Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2013

Une nouvelle proposition pour Wikidata qui tente de prendre en compte les nombreuses remarques qui ont été faites jusque là : d:Wikidata:Wiktionary (alternative proposal). — Dakdada 1 juillet 2013 à 16:02 (UTC) Oups, lien corrigé

Le lien n'est pas bon. Xic667 1 juillet 2013 à 16:06 (UTC)

Lien corrigé : http://www.wikidata.orghttps://dictious.com/fr/Wikidata:Wiktionary_%28alternative_proposal%29. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2013 à 17:12 (UTC)

Je sais pas vous, mais moi j’y comprends à peu près rien. Xic667 1 juillet 2013 à 18:05 (UTC)

De même. Je suis assez d’accord avec les assomptions, mais je ne vois pas ce qu’est la solution qu'ils proposent Eölen 1 juillet 2013 à 23:02 (UTC)

J’ai compris et c’est de loin la meilleure proposition que j’ai pu lire pour améliorer le partage d’informations inter-projets. Elle est pragmatique, rationnelle et au final plutôt simple même si elle semble un peu complexe au premiers abords. Ce qui est normal après tout étant donné que leur projet tourne autour des données à l’état brute. Si tu veux je traduirais la proposition en français. Mais grosso-modo ça pourrait, à terme, permettre d’extraire le résultat du travail qu’ont déjà fait nos collègues sur d’autres wiktionnaires pour l’importer et l’adapter sans avoir à dupliquer ce travail et réciproquement exporter le nôtre de bien meilleure façon que le fait mg.wiktionary. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 1 juillet 2013 à 23:58 (UTC)

J'en ai fait une toute petite partie sur Catégorie:Lexique en anglais de la chimie --> Catégorie:Substances chimiques en anglais, mais je ne peux pas faire ça tout seul, c'est une véritable catastrophe. --86.70.220.76 1 juillet 2013 à 21:51 (UTC)

Seulement 23 faites. Bonsoir. --86.70.220.76 1 juillet 2013 à 22:13 (UTC)

C'est déjà ça de fait, merci. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 1 juillet 2013 à 22:52 (UTC)

Bonjour,

A-ce un sens de traduire des expressions comme tout le monde peut se tromper de manière littérale (quand il n’y a pas d’équivalent dans la langue donnée) ? Je comprends pour les mots la nécessité de donner un équivalent même si ça ne pourrait pas constituer une entrée, mais est-ce qu’une traduction mot à mot est utile pour les phrases figées dans l’usage selon vous ?

Exemple pour tout le monde peut se tromper : anyone can make mistakes (qui n’est pas figé en anglais).

Merci pour vos réactions, Automatik (discussion) 2 juillet 2013 à 14:26 (UTC)

Tu peux le mettre sur en:tout le monde peut se tromper mais pas ici stp. JackPotte ($♠) 2 juillet 2013 à 14:29 (UTC)

Bien sûr qu'on peut donner une traduction, mais seulement à titre indicatif, car il n'y a pas d'équivalent direct figé (et ça il faut le dire). — Dakdada 2 juillet 2013 à 14:52 (UTC)

Pourtant ces traductions seraient des inventions, limite w:WP:TI, et elles risquent bien de se mélanger à celles qui ont leur place ici sans pouvoir les distinguer. Laissons faire les algorithmes de Google Translation plutôt. JackPotte ($♠) 2 juillet 2013 à 16:35 (UTC)

Bonjour, excusez-moi de vous déranger.

Il ne me semble pas qu’il y ait une catégorie disant dans quelle langue il y a des des lexiques de l’astrophysique, je viens d’en créer comme Catégorie:Lexique en anglais de l’astrophysique mais il en existait déjà que j’ai trouvé par hasard comme Catégorie:Lexique en italien de l’astrophysique.

Comment je trouve celles qui existent ? --Déesse23 (discussion) 2 juillet 2013 à 17:59 (UTC)

Bonjour,

Tu ne déranges personne ici bien sûr puisque c’est la page de la communauté, où tout le monde peut s’exprimer.

Dans Catégorie:Lexique en italien de l’astrophysique, tu peux voir en bas de cette catégorie les catégories parentes dans lesquelles elle est rangée. En particulier, Catégorie:Astrophysique dans laquelle tu retrouveras les catégories de ce type déjà crées (et correctement catégorisées).

J’espère avoir aidé. Cordialement, Automatik (discussion) 2 juillet 2013 à 18:12 (UTC)

PS au passage : je renomme Catégorie:Astrohysique, il manque le p. Automatik (discussion) 2 juillet 2013 à 18:12 (UTC)

Ah merci ("que tu as correctement catégorisées" ça c’est par erreur, j’ai rien compris, j’ai fait que des copie-colle).

