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Ce mois-ci, pour fêter les bonnes résolutions qui ne seront pas tenues, nous vous proposons de travailler autour du thème du mensonge ! Du bobard à l’infox, des hypocrites aux légendes, il y a de quoi faire ! Et tout ces bons mots pourraient être rassemblés dans un thésaurus sur le mensonge !
L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !
Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé1 janvier 2019 à 17:22 (UTC)
Question dictionnaires
Salut à tous et bonne année !
J'ai une petite question. Je recherche sur le net des dictionnaires pour l'espéranto et j'en ai trouvé deux : le dictionnaire technique de Grésillon et le grand dictionnaire de G. Waringhien. J'aimerai ajouter les entrées manquantes au Wix présentes dans ces deux dicos. J'ai toutefois un doute sur les références. Comment dois-je m'y prendre ? Faut-il que je rajoute une référence au dico utilisé pour chacun des mots créés ?
Attention, nous ne pouvons pas recopier des entrées d’autres dictionnaires comme ça, nous n’avons tout simplement pas le droit, qu’on mette une référence ou non, ça n’y change rien. Ou alors, il faut obtenir d’abord leur autorisation, en précisant bien notre licence et ses implications… Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:21 (UTC)
Si si c’est bon. De toute manière, le mots ne sont pas sous droit d’auteurs, donc tu peux mettre tous les mots que ces dictionnaires décrivent ici bien sûr. Ensuite, tu peux créer (ou demander à ce que soit créé) un modèle de référence, comme {{R:TLFi}}, afin de référencer tes sources qui ont servies à la création de l’article. — Lyokoï (Discutons) 1 janvier 2019 à 23:55 (UTC)
Oui, sans recopier, c’est bon. Mais il est nettement préférable de mettre des citations montrant l’emploi de ces mots et, dans ce cas, ce sont ces citations qui peuvent servir de référence. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 05:52 (UTC)
J'ai fait la demande, il y a quelques temps, d'ajout de la tussentaal comme "langue" séparée au sein du Wiktionnaire. Lmaltier m'a indiqué que pour celle-ci, il serait prudent d'obtenir l'avis préalable de la communauté. Avis que je comprends et partage. Par conséquent me voilà. Selon vous, pouvons nous inclure la tussentaal dans le module des langues du wiktionnaire ? Si oui, rien à ajouter la conséquence est simple. Si non, comment inclure le vocabulaire spécifique de la tussentaal au sein du wiktionnaire ?
Ci-après, mon raisonnement ...
Les critères pour les langues n'ayant pas de code ISO sont les suivants :
existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle ;
existence d’écoles ayant enseigné cette langue ;
existence d’une littérature dans cette langue ;
existence évidente d’un nombre important de personnes connaissant cette langue ;
langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée.
Je les reprends un par un ci-après.
Existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle
En Flandres, en théorie, la population parle le néerlandais AN (algemeen nederlands). Bien que ce soit le cas, une analyse plus détaillée de la situation indique que les enfants flamands apprennent en fait la tussentaal à la maison, non pas/non plus un dialecte pur (bien que ce soit toujours le cas parfois) ni même le néerlandais standard (« In de voorbije decennia zijn veel Vlamingen in tussentaal opgevoed. » source).
Existence d’écoles ayant enseigné cette langue
En théorie, l'AN est enseigné à l'école. Néanmoins, dans la réalité la tussentaal influence l'apprentissage de l'AN chez les enfants.
Je profite de cette section pour parler de l'étude sur la (et non 'écrite en') tussentaal. La tussentaal fait également l'objet de travaux de recherche :
Elien Lefevere, Tussentaal in de Vlaamse media : Een onderzoek naar het taalgebruik van televisiepresentatoren, Universiteit Gent, Faculteit Letteren en Wijsbegeerte, 2010-2011 : page 23, la position de la tussentaal qui n'est pas du néerlandais de Belgique, ni du dialecte, ni du langage familier néerlandais (les éléments dialectaux n'étant pas présent dans celui-ci, page 12). Parmi quelques extraits intéressant : « Le concept de "tussental" est en fait une construction des linguistes et est utilisé pour les variétés qui ne sont pas dialectales et qui ne sont pas non plus une langue standard, mais qui sont "intermédiaires" » (Het concept „tussentaal‟ is eigenlijk een constructie van taalkundigen en wordt aangewend voor de variëteiten die geen dialect zijn en ook geen standaardtaal, maar die zich er „tussenin‟ bevinden. Maar wat zijn de drijvende krachten in het ontstaan van tussentaal., page 16).
Lynn Prieels, Standaardtaal of tussentaal op televisie : qui cite des définitions notamment « une langue qui n'est ni le néerlandais de la VRT ni un dialecte mais qui se situe quelque part entre les deux » (« een taal die noch het ene, VRT-Nederlands, noch het andere, dialect, is, maar er ergens tussen zit », Grossens 2000). Il y a notamment toute une section grammaticale. (d'ailleurs, cela permettrait de corriger une de mes créations. J'avais créé en l'absence de tussentaal l'article zijt (bent en AN) qui est en fait du tussentaal et pas du flamand occidental, pour lequel le verbe être à la deuxième personne du présent est ziet ou zyt, pas zijt.
Ce bouquin "Tussentaal est aussi à propos de la Tussentaal.
Existence d'un nombre évident de personne connaissant cette langue
Pas besoin de revenir sur mes précédents paragraphes. Me semble évident.
Langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée.
Bon, là on est plutôt du côté négatif dans l'argumentaire. Le néerlandais n'est pas dans le top 10 et l'article n'est pas sur la wiki.en. Néanmoins il a un potentiel de création dans tous les Wikipédia (clairement admissible). Donc, même si le critère n'est pas rempli, ce n'est à mon avis pas éliminatoire.
J'ai deux séries d'exemples montrant la difficulté d'inclure la tussentaal dans l'AN et le dialecte :
néerlandais : 'ga je staks mee eten in de Brug?'
tussentaal : 'gade gij straks mee eetn in de Brug?'
brabançon : 'goje gè sebiet mee eetn in de Brigge?'
Je voudrais just dire que zijt et gij sont bien des mots qui appartiennent au néerlandais (définition ISO 639: nl), même s'ils sont désuets au nord maintenant. La définition n'est pas limitée à 2019! (dès 1500 je crois; avant ça c'est dum.)
Tous ces critères concernent les langues (et il n’est bien sûr pas nécessaire de cumuler tous les critères pour qu’une langue soit acceptée)… Ils ont été conçus parce qu’il y avait des désaccords sur l’inclusion de certaines "langues", par exemple langues artificielles (qui ne pouvaient absolument pas être considérés comme des dialectes). La première question à poser est donc : est-ce une langue indépendante ou un dialecte ? C’est à mon avis le coeur de la question. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:08 (UTC)
C’est juste une plaisanterie (qui exclurait d’ailleurs l’inclusion si on la prenait au sérieux). Disons simplement que le critère de base est linguistique (s’il y a intercompréhension mutuelle, au moins en grande partie, ce sont normalement des dialectes d’une même langue), mais que les critères politiques peuvent aussi jouer un rôle dans la reconnaissance par l’ISO, et que nous ne nous considérons pas comme meilleurs que l’ISO. Nous pouvons cependant accepter des langues non référencées par l’ISO, mais dans ce cas avec de vrais arguments linguistiques. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 22:16 (UTC)
Il n'y a que peu d'intercompréhension. Une personne parlant flamand occidental aura du mal à comprendre le flamand oriental d'Anvers par exemple, idem pour un limbourgeois. Au niveau de l'intercompréhension de la tussentaal en Belgique, vu qu'elle est plus ou moins généralisée, il y a intercompréhension entre eux. Avec les Pays-Bas, c'est déjà un peu plus complexe même s'il moyennant des efforts, il peut y avoir compréhension. Si nous n'avons pas la tussentaal, que faire des mots de tussentaal utilisé tous les jours par des millions de flamands ? Ils ne sont pas du néerlandais et ne sont pas du dialecte (les trois ont des règles grammaticales différentes par exemple, cf. l'une des thèses ci-dessus) ... comment les inclurais-tu dans cette espèce de créole (ici c'est moi qui l'appelle comme cela :) ) du dialecte et de l'AN ? Enfin, l'intercompréhension ne signifie pas que deux langues sont en fait des dialectes d'un ensemble plus grand, juste qu'elles sont proches. Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 22:10 (UTC)
Je viens de lire que les émissions de télévision pour les Flamands sont en tussentaal et qu´elles sont sous-titrés en néerlandais standard, ce qui suffirait à démontrer que c´est bien une langue à part entière. --Rapaloux (discussion) 1 janvier 2019 à 22:36 (UTC)
Suite à tout ce que je lis. Je suis pour l’ajout de cette langue. 1 janvier 2019 à 23:49 (UTC)
Pour ce qui est du sous-titrage, on voit souvent à la télévision des gens qui parlent clairement français, et qui sont pourtant sous-titrées parce qu’il est considéré qu’ils parlent mal et que c’est donc difficilement compréhensible, ce qui est souvent très discutable. Cela arrive aussi dans le cas de Canadiens, alors qu’ils parlent aussi français, et que personne ne considère le français parlé au Canada comme une autre langue que le français.
Je comprends que c’est intermédiaire entre le néerlandais standard et le dialecte. Mais qu’est-ce qu’on appelle le dialecte ? Puisqu’on n’accepte pas les dialectes en tant que langues séparées, à plus forte raison n’accepte-t-on pas de formes intermédiaires… Quelle est la traduction de tussentaal en français (ça aiderait à faire des recherches) ? Et y a-t-il des références qui considèrent que c’est une langue séparée ? Je n’imagine pas qu’on décide de notre propre initiative que c’est une langue séparée alors que personne ne le fait (là, ce serait franchement du travail inédit). Et quelle est la position officielle des pays concernés sur le sujet ? Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 06:08 (UTC)
Je lis dans w:Langues de Belgique : Les néerlandophones de Belgique parlent donc généralement un néerlandais standard parsemé de termes dialectaux en fonction de leur région que l'on appelle "tussentaal" (littéralement : interlangue, mais ne correspond pas à la définition française de ce terme). . J’en conclus que c’est plutôt du néerlandais régional, un peu comme on a du français régional (et utiliser des mots régionaux peut effectivement gêner la compréhension). Dans ce cas, pour répondre à la question que faire des mots de tussentaal utilisé tous les jours par des millions de flamands ?, on peut très bien considérer que c’est du néerlandais, en apportant les précisions nécessaires. S’il y a un petit impact, faible, sur la grammaire, alors un peut sans doute qualifier ça de dialecte, pas seulement de néerlandais régional. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 06:21 (UTC)
Ce n'est pas du neerlandais familier ni même un néerlandais parsemé de termes dialectaux. Le néerlandais familier suis les règles grammaticales du néerlandais, la tussentaal est vraiment dans un contexte intermédiaire dans lesquelles ces règles ne sont pas toutes appliquées. Par exemple, on verra davantage de déclinaisons maintenues du moyen néerlandais. En neerlandais moderne, ces déclinaisons n'apparaissent que dans des expressions figées et non plus de rôles actifs dans la langue. La deuxième source ci-dessus relève certains traits grammaticaux (pages 30 à 50 du pdf, mais ce n'est.pas exhaustif). Enfin, l'affirmation de Wikipédia 'langues de Belgique' que les Flamands parlent généralement un néerlandais standard ne résiste pas à l'analyse de leurs discours oraux. Certains parlent l'AN, mais beaucoup s'expriment en fait en tussentaal. Page 52 puis page 107 et suivantes du pdf, il y a un tableau qui montre clairement la distinction, exemple à l'appui, des différents éléments :
taalfout : faute de langue, un neerlandais erroné
tussentaal
dialecte
informeel : ici la forme informelle du néerlandais de Belgique, distincte de la tussentaal puisque tombnt sous le couo du néerlandais de Flandres,
construction erronée de phrases,
et la nederlandse informele spreektaal, différente de l'informeel ci-dessus.
Par ailleurs, au sujet de la distinction entre la tussentaal et le néerlandais de Belgique, la distinction est notamment renforcée par l'aire géographique de ces deux ensembles. En Flandres occidentale, les habitants ne parlent pas la tussentaal et il y a une distinction plus claire entre le west-vlaams et le néerlandais de Belgique standard (sans parler toutefois de l'accent et de quelques rares emplois de termes dialectaux dans un discours en AN mais au niveau individuel par méconnaissance du mot AN voulu). La tussentaal s'étend ailleurs en Flandres. On a donc deux aires géographiques différentes. Treehill (discussion) 2 janvier 2019 à 09:01 (UTC)
Enfin, l'affirmation de Wikipédia 'langues de Belgique' que les Flamands parlent généralement un néerlandais standard ne résiste pas à l'analyse de leurs discours oraux. Certains parlent l'AN, mais beaucoup s'expriment en fait en tussentaal. : La phrase complète dit bien qu’ils s’expriment en tussentaal, en considérant que c’est du néerlandais standard parsemé de termes dialectaux. C’est certainement simplifié si des changements grammaticaux peuvent aussi intervenir, mais la phrase considère bien que le tussentaal est du néerlandais. J’aimerais toujours avoir 1. des références considérant clairement que c’est une langue à part, 2. la traduction de tussentaal en français (une vraie langue utilisée en Belgique, ça a forcément un nom en français), 3. savoir ce qu’on appelle le dialecte. Je n’y connais rien à la langue, il ne faut pas faire comme si tout était évident.
Cela me fait penser aux français régionaux, qui peuvent avoir des mots particuliers, et aussi avoir gardé du vocabulaire ancien disparu dans le français standard, ou des sens anciens (cf. déjeuner/dîner/souper), ou des prononciations anciennes, ou conservé des façons de parler anciennes du point de vue grammatical, et qui n’en sont pas moins du français. Je me demande vraiment pourquoi affirmer que certains mots du tussentaal ne sont pas des mots néerlandais ? Parce qu’ils ne figurent pas dans le dictionnaire de référence du néerlandais ? En français aussi, la plupart des mots ne figurent pas dans le dictionnaire de l’Académie. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 19:01 (UTC) L’intervention de Jcwf ci-dessus semble aller dans le sens de ces impressions personnelles. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 21:27 (UTC)
Bonjour Lmaltier, Pardonne-moi d'avoir tardé à te répondre. Au sujet de tes trois points :
Savoir ce qu'on appelle le dialecte : ici je ne sais pas si tu demandes de définir dialecte par rapport à la langue ou si tu demandes quels sont les dialectes dont nous parlons ? Dans le doute je réponds aux deux questions :
la plus simple : les dialectes dont nous parlons sont en général pour la Flandres sont : le flamand occidental, le flamand oriental, subdivisé en plusieurs ensembles, le brabançon, qui a les mêmes caractéristiques que le flamand oriental en général, et le limbourgeois qui comprend également différents dialectes municipaux (et oui, Lyokoï, il y a des cartes :) On en trouve au moins une dans l’atlas van de Nederlandse taal). Ces dialectes sont plus anciens que le néerlandais (le flamand occidental par exemple est encore très proche du vieux et du moyen néerlandais dont il provient).
au sujet de la définition de dialecte par rapport aux langues : les dialectes sont des langues, ou les langues sont des dialectes. Dans le cas des dialectes ci-dessus, leurs origines remontent avant celle du néerlandais. L'article sur les dialectes de wiki est révélateur. La différence entre les deux n'a rien de linguistique. Comme dit Gaston Dorren dans Lingo : "What people speak is always a language, linguists argue."
nom français de la tussentaal : je n'en connais pas. Je doute même qu'il y en ait un : l'histoire linguistique de la Belgique et la connaissance des Francophones sur la situation linguistique flamande n'est pas toujours la meilleur et ceux qui sont au courant auront tendance à utiliser tussentaal (cf. cet article).
considérant que c'est une langue à part : considérant qu'une langue est un dialecte (ou l'inverse, une langue est un dialecte qui "a réussi dans la vie"). Le tussentaal en est un dialecte.
Avec ce dernier point, j'en viens à ceci : « ils s’expriment en tussentaal, en considérant que c’est du néerlandais standard parsemé de termes dialectaux » : les exemples ci-dessus montrent bien que ce n'est le cas. La démarche est inverse. On ne peut donc classer le vocabulaire de la tussentaal au sein du néerlandais pour la simple et bonne raison que ça n'en est pas, le vocabulaire et certaines règles grammaticales sont issues des dialectes ... Comme indiqué ici et présenté dans diverses cartes, le vocabulaire entre chacun des dialectes de Flandres est très différent et la grammaire aussi (cf à nouveau cet article) : par exemple le flamand occidental qui décline le "ja" (oui), le "nee" (non) et le "dat" en fonction de la personne. Dans l’Atlas van de Nederlandse taal: Editie Vlaanderen de Mathilde Jansen, Nicoline van der Sijs, Fieke Van der Gucht, Johan De Caluwe, il est dit notamment :
« Wangedrocht, halftaal, kromtaal, hamburgertaal, Koetervlaams, sloddertaal: Het zijn maar een paar van de weinig lieftallige namen voor de spreektaal in Vlaanderen die geen dialect is, maar ook geen standaardtaal. » : « Wangedrocht, halftaal, kromtaal, hamburgertaal, Koetervlaams, sloddertaal : ce ne sont là que quelques-uns des très beaux noms de la langue parlée en Flandres, qui n’est ni un dialecte, ni la langue standard. »
Er zijn wel aanwijzingen dat tussentaal steeds homogener wordt. : Il semble que le tussentaal devienne de plus en plus homogène. (cela est d'ailleurs aussi indiqué dans l'article de la RTBF).
