Juste pour préciser ma position au sujet des traductions en général : je suis traducteur de profession, et j'enseigne la traduction, depuis 35 ans. Le problème, c'est qu'un texte traduit n'est jamais une création spontanée, c'est toujours une langue influencée par une autre. Évidemment, un bon traducteur, c'est un traducteur qui réussit à créer le plus efficacement possible l'illusion de la spontanéité, du naturel, de l'authenticité, et c'est ce à quoi je m'emploie dans mon travail, et j'ai publié des guides de traduction pour aider les traducteurs à le faire. Mais il reste qu'une traduction est entachée de soupçon de façon ontologique. Ce n'est pas que j'abhorre les traductions, vous l'aurez compris, mais c'est juste que compte tenu que le corpus de textes rédigés en français (de toutes origines, depuis la « grande littérature » jusqu'aux forums Internet) est infini, il n'y a pas d'intérêt à aller piocher dans des corpus traduits qu'on ne peut pas forcément évaluer ou qualifier d'emblée. Autrement dit, si on voit dans un site du gouvernement fédéral canadien qu'une mesure est « mandatoire », ce n'est pas parce que c'est un nouveau mot de la langue française, c'est parce qu'un ignorant ne savait pas que ce mot n'existait pas et devait traduire le mot anglais mandatory.
Pour la Bible, le problème se pose d'autant plus que ce sont des traductions de langues anciennes, donc encore plus éloignées du français. À noter que nous sommes ici dans un dictionnaire de langue, et non dans un dictionnaire encyclopédique. Notre dictionnaire est là pour rendre compte du français comme langue, au-delà de toutes les questions fascinantes que pose la traduction de la Bible. Je crois que pour la Bible, certaines citations très classiques, voire clichés, ayant parfaitement intégré la langue (Ex. : « Aimez-vous les uns les autres ») seraient acceptables. Mais j'irais jusqu'à dire qu'idéalement, je les citerais en tant que citations d'auteurs francophones, preuve de leur intégration hors du strict cadre de la traduction biblique. (Ex. : Je me suis toujours demandé qui était Dieu, s'il existe. De temps à autre me revenait en tête cette réponse faite par le premier intéressé lui-même à Moïse : « Je suis celui qui est. » Ça me faisait une belle jambe!) Nepas ledire (discussion) 15 février 2020 à 14:08 (UTC)

Je pense toujours à un traducteur ayant utilisé perceuse au lieu de perçoir pour parler d’un outil préhistorique, erreur de traduction manifeste. Ou encore à rosewood, généralement traduit par bois de rose, alors que palissandre serait plus approprié. C’est pour ça qu'il faut être très prudent. Mais, dans la plupart des cas quand même, une traduction est acceptable. Lmaltier (discussion) 17 février 2020 à 14:44 (UTC)

Bonjour,

Suite à la proposition du mois dernier, Lepticed7, Seb en Résidence et moi-même avons déployé le modèle {{catégorisation lexique}} sur plus de 25 000 pages de catégories. Du travail en partie automatisé par LeptiBot, suivi de beaucoup de relecture manuelle, qui n’est pas encore tout à fait terminée (quelques catégories à relire et deux catégories problématiques).

Le résultat, c’est un petit paragraphe explicatif en haut de toutes les pages de lexique, qui définit le nom du lexique et indique le modèle à utiliser pour placer les mots dans la catégorie. Mais ce n’est pas tout ! L’arborescence entre les catégories est gérée de manière uniforme pour l’ensemble des langues, facilitant la navigation. Voir par exemple la catégorie Lexique en français de l’entomologie 

Les phrases explicatives et l’arborescence sont décrits ici : Module:lexique/data. La page de discussion associée permet de discuter des modifications à y apporter. Si vous ne la retrouvez pas, vous pouvez aussi demander sur Wiktionnaire:Gestion des catégories