Pour les langues asiatiques de d:Q497396 j’ose pas pour l’instant. --Déesse23 (discussion) 2 juillet 2013 à 18:22 (UTC)

Big Bang est un nom propre ?? --Déesse23 (discussion) 2 juillet 2013 à 18:43 (UTC)

Pas selon Larousse qui l’écrit même en minuscules, ni selon l’internaute.com. Automatik (discussion) 2 juillet 2013 à 19:14 (UTC)

A qui il faut demander pour hanger ? --Déesse23 (discussion) 2 juillet 2013 à 20:05 (UTC)

À personne, tu peux le faire. Automatik (discussion) 2 juillet 2013 à 20:10 (UTC)

C’est utile ce que j’ai écrit ? Je suis gêné, parce que je ne parle pas chinois, et que le Wiktionnaire ne connait pas les sens associés aux caractères 霍, 金, 輻, 射, alors je me sens perdue. --Déesse23 (discussion) 2 juillet 2013 à 19:22 (UTC)

PS : j’aurais vraiment besoin qu’on me dise que 輻射 veut vraiment dire « rayonnement ». --Déesse23 (discussion) 2 juillet 2013 à 19:24 (UTC)

Oui, c’est exact. — Unsui Discuter 2 juillet 2013 à 20:09 (UTC)

Merci.--Déesse23 (discussion) 2 juillet 2013 à 20:39 (UTC)

Tu dis que tu parles finlandais, tu voudrais bien corriger Hawkingin säteily ? Pour l’étymologie, j’aurais bien mis comme sur les autres, mais je ne sais pas si säteily est la forme canonique du mot ? --Déesse23 (discussion) 2 juillet 2013 à 20:43 (UTC)

avec une citation en cadeau. — Unsui Discuter 2 juillet 2013 à 21:15 (UTC)

Les caractères 霍 et 金 n’ont pas de sens ici, parce que c’est une transcription de Hawking. — TAKASUGI Shinji (d) 4 juillet 2013 à 15:11 (UTC)

En fait 霍金 est le nom du cosmologiste britannique Stephen Hawking en chinois. Уенхан Шие (discussion)

Bonjour,

Suite à une discussion sur la pdd de la page sentiment, nous sommes arrivés à la conclusion qu’il existe des adjectifs, comme inachevé, qui peuvent s’utiliser après une expression comme sentiment de, ou impression de, etc. (on peut en effet dire sentiment d’inachevé) tandis que d’autres adjectifs ne s’utiliseront jamais de cette manière — on ne dirait pas sentiment de seul. À l’inverse, on dit aussi bien sentiment de solitude que sentiment d’inachèvement. Il nous a donc paru opportun de créer une note à ce sujet, comme dans irrémédiable – voir la note. Par ailleurs, le modèle {{note-sentiment}} permettrait de mettre la même info pour d’autres adjectifs dans le même cas, de préférence quand l’on peut apporter un exemple littéraire.
Pensez-vous, vous qui avez plus de recul, que cette note a un intérêt ? Si oui, êtes-vous d’accord avec l’utilisation du modèle ?
Merci pour vos réactions. Cordialement, Automatik (discussion) 2 juillet 2013 à 23:50 (UTC)

Ça me semble correcte et opportun. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 juillet 2013 à 00:33 (UTC)

Bonjour,

Les noms des langues sont des mots, et ils représenteront à terme environ dix milles pages (en français, incluant dialectes, variantes, noms historiques, négatifs, etc.). J’attire votre attention sur le fait que ces pages présentent de manière très chaotique la mention du code à deux-trois caractères utilisé sur le Wiktionnaire.

J’aimerai que nous tentions d’uniformiser cela par l’usage d’un modèle renvoyant vers la page du code. La première question fondamentale est de savoir si la mention de ce code est intéressante pour définir le sens du mot. Si oui, alors il faut voir de quel(s) code(s) nous parlons et envisager peut-être une partie de la page avec la liste (ISO 639-1, 639-2, 639-3, Linguistlist,…). Si on considère que ces informations ne sont pas d’ordre lexicale/sémantique, alors ne nous faut-il pas au moins indiquer sur les pages des langues le code utilisé sur le projet, à toute fin utile. En indiquant le code local on peut faire un renvoi vers l’entrée qui porte le nom du code (ex: fr#conv, es#conv, etc.) qui pourra décrire l’origine du code et renvoyer vers la liste des langues du Wiktionnaire et les pages d’annexes sur les ISO et autres. Qu’en pensez-vous jusque là ?

Vu les avis exprimés plus tôt, je serais pour faire apparaître le code ISO, mais celui du Wiktionnaire uniquement. Les autres devraient apparaître sur la page qui définit le code du Wiktionnaire à mon sens. Automatik (discussion) 3 juillet 2013 à 01:54 (UTC)

Voici les situations actuelles avec à chaque fois des exemples.

1. Pas de code : baure, polonais et une grande majorité des pages actuelles
2. Indication à la fin de la ligne de défintion : kinikinao, tacana
3. Abréviation : ese ejja
4. Note : quechua de Napo

Quelles solutions vous semblent les meilleures, dans l’ordre ? D’autres propositions ? Eölen 3 juillet 2013 à 00:35 (UTC)

Discussion antérieure sur la question : Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2013#Les codes ISO sont elles des informations lexicales ?. Automatik (discussion) 3 juillet 2013 à 01:51 (UTC)

Moi je pense que {{-note-}} est le meilleur endroit. Je classerais comme suit :

4 - 3 - 1 - 2 (la 1 est pas mal en fait, puisque le code est déjà présent en cliquant sur « les mots dans la langue » qui mènent vers la catégorie (qui présente le code normalement) ; de plus ce lien vers la catégorie devrait être systématique). Automatik (discussion) 3 juillet 2013 à 01:51 (UTC)