De proefpersonen erkenden tegelijk dat sommige audiofragmenten noch dialectisch noch standaardtalig waren. Soms gebruikten ze daar de term tussentaal voor, ... . Belangrik is vooral de intentie: volgens de informanten spreken mensen tussentaal als ze proberen het lokale dialect te overstijgen door standaardtalige elementen in hun taalgebruik te integreren, maar daar niet volledig in willen slagen. : « Les sujets ont en même temps reconnu que certains fragments audio n'étaient ni dialectaux, ni standards. Parfois, ils utilisaient le terme tussentaal, .... Il s’agit principalement d'intentions : selon les sujets, les gens parlent le tussentaal quand ils essaient de transcender le dialecte local en intégrant des éléments de langage standard dans leur langue, sans vouloir réussir pleinement. » (donc en partant de la base, pas du néerlandais standard).
La tussentaal est donc un "dialecte" qui s'homogénéifie en partant de bases dialectales différentes. Un anversois et un brugeois, ne se comprenant pas en parlant dialecte, se comprendront via la tussentaal.
Mais le dialecte n'est pas pour autant du néerlandais standard familier de Belgique, qui lui figure dans le Van Dale (et qui apparait sur la wiki.nl avec un pourcentage d'usage entre la Flandres et les Pays-Bas) (cf. les deux thèses donné dans mon premier message).
Nous sommes ici au-delà du français régional. On est davantage sur un rapport de ressemble entre le scots et l'anglais à mon humble avis.
Merci de ces clarifications. C’est plus clair à présent. Tu veux clairement que nous puissions inclure les dialectes (ce qui est habituellement considéré comme des dialectes) en tant que langues séparées, ce qui est contraire à notre politique. Si, il y a bien une distinction linguistique entre dialectes et langues, même si des aspects politiques peuvent aussi jouer, et nous n’avons pas à nous en mêler). J’ai moi-même créé des sections avec en titre les différents dialectes occitans (par exemple auvergnat), car l’ISO leur donnait le statut de langues séparées. Ces sections ont été supprimées quand l’ISO est revenue sur sa position en leur désattribuant ce statut. Il faut avoir des règles, sinon on finira avec des sections Québécois (pour le français du Québec), etc. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 06:36 (UTC)
Non, je ne veux pas que nous incluyons des dialectes. Le terme dialecte est malheureusement un terme fourre-tout, surtout dans le contexte néerlandais. Il s'agit principalement d'un jugement de valeur sur les langues parlées en Flandres. D'ailleurs, je suis bien au courant de la politique sur les dialectes : un anversois et un bruxellois parlent tout les deux des dialectes du brabançon, pourtant le vocabulaire qu'ils utilisent diffère grandement. D'autres villes ont aussi leurs dialectes du brabançon. Je ne demande pas l'inclusion de ces villes car je sais que les langues qui y sont parlées sont des dialectes du tout et partage les mêmes caractéristiques grammaticales. J'ai adopté lq même politique que pour l'occitan pour inclure leur vocabulaire. L'Atlas van de Nederlandse taal ci-dessus définit bien la tussentaal comme la langue parlée en Flandres qui n'est ni un dialecte ni le néerlandais standard. Donc oui la tussentaal est une langue. Nous parlons ici de langues qui n'ont pas le même vocabulaire ni la même grammaire que le néerlandais. Nous ne sommes pas du tout dans le cas du français québécois et du français de France (et cette comparaison avec la situation linguistique de l'espace francophone ou occitan est ethnocentrique) ni même des variations de l'occitan, nous sommes dans des différences bien plus importantes de type anglais scots voire même pour les dialectes néerlandais de différences de type néerlandais afrikaans. La principale différence est que, moyennant effort, l'afrikaans et le néerlandais sont intelligibles entre eux, ce n'est pas le cas des langues parlées au niveau. A nouveau, l'Atlas van de Nederlandse taal ci-dessus clarifie bien une chose : il indique clairement qu'il y a eu une tendance passé à inclure les langues parlées dans l'espace germanophone et l'espace neerlandophone comme dialectes des langues d'États, cf. le bavarois, le frison, le limbourgeois, le luxembourgeois, etc. Toutes ces langues sont admises et admissibles car ce n'est pas de l'allemand ou du néerlandais. C'est le cas de la tussentaal. La langue (ils ne l'appelle d'ailleurs pas tussendialect) est issu des langues de Flandres pas d'une forme dérivé du néerlandais standard (comme l'afrikaans). On ne peut inclure le vocabulaire de la tussentaal dans le néerlandais, ça n'en est pas. On ne peux l'inclure dans les dialectes car le vocabulaire est issu de plusieurs d'entre eux mais a divergé de ces derniers et ne peux être rattaché de manière cohérente à eux. Ne pas inclure la tussentaal signifie que tout un pan de langage ne peut être inclut ici. Enfin, l'existence d'un code ISO ne définit pas une langue surtout quand tout le monde peut en faire la demande. Le temps que la réalité ISO colle a la réalité linguistique n'est pas encoore là, on le voit régulièrement (le gaulois n'a pas d'ISO, n'est ce pas une langue !?). Treehill (discussion) 4 janvier 2019 à 08:56 (UTC)
Sérieusement, on a une langue sur le Wiktionnaire, le kirikiri (code kiy) pour un nombre de locuteurs de 250 en 1982, et on pourrait pas avoir un code pour une langue avec des centaines de milliers de locuteurs ? --Rapaloux (discussion) 4 janvier 2019 à 09:38 (UTC)
Pour paraphraser tonton Alfred qui disait « la carte n’est pas le territoire qu’elle décrit », on pourrait dire que la diversité linguistique n’est pas l’ISO 639-3.
Cet inventaire a été constitué à partir de l’inventaire établi par l’Institut linguistique d’été (SIL de son sigle anglophone), qui avait pour but de diffuser la foi chrétienne en allant traduire la Bible dans chaque langue. De par ce but initial, l’inventaire est biaisé. Dans certaines régions du monde où beaucoup de missionnaires sont allés, il y a une plus grande diversité de langues (certains dialectes ayant été considérés comme des langues afin de fournir du boulot à chaque missionnaire) tandis que d’autres régions où moins de missionnaires sont allés présentent un inventaire clairsemé voir largement incomplet. Et les langues anciennes n’ont pas été intégrées dans un premier temps. Alors oui, avec l’ISO, des travaux de linguistes ont été sélectionnés pour combler certaines lacunes, mais l’approche est restée très artisanale. C’est d’ailleurs pour ça que Glottolog a été monté en parallèle, et constitue une source bien plus fiable car tenue à jour par des linguistiques, à partir des publications. En recherchant pour les langues des Pays-Bas dans Glottolog, je n’ai pas pu identifier la tussentaal. Vue la description qui en est faite plus haut, c’est peu étonnant.
Pour le mot dialecte, il y a deux manières de le définir. D’abord politiquement, c’est une langue qui ne bénéficie pas de soutien politique ni de force normalisatrice. Ce n’est pas une définition qui nous intéresse pour le Wiktionnaire. D’autre part, linguistiquement, un dialecte est un ensemble de traits qui caractérisent un sous-ensemble au sein d’une langue. Dans une famille de langue, on n’a pas des langues et des dialectes, on a que des langues, qui elles-même peuvent être subdivisées en dialectes. Ces différents dialectes peuvent être plus ou moins distincts, et forment un continuum dialectal. Le temps passant, certains dialectes peuvent présenter tant de différences (par innovation interne et par contact avec d’autres langues) qu’ils seront réanalysables comme des langues différentes. Pour prendre des exemples proches de nous, on va considérer le martiniquais comme une langue différente (car elle a suffisamment de différence dans son système de son, dans sa grammaire, dans son vocabulaire et dans ses effets stylistiques) tandis que l’on ne considère pas le québécois comme une langue différente. Ce pourrait être le cas à l’avenir. Et dans le Wiktionnaire, nous pourrions être amenés à avoir une section de langue pour le français du Québec et d’Amérique. Le dictionnaire, traditionnellement , est un outil qui suit l’usage, et qui se garde bien de documenter ce qui est dans la zone grise, dans les dialectes limites. Mais le Wiktionnaire n’est pas un dictionnaire, et nous allons bien devoir gérer ces questions là.
Pour le cas de la tussentaal, les documents proposés dans cette discussion montrent bien que des travaux de documentation existent déjà et que le Wiktionnaire ne va pas les précéder, mais les intégrer avant qu’ils soient diffusés au grand public par d’autres ouvrages de lexicographie plus accessibles, notamment aux francophones. Rien d’étonnant à cela, quand on connait sait le peu de rentabilité qu'il y a à publier un dictionnaire d’une langue étrangère dont l’apprentissage n’apporte aucun bénéfice commercial. Bref, puisque la tussentaal n’est pas un dialecte du néerlandais, ni d’aucune autre langue, c’est donc une langue à part entière. Il me semble donc bien que la tussentaal devraient être intégrée comme une langue et documentée de la même manière que les autres langues Noé4 janvier 2019 à 11:39 (UTC)
Ce n’est pas ce que dit Wikipédia dans la page que je citais : Wikipédia considérait clairement la tussentaal comme du néerlandais. Je n’ai toujours pas vu de référence qui dit clairement que c’est une langue séparée. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 17:57 (UTC)
Lmaltier, je t'ai donné au moins une source en néerlandais qui le dit et qui dit d'ailleurs la même chose que l'article tusssentaal sur le wiki en néerlandais. A cela s'ajoute les autres sources ci-dessus qui le définisse bien différent du néerlandais et plus proches des différents dialectes de Flandres. Il ne faut pas oublier, d'ailleurs, le contexte local et éviter de baser son argumentation sur l'absence de sources en français. Treehill (discussion) 4 janvier 2019 à 19:19 (UTC)
La phrase citée plus haut parle de spreektaal, ce qui correspond en gros au registre familier à ce que je comprends. Il est logique qu’elle dise que ce registre familier n’est ni du dialecte, ni de la langue standard. Qu’elle se rapproche de dialectes est une chose. Ce que j’aimerais, c’est une référence qui en parle clairement comme d’une langue séparée. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 21:26 (UTC)
J’ajoute que la traduction donnée langue parlée en Flandres est très ambiguë : on pourrait comprendre langue (au sens que nous utilisons ici pour distinguer les langues) qui est parlée dans les Flandres alors que ça veut dire registre de langue utilisé à l’oral dans les Flandres, ce qui n’est pas du tout la même chose. Par ailleurs, que cette phrase vienne du livre Atlas van de Nederlandse taal (atlas de la langue néerlandaise) laisse clairement entendre que, pour ce livre, c’est bien du néerlandais, même si ce n’est pas du néerlandais standard. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 22:20 (UTC)
Les sources que je t'ai donné indique bien que ce n'est pas un registre de langues et le distingue du neerlandais 'parlé' familier de Belgique. Ici, spreektzal fait littéralement référence à une 'langue parlée' (car rarement utilisée à l'écrit jusqu'à récemment) par rapport au néerlandais (standardtaal d'ailleurs n'est pas le neerlandais standard dans le sens de registre de langue, mais est un terme utilisé pour désigner le néerlandais en général par rapport aux langues régionales de Flandres et des Pays-Bas. Ce terme ne signifie pas que la langue en opposition duquel il est utilisé est un registre du néerlandais.). Les sources ue j'ai donné utilisent taal également pour parler de la tussentaal. Enfin, le titre du livre fait références à l'espace néerlandophone et parle bien des differentes langues de Flandres comme de langues distinctes également. La section du livre aborde ces langues régionales car chevauchant la zone d'expression du néerlandais. C'est comme si nous avions un atlas du germanique qui parlait de l'allemand, du néerlandais, etc. Treehill (discussion) 4 janvier 2019 à 23:08 (UTC)
On peut penser que ce sont vraiment des interprétations personnelles :
le sens normal de spreektaal est bien celui que je donne (voir w:nl::Spreektaal pour des explications complémentaires),
Nederlandse taal désigne bien le néerlandais (langue de code nl), c’est d’ailleurs sur la Wikipédia en néerlandais une redirection vers w:nl:Nederlands, qui est une page désignant le néerlandais et qui donne à cette langue le code nl (nld en ISO 639-3). D’après les explications de la wikipédia en néerlandais, ce serait donc (en gros) la même différence qu’entre français écrit et français parlé.
Cette page w:nl:Nederlands donne une liste de variantes de la langue et une liste de dialectes, et tussentaal n’est pas cité dans ces listes, ce qui se comprend très bien si c’est juste du néerlandais de Belgique parlé. Je veux bien qu’on ait des variantes ou des dialectes comme langues séparées ici, mais à condition qu’il y ait des références sérieuses sur la fait que ce sont des langues…
La page w:nl:Tussentaal indique clairement dans son schéma que c’est du néerlandais de Belgique informel.
Je ne sais pas ce qu’il faut de plus… Et je rappelle que la seule intervention d’un néerlandophone dans la discussion a été pour indiquer que des mots censés ne pas être du néerlandais étaient en fait bien du néerlandais. J’appelle plus de néerlandophones à s’exprimer. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2019 à 07:25 (UTC)
Lmaltier, Standardtaal of tussentaal op televisie, donné en référence plus haut, te donne page 7 et 8 des schémas dans lesquels on voit bien que la tussentaal n'est pas ce que tu décris. La tussentaal s'inscrit bien sûr dans un continuum, comme le portugais, l'espagnol et le français. Néanmoins on ne peut le comparer le néerlandais standard des Pays-Bas et le neerlandais standard de Belgique (page 8 quelques exemples) à la tussentaal. On a bien le gallo, l'angevin, le picard, etc. Sur cette base là, on ne peut pas ne pas avoir la tussentaal.
De Caluwe dit bien Tussentaal is de taal ... et ajoute qu'il s'agit de la moedertaal ... van de meeste jongeren in Vlaanderen. Tu as l'avis de neerlandophones belges spécialisés sur le sujet, ils sont dans mes sources. Au passage, je souligne plusieurs choses :
que ma compagne est néerlandophone de Belgique (j'ai donc vérifié certains propos).
que Jcwf a bien dit : "Pour le reste, je ne suis pas tellement interessé au tussentaal". Les mots indiqués proviennent du moyen néerlandais pas du néerlandais. Le gallo et le wallon proviennent du moyen français, pas du français. Des langues ayant la même origine ne sont pas nécessairement les mêmes langues. D'ailleurs gade et ebde ne sont pas du néerlandais. Comme indiqué dans les sources, la tussentaal est parfois utilisé à l'oral comme l'est le gallo. Aux linguistes de distinguer les deux. C'est d'ailleurs fait dans les autres exemples donnés les sources ci-dessus (et ils sont nombreux). Il suffit de regarder.
Enfin, deux choses :
il faudrait dans l'absolu l'avis de néerlandophones de Belgique (qui connaissent d'avantage leur langue) même si leurs opinions n'est pas nécessairement valide dans le sens où il arrive que les locuteurs qui parlent la tussentaal croient justement parler le bon neerlandais (cf. l'Atlas et les travaux de l'université de Gand sur le sujet). On ne sait pas toujours quelle langue on parle, c'est criant en Flandres.
tu as au moins trois utilisateurs en faveur de son ajout sans me compter.
@Pamputt et @Rapaloux : le mot en tussentaal est water, cependant il s'agit d'un de-woord en tussentaal (c'est-à-dire masculin ou féminin, je ne sais pas, mais pas neutre en tout cas). Source : Ph. Hiligsmann, Linguïstische aspecten en pedagogische implicaties van de tussentaal van Franstalige M.O.-leerders van het Nederlands, Librairie Droz, 1997, ISBN9782870192740, page 85. Treehill (discussion) 5 janvier 2019 à 21:33 (UTC)
Je rappelle notre règle Si une langue a un code, mais qu'on estime, après discussion, qu'il est bon d'accorder à plusieurs des variantes/dialectes de la langue leurs propres noms de langues et leurs propres sections (les variantes étant suffisamment différentes et inintelligibles entre elles pour penser que des codes séparés seront créés tôt ou tard), ces variantes pourront être acceptées en tant que langues séparées. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire n’importe quoi. La seule phrase citée en faveur de l’inclusion va en fait dans le sens inverse, tout comme la Wikipédia en néerlandais et le wiktionnaire en néerlandais (qui parle dans son schéma de nl:tussentaal de néerlandais informel, et n’inclut pas ça comme langue séparée, et donne comme traduction en anglais intermediate language', ce qui n’est pas un nom de langue…).
J’imagine les réactions si j’allais sur nl.wikt et que j’y réclamais avec force la création d’une langue langue familière distincte du français, sous prétexte que c’est une langue (car on peut dire dans la langue familière), que le français de code fr, c’est en fait le français standardisé par l’Académie française, qu’il y a des différences de vocabulaire avec le français, et aussi des différences grammaticales (omission du ne dans ne … pas, ou encore différences de conjugaison comme dans assis-toi), que ceux qui parlent ce français familier croient parler français mais qu'ils se trompent (il est d’ailleurs courant d’entendre que ce mot n’est pas dans le dictionnaire de l’Académie, et n’est donc pas français), et cela malgré le fait que ce n’est pas considéré comme une langue séparée ni sur fr.wikt ni sur fr.wikipedia ni par un quelconque organisme. Je me rends bien compte que ce n’est pas exactement la même chose, mais ça veut bien dire qu’il ne faut pas aller trop vite, sinon on risque de se faire ridiculiser. il arrive que les locuteurs qui parlent la tussentaal croient justement parler le bon neerlandais : cela va dans le sens de ma comparaison.