La suite, c’est la phase 2 avec la simplification de l’affichage des lexiques dans les pages de contenu. Rédigée le 23 janvier, la proposition a reçue huit votes de soutien et deux demandes pour attendre avant de déployer cette amélioration en lot avec d’autres développement à venir. La discussion ne porte pas tant sur l’intérêt de la phase 2 - qui semble faire consensus - que sur la stratégie de déploiement. J’ai tenté le 7 février de résumer la problématique, et je vous invite donc à vous prononcer sur ce sujet afin que nous parvenions à un consensus ou à un compromis sur ce sujet. Merci Noé 17 février 2020 à 11:32 (UTC)

Merci à tous pour ce gros boulot. Si on a une modification à apporter à une définition, on peut aller directement faire la modif ou mieux vaut passer par quelqu'un ? Jpgibert (discussion) 17 février 2020 à 11:53 (UTC)

Tu peux modifier directement, tant que ça n’implique pas de gros changements qui nécessiteraient une discussion. Pour les définitions, nous avons tenté de les faire les plus courtes possibles, puisqu’elles pourront également apparaître dans des bulles au survol (en phase 2). Il ne s’agit donc pas toujours de définitions mais plutôt de gloses, servant à clarifier le terme sans forcément le définir au mieux. Il y a déjà les pages de définitions pour ça Noé 17 février 2020 à 12:56 (UTC)

Merci Noé, je n’avais l’intention d’écrire un roman, mais je trouve que la définition proposée pour l’héraldique est un peu technique, je pense qu'un sobre science du blason et des armoiries sera plus parlant pour un non initié que concerne ce qui est relatif aux blasonnements. Mais je peux me tromper. Jpgibert (discussion) 17 février 2020 à 13:05 (UTC)

Ah mais va y, c’est très bien Noé 17 février 2020 à 13:12 (UTC)

Jpgibert (discussion) 17 février 2020 à 14:07 (UTC)

Il aurait vraiment fallu un exemple complet pour comprendre la proposition au départ. Une remarque importante : prenez Catégorie: Lexique en français du football. On voit Pour ajouter une entrée à cette catégorie, utilisez le modèle {{football|fr}}.. C’est pas très clair (il faut mettre le modèle où ?) et très trompeur : on peut souvent utiliser ce modèle, mais ce n’est pas toujours la bonne façon de faire. En effet, le modèle ajoute quelque chose en début de définition, et on peut vouloir ajouter dans la catégorie du football sans mettre (Football) en début de définition. Un exemple concret : le mot défenseur a toute sa place dans la catégorie, mais il n’est pas spécifique au football, il relève des sports collectifs en général. Ce qu’il faut mettre en début de définition dans ce cas, c’est par exemple (Sports collectifs), en rajoutant toutes les catégories nécessaires manuellement à la fin de l’entrée (une catégorie par sport utilisant ce terme). Ma proposition pour rectifier ça : mettre comme texte quelque chose comme : Pour ajouter une entrée à cette catégorie, vous pouvez utiliser le modèle {{football|fr}} en début de définition, ce qui affichera (Football), ou rajouter la catégorie manuellement. Lmaltier (discussion) 17 février 2020 à 15:56 (UTC)

Il y avait des exemples concrets associés à la proposition. Je comprends bien la remarque, qui est assez judicieuse. Nous n’avons pas porté l’attention la plus soutenue à cette phrase là, compte-tenu de la phase 2 du projet, qui prévoie de remplacer tout ces modèles par un modèle unique associé à un module Noé 17 février 2020 à 16:14 (UTC)

Bonjour On m'a conseillé de me tourner vers vous pour vous demander de l'aide. En partenariat avec l'ISAE de Toulouse j'encadre des élèves qui contribuent sur wikipédia en écrivant la biographie d'une femme scientifique. l'objectif est de valorier les femmes sur wiipedia. J'ai rédigé une page "projet" que je n'arrive pas à publier. On m'a conseillé de la publier dans une catégorie "projets pédagogiques" mais je suis novice et ne sais pas comment faire. Je vpous joins le lien de mon brouillon. merci d'avance. https://fr.wikipedia.orghttps://dictious.com/fr/Utilisateur:CathyDocLPPR/Brouillon --CathyDocLPPR (discussion) 17 février 2020 à 14:29 (UTC)