Je suis 100 % d'accord. Lmaltier (discussion) 3 juillet 2013 à 05:19 (UTC)

Pourquoi ne pas créer un modèle de note en Lua qui n’aurait aucun paramètre, et viendrait piocher tout seul le code depuis Module:langues/data ? JackPotte ($♠) 3 juillet 2013 à 06:45 (UTC)

Pour la solution 4. Plutôt contre la solution 3 (ce n’est clairement pas une abréviation). — Unsui Discuter 3 juillet 2013 à 08:07 (UTC)

C'est presque toujours une abréviation, mais utilisée dans un contexte très particulier, le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 3 juillet 2013 à 17:14 (UTC)

mij pour abar, axb pour abipón, kgr pour abun, mgj pour abureni, pour ne taper que dans les 30 premiers : c’est quoi pour toi une abréviation ? (il y en a des centaines comme ça). — Unsui Discuter 3 juillet 2013 à 22:44 (UTC)

Pour la 4 également. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 juillet 2013 à 17:10 (UTC)

Pour la 4, c’est la plus claire selon moi. --Lyokoï (discussion) 3 juillet 2013 à 22:25 (UTC)

Vu qu’il semble y avoir consensus pour la proposition 4, on adopte ça. Pas besoin d’une prise de décision. On est d’accord ? Pamputt 4 juillet 2013 à 05:55 (UTC)

C’est aussi la solution qui me parait la meilleure, et il restera à voir ensuite la formulation. L’idée de JackPotte d’aller chercher le code automatiquement est très alléchante, bien qu’il faille prévoir un paramètre facultatif pour les cas où la langue a plusieurs noms (ex : arawak et lokono) et que je ne puisse me porter volontaire pour m’en occuper. Par ailleurs, une IP vient de modifier quechua de Napo pour ajouter le code ISO comme traduction en convention internationale, une solution que je n’ai pas proposé et sur laquelle il serait intéressant que la communauté se prononce Eölen 4 juillet 2013 à 14:35 (UTC)

Ça me paraît bien car plus discret (ce qui a des avantages — invisible pour lecteur —, et des inconvénients — peut-être pas assez explicite pour le contributeur), mais comment pourrait-on définir quelle est la convention internationale, vu que plusieurs normes divergentes existent ? Automatik (discussion) 4 juillet 2013 à 15:58 (UTC)

Plutôt que de l’indiquer dans {{conv}}, il serait possible de faire un modèle exprès pour, genre {{codelangue}} qui afficherait code conventionnel avec un lien vers la liste des langues, mais je ne sais pas si l’emplacement est judicieux, car ce n’est pas une traduction et l’info pourrait être difficile à extraire de manière automatique par la suite Eölen 4 juillet 2013 à 23:04 (UTC)

Placer ça dans une section -trad- ne me plait pas ; je préfère toujours la solution 4. Pamputt 5 juillet 2013 à 08:30 (UTC)

Idem. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 juillet 2013 à 12:43 (UTC)

Merci pour les avis exprimés jusqu’à présent. De ce que j’en retire pour avancer, la solution privilégiée serait d’introduire un modèle {{note-code}} (ou autre nom) qui écrirait :

• Le code utilisé sur le Wiktionnaire pour cette langue est xxx (voir la liste des langues présentes sur le Wiktionnaire).

L’origine du code sera précisée sur la page du code même (ISO 639-1, 2 ou 3, etc.). Et, si c’est possible, ce magnifique modèle sera rédigé en Lua et le code s’affichera automatiquement en fonction du nom de la page (avec néanmoins possibilité d’indiquer un autre code pour les cas où il y a plusieurs pages pour une langue). Qu’en dites-vous ? Eölen 6 juillet 2013 à 15:16 (UTC)

On peut utiliser le modèle {{code langue}} (par opposition à {{nom langue}}).

Voilà, il est créé (dépend du Module:code de langue), ce modèle est utilisable ailleurs si vous le voulez, mais attention : il n'est pas aussi optimisé que nom langue (si vous voulez l'utiliser sur plein de langues sur une page, prévenez-moi pour que je fasse une version plus lourde mais optimisée). Il ne reste qu'à créer un modèle au nom clair pour écrire la phrase de note (genre {{note code langue}}). — Dakdada 6 juillet 2013 à 16:04 (UTC)

Voilà, c'est fait. Pas bien difficile :P (Manque juste un peu de doc). — Dakdada 6 juillet 2013 à 16:11 (UTC)

Remarquez, quitte à donner des infos sur la langue sur le Wiktionnaire, ça pourrait être une bonne idée de faire un lien vers la catégorie au même endroit, plutôt que séparé dans la section Voir aussi (ou de mettre les deux dans la section Voir aussi), voire en les mettant dans un même modèle... — Dakdada 6 juillet 2013 à 16:17 (UTC)

Merci beaucoup. Ta remarque est très juste. En fait, ce pourrait être intéressant d’inclure ces nouvelles informations dans le modèle existant {{Catégorie langue}}. Ou alors faire une infobox spéciale langue avec lien vers Wikipédia, lien vers la catégorie, indication du code interne et éventuellement lien vers des annexes (par famille de langue, par pays, peut-être une annexe pour les langues disparues, ça serait intéressant aussi…). Mais dans un premier temps, si tu peux basculer tout ça dans {{Catégorie langue}}, ça fera beaucoup de pages déjà faite (peut-être 10%…) Eölen 6 juillet 2013 à 16:45 (UTC)