Je ne dispose pas des livres cités, j’utilise donc les ressources de l’Internet. Il faut absolument l’avis de plusieurs personnes ayant le néerlandais comme langue maternelle. Comme compromis, je propose d’attendre l’inclusion par nl.wikt comme langue séparée avant de le faire nous-mêmes. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2019 à 22:03 (UTC)
Je crois que tu as raison, on ne peut pas être plus royaliste que le roi, et les Bataves sont les mieux placés pour trouver une solution à cette problématique. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2019 à 22:17 (UTC)
Comment inclure gade ? Ebde ? Les mots qui ne sont pas néerlandais mais de la tussentaal même ? La traduction 'intermediate language' fait référence à la traduction du mot en général (point 2), pas au sens particulier 1 qui va plutôt dans le sens de l'inclusion comme langue séparée. Enfin, les sources données sont disponibles en ligne (j'ai mis les liens). Treehill (discussion) 5 janvier 2019 à 22:23 (UTC)
@Treehill : nl.wikt a ces mots, sous la langue "néerlandais" (mais le sens peut intervenir). Je suggère, pour plus de concret, de faire ci-dessous une liste d’une vingtaine de mots typiques et très courants de la tussentaal qui poseraient problème, avec leur sens décrit en français. On a vraiment besoin de concret. Lmaltier (discussion)
@Lmaltier : le compromis c’est la création de ce code de langue étant donné qu’un certain nombre de personne se sont prononcées en sa faveur. Si jamais on s’aperçoit plus tard que la tussentaal n’est pas une langue mais un dialecte alors il sera facile d’identifier les entrées puisqu’elles seront tagguées avec un « code de langue ». Ça ne pose aucun problème technique ni linguistique d’utiliser ce code de langue. Pamputt5 janvier 2019 à 23:00 (UTC)
@Pamputt : Je ne pense pas que ce soit un dialecte, puisque c’est censé être une forme intermédiaire entre la langue standard (le néerlandais standardisé) et des dialectes (du néerlandais). Quel nom as-tu donné à cette "langue" ? On ne peut pas mettre "tussentaal", puisque ça veut dire "langue intermédiaire". Ce n’est pas un nom de langue, et ce ne sera jamais un nom de langue. Si par hasard nl.wikt mettait ça comme langue séparée, ils ne lui donneraient sûrement pas le nom de tussentaal, ça me semble assez évident (c’est comme si on mettait comme nom d’une langue Langue familière). On a au moins un nom traduit, grâce à nl:tussentaal, un nom en anglais, c’est intermediate language. Imagine-t-on en.wikt inclure cette "langue" sous ce nom ? Un certain nombre de personnes se sont prononcées pour : qui ? Je vois Treehill, qui interprète ses lectures de cette façon. D’autres ont émis un avis favorable, mais il y a eu du nouveau depuis, la discussion s’est poursuivie, et j’ai reparlé de la traduction de la citation qui les avait peut-être convaincus. Rapaloux, comme moi, est extrêmement circonspect. Jcwf, néerlandophone, n’a pas donné de position, mais n’a rien dit en faveur de la proposition, il me semblait que c’était plutôt le contraire. Nous avons des règles : dans ce genre de cas, la décision ne peut se prendre qu’après discussion, il faut donc laisser la discussion se poursuivre, examiner sur la base de quels textes, de quelles citations précises, cette proposition a été faite, vérifier l’interprétation qui en est faite et, en cas de désaccords persistants, éventuellement organiser un vote. Pourquoi se presser ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 11:51 (UTC)
@Lmaltier : ..je propose d’attendre l’inclusion par nl.wikt comme langue séparée.. Je ne suis plus actif là, mais nous avions adopté comme règle que nous acceptions seulement des 'langues' à code ISO 639. Ça peut avoir été changé, mais je ne pense pas. J'y ai posé la questionJcwf (discussion) 6 janvier 2019 à 01:16 (UTC)
@Jcwf : Nous pouvons aussi inclure d’autres langues, mais à condition d’avoir de très bonnes raisons de penser qu’un code langue ISO sera créé tôt ou tard, nous ne faisons dans ce cas que prendre de l’avance. Merci d’avoir posé la question sur nl.wikt, et de nous faire part des retours. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 11:51 (UTC)
@Jcwf : Je crois que j’ai mal compris, la question sur nl.wikt portait peut-être sur la politique générale de nl.wikt sur l’ajout des langues. Il serait bon de poser la question, aussi, sur le statut de la tussentaal : peut-on considérer que c'est une langue et, dans ce cas, quel nom aurait-elle en néerlandais s’il fallait l’inclure ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 11:58 (UTC)
Finalement, la question a été posée sur nl.wikt, Treehill y expose son opinion (en anglais, je n’aurais personnellement pas osé…). Je résume un premier retour, par MarcoSwart, intéressant :
Il y a un continuum linguistique. Chaque continuum linguistique peut se découper de diverses façons mutuellement exclusives. Chaque projet de recherche peut adopter le découpage qu’il veut, mais Wiktionary n’est pas un projet de recherche, et doit utiliser un découpage facilement compréhensible par les contributeurs, et qui dispose d’un soutien fort des sources disponibles et cela depuis un certain temps. ISO 639-3 répond à ces conditions. L’existence de recherches sur un sujet est interessante, mais ne répond pas à ces conditions.
sur nl.wikt, nous décrivons avec le code nld l’ensemble du néerlandais moderne depuis le 16e siècle, et couvrant tous les pays ayant adhéré à la Nederlandse Taalunie. Cela comprendrait entre autres ce qu’on appelle tussentaal. Cette approche est plus fructueuse pour un projet coopératif que celui qui divise plus, qui poserait des tas de problèmes de limites et serait un cauchemar à maintenir.
Autrement dit, ils font pour le néerlandais comme nous pour le français. Notre code fr couvre tout le français moderne (après le moyen français), couvre tous les pays où le français est parlé et tous les registres de langue. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 13:52 (UTC)
@Lmaltier :, je ne vois pas en quoi exposer mon opinion en anglais sur la wikipédia en néerlandais pour qu'ils comprennent sur quoi porte notre débat est un problème. J'aurai pu la poser en néerlandais. Aurais-tu préféré ? Cela aurait-il changé une chose au schmilblik ? Non. De leur côté peut-être n'ont-ils pas pu suivre notre débat car il était en français, je donne à chacun la possibilité de comprendre sur quoi il porte et la problématique qui est soulevé. J'ai d'ailleurs indiqué que si tu le souhaitais tu pouvais y exposer clairement ta position pour qu'ils puissent clairement dire laquelle de nos deux voies est à suivre. J'ai d'ailleurs réagi en demandant comment nous devrions inclure les mots dans le cas ou 'nld' est à choisir (auquel cas cela supposerait que nous corrigions une précédente erreur avant d'utiliser 'nld' car nous l'utilisons pour le flamand oriental, qui est à distinguer). La réponse ne me semble pas si claire pour l'instant : quel titre de section aurait "nld" ? Tussentaal ? "Néerlandais dialectal" ? Je tiens juste à bien me faire comprendre : mon objectif n'est pas l'inclusion de la tussentaal à tout prix, mais il me semble que c'est le meilleur moyen d'inclure tout le vocabulaire. Pour l'instant je n'ai pas vu de propositions sur la façon de faire et serait ravi d'avoir une réponse du .nl sur mon follow up. Enfin, et j'en ai parlé plus haut, mais il parle du code ISO "nld" pas "nl". En gros, c'est comme si nous avions un code ISO pour le "français dialectal", donc ce n'est pas exactement comparable. J'attendrai donc davantage de précision. Cordialement, Treehill (discussion) 6 janvier 2019 à 14:38 (UTC)
Mais non, nld est le code ISO 639-3 pour le néerlandais, c’est le même sens que le code nl que nous utilisons, qui est le code ISO 639-1 correspondant (voir w:Néerlandais). Je ne sais pas ce que signifie le d dans nld, ça signifie probablement NederLanDs, parce qu’il fallait trois lettres. Le sens de la réponse de MarcoSwart, c’est que la tussentaal est couverte par le code nld, qui est le néerlandais. Je suis très surpris que nous utilisions le node nld (avec le libellé flamand oriental) en plus de nl, ce n’est absolument pas normal, il faut changer ça. A priori, il faudrait changer nld en nl, mais comme je ne sais pas ce que c’est le flamand oriental, il y a peut-être un autre débat à ouvrir. A une époque, n’importe qui pouvait rajouter un code langue sans problème, mais nous discutions sérieusement de la question dans les cas problématiques. J’ai l’impression que depuis que la possibilité a été restreinte, tout le monde peut demander ce qu'il veut et qu’il n’y a plus de discussion… Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 15:08 (UTC)
@Lmaltier : La raison pour adopter la règle ISO au nl.wikt était très simple et très prâtique: on voulait coute que coute éviter des discussions sans fin comme ici en haut. WikiWoordenboek était trop petit pour gaspiller son temps valable là-dessus et devait se concentrer au travil de créer un produit qui serait attractif pour les lecteurs. On avait peur que nl.wiki allait mourir autrement comme maintes wiktionnaire l'ont fait. Se concentrer sur la langue standardisée nous a semblé notre seule chance. Aujourd'hui WikiWoordenboek est probablement la première site lexico néerlandaise. Jcwf (discussion) 6 janvier 2019 à 15:13 (UTC)
Effectivement, c’est beaucoup plus simple et ça évite les discussions de suivre la norme, je pense cependant qu’il est bon de pouvoir faire des exceptions à condition qu'il y ait de très bonnes raisons, une large discussion et qu’un accord soit trouvé entre tout le monde. Mais les divers codes recouvrent tous les registres de langue. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 16:01 (UTC)
J’ai vérifié sur Wikipédia : le flamand occidental est considéré comme un groupe de dialectes formant une langue séparée, de code vls, mais le flamand oriental est considéré comme un dialecte du néerlandais, et son code ISO 639-3 est donc effectivement nld, comme l’indique Wikipédia. Il ne reste plus qu’à faire l’opération de fusion déjà faite pour les dialectes de l’occitan (provençal, auvergnat…), ce qui m’avait fait un peu de mal, car je crois que c’est moi qui avait créé des codes des langues individuelles et des pages pour que les catégories ne soient pas vides). Pour ça, il faut remplacer nld par nl, en précisant dans les pages (quand c’est justifié, il faut avoir la compétence suffisante pour le dire) que le mot est spécifique au flamand oriental. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 16:13 (UTC)
Ce n’est pas une conclusion hâtive : puisque c’est un dialecte du néerlandais, et que ça a le code nld, ça doit être fusionné, conformément à nos règles. Nous l’avons fait pour l’occitan. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 17:09 (UTC)
Tout le monde plus haut critiquait ton attachement à l'argument ISO. Le flamand occidental est relativement coherent et homogène en depit des dialectes, c'est bien une langue. Le flamand oriental est un continumum dialectal qui inclut notamment le gantois, etc. Or il n'y a pas toujours intercomprehension entre les dialectes du flamand oriental entre eux et surtout avec le neerlandais. L'Oost vlaams est un continuum de dialectes, des livres sont écrit en oost-vlaams. Se baser que sur l'iso conduirait à faire des bêtises. Treehill (discussion) 6 janvier 2019 à 17:20 (UTC)
Encore une fois, nous avons des règles sur le sujet, elles ont été votées et elles sont saines. Toute exception nécessite une vraie discussion pour qu’on se mette d’accord. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 17:25 (UTC)
La discussion sur la tussentaal a pour l'instant conduit à un désaccord avec toi et cette obsession des codes ISO. On verra ce qu'il en adviendra par la suite et si ceux qui se sont prononcés en faveur de son inclusion changent d'avis. Au passage, on n'a pas parlé d'unanimité. Si tu veux discuter de l'avenir du flamand oriental, je lance la discussion séparément. Treehill
Je ne suis pas obsédé par les codes ISO, je veux juste comprendre, récupérer des informations, et la norme ISO est une source d’information. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 20:29 (UTC)
Continuation après réponses de nos amis néerlandophones
Alors, les néerlandais ont parlé. Pour résumer, il semble qu'ils incluent le vocabulaire de la tussentaal au sein du néerlandais standard. Cependant je ne suis personnellement pas convaincu par le fait que tout le vocabulaire de la tussentaal puisse être inclut sous un titre de section 'néerlandais'. La forme écrite de la tussentaal est trop différente du néerlandais standard (cf. gade, eetn, etc.). Ce serait comme inclure 'anée' en gallo sous l'entrée française : ce serait une faute d'orthographe. L'argument néerlandais sur le fait que la prononciation tussental de certains mots est inclut dans l'entrée néerlandaise ne permet pas de prendre en compte la relative uniformité de l'écriture phonétique (à partir de quand passe-t-on d'une ecriture phonétique à une ecriture differente proprement dit ? Il ne faut pas oublier par exemple que le flamand occidental n'a pas d'ecriture officielle en dépit d'une relatove cohérence, d'ou mon inclusion systématique de référence) de la tussentaal. Ce serait comme préciser dans l'article siècle que le gallo prononce ce mot /sjɛk/. Rapaloux ca proposé de mettre un avertissement sur les pages en tussentaal. J'ai fait une proposition de texte que nous pourrions inclure dans les articles en tussentaal : « Le statut de la tussentaal fait débat. Les linguistes la qualifient de « langue parlée de Belgique » et identifient sa formation comme résultant de l'effort fait par les locuteurs de langues régionales et dialectes de la région flamande de s'exprimer en néerlandais standard. Le Wiktionnaire francophone a choisi de faire figurer la tussentaal séparément afin de prendre en compte une partie du vocabulaire difficilement assimilable à du néerlandais per se. Cela ne représente cependant pas une position officielle quant au statut linguistique de la tussentaal. » Le texte pourrait être soit :
mis dans une section 'Note' ;
soit pourquoi pas dans un bandeau placé entre le titre de la langue et la section étymologie. Un peu comme pour le bandeau indiquant des formes reconstruite.
Par ailleurs, nous pourrions inclure dans tous les cas la catégorie tussentaal dans la catégorie:néerlandais et faire figurer ce même avertissement dans la page de catégorisation si les entrées sont maintenues séparées. Si les entrées sont à terme intégrées au néerlandais, la catégorie tussentaal restera, dans tous les cas, justifiée.
@Lyokoï : Qu’est-ce qui n’est pas clair ? Tout me semble très clair. Nous avons pour politique de ne pas avoir de sections de langue spécifiques aux simples dialectes, et ici, ce n’est même pas un dialecte, mais une forme intermédiaire entre dialecte et langue standard. Encore une fois, le code nl n’est pas réservé au néerlandais standard, pas plus que le code fr au français approuvé par l’Académie française. Ce qui serait très trompeur, c’est de dire que les linguistes la qualifient de langue parlée de Belgique. Ce serait aussi trompeur que de dire que la langue des ados de la banlieue parisienne est une langue parlée de France (ça ne me viendrait pas à l’esprit de considérer la langue des ados comme une langue séparée, et j’ai pourtant un dictionnaire ado-français…). Je n’ai vu strictement aucun linguiste qui considère cette forme comme une langue séparée (dans le sens de langue qui nous concerne ici). Lmaltier (discussion) 29 janvier 2019 à 20:57 (UTC)
Ce n'est pas une langue d'ado de banlieue, c'est une comparaison malheureuse. Par ailleurs, la différence entre la tussentaal et le néerlandais.nl (à différencier du néerlandais standard qui n'en est qu'un des éléments) n'est pas comparable à la différence du français de l'Académie française et du français courant. Là on parle du néerlandais familier, parlé ou comme tu veux. Comme montré plus haut par plusieurs sources, ce néerlandais parlé, 'des ados de banlieues' par exemple, n'est pas de la tussentaal. Treehill (discussion) 29 janvier 2019 à 23:02 (UTC)
Ce n’était qu'une comparaison, je sais bien que ce n’est pas la même chose. Je voulais simplement dire qu’avec exactement les mêmes arguments, on pourrait défendre des sections de langue intitulées Langue des ados, bien qu’aucun linguiste ne considérerait que c’est une langue séparée (malgré les problèmes d’intercompréhension). Il est bien évident que ça choquerait tout le monde, parce que nous sommes francophones, mais ça ne choquerait peut-être pas certains qui ne parlent pas un mot de français. Lmaltier (discussion) 30 janvier 2019 à 06:04 (UTC)
Modèles vs Syntaxe Wiki
Salut, c'est encore moi.
Je voudrai avoir un éclaircissement, si possible, sur deux variations que je constate sur les pages :
quelle est la différence entre utiliser des crochets ou le modèle lien pour faire un lien et quand faut-il utiliser l'un ou l'autre ?
sur certaines entrées, la définition est précédée d'une « catégorie » (pas dans le sens de celle du Wix) (ex: mésange est précédée de « Ornithologie »), mais avec l'argument nocat. Et à la fin de la page, une vraie catégorie avec la syntaxe Wiki. Pourtant, en indiquant une langue dans le modèle utilisé pour précéder la définition, on peut faire la même chose. Est-ce une préférence quelconque, ou le fait que tout ne soit pas à jour partout ?
il y a une tendance à la "modélomanie", qui peut pousser à tout faire sous forme de modèle. Les crochets sont la syntaxe normale, et la plus claire, la moins rébarbative, pour veux qui connaissent déjà Wikipédia. Une idée du modèle lien est aussi d’intégrer dans le HTML des renseignements sur la langue du mot sur lequel se trouve le lien, renseignement à destination des navigateurs ; l’objectif n’est pas mauvais en soi, mais hors sujet : c’est une problématique générale, absolument pas liée au fait que ce soit un lien.
pour la question sur la catégorie : le modèle ornithologie créerait une catégorie Lexique en français de l’ornithologie, et ce n’est pas ce qu’on veut : c’est un nom d’oiseau, pas un terme spécifique au vocabulaire de l’ornithologie. On pourrait se passer ici du modèle ornithologie, car la mention entre parenthèses n’est pas utile ici, au contraire, elle ne fait qu’encombrer. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2019 à 06:54 (UTC)
Du coup :
je peux n'utiliser que le modèle lien ? Au final, les modèles sont là pour apporter un structure commune, une sorte de version du Web sémantique ?
par exemple, le modèle oiseaux classent les entrées dans la catégorie Oiseaux en français. Du coup, est-il préférable d'utiliser ce modèle, ou de mettre la catégorie à la fin ? La mésange est un cas particulier, puisqu'elle est dans la catégorie Passereaux. Dans un cas plus simple, comme gibono, l'entrée est précédée de zoologie et le modèle utilisé est Mammifères. Mais grâce à ce modèle, l'entrée est catégorisée dans Mammifères en espéranto. Là, c'est bon, ou vaut-il mieux utiliser Catégorie:Mammifères en espéranto ?