Bonjour CathyDocLPPR,

Pour votre information, vous êtes ici sur le Wiktionnaire et non Wikipédia. Il est préférable de voir avec eux pour les questions relevant de Wikipédia. Toutefois, si vous êtes satisfaite de votre brouillon et souhaitez le mettre dans l’espace public, il vous faut demander un renommage de votre page (vous avez un lien pour cela dans les outils de la page). Là, vous changez la valeur de la combobox de "Utilisateur" à "Projet". Cela changera l’espace de nom de votre article. N’oubliez pas de renseigner le nouveau nom de votre article (en remplaçant "Utilisateur:CathyDocLPPR/Brouillon" par le nom approprié).

Bonne continuation. Jpgibert (discussion) 17 février 2020 à 14:50 (UTC)

valorier les femmes sur WP? Tant que c’est pas varioler, ça peut passer. Mais faites quand même gaffe à l’orthographe. Moi qui anagrammise direct, je suis choqué.--Basbu (discussion) 7 mars 2020 à 14:35 (UTC)

Vous aussi votre liste de suivie semble boguer ? La mienne est censé afficher 500 modifs sur 30 jours or elle n’affiche que 14 modifs sur 12h. Je suspecte qu’il y a un soucis quelque part mais où ? Je vous demande pour identifier si ça provient du site, des gadgets ou encore des extensions de mon navigateur. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 février 2020 à 08:16 (UTC)

De mon côté, j'ai les 30 jours et bien que je n'ai pas compté, ça doit être autour des 500. Lepticed7 (Venez tcharer !) 18 février 2020 à 09:22 (UTC)

Tu as regardé l’URL ? — Lyokoï (Discutons ) 18 février 2020 à 12:58 (UTC)

De microbe avec le suffixe -logie.

Bonjour à tous. Comme je ne sais pas quoi en penser, je vous soumets la question. Faut-il voir ce mot comme une variante rare (et désuète) de microbiologie ou comme une erreur. On trouve quelques résultats sur Google mais j'ai comme l'impression qu'il s'agit surtout d'une erreur de traduction. On trouve ce mot, entre autres :

• dans le titre d'une comédie La Microbologie de Félix Lebrun, 1901;
• dans le titre d'un catalogue de la multinationale Thermo Fisher Scientific (2018/2019)
• dans une lettre de Michel Bréal (source) répondant à Louis Pasteur en indiquant que le mot microbologie, n'est pas un bon nom (tout comme microbique) pour désigner cette nouvelle science. (Un mot en usage donc ?)

Qu'en pensez-vous ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 18 février 2020 à 08:35 (UTC)

Salut, j’ai posé une question sur la page d’entraide du mois. Je poste un message ici puisque personne ne semble l’avoir vu ^^ Darmo (Viendez parler !) 18 février 2020 à 09:41 (UTC)

Personne n’y va, ici. C’est réputé pour être une boîte à pervers.--Basbu (discussion) 18 février 2020 à 11:53 (UTC)

c’est un rendez-vous d’échangistes.--Basbu (discussion) 18 février 2020 à 12:25 (UTC)

Je l'avais pas mis dans mes pages de suivi : Utilisateur:Darkdadaah/suivi raw... servez-vous ! — Dakdada 18 février 2020 à 20:15 (UTC)

Tout est dans le lien. Les votes seront ouverts dans quelques jours le temps que tout le monde puissent donner son avis avant. Et puis zou ! Ça sera fait. — Lyokoï (Discutons ) 18 février 2020 à 16:46 (UTC)

J’ai mal compris ou quoi? Si personne vote, ce sera fait? Quoi sera fait, exactement?--Basbu (discussion) 18 février 2020 à 21:18 (UTC)

Pour les gens normaux, cette page est incompréhensible. --Basbu (discussion) 18 février 2020 à 21:23 (UTC)

Nous avons dépassé le seuil des 35000 entrées dans La catégorie Verbes en français . Avec les locutions verbales, ça fait 42337, à comparer avec la catégorie correspondante pour les verbes en anglais sur le wiktionnaire anglophone : 42013. Le même ordre de grandeur, donc… Lmaltier (discussion) 23 février 2020 à 13:39 (UTC)