Suite à la remarque de Darkdadaah ci-dessus, je me suis dit qu’en effet, une Infobox, comme on dit sur Wikipédia, un petit cadre d’information en français, ce pourrait être une bonne idée. J’ai tenté d’ébaucher mon idée là. En l’état, le texte fourni par {{note code langue}} ne correspond pas à cet usage, mais comme proposé par Darkdadaah, il pourrait être changé pour s’intégrer dans {{Catégorie langue}} (en bas de page) ou bien dans ce joli petit cadre (quitte à disparaître au passage, le code se retrouvant dans le nouveau modèle). Que dites-vous de tout ça ? Eölen 7 juillet 2013 à 15:22 (UTC)

C’est une idée à explorer, car il s’agit de pages qui servent surtout à apporter un renseignement à l’internaute qui tomberait sur mapüsaa et se demanderait ce que c’est que le guajiro - le lien bleu l’amenant là… Une petite réserve : je trouve la boîte trop large. Dhegiha (discussion) 7 juillet 2013 à 15:48 (UTC)

C’est une bonne idée. — Eiku (d) 7 juillet 2013 à 17:02 (UTC)

Merci pour vos encouragements ! J’ai développé ma proposition sur ma page de brouillon mais je ne peux pas aller plus loin, il faudrait l’aide de quelqu’un sachant programmer un peu pour réaliser le modèle. Avis aux intéressés Eölen 9 juillet 2013 à 23:35 (UTC)

Bonjour.

Au cours de ma patrouille, je viens de tomber sur une flopée de redirections renvoyant depuis des graphies avec un S long vers les graphies correspondantes avec un S normal. Je ne sais qu'en faire. En attendant, je les laisse non patrouillées. --Pjacquot (discussion) 4 juillet 2013 à 06:24 (UTC)

Faire une redirection pour les S long est la norme il me semble, puisqu'il s'agit d'une variante uniquement typographique du s (comme pour les apostrophes). Je pense que l Les nouvelles redirections viennent de la mise à jour de mon outil de recherche de mots inconnus sur Wikisource. Voir aussi cette discussion. — Dakdada 4 juillet 2013 à 07:42 (UTC)

OK. Quelqu'un les a patrouillés entre temps. --Pjacquot (discussion) 4 juillet 2013 à 07:46 (UTC)

Mal vu, je vais les marquer patrouillés. --Pjacquot (discussion) 4 juillet 2013 à 07:58 (UTC)

J'avoue, ces créations massives sont de mon fait. Et je risque d'en faire d'autres du même cru ces prochains jours. --M0tty (discussion) 4 juillet 2013 à 09:28 (UTC)

Peut-être devrions nous te donner le statu de bot ou plutôt d'utilisateur autopatrouillé. Qu'en pense Dark ? --Pjacquot (discussion) 4 juillet 2013 à 09:35 (UTC)

L'idéal serait de créer un bot qui pourrait créer ces milliers de redirections rapidement (sans que je doive y passer la nuit avec mes petites mimines ) --M0tty (discussion) 4 juillet 2013 à 10:05 (UTC)

Oui, un bot serait pas mal (attention tout de même à ne pas être trop automatique peut-eſtre ne peut pas rediriger vers peut-estre, pour le moment ?).

De même − toujours dans l’optique de l’outils de Darkdadaah − un bot (ou un gadget ?) serait utile pour les formes de verbes terminant en -oi.

Avec cet outil se repose la question de la limite d’admissibilité des entrées sur la Wiktionnaire. J’ai vu passé pas mal de chiffres en tout lettres (quatre-vingt-sept, soixante-quatorze, quatre-vingt-quinze, quatre-vingt-six, cinquante-sept, etc.), ainsi que des mots composés commençant par « très- » (très-propre, très-mauvais, très-bon, etc. 1499 listés par l’outil ici : ). Les premiers me semblent à créer, pas les seconds ; j’ai bon ?

PS: on dit « s rond » plutôt que « s normal ».

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2013 à 10:42 (UTC)

J'ai créé les redirection même pour des mots qui n'existent pas encore, comme ça c'est fait. Le mot est à créer de toute façon .

À ce propos, quelle forme les articles doivent-ils adopter pour les verbes en -oi ? Avons nous de bons exemples déjà ? Une création automatisée/assistée me semble hyper utile également ! --M0tty (discussion) 4 juillet 2013 à 15:08 (UTC)

Lors de la précédente version de l’outil, j’avais crée les entrées seroit, auroit, etc. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2013 à 15:52 (UTC)

Pour les redirections, je parlais des liens vers les mots qui ne sont pas à créer (mais peut-estre n’est probablement pas un bon exemple).