Pour moi, le gros intérêt du modèle lien, c’est qu’il ajoute une classe css lang. Si ce modèle est inutile pour les entrées en français il l’est beaucoup plus pour les autres langues (et ça devrait être la norme). (voir aussi : w:Modèle:Langue). Parfois je le met pour le français car la syntaxe me parait plus propre. Mais attention, trop d’appels de modèle pourraient ralentir le chargement d’une page, et il y a une limitation. Otourly (discussion) 3 janvier 2019 à 09:16 (UTC)
C’est-à ça que je faisais allusion. Mais, encore une fois, c’est une question plus générale, et qui n’a rien à voir avec les liens. Pour la syntaxe, il me semble que le plus propre est le plus simple, le plus habituel. Et le principal inconvénient, à mon avis, est que ça contribue à dissuader les contributeurs potentiels et non "modélomanes" de se mettre à contribuer. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2019 à 18:14 (UTC)
Je n’oblige personne à le faire. Je dis juste que pour le moment c’est le meilleur outil pour être le plus accessible et indexés correctement sur les langues autres que le français. Peut-être qu’il existe une manière plus simple et élégante (peut-être via le {{(}}), mais il faut savoir qu’un lien simple sans l’ancre n’est pas forcément mieux. Et mettre l’ancre (pour renvoyer à la bonne section) n’est pas à la portée de tout les lect·eur·rice·s. Otourly (discussion) 4 janvier 2019 à 07:19 (UTC)
C’est plus accessible pour les contributeurs habitués à la syntaxe wiki, en tout cas. Pour les autres, il me semble clair que moins il y a de modèles, moins ils seront effrayés par ce qu'ils consultent en essayant de contribuer. Je ne parle pas sans savoir, il y a eu des témoignages (malheureusement, la plupart s’en vont sans témoigner), et j’ai aussi eu cette expérience personnelle en essayant de contribuer à Wikipédia et, surtout, WikiVoyages, où l’abus de modèle rend les changements quasi-impossibles au néophyte. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 17:52 (UTC)
Un numéro avec des brèves qui parlent beaucoup de nouveaux mots, des statistiques positives, un conseil de lecture sur un dictionnaire amoureux et un article sur des lettres qui n’existent pas. Voilà de quoi bien conclure 2018 et attaquer la cinquième année de publication des Actualités !
Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !
Sept personnes ont participé cette fois-ci, et la publication est un peu en retard, juste pour rappeler que toute l’équipe est bénévole et fait de son mieux pour publier chaque mois des contenus intéressants ! Si vous avez un peu de temps en janvier, vous êtes les bienvenus pour parler de ce qui vous intéresse dans le Wiktionnaire Noé3 janvier 2019 à 11:19 (UTC)
Je l'ai trouvée très bien réalisée puisqu'elle propose, en plus d'un classement par ordre alphabétique, un tableau qui présente la valeur sémantique du suffixe et des exemples de son utilisation. En me rendant sur l'annexe correspondante qui liste les préfixes du français ( Annexe:Préfixes en français ), j'ai constaté une importante différence de forme. En effet, cette annexe propose uniquement une liste par ordre alphabétique, et il faut cliquer sur chacun des suffixes pour consulter leur signification et leur origine sur leur page individuelle.
J'ai trouvé une autre liste de préfixes français qui possède la même forme que l'annexe des suffixes, mais elle concerne seulement les préfixes d'origine grecque ou latine ( Annexe:Liste de préfixes d’origine grecque ou latine ).
Serait-il possible d'intégrer, sur la liste générale des préfixes, le même type de tableau que sur les deux autres annexes ?
Si vous jugez ma remarque pertinente et si l'uniformisation ne peut pas être réalisée de manière automatisée, je suis volontaire pour effectuer manuellement les changements.
(Le sujet a peut-être déjà été mentionné et le projet est peut-être déjà en cours. Si c'est le cas, désolé, veuillez ne pas tenir compte de mon message)
Merci d'avance pour vos réponses, à bientôt ! Lucas (discussion)
Bonjour WikiLucas00 et bonne année à toi aussi. Concernant Annexe:Préfixes en français, il n’y a pas d’autres moyens que de le faire ce que tu demandes manuellement (ou alors il faudrait programmer un robot qui demanderait pas mal de temps également). Donc tu peux commencer avec quelques lettres et continuer si ça t’intéresse. Pamputt4 janvier 2019 à 06:37 (UTC)
Me revoici, j'ai publié une version provisoire de l'annexe, qui contient à la fois la nouvelle forme (une copie du tableau de l'annexe Annexe:Liste de préfixes d’origine grecque ou latine ) et l'ancienne forme, qui est une simple liste. Je sais que cette situation n'est pas idéale, mais elle permet de travailler en ligne et d'ajouter au fur et à mesure dans le nouveau tableau les éléments qui manquent mais qui sont présents dans la liste alphabétique. J'ai publié sur ma page utilisateur la liste de ces éléments, je les y ajouterai petit à petit. À bientôt! Lucas (discussion) 6 janvier 2019 à 22:01 (UTC)
Les deux cas sont complètement différents : dans 5e, -e est effectivement un suffixe, souvent mis en exposant (mais pas toujours), et il faudrait effectivement le rajouter à la page -e. Dans Mme, me n’est pas un suffixe, c’est juste une partie de l’abréviation, et la page Mme suffit donc largement. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 22:11 (UTC)
Les exposants ne sont pas des suffixes mais des dernières lettres. Le suffixe dans cinquième, c’est -ième. Dans 5e, la lettre e est mise en exposant depuis la création des abréviations (, , ). — TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2019 à 11:44 (UTC)
ilibéralisme, dans Actualités de décembre 2018
Bonjour, Je tente de bleuir des liens rouges sur Actualités/045-décembre-2018 ; j'y vois indiqué, dans les "brèves", le mot « ilibéralisme » et c'est bien sous cette graphie qu'il apparait dans l'article du JDD ; mais il n'apparaît pas comme variante d'illibéralisme dans les recherches d'exemples d'usage. Dans un tel cas, conviendrait-il noter d'un SIC ? --François GOGLINS (discussion) 4 janvier 2019 à 13:21 (UTC).
Décision prise pour « Redirection des mots en espéranto »
Bonjour à tous,
j'ai le plaisir de vous annoncer que le vote a été clotûré clôturé ce jour. Je me suis permis de rajouter une section Travail à faire à la fin de la page. J'ai également effectué un premier test sur le mot ĉevalo avec les pages cxevalo et chevalo. J'attends vos retours quant à l'application des redirections douces sur les deux pages avant de procéder à l'automatisation.
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée : quand on consulte une catégorie en espéranto, soit on connait l’ordre alphabétique, et on trouvera l’entrée ĉevalo sans aucun problème dans la catégorie, soit on ne le connait pas, et dans ce cas, on va chercher chevalo à ch, placer chevalo à côté de ĉevalo ne peut donc qu’empêcher de trouver l’entrée. Pour la variante en cx, elle sera naturellement à côté en raison de la clé de tri, en principe. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 17:43 (UTC)
Je rejoins Lmaltier pour le coup. Avec une précision ; ce ne sera pas nécessairement à côté ; exemple rapide :
On peut faire ça. Et est-ce qu'un modèle dans lequel il y aurait directement tout le texte de redirection est envisageable ? Je sais que c'est faisable, mais est-ce que en termes de normes des modèles, c'est ok (j'ai fait un exemple ici et là). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 janvier 2019 à 17:37 (UTC)
j'aime bien compléter les entrées manquantes proposées dans les mots du jour, le truc, c'est que c'est tout le temps les mêmes. Est-ce qu'on peut les changer même si la page n'a pas été créée ? Si c'est d'accord, je peux m'occuper de les renouveler. On est d'accord qu'on met que des mots en français dedans ?
Voilà, j'ai renouvelé la liste des mots du jour pour ceux qui étaient déjà passé pour le mois de décembre. On a un mois de mots nouveaux. Y en a qui dataient de juillet 2017 ^^. En tout cas, la chasse est ouverte, à vos dicos ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 janvier 2019 à 22:10 (UTC)
Un bot ne peut-il pas s'occuper de changer aléatoirement ces mots tout les jours, ou toutes les semaines?
Le magazine de la compagnie aérienne Transavia nous offre un (petit) florilège d’expressions allemandes, avec traduction mot-à-mot et équivalent en français et en anglais.
Notez que, bien que Transavia signifie « à travers les avions », je n’ai pas traversé la carlingue, et je suis donc tjs là. --Ars’6 janvier 2019 à 18:19 (UTC)
Discussion sur le maintien du flamand oriental comme langue séparée
Bonjour à tous,
À la suite de la discussion là haut (toujours en cours) à propos de la possible inclusion de la tussentaal pour le vocabulaire spécifique que cette langue parlée inclut, il est apparu que le code "nld" n'est pas celui du flamand oriental mais du néerlandais (une erreur de ma part, je pensais que le "d" signifiait "dialecte"). Il en ressort que @Lmaltier : veut désormais fusionner le flamand oriental, ce à quoi je m'oppose. Lmaltier vous exposera ses arguments, mais voici les miens :
il appartient au groupe des langues bas francique et fait partie du continuum dialectal allant du flamand occidental au brabançon (ici)
il s'agit de la langue (oui, la langue) dont le nombre de locuteur augmenterait le plus rapidement en Flandres (Het is volgens recente metingen de snelst gesproken taal in Vlaanderen)
des ouvrages ont été écrit à propos de l'oost vlaams et de ses dialectes :
le philologue Frans Debrabandere a écrit un dictionnaire étymologique de flamand oriental
J. Taeldeman, "Het Gents. Een eiland in het Oost-Vlaamse taalgebied"
des chansons sont écrites en oost-vlaams, par exemple Ivan Heylen ou Andy Sierens
Oui, Treehill a parlé du code nld utilisé ici avec le libellé flamand oriental, c’est ce qui a attiré mon attention. Wikipédia en français explique que c’est un dialecte du néerlandais et lui attribue donc logiquement le code ISO 639-3 nld, celui du néerlandais (mais il aurait mieux valu qu’il n’indique aucun code ISO, peut-être, vu la confusion que ça a entraîné). Wikipédia en anglais (w:en:East Flemish) et Wikipédia en néerlandais (lien ci-dessus) parlent d’un groupe de dialectes, c’est un peu différent, et ça s’explique sans doute par le fait que le découpage en dialectes est un peu subjectif, ou bien que Wikipédia en français est approximatif, mais ça ne change pas grand chose sur le fond.
Notez que le mot taal signifie bien langue, mais a, comme le mot français, plusieurs usages, il n’est pas utilisé que dans le sens qui nous intéresse ici (cf. en:taal#Dutch).
Glottolog place le flamand oriental sous le néerlandais dans son arborescence de langues et dialectes : https://glottolog.org/resource/languoid/id/oost1241 et confirme ainsi qu’on est au niveau des dialectes. C’est aussi le cas pour le brabançonnais, qui a pourtant reçu un code ici depuis peu, je crois, et qui devrait aussi être fusionné. Tout ça est un peu compliqué, il faudrait tout revoir.
Nous avons pour politique de ne pas avoir de code séparé pour les dialectes, c’est ce qui nous a fait refusionner l’occitan en une langue unique, alors qu’il avait été décomposé sur la foi de l’ISO, qui est ensuite revenu en arrière, en ne considérant plus l’occitan comme une macrolangue.
C’est bien de traiter de très nombreuses langues, nous voulons les traiter toutes (dans la mesure du possible), mais ça ne justifie pas d’augmenter leur nombre de manière artificielle.
@Lmaltier : Attention, Glottolog ne donne aucune source concernant cette langue. De manière générale, le site est assez mauvais pour les langues de l’Europe de l’Ouest (il est nul pour les langues de France). Je ne baserais donc pas ma réflexion sur lui pour ce cas. — Lyokoï (Discutons) 7 janvier 2019 à 12:29 (UTC)
D'ailleurs, on dit brabançon, pas brabançonnais. Enfin, tout comme le flamand oriental, je ne soutiens pas la fusion du brabançon qui bénéficie lui aussi d'une forte reconnaissance. À l'instar de l'exemple des langues de France et de ce qui a été fait, le flamand oriental et le brabançon devraient figurer séparément au même titre que le flamand occidental et le limbourgeois (j'exclu donc ici de la liste le tussentaal, qui reste spécifique). Un code ISO et une attestation sur Glottolog ne crée pas une langue. L'intercomprehension entre ces deux groupes et de ces deux groupes avec le néerlandais, le flamand occidental et le limbourgeois est limitée. Treehill (discussion) 7 janvier 2019 à 15:04 (UTC)
Je crois qu’il faut généraliser la discussion, tout est lié :
Glottolog indique la langue néerlandaise comme une langue (language), et indique ce qui est en dessous comme dialectes (dialect). C’est cohérent avec ce que fait l’ISO, qui ne considère pas nld comme une macro-langue, et également cohérent avec le retour qu’on a eu de nl.wikt.
cette langue comporte pas mal de dialectes, tellement qu’ils peuvent être organisés en groupes de dialectes (un des groupes est le flamand oriental) ; j’imagine que la liste précise des dialectes dépend des auteurs.
tussental désigne une forme intermédiaire entre langue standardisée et dialectes, comme l’expliquait Treehill
sachant ça, nous avons seulement deux choix possibles selon nos règles :
la façon normale de faire, traiter tous les mots rentrant dans le néerlandais sous le code nl, y compris les dialectes et la forme intermédiaire, en donnant bien entendu tous les renseignements nécessaires : mot spécifique à tel(s) dialecte(s), etc.
ou, si nous décidons qu’il est clair que le néerlandais sera tôt ou tard défini par l’ISO comme une macro-langue, précéder l’ISO en le découpant nous-mêmes en langues individuelles : Néerlandais standardisé, Flamand oriental, Brabançon, etc. tout en gardant la possibilité de sections néerlandais pour ceux qui préfèrent.
Le retour de nl.wikt considère qu’il vaut mieux garder le néerlandais, et tout traiter sous ce libellé (1re solution). Je suis d’accord avec eux, parce que 1. je pense que nous ne sommes pas meilleurs qu’eux en ce qui concerne le néerlandais, tout comme ils ne sont pas meilleurs que nous pour ce qui concerne le français, 2. ce n’est pas à nous de déterminer quel serait le meilleur découpage, car nous ne sommes pas un projet de recherche, et ça entraînerait des discussions sans fin, 3. je ne pense pas que l’ISO considérera le néerlandais comme une macro-langue dans un avenir prévisible (la 2e solution a été prévue pour les cas où le statut des langues est assez clair, même si l’ISO est en retard). Lmaltier (discussion) 7 janvier 2019 à 19:49 (UTC)
Le retour concernait la tussentaal il me semble (je n'ai pas vérifié depuis). On ne peut clairement pas traiter de la même façon les deux cas. Pour la tussentaal, le débat est plus ouvert. Pour le flamand oriental et le brabançon, on a autant de différence qu'entre le wallon, le gallo et le français. Ce serait comme mettre 'sieke' en wallon sous une entrée en français parce que cela 'ressemble' parfois vaguement à l'écrit pour un non locuteur. Ce serait faux. Treehill (discussion) 8 janvier 2019 à 08:43 (UTC)
Le retour disait aussi qu’ils suivaient l’ISO 639-3 tel quel. Pour le wallon, c’est une langue qui a un code ISO, c’est différent, il n’est pas considéré comme étant sous l’égide du français, alors que le flamand oriental, le brabançon… sont considérés comme étant sous l’égide du néerlandais (au sens large, pas au sens de néerlandais standard, il faut toujours faire cette distinction : voir w:Néerlandais standard et w:nl:Standaardnederlands). Il ne faut pas s’engager dans un débat linguistique pour évaluer nous-mêmes quel serait le meilleur découpage en langues, ce serait un débat sans fin, comme je l’ai dit ci-dessus, et en plus c’est contraire aux principes de la Fondation sur le travail original. Il faut juste appliquer nos règles. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2019 à 18:11 (UTC)
Quelques remarques en passant. Le travail original n’est pas un principe de la fondation car sinon elle n’hébergerait pas Wikilivres ou Wikivoyage. L’acceptation d’un travail inédit (ou original) est une politique décidée au sein de chaque projet et ici, sur le Wiktionnaire, on n’accepte effectivement pas le travail original. Mais je ne crois pas qu’il soit question de ça dans cette discussion car vous avancez tous les deux des ouvrages et sites web pour étayer ses propos. Sinon si vous voulez une langue qui n’a pas de code ISO, on peut citer le gallo ou bien le gaulois.