J’ai ajouté les liens. Otourly (discussion) 23 février 2020 à 15:44 (UTC)

Histoire de refroidir l'ambiance ! De nombreuses entrées de nos verbes les plus courants ne sont guère développés depuis leur import du « DAF 8 » ==> il y a encore un gros boulot à mener ... qui sera long (j'ai passé 10 jours sur le verbe jouer.) --François GOGLINS (discussion) 23 février 2020 à 16:27 (UTC)

Sans compter les nombreux adjectifs dérivés de ces verbes, il y en a tellement qui manquent à l’appel qu’on pourrait en faire un mot du jour séparé. Otourly (discussion) 23 février 2020 à 17:32 (UTC)

Comme pour plein d’autres mots hein… — Lyokoï (Discutons ) 24 février 2020 à 09:14 (UTC)

Le vote est ouvert depuis hier ! N’hésitez pas à poser vos questions dans la section discussion si vous n’avez pas saisi quelque chose. — Lyokoï (Discutons ) 24 février 2020 à 09:00 (UTC)

Bonjour,

Après avoir réalisé un bref état des lieux des modèles de la section étymologie, j’ai commencé à travailler sur une proposition pour faire un peu de ménage. Il ne s’agit pas de gros changements. C’est surtout pour supprimer des redirections inutiles, enfin se débarrasser du modèle {{M|deet}}, uniformiser la liste des modèles en supprimant des parenthèses inutiles. La proposition est sous la forme d’une prise de décision, mais elle n’est pas encore ouverte au vote. Je vous invite à y faire vos suggestions d’ajout ou de suppression de propositions, ou à m’indiquer ce qui vous est incompréhensible, avant que l’on passe au vote. Je suis ouvert à toutes suggestions pour que cette prise de décision soit la plus simple et efficace possible. Et bien sûr, si vous souhaitez aider à l’application ensuite par le développement de scripts pour des bots, vous êtes les bienvenus aussi Noé 24 février 2020 à 11:52 (UTC)

Bonjour,

L’outil PetScan est une petite merveille qui permet de faire des recherches en croisant des catégories, ce qui permet par exemple d’avoir la liste des mots qui sont utilisés en Suisse et en Belgique, les locutions verbales sans modèle de prononciation, les mots de Suisse qui font partie du lexique du droit ou même les mots de Suisse sans enregistrement audio (sans le modèle écouter) et Lingua Libre accepte en entrée des listes issues de PetScan !

Il y a bien sûr des limites à ces recherches, notamment le fait que le Wiktionnaire soit multilingue, et que la présence d’un modèle sur une page n’implique pas avec certitude qu’il soit dans la bonne section. Une autre limite, depuis quelques mois, c’est que la recherche tapait sur les noms en majuscule au lieu des noms en minuscule que nous utilisons beaucoup. Sur conseil de Seb, j’ai fais une remontée d’anomalie et Magnus, le développeur, l’a pris en charge et corrigé aujourd’hui !

À voir maintenant comment valoriser cet outil auprès du lectorat. L’outil est plutôt ergonomique, l’interface peut être basculée en français et il est possible de sortir des exports pour intégration des données. Peut-être que nous pourrions proposer un lien vers l’outil quelque part dans l’interface, dans le menu latéral ou dans des catégories en préremplissant les requêtes, à voir. Nous pourrions peut-être aussi suggérer des listes de recherches utiles ou amusantes Noé 26 février 2020 à 10:46 (UTC)

Oui c'est bien pratique de ne pas avoir à utiliser Pywikipedia pour faire ça depuis un navigateur. JackPotte ($♠) 26 février 2020 à 11:57 (UTC)

Je pense que l’outil, trop technique, n’est pas adapté à un usage de simple lecteur. Par contre pour obtenir des listes de travail c’est pratique. Je pense qu’une page explicative avec des exemples de requêtes peut être une bonne idées. D’ailleurs, j’en avais listées pour le projet italien : Discussion_Portail:Italien. Otourly (discussion) 26 février 2020 à 12:16 (UTC)