Autres cas dont je ne sais si il sont admissibles en tant qu’entrée (ou même à créer comme redirection), les variantes graphiques u/v et i/j (liure pour livre, iuſque pour juſque/jusque, etc.).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2013 à 15:52 (UTC)

Je me posais exactement la même question --M0tty (discussion) 4 juillet 2013 à 16:18 (UTC)

Pour les variante u/v elle sont clairement a intégrées en tant que page de variantes selon moi (ça concerne l’ancien et le moyen français je me trompe ?), pour les ligatures on peut aussi créer les redirections même si elles ne sont à priori pas utilisé aujourd’hui peut-être qu’à l’avenir les outils pour scanner seront plus précis et prendront aussi en compte la graphie. Sinon « très-bon » est attesté 103 fois à l’écrit rien que sur votre projet, ce qui est loin d’être négligeable, de fait ils sont totalement admissible. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 juillet 2013 à 02:22 (UTC)

La distinction u/v i/j est dite ramistes car la « réforme » vient de La Ramée, c'est donc effectivement uniquement de l'ancien et du moyen français (quelques exceptions existent surement au début du français classique mais ce sont des exceptions justement).

Pour donner une idée de la taille du corpus sur Wikisource, on est actuellement à 122143 pages validés (et la courbe de progression ne semble pas partie pour s'arrêter).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 juillet 2013 à 07:46 (UTC)

Suite à l'ajout du champ contient dans l'outil de Darkdadaah, on sait désormais qu'il y a 4560 mots contenant un s long, donc potentiellement autant de redirections à créer. Le Bot s'impose .

Pour ce qui est des mots composés, l'outil en recense 5160. Là, il y a un certain nombre de faux-positifs (exemple ), mais par contre, un création semi-automatisée peut s'envisager pour un grand nombre d'entre-eux. --M0tty (discussion) 5 juillet 2013 à 12:25 (UTC)

Cool ce truc. Si j’ai bien compris ça permettra d’afficher correctement les pages dans des langues qui utilisent des caractères non latin même quand la fonte n’est pas installé sur le PC du lecteur. Pamputt 4 juillet 2013 à 18:41 (UTC)

Voir en particulier, concernant le cunéiforme (mais ce n'est qu'un exemple) :

• http://aharoni.wordpress.com/2013/07/02/babel/ (Aharoni in Unicode, ya mama)
• http://ultimategerardm.blogspot.fr/2013/07/writing-cuneiform-on-wikipedia.html

Je suis au courant depuis bien avant le message ci-dessus, et j'avais plus ou moins l'intention de vous en informer, mais je me suis fais griller (et c'est tant mieux, cela prouve que la fondation n'oublie pas le Wiktionnaire).--4 juillet 2013 à 18:55 (UTC)

Ce n’est disponible que pour les contributeurs enregistrés (pour le moment) mais le principe c’est bien ça (et bien plus encore, cela permet aussi la saisie dans des écritures non latines). La page en (semi-)français est là : mw:Sélecteur de langue universel. Vous pouvez déjà le voir en action sur d’autres projets. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 juillet 2013 à 19:02 (UTC)

Est-ce que ça veut dire qu'on n'aurait plus besoin des descriptions des polices à utiliser par langues dans Mediawiki:Common.css ? — Dakdada 4 juillet 2013 à 19:12 (UTC)

Je crois oui, enfin je crois. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 juillet 2013 à 02:37 (UTC)

Va falloir que tu te tapes tout ça mon Dakounet.

Bonjour. Je me suis plaint sur les deux pages suivantes (pardon) que les traductions ne sont pas utilisables parce qu’on ne sait pas de quel sens il s’agit.

• Discussion:écologie
• Discussion:connaissance

Je sais que je suis invitée à le faire moi-même, mais je je ne sais pas tellement comment procéder vu que je ne parle pas ces langues.

Et puis je ne sais pas très bien si j’ai bien fait alterscience (je ne suis pas tellement sûr de comprendre ce que c’est en fait).

--Déesse23 (discussion) 4 juillet 2013 à 18:36 (UTC)

Au fait, alterscience, ça ce ditcomment en anglais ? pas trouvé. --Déesse23 (discussion) 4 juillet 2013 à 18:39 (UTC)

Pour alterscience, c’est bien fait. L’essentiel pour les traductions associées à aucun sens alors qu’elles devraient (plusieurs sens dans l’article) est de créer les boîtes de traduction pour chaque sens, puis de mettre les traductions qui sont déjà numérotées dans la bonne boîte. Ensuite, on place un titre {{trad-trier}} au-dessus des traductions qui restent à trier. Quand il y a un sens extrêmement courant dans l’article, et un autre qui est rare, je pense qu’on peut se permettre la liberté d’assigner les traductions au sens plus courant, et de créer ensuite la boîte de traduction pour l’autre sens quand ça nous semble nécessaire. Ça évite beaucoup de travail de tri ensuite, et si une erreur est repérée il sera possible de la corriger ensuite. Dès qu’il y a un doute, il vaut mieux éviter cette méthode cependant.