Si je tente maintenant de me prononcer sur le fond, j’aurai tendance à suivre l’avis de Lmaltier en me basant sur Glottolog qui classe effectivement le flamand oriental comme un dialecte du néerlandais. Ca voudrait dire que si on veut conserver tout le vocabulaire propre à ce dialecte, il faudrait utiliser un modèle pour catégoriser correctement ce vocabulaire. Je ne suis pas contre mais comme je ne vais pas le faire moi-même, je ne préfère pas me prononcer trop fortement en faveur de cette option. Pamputt8 janvier 2019 à 22:20 (UTC)
Ce n’est pas difficile, ça pourrait même être fait par robot s’il y avait trop de pages, mais je suppose que ce n’est pas nécessaire. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2019 à 20:56 (UTC)
Je me permets d'indiquer que l'anversois par exemple, dialecte du brabançon, a un site web ou nous pouvons observer la façon dont les verbes sont à l'infinitif et se conjuguent (malgré tout l'effort du monde, je ne vois pas en quoi aankliêë pourrait être classé comme verbe en néerlandais, ça n'a aucun sens). De même les formes conjuguées de aanduffele montre bien que la grammaire est différente to a certain extent (cf. duffelde … aan, au passage j'ai mis '...' car je n'ai pas encore cherché l'équivalent de iemand en anversois). Treehill (discussion) 9 janvier 2019 à 11:21 (UTC)
je ne vois pas en quoi aankliêë pourrait être classé comme verbe en néerlandais, ça n'a aucun sens : ça n’a sans doute aucun sens de classer ça comme un verbe du néerlandais standard, mais ça a un sens de le considérer comme un verbe en brabançon, et de considérer le brabançon comme un groupe de dialectes du néerlandais. Encore une fois, il faut toujours distinguer néerlandais et néerlandais standard. Merci à Pamputt de corriger mon erreur sur le travail original, je généralisais trop. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2019 à 18:10 (UTC)
@Pamputt : Le gallo n’a peut-être pas de code ISO, mais est très largement reconnu comme une langue, même si certains peuvent éventuellement contester ce statut. Il a même été reconnu comme une langue de Bretagne par le conseil régional de Bretagne en 2004, c’est donc officiel. Et pour le gaulois, c’est absolument évident que c’est une omission de l’ISO. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2019 à 18:25 (UTC)
Je ne dis pas le contraire. Ces deux exemples servaient seulement à indiquer que l’ISO 639-3 est loin d’attribuer un code à toutes les langues. Pamputt9 janvier 2019 à 19:15 (UTC)
« Wikipédia en français explique que c’est un dialecte du néerlandais et lui attribue donc logiquement le code ISO 639-3 nld, celui du néerlandais (mais il aurait mieux valu qu’il n’indique aucun code ISO, peut-être, vu la confusion que ça a entraîné). » → Et pourtant j'ai indiqué explicitement que c'est un code générique il y a + de 9 ans. Visite fortuitement prolongée (discussion) 9 janvier 2019 à 21:24 (UTC)
@Visite fortuitement prolongée : pour le gaulois, quel serait-il ? Soit c'est une invention récente, soit une autre situation car on en a discuté justement sur la base des positions de linguistes qui justement hésitent (manque d'attestation des variations dialectales du gaulois, en particulier transalpin, galate ou cisalpin. Les travaux qui ont essayé de distinguer ces variations sont aujourd'hui très critiqués). On en a déjà discuté pas mal ailleurs. Treehill (discussion) 9 janvier 2019 à 22:30 (UTC)
Non, ça c'est le gaulois transalpin. Or la nature du gaulois cisalpin comme entité isolée, idem pour le galate d'ailleurs) est très contestée. Le gaulois lui-même n'a pas de code. Treehill (discussion) 11 janvier 2019 à 07:03 (UTC)
Vers les 15 ans du Wiktionnaire - un changement d'habillage ?
Bonjour,
Le 22 mars 2019, le Wiktionnaire aura 15 ans ! Une bonne occasion pour rénover un peu l’aspect visuel du site, non ?
Depuis bientôt neuf ans, les wikis hébergés par la Wikimedia Foundation sont ceints de l’habillage Vector. Cette uniformité présente l’avantage de ne pas dérouter le lectorat, qui passe ainsi qu’un projet à l’autre sans s’en apercevoir. Sans même savoir qu’il s’agit d'un projet distinct - ce qui a des avantages pour Wikipédia mais nuit à l’identification du Wiktionnaire, la plupart des gens à qui l’on parle du projet nous répondant qu’ils ont déjà lu des définitions sur Wikipédia (alors que non, c’était clairement sur le Wix).
Depuis quelques mois, Isarra est en train de travailler - d’abord bénévolement puis grâce à une bourse de la fondation - sur un nouvel habillage, Timeless, qui s’adapte à la taille des écrans et offre un affichage plus clair, mieux adapté également aux écrans larges, avec une taille de contenu correspondant plus aux facultés humaines de lecture, c’est à dire pas trop large. Il est encore en beta et il n’est pas prévu de date de déploiement pour l’instant.
Je vous propose de changer l’habillage du Wiktionnaire le 22 mars prochain, afin que les personnes non-inscrites ou n’ayant pas changé manuellement leur réglage d’habillage passent à Timeless, et que Timeless soit l’habillage par défaut du Wiktionnaire. Il est bien évident que les autres habillages demeureront disponibles aussi aisément qu’aujourd’hui. D’ailleurs, vous pouvez d’ors et déjà essayer Timeless en changeant vos préférences. Qu’en dites-vous ? Si ça vous branche, on organise un vote et on pose un ticket sur Phabricator pour que ça soit fait le jour pile de l’anniversaire et on prévoit un numéro des Actualités spécial pour célébrer tout ça. Avec des images de gâteaux Noé8 janvier 2019 à 11:10 (UTC)
Pour moi, le plus clair pour les contributeurs débutants est d’avoir directement le maximum de renseignements clairs sur les possibilités qu’ils ont sans avoir à chercher partout. Le meilleur selon ce critère serait sans doute Monobook. Pour les lecteurs habitués (mais non inscrits), il faut à mon avis éviter de changer trop souvent leurs habitudes. Après, entre Vector et Timeless, c’est sans doute une question de goût. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2019 à 18:28 (UTC)
Bonsoir, il est important de mentionner que Timeless est en bêta, comme indiqué ici: mw:Skin:Timeless. Il comprend donc encore un certain nombre de bugs.
A noter aussi que le Wiktionnaire serait le premier wiki de la fondation, tous projets confondus, à avoir un skin par défaut différent de vector!
« D’ailleurs, vous pouvez d’ors et déjà essayer Timeless en changeant vos préférences. » Si je ne me trompe, les non-inscrits (et les autres) peuvent aussi tester Timeless en ajoutant ?useskin=timeless à la fin de l'URL d'un article (par ex. timeless). 77.131.74.2410 janvier 2019 à 21:09 (UTC)
Pour Le principal bug (les titres des sections masquées lorsqu’on a le lien direct) était bloquant pour moi mais ça été corrigé et c’est une très bonne chose. Par contre il y a quelque temps on avait la statistique du nombre de page dans le champ de cherche et ça n’a pas été conservé… Dommage. Otourly (discussion) 8 janvier 2019 à 12:00 (UTC)
Pour oui pour du changement. J’utilise Timeless depuis quelques mois et globalement le rendu est très correct (quelques problèmes restent ici et là). Le gros avantage pour moi est celui que tu as indiqué : différencier l’apparence du Wiktionnaire avec celle de Wikipédia. Et on a la chance d’avoir un développeur qui déboggue ce thème donc c’est le moment de remonter les bogues. Pamputt8 janvier 2019 à 21:33 (UTC)
Contre Sur la foi de l’avis qui précède. Il est fondamental que ça marche correctement avant de l’adopter, si on adopte ça. Personnellement, je préférerais qu’on change pour Monobook, car c’est simple à utiliser, mais je ne fais peut-être pas partie d’une très large majorité… Lmaltier (discussion) 23 février 2019 à 15:48 (UTC)
Timeless marche correctement. La liste des corrections à apporter à Timeless n’est pas plus longue que la liste des corrections à apporter à Vector. Et quand bien même, depuis quand est-ce qu’on attend que quelque chose soit parfait avant de le présenter au public ? Le principe du wiki est d’avancer en apportant des améliorations qui seront enrichies par d’autres. As-tu essayé Timeless pour te faire un avis basé sur ta façon à toi de consulter et de contribuer ? Noé25 février 2019 à 08:54 (UTC)
Contre Je ne sais pas si ça bugue. À ce que je constate, la nouvelle présentation est différente de l´ancienne à la marge. Ce n´est pas ça un vrai changement moderne de présentation. Pour moi, il faut que le lecteur ait le choix de ce qu´il recherche, par exemple le choix d´accéder à des citations et exemples s´il le désire et pas lui imposer des pages remplies de citations souvent inadaptées à l´explication du mot, mais il n´y a pas que les citations, les traductions aussi ne doivent apparaitre que si on clique sur un bouton Traductions parce qu'on le veut. Des pages plus sobres seraient bienvenues, notamment pour la lisibilité sur les tablettes, les mini tablettes et les smartphones. Si on ne change pas dans ce sens, autant garder ce qui est connu et habituel au lecteur.--Rapaloux (discussion) 24 février 2019 à 08:26 (UTC)
Comme j´ai dit, Timeless ne m´apporte rien. Par contre j´aimerais arrêter de scroller comme un malade sur mon ordi et encore pire sur une tablette ou un smartphone (regardez autour de vous, les gens sont en permanence sur leur écran de portable dans les transports en commun, les bars, les salles d´attente... Sur leur grand écran, ils font des jeux vidéos, ils cherchent pas un mot). Pourrait-on faire des stats des consultations de Wiktionnaire en distinguant les appareils informatiques utilisés ? --Rapaloux (discussion) 25 février 2019 à 06:35 (UTC)
Timeless est développé pour être responsive, ce qui n’est pas le cas de Vector. Il s’affiche nettement mieux sur mobile. Nous pourrions avoir mieux grâce à une application mobile, mais ce n’est clairement pas dans les priorités de la Wikimedia Foundation, donc il n’y aura aucun développement rémunéré pour son développement. L’app Wiktionary a été retirée des marchés d’apps et ne sera probablement pas remise en ligne de sitôt. Tu peux participer si tu le souhaites à la discussion sur Phabricator à propos de l’app Wiktionary. Le problème ne pouvoir occulter ou dévoiler certaines parties des pages est un problème a été soulevé sur Phabricator depuis plus de dix ans, sans que personne ne soit en mesure de s’en occuper. Ce n’est pas quelque chose que nous pourrons mettre en place pour le 22 mars 2019, pour fêter les 15 ans du Wiktionnaire. Je préfère me focaliser sur quelque chose d’accessible, qui réponde déjà à plusieurs de nos besoins (plus lisible, mieux adaptés aux écrans mobiles et distinct de Wikipédia pour renforcer l’identité du Wiktionnaire) sans attendre un idéal développement rémunéré qui ne viendra pas avant le vingtième anniversaire du projet, à mon avis. À force de participer aux consultations de l’équipe technique chaque année, j’en suis revenu désabusé sur le soutien que l’on peut attendre de la part de la Wikimedia Foundation. J’ai quelque espoir du côté de l’association Wikimedia France, qui a déjà participé au financement du développement de Lingua Libre, mais pour le reste, il me semble que le meilleur mouvement que l’on puisse faire aujourd’hui, c’est d’aller là ou l’on ne nous attend pas, en rénovant l’habillage du Wiktionnaire pour montrer le dynamisme du projet francophone Noé25 février 2019 à 08:35 (UTC)
On peut le faire à Lyon ? Chez NUMA ou au Kotopo ? (Kotopo plutôt) et on fait venir les wiktionnaristes de France et d'ailleurs ? --Benoît (d) 8 janvier 2019 à 16:35 (UTC)
Moi j’suis aussi pour la fête, c’est bien la fête. Et je confirme que Paris c’est bien, parce que JackPotte et Pamputt sont des hôtes de qualité ! Pour Lyon, et en envisageant le KoToPo, il faudrait réserver la soirée assez rapidement (avant la fin du mois) et peut-être envisager un financement spécifique et/ou une animation, un atelier de calligraphie par exemple, si ça vous dis. Je sépare dans une discussion distincte pour ne pas me faire vampiriser ma proposition Noé8 janvier 2019 à 16:41 (UTC)
Mots qui n’ont pas de sections en français mais qui sont dans la catégorie Mots en français issus d’un mot en latin
Bonjour,
Je me suis dit que il n’en aurait probablement pas beaucoup, mais finalement je me suis trompé :
Cette requête renvoie des faux positifs mais il y a quand même pas mal d’entrées à problème. La même requête pour le grec ancien a aussi son lot de problème mais moindre.
Peut-être qu’un bot peut lister tout nos soucis ? Otourly (discussion) 11 janvier 2019 à 07:38 (UTC)
J’ai corrigé récemment un cas de ce genre, où les 2e et 3e paramètres étaient inversés. C’est un des inconvénients de ce genre de modèles… Tous les contributeurs ne sont pas des spécialistes en programmation mais tous peuvent comprendre le principe des catégories… Lmaltier (discussion) 12 janvier 2019 à 17:07 (UTC)
Fwd: Séminaire Les mots du droit. Lexicographie numérique de Des délits et des peines de Cesare Beccaria et ses traductions en Europe
Fwd: Séminaire Les mots du droit. Lexicographie numérique de Des délits et des peines de Cesare Beccaria et ses traductions en Europe">modifier le wikicode]
Sur un corpus qui n'est pas strictement littéraire, des aperçus intéressants sur les méthodes d'analyse des textes "numérico-lexicographiques".
Les mots du droit. Lexicographie numérique de Des délits et des peines de Cesare Beccaria et ses traductions en Europe
Falk Bretschneider, Rainer Maria Kiesow
"Dei delitti e delle pene" de Cesare Beccaria (paru en 1764) est un chef-d’œuvre de la pensée philosophique et juridique du XVIIIe siècle, d’une influence fondamentale sur l’évolution du droit pénal dans toute l’Europe. Il est traduit, peu de temps après sa parution, en plusieurs langues européennes. Le séminaire s’intéresse, avec les méthodes des humanités numériques, aux concepts véhiculés par la pensée juridique et philosophique et leur traduction en Europe autour de 1800. Il est consacré à la formation aux méthodes lexicographiques et à l’étude du texte béccarien ainsi qu’à la réflexion autour de la sémantique historique et son traitement par les humanités numériques. Il participe ainsi à l’élaboration plus large d’un système d’informations métalexicographiques destiné à saisir les évolutions, dans l’espace et dans le temps, des langues historiques du droit en Europe.
La formation à des méthodes numérico-lexicographique et la discussion sur Beccaria se fera dans le cadre d'un séminaire concentré sur quatre jours consécutifs. Interviendront des collègues spécialistes en matière des humanités numériques, notamment du Center for Digital Humanities de l'Université de Trèves (Claudine Moulin, Christoff Schöch, Vera Hildenbrand, Thomas Burch). Le séminaire est organisé en coopération avec Carmen Brando, ingénieure de recherche en humanités numériques à l'EHESS.
Séance d'information : 10 janvier 2019, de 13 h à 14 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris)
8 modules à 3 h = 24 h ; deux modules (matin et après-midi) par jour (du mardi 19 février 2019 au vendredi 22 février 2019) :
19 février 2019, de 9 h à 12 h, et de 14 h à 17 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris)
module 1 : introduction, vie et œuvre de Cesare Beccaria ; réception et importance pour le droit pénal européen
module 2 : introduction humanités numériques (SHS et humanités numériques ; analyse numérique des textes ; édition numérique ; lexicographie numérique ; word-embedding)
20 février 2019, de 9 h à 12 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris), et de 14 h à 17 h (salle 07_51, 54 bd Raspail 75006 Paris)
module 3 : outils d’analyse des textes (annotation : CATMA et FuD ; analyse : TXM) ; application des outils sur le texte de Beccaria
module 4 : outils de collation et de comparaison automatique des textes (afin d’affronter le problème de plusieurs éditions du même texte ou de plusieurs traductions dans une même langue : JUXTA) ; application des outils sur le texte de Beccaria
21 février 2019, de 9 h à 12 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris), et de 14 h à 17 h (salle 06_51, 54 bd Raspail 75006 Paris)
module 5 : histoire des concepts et sémantique historique
module 6 : outils pour l’exploitation sémantique des textes (LEXART) ; application des outils sur le texte de Beccaria
22 février 2019, de 9 h à 12 h (salle BS1_05, 54 bd Raspail 75006 Paris), et de 14 h à 17 h (salle AS1_24, 54 bd Raspail 75006 Paris)
module 7 et 8 : « jour de mise en pratique » = début du traitement du texte de Beccaria par les participants du séminaire
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Falk Bretschneider
Maître de conférences (Associate Professor) – EHESS Paris
Bientôt disponible : la fonctionnalité bêta FileExporter
Une nouvelle fonctionnalité sera bientôt disponible en bêta sur tous les wikis : FileExporter (export de fichiers). Elle vous permettra d'exporter des fichiers stockés en local sur votre wiki vers Wikimedia Commons, y compris l'historique du fichier et de la page. Chaque communauté pourra définir quels types de fichiers peuvent être exportés dans le fichier de configuration de son wiki.
La fonctionnalité « FileExporter » était déjà en bêta sur mediawiki.org, Méta, deWP, faWP, arWP, koWP et wikisource.org.
Après ajout de plusieurs améliorations, elle va maintenant devenir une fonctionnalité en bêta sur tous les wikis. Le déploiement est prévu le 16 janvier 2019. Vous pouvez lire plus d'informations (en anglais) sur la page du projet.
Naturellement, n'hésitez pas à nous faire des retours. Si vous souhaitez tester FileExporter, il vous suffit de l'activer dans vos préférences. Vous pouvez laisser un commentaire sur la page de discussion générale (multilingue, vous pouvez y écrire en français). Merci d'avance ! L'équipe Technical Wishes de Wikimedia Allemagne.