@Noé : Merci beaucoup ! Je viens de découvrir que cette modification permet à Petscan d’exclure les modèles qui commencent par des minuscules, comme {{mercihabitants}}. Du coup on peut faire des requêtes avec des résultats plus pertinents. Otourly (discussion) 27 février 2020 à 05:56 (UTC)

C’est très technique, oui, mais je pense que ce serait tout de même utilisable par le grand public si quelques problèmes étaient corrigés :

• sens de "profondeur" pas clair. Et comment demander "mots à n’importe quelle profondeur de sous-catégories" ?
• on a le choix entre "Sous-ensemble" et "Union". Union, ça peut se comprendre, surtout si on a fait un peu de maths, mais sous-ensemble ? Est-ce que ça pourrait par hasard signifier "intersection entre toutes les catégories spécifiées" ?
• on est obligé de connaître le nom précis des catégories, et ça semble assez rédhibitoire pour le grand public. Il faudrait que saisir un début de nom de catégorie amène des propositions de catégories existantes, comme c’est le cas pour les recherches normales dans les noms de catégories : quand on saisit dans la zone de recherche "Verbes en fr", on se voit proposer "Catégorie:Verbes en français", qu'on peut sélectionner. Il faudrait faire pareil.

Lmaltier (discussion) 27 février 2020 à 21:09 (UTC)

@Lmaltier : intéressantes remarques, merci de les avoir faites.

• As-tu une meilleure traduction pour traduire depth ? Profondeur me semble le terme consacré (il mériterait même sans doute d’être sur profondeur ). Pour des raisons évidentes « n’importe quelle profondeur » n’est pas possible : ne serait-ce que pour les rares cas où ladite profondeur est infinie mais déjà il suffit de mettre en grand nombre - par exemple 10 - pour voir que l’outil met du temps à fournir les résultats (souvent identiques à ceux d’une profondeur plus faible).
• oui, sous-ensemble signifie évidemment intersection (A ∩ B que l'on apprend en général en même temps que l’union A ∪ B, non ?), je viens de suggérer le changement qui serait effectivement plus clair.
• oui, ce n’est évidemment pas un outil pour le grand public ceci dit l’auto-complétion est une bonne suggestion je viens de transmettre.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 mars 2020 à 11:26 (UTC)

En maths, sous-ensemble et intersection, ça ne veut pas du tout dire la même chose… Le mot profondeur, ça peut se comprendre, mais en quoi le choix fait influe-t-il sur les résultats ? Je crois comprendre, mais ce n’est pas du tout évident. Et comment pourrait-il y avoir une profondeur infinie de sous-catégories ? Suite à une erreur dans la structure ? Il me semble que toutes les sous-catégories, quelle que soit la profondeur, ce serait le choix le plus utile (et même, quasiment, le seul choix utile). Ou alors, je n’ai peut-être pas compris quelque chose. Lmaltier (discussion) 3 mars 2020 à 11:54 (UTC)

Salut, la structure des catégories n'étant pas une arborescence, mais un graphe, il peut y avoir une profondeur infinie, si on ne vérifie pas d'être déjà passé par la catégorie. "Profondeur" est bien le terme consacré. Heureux d'apprendre que "sous-ensemble" va changer. Je l'avais intuité, mais c'est pas clair. Existe-t-il un moyen de choper toutes les pages d'un espace de nom, sans donné de catégorie ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 3 mars 2020 à 16:02 (UTC)

@Lmaltier et @Lepticed7 :

Je peux me tromper mais dans le contexte, « sous-ensemble de A et B » et « intersection de A et B » me semblent équivalents (même si dans d’autres contextes ce n’est pas forcément le cas, par exemple « A est sous-ensemble de B » là évidemment on ne peut pas remplacer par intersection). De toute façon, peu importe, « intersection » est effectivement plus précis et devrait bientôt remplacer « sous-ensemble » dans l’outil, problème réglé (ou presque).

Oui, ce sont les boucles qui peuvent conduire à une profondeur infinie. Je ne sais plus comment les détecter, je vais rechercher cela. Après, comme je le disais la profondeur est rarement importante, cela fait des années que j’utilise PetScan et j’ai rarement eu à utiliser une profondeur supérieur à 3 et presque jamais à 5.