Pour les expressions, ça se place bien après les synonymes. À priori ça se place après les dérivés (quand ils existent), ça semble le plus logique. Automatik (discussion) 4 juillet 2013 à 19:16 (UTC)

J’ai essayé, mais j’ai mis {ébauche|fr} sur connaissance parce que c’est trop terrible. Je vais retourner aux mots scientifiques, au moins ils ont un sens. --Déesse23 (discussion) 4 juillet 2013 à 22:30 (UTC)

J’ai créé les mots sous expressions car leur définition a davantage leur place dans les articles dédiés. J’ai utilisé {{-drv-}} plutôt que {{-exp-}}, le second étant réservé aux phrases (ex: ce qui ne tue pas rend plus fort). Sinon {{formater}} pour signaler une page mal mise en page peut être plus adapté. Cordialement, Automatik (discussion) 5 juillet 2013 à 13:37 (UTC)

Salut ! Dans le cadre d’un projet de recherche phonétique, j’ai commencé à coder en python un petit script pour générer des rapports sur la difficulté de prononciation d’une combinaison de consonnes vis à vis de la phonétique usuelle d’une langue donnée. Une des informations dont j’ai besoin pour se faire, c’est de connaître, pour la langue donnée, l’existence ou non d’une séquence de consonnes dans le corpus phonétique de la langue. Ainsi st et ts font parti du corpus phonétique français (stochastique, tsigane), mais pas sts (pour autant que je sache).

J’ai donc commencé à me documenter sur l’API mediawiki, avec l’idée de faire une recherche de la combinaison phonétique sur le wiktionnaire, et pour chaque page résultat, vérifier si la prononciation pour la langue donnée contiens la combinaison. Par exemple, je recherche sts, et pour chaque page résultat, je regarde si les prononciations (si elle sont données) de mot français contiennent sts.

J’en suis à zieuter les différents clients python, et je voulais savoir si quelqu’un avait déjà quelque expérience avec l’un d’eux pour me conseiller. En gros idéalement je souhaite pouvoir faire quelque chose dans ce goût là :

use wiktionnaire as w
existe = False
combinaison = 'sts'
for mot in w.search(combinaison):
    pron = w.get_pron(mot, 'fr')
    if( combinaison in pron ):
        existe = True
print existe

Voilà, je suis preneur de tout conseil, que ce soit pour implémenter mon idée telle que je la présente, ou des critiques sur l’approche du problème. --Psychoslave (discussion) 5 juillet 2013 à 05:37 (UTC)

Je pense que ce que j'ai développé pour mes outils de recherche peut t'être utile, puisque j'extrais justement toutes les prononciations et les stocke dans une base de données. Par exemple, pour sts en français on fait la requête « select * FROM mots WHERE langue='fr' AND pron_simple LIKE '%sts%' LIMIT 1; » (c'est très rapide) on peut trouver postsynaptique, voire best-seller, ouest-sud-ouest (même si c'est plutôt st.s qu'on trouve : tu peux chercher avec ou sans syllabes). Dis-moi si tu es intéressé et je te dirai comment procéder. — Dakdada 5 juillet 2013 à 07:41 (UTC)

A déplacer peut-être sur WT:Questions techniques. JackPotte ($♠) 5 juillet 2013 à 17:25 (UTC)

Ah oui, ça m’intéresse carrément. Est-ce qu’il y a un accès publique à la base SQL ? Dans ce cas je pourrait éventuellement me contenter de faire des requêtes directement dans mon script. Sinon si il y a possibilité de télécharger la BDD ça me conviendrait aussi. --Psychoslave (discussion) 8 juillet 2013 à 14:13 (UTC)

1. Tu as accès au réplica des bases de données depuis le Hackathon, mais le Wiktionnaire francophone n’y figure pas encore totalement.
2. http://dumps.wikimedia.org/frwiktionary/.

JackPotte ($♠) 8 juillet 2013 à 14:16 (UTC)

Par Hackathon tu veux dire Tool Labs j'imagine ;)

La requête en question se fait sur ma propre base effectivement hébergée par Le Tool Labs, dans l'outil anagrimes. Comme vous êtes tous les deux déjà membre de cet outil (je vous avais ajouté au Hackathon, justement), il suffit de s'y connecter et de faire la requête (become anagrimes puis mysql). Faites gaffe de ne pas modifier les tables par contre ^^. — Dakdada 8 juillet 2013 à 14:42 (UTC)

Ok merci. --Psychoslave (discussion) 9 juillet 2013 à 07:13 (UTC)

Bonsoir,

Vous êtes (très chaleureusement) invités à venir questionner / discuter / etc... les programmes de Wikimédia France demain soir sur IRC à partir de 21h30 (heure française). Nous aimerions instaurer régulièrement ces moments de discussion avec les membres de l'association mais également tous les contributeurs des projets Wikimédia intéressés par ce qui peut être organisé en dehors de projets, aussi sentez-vous libres de venir et bienvenus.

Rendez-vous donc à 21h30 demain sur le canal #wikimedia-fr !