J'ajouterai même qu’il faut qu'on fasse une assise de la conjugaison française sur le Wiktionnaire afin de faire évoluer notre système… — Lyokoï (Discutons) 15 janvier 2019 à 11:59 (UTC)
Pour Oui, ça nous manque. Mais ce serait à créer à la main à chaque fois que c’est utile. Je ne me vois pas créer rapidifiè-je par robot… Lmaltier (discussion) 16 janvier 2019 à 06:38 (UTC)
Pourtant on flexionne bien des mots sans attestations. Et le fait de pouvoir proposer des inversions clitiques nous permet d’expliquer aux lecteurs comment faire. On peut les mettre dans les annexes en attendant des attestations ? — Lyokoï (Discutons) 16 janvier 2019 à 11:31 (UTC)
Ça n’a pas de sens d’anticiper sur ce genre de flexion. Il faut plutôt se baser sur l’usage plutôt que de polluer le net de mots théoriques. La crédibilité du projet peut en pâtir. Et puis on va mettre une note « on a mis ce mot car il est possible de l’utiliser ainsi mais ce n’est pas usité ». Risible. Otourly (discussion) 16 janvier 2019 à 13:27 (UTC)
Bein on l’a fait pour des pluriels de hapax… Et idéalement, ce serait plutôt cool qu’on puisse les faire apparaître genre sans lien pour montrer comment faire et avec un lien lorsque l’article existe. — Lyokoï (Discutons) 16 janvier 2019 à 15:57 (UTC)
les formes conjuguées, les pluriels, etc. résultent de règles claires et bien établies (avec parfois des exceptions), c’est ce qui permet presque toujours de créer les pages de flexion sans problème
les formes en -é-je, par contre, ne sont habituellement pas décrites dans les tableaux de conjugaison ; à quels temps sont-elles possibles ? et pour les verbes de quels groupes ? et pour quels verbes de chaque groupe ? y a-t-il vraiment des grammairiens qui ont fait le tour complet de cette question ?
ces formes sont utilisées pour certains verbes, et à certains temps, c’est l’usage qui le veut, mais probablement pas pour tous les verbes et à tous les temps, ce qui oblige à avancer avec beaucoup de prudence.
C'est une formation régulière pourtant. La règle générale est que le -je se suffixe au radical atone du présent (celui du "nous") auquel on retire -ons pour le remplacer par -è-je (ou -ai-je, ou -é-je, suivant les époques). Les quelques exceptions sont dans les huit verbes à subjonctif irrégulier : vais-je, ai-je, suis-je, fais-je, sais-je et veux-je conservent la forme de la première personne du singulier, et puis-je prend la forme de la 1S du subjonctif. Le dernier, vaux-je est probablement inemployé depuis longtemps. Alternativement certains peuvent être réguliers comme : voulè-je, valè-je. Et pour mémoire, certain(s) subjonctif(s) peu(ven)t admettre une inversion du même type (puissè-je - y en a-t-il d'autres ?) Micheletb (discussion) 17 janvier 2019 à 17:42 (UTC)
Comme quoi ce n’est pas si évident… Pour les subjonctifs, les exemples ci-dessus donnent aussi eusse et pusse. Où peut-on trouver une description des règles ? Pour les formes conjuguées des verbes français, je me suis contenté de suivre mon Petit Larousse. Pour écrire un robot, il faut des règles de référence, c’est indispensable. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2019 à 17:57 (UTC)
Un détail à corriger : puis-je n’est pas basé sur un subjonctif, mais sur je puis, autre forme de je peux… Et pour les verbes dérivés des cas particuliers signalés ? Par exemple, dirait-on reveux-je, ou revoulé-je, ou ni l’un ni l’autre ? Non, ce n’est pas évident. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2019 à 18:04 (UTC)
Une 3e référence https://bonpatron.com/fr/Guide/1389943708/?section=questions ne permet l’inversion avec je que pour quelques verbes : être, avoir, savoir, devoir, pouvoir, et donc proscrit que fais-je… Mais l’usage montre que c’est trop limitatif. On trouve d’ailleurs que fais-je dans la littérature, y compris chez Rousseau.
4 avis donc (en comptant Micheletb), et 4 prises de position différentes… On peut en chercher d’autres, mais j’ai pris les premières références que j’ai trouvées… Compte tenu de ces désaccords et de cette complexité, n’est-il pas plus raisonnable de créer les entrées utiles manuellement ? Lmaltier (discussion) 17 janvier 2019 à 18:27 (UTC)
Enfin Grevisse vint (§764 a-R et c-R) : C'est apparemment surtout une question d'usage :
Quand la 1S ind. présent se termine par un -e muet, le -e est remplacé par -é-je.
En dehors de l'indicatif présent, l'inversion n'est admise que pour quelques verbes très usités : ai, dis, dois, fais, puis, sais, suis, vais, veux, vois.
Parmi les formes de plusieurs syllabes, entends-je est assez courant ; on trouve également connais-je, attend-je, entreprends-je, interviens-je, réponds--je, ressens-je, souviens-je.
On prend sinon la forme sans inversion.
On considère comme un « barbarisme littéraire » la solution (ci-dessus présentée ) consistant à modeler les verbes irréguliers sur les verbes en -er (mais Grevisse donne de nombreux exemples, et indique que "ce barbarisme n'est pas récent").
Et un cinquième avis, avec mention d’un usage ancien que l’auteur condamne malgré tout, c’est son choix… Je réitère donc ma question. Par ailleurs, on ne peut pas parler de flexion comme les autres : on peut écrire dit-il, on n’a pas de page dit-il pour autant (même si on pourrait si on le décidait…). Je pense que, si on conserve cet usage de ne pas avoir de page dit-il, on n’a aucune raison d’avoir une page dis-je. La justification de la proposition discutée est l’accentuation du e final éventuel, et avoir des pages eussé et eussè serait bizarre. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2019 à 06:33 (UTC)
Il ne faut pas tout mélanger :
La règle elle-même est très générale, même si tout le monde s'accorde à dire que la pratique se limite à quelques verbes. La "règle" dans ce cas porte sur l'usage, non sur la forme grammaticale.
Ce n'est pas parce qu'une forme est inhabituelle ou non recommandée qu'elle doit être exclue du Wiktionnaire, tout au plus peut-on / doit-on le signaler dans l'entrée.
Si la forme avec inversion n'est pas la même que la forme directe, il est souhaitable de la documenter quelque part, au minimum dans un tableau de conjugaison, précisément parce qu'elle n'est pas nécessairement évidente, et d'autant plus libéralement que sa formation est régulière (cf l'exemple du pluriel des hapax).
Il serait difficilement d'avoir des pages "eussé", parce que ce n'est pas un mot autonome : il n'apparaît que dans le composé "eussé-je".
La référence eGrammaire me paraît être globalement d'accord avec moi dans le sens où c'est une question d'accent tonique (et donc, le radical pertinent est plutôt celui du "nous" quand ce radical varie). Et je suis d'accord avec la remarque que ces formes sont très artificielles, mais qu'importe (avec ce genre d'argument on supprime aussi l'imparfait du subjonctif...).
Sur les verbes du troisième groupe donnés en exemple par Grevisse, le point est que phonétiquement ils se terminent par une voyelle accentée, donc on peut effectivement dire "entends-je" sans problème d'accentuation. Mais si on généralise, ça conduit au fameux « où vais-je, où cours-je, où erre-je, et dans quel état j'erre? » qui montre bien à quel point l'inversion sans ajouter un "-é" final est artificielle. Pour ma part si je juge bon de faire une inversion (généralement sur un mode de plaisanterie), je trouve que c'est cette forme qui est un barbarisme, et reste sur "entendè-je", précisément parce qu'à l'oral ça ne peut pas introduire de confusion. (« aussi dormé-je tranquillement » sera toujours mieux compréhensible que « aussi dors-je tranquillement » ;o) ).
Il y a des désaccords, en tout cas, on ne peut pas donc pas dire qu’il y a une règle claire et indiscutable, c’est là-dessus que j’insistais. Mais aucun des avis donnés n’accepterait où erre-je, la question n’est pas là. Je n’abordais pas non plus la question des pages de conjugaison, mais seulement l’opportunité de créer par robot, à très grande échelle, des pages du genre rapidifié-je, rapidifiè-je (et éventuellement dit-elle ou rapidifie-t-on). Lmaltier (discussion) 18 janvier 2019 à 17:59 (UTC)
se justifie vraiment. Il est difficile se suivre les regroupements de communes françaises. Tout peut être sourcé à ce sujet dans le WT même, sans avoir à effectuer des recherches dans WT (les articles dédiés aux communes dans WP ne sont pas forcément tous normalisés), à mon « humble » avis… Cord. Alphabeta (discussion) 18 janvier 2019 à 18:20 (UTC)
Dans ce qui a été retiré de la section étymologie, il n’y a strictement rien qui concerne l’étymologie du mot Bourgtheroulde. C’est clairement la raison de la suppression. Une partie pourrait peut-être avoir sa place dans d’autres pages, pour indiquer la date précise de changement vers le nom décrit dans la page, mais ça ne concerne absolument pas la page Bourgtheroulde. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2019 à 18:25 (UTC)
On considère comme primordial que le statut du toponyme Bourgtheroulde (qui a changé au cours des temps (nom de commune ou pas), et s’est appliqué à une aire qui a varié) soit précisé dans l’entrée « Bourgtheroulde », reste à déterminer dans quelle section de cette entrée, mais la section « === Ètymologie === » me semble convenir… Alphabeta (discussion) 18 janvier 2019 à 18:38 (UTC)
Non, ce n’est pas du tout ça l’étymologie. Et on ne peut pas parler de statut du toponyme, un toponyme n’a pas de statut officiel, il peut juste être affecté officiellement à une localité, mais c’est la localité qui a un statut. Le statut de la localité ne change strictement rien au point de vue linguistique (cela peut éventuellement amener à retoucher légèrement la définition si elle devient fausse, c’est tout). C’est une page sur un mot, pas une page sur une localité. Les pages sur les localités, c’est uniquement du domaine de Wikipédia. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2019 à 18:46 (UTC)
Je rejoins l’argumentaire de Lmaltier. Quoiqu’ai désigné « Bourgtheroulde » et qui sera listé en définitions, nous nous attachons à décrire ce mot et uniquement ce mot. Pour ce qui concerne les notions désignées par ce mot, c’est sur Wikipédia qu'il faut aller. — Lyokoï (Discutons) 18 janvier 2019 à 18:55 (UTC)
Afin que les informations discutées ici ne restent pas enfouies dans un histo, on les copie-colle ci-après :
Par arrêté préfectoral du 25 mai 1964 paru au Journal officiel le 3 janvier 1965 et prenant effet au 1er janvier 1965, Boscherville est rattachée à Bourgtheroulde.
Par arrêté préfectoral du 11 avril 1973 paru au Journal officiel le 4 mai 1973 et prenant effet au 1er juin 1973, Bourgtheroulde devient Bourgtheroulde-Infreville suite à la fusion avec Infreville.
Dans la mesure où le WT rend compte de certains termes administratifs (noms propres et autres) il nous (ici le nous, est un nous de modestie) paraît pertinent de remonter jusqu’à leur base légale (loi, décret, arrêté…) ainsi que leur durée de vie (parfois des plus courtes). Cord. Alphabeta (discussion) 19 janvier 2019 à 14:39 (UTC)
Absolument rien dans ce qui est cité ci-dessus ne parle de la base légale de l’utilisation du terme Bourgtheroulde. Par ailleurs, même quand il n’y a plus eu d’entité légale s’appelant Bourgtheroude (seul), le terme n’a pas cessé d’être utilisé pour autant, et il est toujours utilisé actuellement : sa durée de vie ne dépend pas des arrêtés officiels. Encore une fois, l’historique ci-dessus concerne la localité, et il a donc toute sa place sur Wikipédia. Ces renseignements ne sont utiles ici que pour savoir de quand datent les noms Bourgtheroulde-Infreville et Grand Bourgtheroulde, les dates correspondantes peuvent être données dans la section étymologie de ces deux dernières pages. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2019 à 16:32 (UTC)
« Absolument rien dans ce qui est cité ci-dessus ne parle de la base légale de l’utilisation du terme Bourgtheroulde. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2019 à 16:32 (UTC) » : j’ai cités deux arrêtés préfectoraux concernant ce terme ! Alphabeta (discussion) 19 janvier 2019 à 16:47 (UTC) . — PS : on demande simplement (je ne suis pas spécialement attaché à une section d’entrée plus qu’à une autre) un moyen de rendre le sourçage encore plus précis dans le WT. Alphabeta (discussion) 19 janvier 2019 à 16:47 (UTC)
Aucun des arrêtés ne concerne le terme Bourtheroulde, bien que deux des arrêtés l’utilisent. Les arrêtés concernent simplement les communes et leur regroupement, ainsi que les noms qui leur sont affectés. Le fait que deux arrêtés utilisent le nom laisse en effet supposer que ce nom était utilisé… Mais ça n’indique absolument pas depuis quand, ni d’où vient ce nom, ça n’a donc pas d’intérêt étymologique pour la page Bourgtheroulde, ni plus d’intérêt en tant que citation que n’importe quelle citation utilisant le mot. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2019 à 17:13 (UTC)
Au risque de tourner en rond : il ne faut pas faire litière du droit administratif. Pour la France il est pertinent de distinguer les noms de communes des autres toponymes (d’autant que cela à changé en ce qui concerne le cas évoqué ici). Les éditions sur papier du COG indiquent tous les changements (noms et/ou territoires) depuis 1943 s’il m’en souvient (en liaison avec la création du « numéro de Sécu » à 13 chiffres). Je vois quand même un ouverture à titre de citations. Alphabeta (discussion) 19 janvier 2019 à 17:39 (UTC). — PS : la graphie officielle des noms de communes est fixée par les textes administratifs (ici : Bourgtheroulde) alors de bons auteurs écrivent Bourgthéroulde — j’ai créé cette entrée… Alphabeta (discussion) 19 janvier 2019 à 17:45 (UTC). — PPS : Ah j’oubliais de rappeler cet excellent principe : Nicht raisonnieren, sourcieren !… Alphabeta (discussion) 19 janvier 2019 à 18:10 (UTC)
Allez, je source (à partir de la page d’accueil) : Le Wiktionnaire est un dictionnaire francophone (écrit en français), libre et gratuit, uniquement descriptif (non normatif), que chacun peut construire et qui décrit les mots, locutions, sigles, préfixes, suffixes, proverbes… de toutes les langues ainsi que les symboles et les caractères. On ne traite pas des localités, les localités et leur droit administratif n’ont rien à voir avec cette description du projet. Si des renseignements fournis dans les arrêtés préfectoraux sont utiles dans la description du mot, ils peuvent être utilisés, mais seulement dans ce cas. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2019 à 18:53 (UTC)
Il faut toujours améliorer, oui. Je viens d’ajouter une citation utilisant le mot, c’est déjà ça. Mes méthodes ? Ce dont je parle ci-dessus, c’est de ce qu’est le projet, ça n’a rien à voir avec moi. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2019 à 21:13 (UTC)
Question formatage citation
Salut,
en regardant la page sempote, nouvellement créée, j'ai vu que la citation n'était pas formatée et n'utilisait pas le modèle source. Mais comment faire quand il s'agit d'un journaliste citant quelqu'un ? Un modèle particulier ?
L'ancienne adresse cessera de fonctionner d'ici quelques jours. J'en profite pour rappeler que si vous rencontrez un souci avec cet outil, n'hésitez pas à me contacter. Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 21 janvier 2019 à 11:30 (UTC)
ajout d'une langue à la rubrique Traductions
Comment ajouter une langue dans la rubrique Traductions d'une entrée.
Je souhaiterais en effet donner une traduction de "toujours" en alsacien (code ISO: gsw) et n'ai pas trouvé cette langue dans le choix des langues.
Merci d'avance de votre réponse.
Je précise que le code gsw correspond à l’alémanique.
Il y a eu une longue discussion à ce sujet. Je viens de regarder le code gsw ici, et j’ai vu qu’il était marqué désuet, à ne plus utiliser, ce qui est contraire à notre politique générale sur les langues, politique votée il y a longtemps et qui résulte d’un consensus.
De même, le nom alémanique alsacien est contraire à cette politique, car c’est toujours le nom le plus courant en français que nous devons employer pour désigner une langue (sauf cas de force majeure), et ce nom, pour l’alsacien, est clairement alsacien, sans l’ombre d’un doute.
Cette question montre bien les problèmes que posent ces violations de notre politique. Je suis d’accord que nous devons accepter l’alsacien, mais nous devons l’appeler alsacien, et nous devons aussi accepter l’alémanique, langue de niveau supérieur, et de code gsw, conformément à notre politique dans ce genre de cas. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2019 à 06:53 (UTC)
étymologie
Je voudrais rendre obligatoire la présence d'une ou plusieurs références sérieuses pour toutes les étymologies fournies ici. Et donc de faire supprimer toutes celle qui n'en on pas. Comment faire? 24 janvier 2019 à 19:21 (UTC) — message non signé de 109.213.227.145 (d · c)
Non. Je veux y rendre obligatoire sans discussion. C'est mieux pour tout le monde. Comment faire? 24 janvier 2019 à 20:09 (UTC) — message non signé de 109.213.227.145 (d · c)
Nous avons en gros la même politique que Wikipédia sur le référencement des renseignements fournis
il y a plein de pages, la majorité, qui n’ont pas de références, ce n’est pas grave tant qu'il n’y a absolument aucun doute sur la question. Dire que la neige est blanche sur Wikipédia ne nécessite pas de référence, pas plus que dire que Winston Churchill est un homme. De même, ici, dire que fonctions est le pluriel de fonction sans référence ne pose pas de problème puisque aucun doute n’existe à ce sujet.
Pour les étymologies, c’est la même chose : dire que nécessairement est formé d’après nécessaire + -ment sans référence n’est pas un problème. Mais si vous avez le moindre doute à propos d’une étymologie (avec des raisons d’avoir un doute, raisons qui vous appartiennent), n’hésitez pas à demander une référence pour ce cas particulier, et à expliquer en page de discussion les raisons de votre doute. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2019 à 06:39 (UTC)
Pas d'accord avec 109.213.227.145 sur un traitement de rigueur, pour plusieurs raisons.