À ma connaissance, on ne peut pas juste demander « toute les pages d'un espace de nom », on peut par contre filtrer par espace de nom et utiliser autre chose qu’une catégorie comme source (mais au moins une source est nécessaire). Par exemple, toutes les pages utilisant le modèle BUdébut dans l’espace de nom Wiktionnaire : https://petscan.wmflabs.org/?edits%5Banons%5D=both&language=fr&active_tab=tab_pageprops&project=wiktionary&templates_yes=BUd%C3%A9but&interface_language=fr&edits%5Bbots%5D=both&cb_labels_yes_l=1&edits%5Bflagged%5D=both&before=%C2%AEexp_filter&cb_labels_any_l=1&ns%5B4%5D=1&search_max_results=500&cb_labels_no_l=1&ns%5B7%5D=1&min_sitelink_count=

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 mars 2020 à 11:10 (UTC)

Sorry, for writing this text in English. If you could help to translate it, it would be appreciated.

You might know the new interface for edit conflicts (currently a beta feature). Now, Wikimedia Germany is designing an additional interface to solve edit conflicts on talk pages. This interface is shown to you when you write on a discussion page and another person writes a discussion post in the same line and saves it before you do. With this additional editing conflict interface you can adjust the order of the comments and edit your comment. We are inviting everyone to have a look at the planned feature. Let us know what you think on our central feedback page! -- For the Technical Wishes Team: Max Klemm (WMDE) 26 février 2020 à 14:14 (UTC)

Ça se joue dans -2800976 articles ! Ça pourrait arriver ce weekend ! 💪✌️👏😃 Otourly (discussion) 27 février 2020 à 16:45 (UTC)

J’ai ajouté un article ce matin. Plus que 714. A qui le tour ? Jpgibert (discussion) 28 février 2020 à 11:05 (UTC)

ça y est : on a dépassé les 3 700 000 ! Lmaltier (discussion) 28 février 2020 à 19:38 (UTC)

Même si le nombre affiché est un peu en retard… Lmaltier (discussion) 28 février 2020 à 19:40 (UTC)

Wouhou ! C’est la fête ! 🍾🎆 \o/ Darmo (Viendez parler !) 28 février 2020 à 20:31 (UTC)

YEAH !!!!!! — Lyokoï (Discutons ) 28 février 2020 à 20:53 (UTC)

Quelqu’un a-t-il repérer quelle était la 3,7 millionième entrée ? Ne serait-ce pas un mot en same du Nord ? Félicitations à tous. Pamputt 29 février 2020 à 10:27 (UTC)

Je ne sais pas, mais j’avais un robot de création de formes conjuguées en cours à ce moment là, il ne serait donc pas surprenant que ce soit une forme conjuguée pour un verbe français. Lmaltier (discussion) 29 février 2020 à 14:10 (UTC)

C’est une des pages crées le 28 février, et avant 19:38 d’après le message de Lmaltier. La dernière page qui correspond à ce critère est fridel (identifiant 4148100) Et selon Jpgibert il en restait 714 (soit 3699286) après molette d’éperon (identifiant 4147273), créé à 10:12. Elle figure donc très logiquement sur cette page : . Il faut néanmoins exclure les pages qui ne sont pas dans l’espace principal et les pages supprimées. Car entre fridel et molette d’éperon, il y a eu 827 créations toutes pages confondues. Quand Lmaltier a écrit son message, de combien le nombre était dépassé ? Est-ce que il restait bien 714 articles après la création de molette d’éperon ? Car il peut y avoir un problème de cache. En tout cas, avec les informations mentionnées ci dessus, j’ai fait une petite manipulation dans un tableur et j’ai trouvé le résultat suivant:

Roulement de tambour…

Il a été créé le 28 février 2020 à 16:10 par Unsui, il s’agit d’un mot de 233 octets en Same du nord, une flexion plus exactement… j’ai nommé… guovžuriinnát (identifiant 4148021)! Otourly (discussion) 3 mars 2020 à 13:31 (UTC)