Nota :

• Pour ceux qui ne pourraient pas être là, les logs seront mis à disposition sur Meta.
• Si vous ne savez pas vous connecter à IRC, vous pouvez vous reporter à http://fr.wikipedia.orghttps://dictious.com/fr/Wikip%C3%A9dia:IRC ou simplement cliquer sur http://webchat.freenode.net/?channels=#wikimedia-fr

Bonne soirée, --SereinWMfr (discussion) 5 juillet 2013 à 19:45 (UTC)

Il me semble que Wiktionnaire:Wikidémiciens par pays et Wiktionnaire:Wikidémiciens se font concurrence, non ? La première me semble à l’abandon depuis longtemps et pourrait peut-être être supprimée. Par ailleurs, en recherchant ces-dites pages, je suis tombé sur la vieille page Wiktionnaire:Wikidémiciens par centres d'intérêt et je me demandais si une nouvelle page la remplaçait. Je pense que ça pourrait être intéressant d’avoir une page comme celle-ci un peu à jour afin que les nouveaux arrivants ou gens de passages puissent savoir à qui s’adresser pour des questions un peu précises. Sans donner de longues descriptions de chacun puisqu’il y a des liens vers les profils, mais une accroche. Qu’en pensez-vous ? Eölen 6 juillet 2013 à 15:04 (UTC)

Je suggère de tout envoyer dans Catégorie:Wiktionnaristes par origine et Catégorie:Wiktionnaristes par intérêts qui effectueront le classement alphabétique. JackPotte ($♠) 6 juillet 2013 à 16:42 (UTC)

Mes centres d'intérêt se sont un peu élargis depuis dites-donc :)

Notez que tout mettre sur une page (dans un tableau triable même) permettrait de trier un peu plus efficacement qu'avec des catégories, qui sont au demeurant trop rigides. — Dakdada 6 juillet 2013 à 16:47 (UTC)

Une seule page avec un tableau nom, origine, intérêts pourrait être intéressant. En précisant bien que nul n’est forcé de le renseigner, que l’origine peut permettre d’éclairer des discussions sur les prononciations et des rencontres entre personnes proches, rien de plus. Pour l’intérêt, une phrase ou deux, rien de plus. A voir du coup si on garde wiktionnariste ou wikidémicien Eölen 6 juillet 2013 à 21:23 (UTC)

Je pense que ça a une autre utilité : une sorte de répertoire des contributeurs. Si je suis nouveau et que j’ai posé dans questions sur les mots une question sur le nom d’une sauterelle, je pourrai aller voir sur Wiktionnaire:Wikidémiciens par centres d'intérêt si quelqu’un s’y connaît en entomologie et lui demander s’il peut y répondre. Pour les nouveaux, je trouve le mot wiktionnariste plus compréhensible que wikidémicien (je me souviens d’avoir un petit moment à comprendre que la Wikidémie était ouverte à tous, même aux nouveaux). — Eiku (d)

Idem, wiktionnariste me semble plus compréhensible (et plus utilisé actuellement, il me semble). Automatik (discussion) 6 juillet 2013 à 23:03 (UTC)

Rebonjour,

Un autre sujet aujourd’hui, sur mes petites activités de catégorisation. Nous en avions parlé il y a quelques mois et j’ai donc impulsé une catégorisation des pages de langues selon les pays où elles sont parlées, afin de permettre une navigation transversale qui pourrait être intéressante pour les lecteurs. J’ai un peu poussé juste avant de vous écrire pour arriver à cinquante catégories liées dans Catégorie:Langues par pays en français. Et si vous voyez des catégories ne contenant qu’un élément, ça ne va pas durer, toutes les langues actuelles et passées pouvant entrer dans la catégorie, rare seront les catégories à ne contenir qu’un élément à l’avenir. Ce qui m’amène à vous en parler aujourd’hui, c’est le cas des pages comme portugais (et il en sera de même pour français, anglais et autres langues de grandes diffusions). Deux questions. Eölen 6 juillet 2013 à 17:26 (UTC)

• Pour le lecteur la liste des catégories devient vite très longue. Ne serait-ce pas mieux de la cacher de base ?
• Pour l'éditeur, la liste est toute aussi longue. N’existe-t-il pas un modèle équivalent au portail existant sur Wikipédia ?

J’ai pas compris ta première question, quelle liste de catégories veux-tu cacher ? Celle dans l’article ou celle de l’espace catégorie ? De toute façon je ne crois pas que ce soit possible. Sinon pour ta seconde remarque il existe bien quelques portails mais très peu et aucun modèle commun (voir : Catégorie:Portails). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 6 juillet 2013 à 17:39 (UTC)

Je n’ai pas été clair on dirait. Il me semble que les liens vers certaines catégories, dans le cadre en bas de la page, apparaissent par défaut cachés, mais peut-être ai-je sélectionné une option pour ça. Pour la seconde question, je connais les portail, j’avais bien participé à celui pour l’espéranto fut un temps. Non, je demandais si nous avions l’équivalent de w:modèle:portail pour les catégories, qui permettrait d’écrire dans un modèle ce qui remplirait les catégories ensuite. En espérant être plus clair cette fois Eölen 6 juillet 2013 à 19:53 (UTC)

1. Tu as coché la troisième case du paragraphe options avancées de Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering ?
2. Ce n’est pas encore dans la liste → voir Catégorie:Modèles pour catégories. JackPotte ($♠) 6 juillet 2013 à 20:18 (UTC)

Je n’ai pas coché de case. En fait, ma question était de savoir si je mettais __HIDDENCAT__ sur ces catégories ou non. Pour la seconde question, serait-ce possible techniquement de faire un modèle qui génère des catégorisations ? Eölen 6 juillet 2013 à 21:20 (UTC)