D'abord, les étymologies "sourcées" reposent très souvent sur des explications documentées, certes, mais fantaisistes, traditionnelles ou erronnées. Et que les dictionnaires se recopient les uns les autres ne simplifie pas les recherches. Au contraire, les recoupements entre les indications trouvées à travers les liens interlangue permettent souvent d'approfondir la question et de fournir des informations plus complètes et cohérentes.
almanach est un assez bon exemple de problème d'acceptabilité des sources existantes (je plaide coupable de la correction, c'est une autre question).
J'avais commencé par traduire et remettre en forme les étymologies et références trouvées sur les autres wiktionnaires, et en gros personne n'est réellement sûr de quoi que ce soit. Mais ça ma permis de récupérer l'arabe andalou الْمَنَاخ, almanâḵ (« almanach »), beaucoup plus éclairant parce qu'indiquant que le terme n'était pas directement arabe (contrairement à ce qu'affirme presque tout le monde), mais fruit d'une déformation intermédiaire. Aha, the plot thickens.
Après j'ai regardé les différentes racines invoquées comme étymologies probables par les sources, et ai noté leur signification pour contrôle et vérification - mais aucune n'a de rapport réel avec quoi que ce soit de calendaire. Donc j'ai cité ces sources disponible, mais vu le manque de cohérence, en signalant clairement que le rapport invoqués par certain n'est ni clair ni confirmé, au plus hypothétique.
Enfin, en raclant les fonds de tiroirs des racines possibles pour l'andalou (en cherchant laquelle aurait pu donner quelque chose comme ناق), je suis remonté à مُنَوَّقْ, munaw²aq (« disposé en ordre, par série ») dans mon dictionnaire de référence (qui s'écrit ناق à l'accompli première forme), et donc,
أَلْمُنَوَّقٌ(almunaw²aqũ)/ʔal.mu.naw.wa.qun/ signifie régulièrement en arabe « le disposé en ordre / le mis en série » (et l'a toujours signifié). Sachant que dans la racine ن و ق la radicale intermédiaire est un "w" faible instable, sa disparition (au profit d'un prolongement de la voyelle) est fréquente dans le parler arabe, et est de ce fait plausible dans le passage du mot en andalou. Donc « bon sang mais c'est bien sûr », une telle liaison est au contraire totalement cohérente : il faut au minimum noter le lien correspondant, parce que ça fait sens tant du point de vue sémantique que phonologique, c'est immédiatement vérifiable, et c'est au moins une piste à explorer (et réfuter s'il y a lieu).
Bien sûr on ne peut pas affirmer que c'est l'étymologie correcte, ni que l'histoire s'arrête là, mais de toutes les pistes identifiées lors de la vérification c'est la plus cohérente, donc il faut bien la présenter comme telle. Mais au conditionnel.
L'autre raison est que en chinois, les étymologies traditionnelles expliquent souvent l'évolution des caractères, toute erronées qu'elles soient. On ne peut pas dire qu'elles soient "correctes" (il est généralement évident que c'est faux) ni qu'elles sont "incorrectes" (les mentionner a un sens étymologique important). Voir w:Étymologie des caractères chinois#Influence des fausses étymologies pour une discussion plus complète, et les interférences curieuses entre étymologie et origine graphique de 若 ou 每.
Autant si une étymologie est soigneusement étudiée par une source à comité de lecture on peut évidemment la mettre en référence, autant tout le reste sera à tout jamais soumis à doute. Le mieux qu'on puisse faire est de croiser les sources et contrôler la cohérence de l'ensemble, le tout au conditionnel (sinon c'est du TI - surtout quand le résultat n'est pas concluant). Parce qu'il vaut mieux avoir une information dont la cohérence a été vérifiée et dont l'évaluation est mentionnée, avec ses doutes et ombres éventuels, plutôt que rien du tout.
Je répondais pour les cas évidents. Pour les cas qui semblent à peu près évidents, mais sans certitude, ça ne me choque pas de mettre l’étymologie sans référence, avec un point d’interrogation accompagné éventuellement d’une demande de référence. De là à inclure toute une étude personnelle… Ce n’est pas le rôle du Wiktionnaire. Il semblerait qu’on puisse pour ça écrire un livre sur Wikilivres, mais c’est censé être un livre pédagogique, et je ne trouve pas là-bas d’indication que des études inédites peuvent être publiées, la question ne semble pas abordée. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2019 à 18:06 (UTC)
Les cas ci-dessus sont à peu près évidents, dans le sens où si l'on demande son avis à un quidam qui ne maîtrise « que » la consultation d'un dictionnaire, il dira certainement qu'il est d'accord avec les faits exposés, et si l'on demande son avis à un praticien de la langue, il dira qu'il n'y a rien de plus à dire comme commentaire.
Après, dans cette rédaction d'une œuvre collective, chaque rédaction est -et doit être- une étude et une recherche personnelle, dans la mesure où il ne s'agit pas de recopier servilement tel ou tel ouvrage, mais où l'exigence de vérification existe en permanence, et doit guider toujours la rédaction. Si la vérification profonde conduit à des informations potentiellement inédites, qu'il en soit ainsi, la vérification de la cohérence de l'information étant prioritaire sur l'exigence (par ailleurs légitime) de source.
La seule chose concluante qu'apporte une source, en soi, c'est qu'une source a affirmé telle ou telle assertion, et - ... et alors? Le papier accepte toutes les encres. Faut-il être un catalogue servile de toutes les occurrences? Même quand elles s'avèrent incohérentes à la vérification?
L'exigence de vérifiabilité va bien plus loin, elle consiste à s'assurer de ce que ce qui est affirmé par telle ou telle source est cohérent avec ce qui peut être validé par ailleurs. Quand la vérification rencontre des incohérences, c'est bien la vérification qui est prioritaire, et la conclusion doit bien être d'écrire, par honnêteté intellectuelle : « telle source dit telle chose, mais c'est incohérent avec telle information pour telle raison » - quitte à dire qu'après ça, on ne sait pas trancher. Et inversement, si la vérification conduit à ne considérer comme cohérente qu'une position inédite, l'honnêteté intellectuelle consiste à présenter cette position comme à la fois cohérente et inédite, quitte à le mettre au conditionnel parce que intrinsèquement, on n'a pas le droit, ici, de conclure.
L'exigence de source est une contrainte de forme salutaire quand elle est réaliste ; mais chacun est avant tout responsable d'écrire des choses qui soient cohérentes avec les connaissances par ailleurs disponibles. Sinon, c'est la porte grande ouverte au grand n'importe quoi généralisé. Et quelqu'un qui s'abriterait derrière une source pour se dispenser d'examiner la cohérence n'aura jamais ma sympathie : c'est un obscurantiste.
Je ne dis pas le contraire, il faut effectivement faire toutes les remarques utiles. Je veux simplement dire que c’est un peu comme sur Wikipédia où on ne peut pas faire une page sur un théorème qu’on a inventé, même si on en apporte la démonstration. On est censé présenter de la connaissance existante, pas en créer, c’est la seule restriction en ce qui concerne les étymologies… Lmaltier (discussion) 25 janvier 2019 à 21:08 (UTC)
L'important c’est la méthode. Si une source affirme quelque chose sans apporter de méthode fiable sur la construction de son affirmation, on peut indiquer que cette source est à lire avec critique. Néanmoins, il faut prouver que cette méthode n’est pas fiable avant de rejeter cette source. En fait, de manière générale, je trouve plus de source incomplète que réellement des sources fausses dans les dicos grand public. — Lyokoï (Discutons) 25 janvier 2019 à 21:18 (UTC)
La méthode est assez triviale : pour qu'une étymologie soit plausible il faut pouvoir justifier d'une continuité à la fois phonétique, sémantique, historique et géographique, et ces éléments sont généralement assez évidents une fois qu'on les a signalés. Une fois qu'on a ça, il est difficile de prétendre que l'on peut trouver mieux, et dans ce cas il n'y a pas lieu de critiquer, indépendamment de la source, de son incomplétude ou de l'absence de justification. Si on n'a pas ça ce ne sont que des hypothèses susceptibles d'être invalidées, et on est plus qu'en droit de recopier la chose en y mettant toute réserve.
Bien sûr on peut toujours tomber sur des hésitations quand il y a plusieurs circuits possibles, genre savoir si tel mot gaulois d'origine indo-européenne est passé en français ou si c'est son cousin latin de même origine qui en a la paternité : il peut souvent y avoir plusieurs vecteurs intermédiaires entre lesquels il est impossible de trancher à vue (et qui de plus peuvent avoir chacun une part de vérité).
Typiquement, quand je cherche une étymologie pour un radical arabe (il n'y a pas d'ouvrage de référence convainquant sur la question), je regarde s'il y a dans les dictionnaires étymologiques en ligne quelque chose qui ressemble phonétiquement et sémantiquement, tout en gardant en tête que les glissements de sens peuvent être importants sur trois millénaires. Quand je trouve quelque chose dans l'Assyrien je considère que c'est suffisant comme filiation ; sinon j'essaye de voir s'il y a un mot qui ressemble en hébreu, à titre de rapprochement.
On peut avoir des surprises dans l'exercice. Par exemple, tout débutant "sait" que ك ت ب est une racine décrivant l'écriture et l'écrit, apparenté à l’hébreu כתב, katáv (« écrire »)... Mais pas que : quand on regarde tous les mots de la famille, on trouve d'étranges associations qui n'ont rien à voir avec l'écriture, comme مُكْتَبٌ (muktabũ) : serré avec un cordon. Et de fait, le mot assyrien qui se rapproche phonétiquement de ce nuage sémantique est katappû : mors, bride (d'un âne). D'où la trajectoire qui fait sens : un héritage du sens « ligature » suivi d'un glissement de sens vers « codex » puis « écriture », trajectoire par conséquent indiquée (au conditionnel) dans la section ك ت ب#Étymologie. Les seules références qui soient indiscutablement nécessaires sont celles des mots avec lesquels on fait les liens, et j'ai donc soigneusement documenté la référence de katappû parce que je serais bien incapable de la fournir de tête. Après, faut-il des références pour dire que l'enchaînement est cohérent ? Ou fait-il ne rien dire parce que cet enchaînement est introuvable (à ma connaissance) dans la littérature actuelle?
L'exigence première, y compris sur Wikipédia, est la Wikipédia:Vérifiabilité, pas tellement l'insertion de référence : il ne faut pas confondre le but et la méthode. Il y a suffisamment de référence dès lors que ce qui est avancé est suffisamment vérifiable. Micheletb (discussion) 26 janvier 2019 à 10:57 (UTC)
Clairement je ne suis pas d’accord avec toi. On peut vérifier pleins d’assertions fausses et d’étymologies populaires et faussement érudites, cela ne fait pas que le lien est vrai. Il faut absolument que la méthodologie soit viable sinon on ment clairement à notre lectorat. Faire des liens entre les mots et surtout les justifier c’est ça qui fait la méthode étymologique. Il faut expliquer en quoi ce lien est viable phonétiquement, morphologiquement, historiquement, etc. quitte à utiliser des structures étymologiques (voir P. Guichard pour la méthode) mais en aucun cas un simple comparatisme n’est suffisant. Tu l’expliques toi-même, les déplacements sémantiques peuvent éloigner considérablement les mots. Se contenter de donner le chemin annoncé dans nos différentes sources étymologiques est le seul moyen d’être neutre à l'heure actuel. Si jamais ce qui est dit te semble faux, il te faut absolument le justifier méthodologiquement, en expliquant pourquoi tu n’arrives pas à cette même conclusion en citant les sources méthodologiques qui te permette de l’affirmer.
L’utilisatrice Coxigrue voyait la racine *ma- absolument partout dans toutes les langues et en faisait une source commune à toutes ces langues sous prétexte de comparatisme et en citant Ménage, qui date quand même un peu (beaucoup !). On ne peut se permettre ces travers. Certes, la plupart des sources étymologiques sont souvent incomplètes et chercher précisément les différentes langues intermédiaires et les bonnes formes des étymons nous permet d’ajouter une plus-valus que nous seul sommes capable de faire. Mais il est extrêmement important de ne pas se tromper dans notre rôle, nous nous devons être neutre et présenter l’existant car c’est sur quoi vont tomber tout ceux qui vont chercher des informations à l’extérieur. Si tu n’as fait aucune pédagogie ni appliqué aucune méthode, on viendra te corriger pour coller aux sources, quand bien même tu aurais raison.
Il nous faut être très prudent sur ce sujet. L’étymologie dispose de méthodes scientifiques depuis quelques décennies seulement. Tout les ouvrages d’avant 1900 sont à oublier pour la plupart ou à utiliser avec grande précaution. Et faire une étymologie viable aujourd'hui implique une grande vigilance de la part du rédacteur, surtout que si c’est inédit, il est presque plus utile de chercher à se faire publier avant dans une revue dédiée, histoire de l’entériné grâce à la revue par nos pairs lexicographes et étymologistes. — Lyokoï (Discutons) 27 janvier 2019 à 19:20 (UTC)
La page Wikipédia:Vérifiabilité a été citée. Mais c’est plutôt la page Wikipédia:Travaux inédits qui est concernée ici. Pour moi, cette page n’interdit pas de faire des remarques (évidentes ou au moins vérifiables), pour fournir des renseignements aux lecteurs, mais elle exclut, comme son nom l’indique, les travaux inédits, les affirmations qui ne sont que la conclusion de recherches personnelles. Lmaltier (discussion) 28 janvier 2019 à 06:54 (UTC)
Je suis d’accord avec cette remarque, mais je ne suis pas d’accord avec le fait de s’appuyer sur les pages de convention d’un autre projet. Ce qui a été écrit pour Wikipédia vaut pour Wikipédia. Si vous voulez le transposer sur le Wiktionnaire, allez-y et soumettez à la discussion la version adaptée. Sinon, ce ne sont que des réflexions extérieures, qui peuvent servir à mieux penser nos problématiques mais qui ne sont pas adaptée. Pour nous, c’est Convention:Étymologie qui compte Noé28 janvier 2019 à 08:59 (UTC)
Reconnaissance des mots néerlandais aux Pays-Bas et en Belgique
Il y a eu une investigation sur la reconnaissance des mots néerlandais dans les deux pays, qui en a produit des statistiques. Par exemple le mot "pui" est reconnu par 62,6% des Flamands mais 92,6% des Néerlandais, tandis que le mot "foor" est bien connu en Flandres (94,3%) mais pas au Pays-Bas (5,2%) (Je ne saurais pas ce que ça veut dire..) Le wiktionnaire néerlandais ajoute cette information. Est-ce que c'est désirable de le faire ici aussi? Et comment?
Jcwf (discussion) 25 janvier 2019 à 13:35 (UTC)
C’est bien de l’indiquer quand on le sait. Comment ? L’idéal serait de le faire comme dans le Dictionnaire des régionalismes de France (ouvrage dirigé par Pierre Rézeau), où l’ordre de grandeur du taux de reconnaissance obtenu par l’étude est indiqué sur une carte, pour chaque département français. Mais c’est extrêmement ambitieux, et ça exige d’avoir des sources très précises. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2019 à 17:36 (UTC)
L'étude devrait avoir produit de tels résultats, mais le pdf ne les montre pas. Il indique seulement les deux taux: NL et B, soit pour un tas de mots. Cependant, ils discutent bien que les différences à l'intérieur des deux pays sont assez moins grandes que les différences entre les deux. Ils en montrent une diagramme statistique de communalité entre les 12+6 provinces des deux pays.
Une carte pour chaque mot est trop ambitieux et pas vraiment utile si on n'a que deux taux, je pense. Est-ce que l'on pourrait ajouter une option comme Taux de reconnaissance au modèle S? Et ajouter un modèle nl-taux qui montre les deux taux avec une déscription et un link vers le pdf ?Jcwf (discussion) 25 janvier 2019 à 18:31 (UTC)
Salut Jcwf, Ça faisait quelques temps que je me demandais si nous pouvions reprendre ces taux, excellente idée ! Y aurait-il moyen de les inclure de manière automatique pour le vocabulaire néerlandais déjà présent (je ne sais pas si un bot allant lire le taux indiquer sur wiki.nl et ajoutant l'info sur wikt.fr est faisable). Treehill (discussion) 26 janvier 2019 à 11:03 (UTC)
PS : je viens de voir ton exemple. Personnellement je trouve cela bien, à l'exception peut-être de son emplacement. Un même mot qui est serait à la fois un verbe, un nom, etc. peut-il avoir un taux de reconnaissance différent en fonction de sa nature (par exemple "a" en tant que verbe serait reconnu 100 % partout tandis que "a" en tant que nom serait reconnu à 100 % aux Pays-Bas et simplement par 68 % en Belgique ?). Dans ce cas je placerai le taux en sous section de "nom", "adverbe" etc. et pas dans la sous-section prononciation. Si ce n'est pas le cas, je le verrais davantage comme sous-section normal (avec trois "===" comme la prononciation). Treehill (discussion) 27 janvier 2019 à 15:43 (UTC)
Je trouve l’information pertinence, mais le texte devrait à minima mentionner la date de la statistique (et pas uniquement en référence). Otourly (discussion) 27 janvier 2019 à 17:39 (UTC)
@Treehill : Les bots? Malheuresement je ne m'y connais pas. On peut facilement chercher un mot dans le pdf avec ctrl+f. Mais il y a seulement un taux de reconaissance de ce mot; pas si les gens l'utilisent soimême ou non (nochtans est reconnue par 89% aux Pays-Bas, mais personne ne le dira!); encore moins dans quel sens. Alors avec trois "===", je pense. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait modifié le module Lua qui soutient S? Ça je ne sais pas comment faire non plus.