Quand j’ai écrit mon message sur le nombre atteint, on devait avoir tout juste dépassé le nombre, je crois qu’on en était à 3 700 001. Je m’en suis rendu compte en enregistrant la page d’accueil (sans la modifier), car le nombre affiché est toujours un peu en retard sinon. Lmaltier (discussion) 3 mars 2020 à 13:49 (UTC)

Donc il s’agirait du coup de dödel créés par La Kontribuanto avant fridel à 18:31 Otourly (discussion) 3 mars 2020 à 14:05 (UTC)

À moins que ce ne soit être une croix le temps que tu écrive le message. Otourly (discussion) 3 mars 2020 à 14:05 (UTC)

Quand je regarde les historiques de la Wikidémie et de ces pages, je vois que ces pages ont été créées une heure avant mon message, donc ça doit pas être ça… Lmaltier (discussion) 3 mars 2020 à 15:24 (UTC)

@Lmaltier : Alors c’est un problème de fuseau horaire, je pense, à régler dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering Otourly (discussion) 3 mars 2020 à 15:43 (UTC)

@Otourly : C’est en regardant les historiques que j’ai vu ça. L’affichage des historiques utiliserait un fuseau horaire différent selon les pages ? Je n’ose pas y croire… Je te suggère de d’aller voir les historiques de la page Wikidémie de février, et l’historique de dödel, et tu comprendras ce que je veux dire. Lmaltier (discussion) 3 mars 2020 à 18:20 (UTC)

@Lmaltier : En fait, je me suis fait avoir car les messages sont signés en UTC alors que nous sommes en UTC-1 (en France en tout cas).

Dans ce cas l’article en question n’est pas dödel mais une flexion du verbe désadoucir . Otourly (discussion) 3 mars 2020 à 21:05 (UTC)

Ce ne sont pas des entrées mais des pages ou bien des articles. Pour ce qui est des entrées, on en était à 3 903 447 le 20 février dernier. — Unsui Discuter 28 février 2020 à 21:06 (UTC)

Tu casses l’ambiance. --Basbu (discussion) 28 février 2020 à 21:47 (UTC)

En fait, les pages sont clairement les entrées de premier niveau, puisque c’est par là que le lecteur entre. Il y a des entrées de deuxième niveau (les sections par langue) et des entrées de troisième niveau (pour une classe grammaticale donnée). Ce sont ces entrées de troisième niveau qui correspondent aux entrées des dictionnaires papier habituels, celles qu’il faut donc prendre en compte si on veut comparer avec ces dictionnaires. Mais, en réalité, on ne pourra jamais vraiment comparer, puisque les autres dictionnaires n’ont pas les flexions, et aucun autre dictionnaire n’inclut tous les mots de la langue, y compris les noms de lieux, les noms de famille, les prénoms, etc. Lmaltier (discussion) 29 février 2020 à 07:52 (UTC)

Dans cette affaire ce qu'il convient de garder en vue c'est la 4 000 000^e entrée, et la fête torride que nous ferons avec gâteau et rosé tiède, comme pour la 3 000 000^e. Ça avait été "chaud" ce jour là dans le quartier de la Bourse, le jour où s'organisait, dans toute la France, les Primaires de la Droite. Nous étions à deux doigts de la fraternisation. --François GOGLINS (discussion) 3 mars 2020 à 13:39 (UTC)

Perso, le chiffre que j’ai donné est sujet à caution. J’ai simplement pris la valeur donnée sur la page d’accueil du Wiktionnaire et j’ai fait une bête soustraction peu après avoir créé ma molette d’éperon. Jpgibert (discussion) 3 mars 2020 à 13:40 (UTC)

Dans ce cas, je pense qu’il s’agit de dödel. Après il est peut être possible, à partir d’un dump de vérifier toutes nos étapes clés… (ou pas, car les redirections et les renommages peuvent potentiellement fausser la donne). Un article créé il y a longtemps renommé récemment cela équivaut à supprimer un ancien identifiant puis d’en créer un nouveau. Otourly (discussion) 3 mars 2020 à 14:18 (UTC)