Bonjour, il semble que je sois parti dans une guerre d’édition avec une IP au sujet de l’entée ta race (voir l’historique). En gros la version initiale indique que « ta race » n’a pas d’arrière-pensée raciste tandis que l’IP pense le contraire. J’ai essayé de trouver des sources dans un sens ou un autre mais pour le moment rien, donc je reste sur la version qui correspond à mon expérience. Vos avis ? Pamputt27 janvier 2019 à 21:57 (UTC)
Pareil, et je vois le mot race comme synonyme de « famille, lignée », ici. En revanche, il me semble très hasardeux et indémontrable de voir putain de ta race comme un dérivé de ta race, alors que l’inverse me semble bien plus vraisemblable (par ellipse). Et ça peut tout aussi bien être une ellipse de enculé de ta race. --Patatruc (discussion) 28 janvier 2019 à 10:36 (UTC)
De toute façon, c’est à qui avance l’info, d’apporter des sources. Si l’IP n’enrichit pas son point de vue sans apporter une source claire sur le sujet, c’est tant pis pour elle. — Lyokoï (Discutons) 28 janvier 2019 à 11:11 (UTC)
J'ai cherché des exemples selon ma procédure habituelle & je n'en ai pas trouvés. Mais l'expression semble être proche de "putain de ta race"... qui n'est pas raciste. L'on peut voir aussi le rapprochement avec l'expression "ta mère" , avec "race" dans le sens de "lignée". --François GOGLINS (discussion) 28 janvier 2019 à 12:25 (UTC)
Je pense pareil, pas d’intention de racisme dans l’usage habituel de ces expressions (ce qui ne veut pas dire que ce ne soit jamais le cas ; comme je le disais aujourd’hui à un pote, dans un contexte précis « tu n’es qu’un sale tournevis » peut être une insulte, sans que ça fasse de tournevis une insulte). --Ars’29 janvier 2019 à 18:58 (UTC)
Problème avec les sections (la table des matières) sous Android
Depuis env. Noël, les sections ne s’affichent / ne se déploient pas correctement sur mon smartphone.
Toutes les sections des articles (y compris le français) s’ouvrent fermées. Et la flèche pour les ouvrir ne s’affiche pas (mais qd on presse l’endroit où elle est censée être ça marche).
Pas la motivation de développer maintenant. Je reviendrai plus tard sur le sujet. Mais une question me taraude : suis-je le seul ? --Ars’29 janvier 2019 à 19:59 (UTC)
Bonjour à tous, les projets francophones ont désormais un serveur discord et celui du wiktionnaire est déjà vivant. Pour les plus vieux, je pourrait décrire discord comme étant un truc un peu plus complet et joli qu’IRC mais globalement, c’est le même type de fonctionnement (des salons avec des gens qui parlent). Aussi, les administrateurs des projets deviennent de facto administrateurs sur les salons respectifs des projets. Cet outil permet une grande réactivité et est surtout plébiscité par les jeunes aujourd'hui, ce qui est une bonne occasion de faire du prosélytisme pour notre paroisse ! Je rigole. C’est surtout une excellente interface pour répondre aux questions des lecteurs de manière assez interactive. Pour tous les intéressés voici le lien d’invitation qui vous permet d'y accéder : TADAAAA !! — Lyokoï (Discutons) 30 janvier 2019 à 11:05 (UTC)
Le subjonctif était réduit à seulement une forme déja en moyen néerlandais (1500) et malgré tous les efforts de nos professeurs normatifs pendant 300 ans de le réintruduire artificiellement il en reste seulement quelques idiomes, comme leve de koning ou men neme. Autrement c'est pire que désuet: c'est artificiel.
Je sais, je sais. Les anglais veulent continuer les efforts de nos linguo-nazistes et montrent même un subjonctif du passé. Il me citeront même les livres normatifs du passé. Je trouve ça absolumment duègue. Wiktionnaire devrait montrer la langue comme elle existe actuellement, non pas comme certaines personnes voudraient qu'elle serait, surtout pas une langue étrangère que l'on ne parle pas. Le wiktionnaire français n'est pas normatif. (Voir: page d'accueil). Pourquoi le néerlandais sérait-il une exception? Jcwf (discussion) 30 janvier 2019 à 20:04 (UTC)
Pour bien comprendre : est-ce que ça veut dire qu'il existe le moyen néerlandais, qui est considéré comme une autre langue que le néerlandais, un peu comme moyen français/ français ? Et qu'il existait une forme du subjonctif en moyen néerlandais, mais que cette forme n’existe plus en néerlandais moderne, malgré les efforts de certains ? Les efforts de qui ?
Même en supposant que la forme a été utilisée en néerlandais moderne mais ne l’est plus actuellement, je suis partisan de ne donner que les formes actuelles, comme on le fait par exemple pour le français : par exemple, on ne cite pas faisoit parmi les formes conjuguées du verbe faire, bien que ce soit une forme conjuguée en français moderne, parce que c’est une forme ancienne du français moderne, forme qui n’existe plus avec cette orthographe. L’inclure ne ferait que compliquer la vie des lecteurs. Lmaltier (discussion) 30 janvier 2019 à 20:24 (UTC)
Tout d'abord, je souligne cette réponse de Jcwf que je viens de voir. J'aimerai qu'il soit rappelé à l'ordre sur le ton comme sur la forme (référence au nazisme plus haut) surtout que je ne pense pas avoir été agressif (pour ceux qui veulent vérifier, je laisse consulter la discussion).
Ensuite, le subjonctif est bien considéré comme un temps du néerlandais, désuet et peu utilisé à part dans certaines expressions figées et dans certains rares autres cas, mais du néerlandais (cf. le wiktionnaire en néerlandais pour zoeke qui dit bien "néerlandais" et qu'il s'agit du subjonctif). A l'instar du subjonctif imparfait français (qui est moins employé pourtant). ... Les anglais n'ont rien à voir là dedans et la référence est la guerre est fort peu plaisante.
Je pense qu'il faut éviter de faire une montagne d'une taupinière. Je propose simplement :
1. l'inclusion de ces formes subjonctives dans le tableau en proposant certaines modifications logiques (présente dans des bouquins de grammaire du néerlandais) notamment car le verbe est toujours identiques au verbe à l'infinitif aux trois personnes du pluriel. On peut ainsi envisager 1 ligne au lieu de 3 actuellement. Pareil, le u est parfois présenté séparément (mais pas en dernier comme actuellement) et parfois fusionné avec la 2e personne. On pourrait envisager cette option pour réduire encore d'une ligne. Ca me semblait être le principal problème de Jcwf, c'est pour cela que je proposais cela. Après je ne suis pas contre laisser u séparer non plus, même si la fusion des trois personnes du pluriel me semblent acceptable.
2. l'inclusion de l'impératif dans le tableau.
Je souligne que dans l'idéal, pour éviter un encombrement, on pourrait très bien envisager un système comme celui des pages de conjugaison des verbes en français, comme les néerlandais font pour leurs propres verbes (ici par exemple, où figurent impératif et subjonctif au passage).
Tout ça ne répond pas à mes questions. Mais notez que nous aussi nous avons une page faisoit, sans inclure cette forme dans la page de conjugaison de faire pour autant : nous pourrions le faire pour des raisons théoriques, en précisant que c’est une orthographe désuète, mais nous ne le faisons pas en pratique, car c’est l’utilité pour les lecteurs qui compte avant tout. Lmaltier (discussion) 31 janvier 2019 à 06:59 (UTC)
@Lmaltier : en attendant j'apporte des sources relatives à son inclusion, j'ai pas vu Jcwf le faire. Ton point de comparaison avec faisoit n'est pas approprié, ce dernier n'est pas utilisé. En revanche il faut comparer avec le subjonctif imparfait comme je t'ai indiqué ci-dessus.
Concernant tes questions :
est-ce que ça veut dire qu'il existe le moyen néerlandais, qui est considéré comme une autre langue que le néerlandais, un peu comme moyen français/ français ? Oui, tu as même une page wiki pour cela. Mais cela n'a rien à voir avec le sujet actuel.
Et qu'il existait une forme du subjonctif en moyen néerlandais, mais que cette forme n’existe plus en néerlandais moderne, malgré les efforts de certains ? Il existe encore en néerlandais moderne, un peu comme le subjonctif imparfait. Il est juste désuet.
Les efforts de qui ? Ça s'est à Jcwf qui faut le demandé. C'est son affirmation.
De mon côté je t'ai montré que 1. la wiki néerlandaise le considère bien comme du néerlandais, qu'il est toujours présent sur leurs tableaux de conjugaison (tant wiki qu'en dehors), etc.
Par ailleurs, je ne suis pas un ayatollah de l'inclusion dans le tableau tel qu'il est, je suis prêt aussi à discuter d'un système similaore aux tzbleaux de conjugaison du français sur des annexes séparées qui aurait un avantage pour les neerlandophones débutants (voire les temps composés aussi). Le subjonctif et l'impératif pourraient bien sûr y apparaître comme sur wikt.nl. Le tableau sur les entrées à l'infinitf et les flexions pourraient également être simplifié.
Merci de poursuivre vos discussions sur le néerlandais, c’est intéressant. Je lu même si je n’ai pas trop d’avis, ne connaissant pas la situation. J’espère que vous réussirez à vous mettre d’accord, et je serai très heureux de pouvoir lire la synthèse de vos argumentations sur une page Wiktionnaire:Conventions/néerlandais (à l’instar des autres pages dans la catégorie Conventions pour les langues) Noé31 janvier 2019 à 08:59 (UTC)
Par ailleurs, et là je vais également m’adresser à Lmaltier, cette conversation me rappelle qu’il nous faudra un de ces jours nous atteler à la rédaction d’une page de convention sur le sujet des conjugaisons, ainsi qu’une page d’aide qui explique ce que c’est que la conjugaison et comment ajouter de nouvelles informations sur les formes conjuguées lorsque celles-ci sont manquantes. Aujourd’hui on a que Aide:Conjugaisons qui est fort peu fournie et qui mêle convention et aide. Qui serait intéressé pour participer à cela ? Noé31 janvier 2019 à 10:24 (UTC)
@Noé : Il y a des langues, comme le bulgare, où indiquer très peu de formes suffit en pratique pour en déduire les autres, à condition bien sûr de connaître les règles standard de conjugaison. Dans ce cas, indiquer ces formes sur un mini-tableau dans la page du verbe, et avoir une page de conjugaison à côté semble approprié. Il serait bien d’indiquer dans l’aide les différents cas typiques qui peuvent se présenter selon la langue, et de donner des critères pour aider à choisir une méthode adaptée à la langue. Lmaltier (discussion) 31 janvier 2019 à 18:45 (UTC)
De mon côté je t'ai montré que 1. la wiki néerlandaise le considère bien comme du néerlandais, qu'il est toujours présent sur leurs tableaux de conjugaison (tant wiki qu'en dehors), etc. : c’est-à-dire ? Je ne comprends pas : je ne vois pas ci-dessus de lien vers un tableau de conjugaison avec subjonctif sur nl.wikt… J’ai maintenant vu le lien. C’est vraiment incroyable : il y a des pages de conjugaison sur nl.wikt, mais apparemment, il n’y a pas de lien vers ces pages de conjugaison depuis la page du verbe, comme si elles n’étaient pas destinées à être consultées. Je serais curieux de voir les statistiques de consultation…
Il est juste désuet. C’est une bonne raison de ne pas l’inclure, exactement comme on n’inclut pas faisoit dans un tableau de conjugaison parce que c’est également une forme désuète. Si tous les sites néerlandais présentaient malgré tout leurs tableau de conjugaison avec le subjonctif, ce serait une raison de l’inclure malgré tout (juste pour respecter la tradition). Mais là, ça ne semble pas le cas, puisqu’il y a polémique. L’utilité est de créer des pages même pour les formes qui ont été utilisées mais sont maintenant désuètes, afin d'aider les lecteurs de textes anciens. Les tableaux de conjugaison, eux, servent à aider les lecteurs à conjuguer, c’est tout à fait différent. Apparemment, c’est donc à la fois polémique et inutile en pratique. Lmaltier (discussion) 31 janvier 2019 à 17:52 (UTC)
Je viens seulement de comprendre quelque chose (il faudrait vraiment être explicite dans les explications, sinon on n’y comprend rien). nl.wikt inclut le subjonctif dans une page spéciale de conjugaison (sans liens vers ces pages), et donne seulement les principales formes dans la page de verbe. Ils ont donc un modèle pour les conjugaisons complètes et un modèle résumé pour ne pas encombrer la page du verbe. C’est exactement ce que j’avais fait ici pour les verbes bulgares. Ce que voudrait Treehill, c’est modifier le modèle nl-conj, utilisé sur la page du verbe, pour y inclure même des formes désuètes. Cela encombrerait franchement la page, sans intérêt pour les lecteurs. Je comprends bien maintenant l’irritation de Jcwf. Si on y tient absolument, on pourrait créer des pages de conjugaison pour le néerlandais, pages qui incluraient absolument tout, en plus du tableau réduit de la page du verbe, donc en gros ce que fait nl.wikt. Lmaltier (discussion) 31 janvier 2019 à 18:28 (UTC)
@Lmaltier :: J'ai bien dis que je ne suis pas un ayatollah de la modification absolue du modèle nl-conj. Au contraire, je suis plus que ravie et j'ai même proposé dans mon dernier message exactement ce que tu viens de dire, à savoir une page séparée de conjugaison des verbes néerlandais qui incluerait le subjonctif (le renvoie du wiki néerlandais vers les pages de conjugaison se fait sur les pages des flexions semble-t-il). Je ne veux pas nécessairement modifier le modèle nl-conj en revanche. C'est écrit noir sur blanc plus haut (je me cite : « Par ailleurs, je ne suis pas un ayatollah de l'inclusion dans le tableau tel qu'il est, je suis prêt aussi à discuter d'un système similaore aux tzbleaux de conjugaison du français sur des annexes séparées qui aurait un avantage pour les neerlandophones débutants »). Ne me prête pas des intentions qui ne sont pas miennes. Nous sommes plus que d'accord pour ces pages de conjugaison. En revanche Jcwf semblait nier l'existence du subjonctif en néerlandais ce qui est passablement faux !
Enfin, cela n'excuse en rien le comportement de Jcwf. Il n'a même pas engagé ne serait ce qu'un début de discussion et c'est borné, comme tu l'as fait dans ce message, à ma première proposition. Je pense que tu as une pris une mauvaise perception de moi et qu'il y a un gros problème de communication et de compréhension entre nous lorsque nous croisons nos chemins (cf. sur le gallo également).
Parler d’ayatollahs ou de nazis n’aide pas à comprendre, c’est tout le contraire, j’ai tendance à sauter ce genre de phrase. Il faut s’abstenir des considérations personnelles et essayer de résumer clairement et sincèrement les choses, en faisant attention à ses affirmations, et en évitant les fautes de frappe rendant les phrases difficiles à lire. Autrement dit, prendre tout son temps, et discuter sereinement (et non négocier), en gardant toujours l’esprit ouvert, en tenant compte des arguments des autres pour faire évoluer ses positions. Il y a eu une époque où il y avait de larges discussions, où personne n’hésitait à participer, et où on discutait sereinement, en aboutissant parfois ainsi à d’excellentes décisions. Cette époque semble malheureusement révolue, peut-être parce qu’on n’ose plus intervenir quand ça paraîtrait prendre parti dans une querelle personnelle à cause de trop de virulence et de manque d’ouverture. Pour ma part, je ne me place jamais sur un plan personnel (c’est pour ça que je m’élève par exemple toujours contre la révocation de vraies améliorations sous prétexte qu’elles seraient l’œuvre d’un vandale), je veux seulement, toujours, appliquer nos règles, qui sont saines, et aussi améliorer le projet. Je ne tiens aucun compte de qui fait quoi, sauf quand quelqu’un annule systématiquement mes améliorations. Lmaltier (discussion) 1 février 2019 à 17:53 (UTC)
@Lmaltier : quand je parle d'ayatollah (qui n'a pas la même connotation que nazi au passage), je parle de moi. Quand Jcwf parle de nazi, il parle de moi. Big difference. Enfin, quand tu sautes des phrases par choix, tu sautes malheureusement de l'information (cf. tes méprises sur le gallo). Pour les fautes, je fais de mon mieix, je suis sur mon tel et l'interface mobile de wiki est plus que laborieuse. Ça ne justifie en rien que tu méprennes sur mes positions (en l'occurrence, parfaitement d'accord avec toi pour les pages de conjugaison par exemple). Treehill (discussion) 1 février 2019 à 19:31 (UTC)
Noé 1 janvier 2019 à 17:22 (UTC)
) 1 janvier 2019 à 23:55 (UTC)
--Jamain (discussion) 2 janvier 2019 à 12:00 (UTC)
. Otourly (discussion) 3 janvier 2019 à 09:03 (UTC)
Noé 3 janvier 2019 à 13:38 (UTC)
@Pamputt :, pour savoir, comment on dit eau en tussentaal ? Pour mettre à jour éventuellement Utilisateur:Pamputt/eau et la section Traductions dans eau --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2019 à 19:50 (UTC)
) 9 janvier 2019 à 11:20 (UTC)
de ces variantes. Otourly (discussion) 4 janvier 2019 à 17:07 (UTC)
--Ars’ 6 janvier 2019 à 18:19 (UTC)
@Lmaltier : veut désormais fusionner le flamand oriental, ce à quoi je m'oppose. Lmaltier vous exposera ses arguments, mais voici les miens :
Pour Le principal bug (les titres des sections masquées lorsqu’on a le lien direct) était bloquant pour moi mais ça été corrigé et c’est une très bonne chose. Par contre il y a quelque temps on avait la statistique du nombre de page dans le champ de cherche et ça n’a pas été conservé… Dommage. Otourly (discussion) 8 janvier 2019 à 12:00 (UTC)
Contre Encore plein de bugs d’affichage. —Thibaut (discussion) 23 février 2019 à 14:29 (UTC)
Plutôt pour JackPotte ($♠) 15 janvier 2019 à 08:27 (UTC)
) consistant à modeler les verbes irréguliers sur les verbes en -er (mais Grevisse donne de nombreux exemples, et indique que "ce barbarisme n'est pas récent").
)