1. Pour le Hiddencat, je dirais qu’il ne doit s’imposer que pour les catégories de maintenance : celles utiles pour le contributeur et non pour le lecteur. Si cette catégorie est créée pour le lecteur, alors il ne faut pas la cacher.
2. Pour le modèle générateur de catégorie, j’ai du mal à en imaginer un comme sur Wikipédia pour les portails, vu qu’ici les portails ne sont pas maintenus actuellement. (D’ailleurs je trouve que ça ferait encombrant, suis-je le seul ?) Penses-tu qu’un modèle qui prendrait dans chaque paramètre un pays pour catégoriser dans la langue (qui est le titre de la page) serait adapté ? PS : il faudrait un paramètre lang aussi dans ce cas. Automatik (discussion) 6 juillet 2013 à 23:07 (UTC)

Je pensais à quelque chose comme {{Langues par pays|fr|Allemagne|Autriche|Belgique|France|Italie|Liechtenstein|Luxembourg|Suisse|…}} mais je ne sais pas si ça vaut le coup, ça servira sur une trentaine de page tout au plus Eölen 7 juillet 2013 à 15:30 (UTC)

À la limite on peut le faire puis ceux qui l’utilisent le subst:eront, ça sera invisible pour les nouveaux contributeurs, et ça facilitera un peu celle qui catégorisent par paquets ces pages. Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 15:45 (UTC)

Est-ce que Discussion utilisateur:Moyogo#brun, Discussion utilisateur:Urhixidur#kilomètre cube, Discussion utilisateur:Xic667#doucement et Discussion utilisateur:Stephane8888#private joke (noter, dans w:en:User talk:Kwamikagami#brun, l'usage de File:Qc-brun.ogg dont la version actuelle fut téléchargée par commons:User:Fête) sont un retour de User:Fête ? Visite fortuitement prolongée (discussion) 6 juillet 2013 à 20:29 (UTC)

Oui, évidemment (j’ai même modifié mon common.js en conséquence). Par contre, il se comporte mieux qu’avant : il ne fait pas (ou très peu) de modifications sur l’espace principal. Il pose énormément de questions avec son style un peu agaçant, mais il ne nuit pas – à mon avis – au projet. — Eiku (d) 6 juillet 2013 à 20:33 (UTC)

Un peu si l’on consent à donner des cours particuliers à celui qui les réclame le plus. JackPotte ($♠) 6 juillet 2013 à 20:50 (UTC)

Oui, on en avait déjà parlé là. Le soucis principal, c’était le qu’on ne pouvait pas vérifier ses modifications concernant les prononciations québécoises, maintenant ce n’est plus le cas vu que nous avons quelques contributeurs québécois actifs. Il continue d’inonder de questions sur les audios certaines page d’utilisateurs, mais généralement, seulement celle de ceux qui lui répondent. Même si son comportement n’est pas parfait il faut admettre qu’il s’est nettement amélioré, bon il faut toujours surveiller ses contributions mais on n’a moins de tri à faire qu’avant. Du coup je serais d’accord pour qu’on le débloque sur notre projet à condition qu’il ne reprenne pas ses vieux travers. De toute le blocage qui n’a plus vraiment de sens puisque ça fait des mois qu’il le contourne et qu’on le laisse plutôt faire. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 juillet 2013 à 08:25 (UTC)

Pour ce qui est de ses vieux travers, ils sont toujours là : il est venu harceler SenseiAC : avec son éternelle provoc’ « Saviez-vous que le mot fête se prononce "fight" en français québécois ». Donc penser qu’il est devenu un gentil contributeur…Ne soyons pas naïfs . Dhegiha (discussion) 12 juillet 2013 à 09:27 (UTC)

Ouaip j’ai vu ça, dommage pour lui. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 12 juillet 2013 à 20:46 (UTC)

Bonjour,

Les redirections d’affixes (suffixes, préfixes, etc.) sans le tiret sont-elles conseillées ? Je ne l’ai pas vu dans Convention:Redirections, mais je vois que c’est le cas de déci. À garder ou à supprimer ?

Merci d’avance pour vos avis, Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 09:56 (UTC)

je suis absokument défavorable à la création de ce genre de redirection. C'est oublier un peu vite qu'il existe beaucoup de langues dans le monde, et que ce qui n'existe que sous la forme de suffixe en français a toutes les chances (et en tout cas il n'y a pas de raison de supposer qu'il en serait autrement) d'exister en tant que mot dans une autre langue. Xic667 7 juillet 2013 à 10:05 (UTC)

Pareil, surtout que le trait-d’union est facilement réalisable (signe moins). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 juillet 2013 à 10:10 (UTC)

Je vois qu’un autre cas existe : lorsqu --> lorsqu’, je suis d’avis de le supprimer. Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 12:03 (UTC)

Bon j’ai supprimé les deux cas sus-mentionné , si vous en trouvez d’autres mettez {{supp}} pour les placer en SI. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 juillet 2013 à 15:03 (UTC)

Bonjour,

Selon vous, quelle est la meilleure solution pour les mots comme encontre, improviste, qu’on ne rencontre que dans des locutions :

• faire une redirection comme pour improviste (ça me paraît indiqué)
• Rédiger en précisant que le mot n’est utilisé que dans telle locution comme pour encontre

? Merci pour vos avis, Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 11:47 (UTC)

Pour maîtriser le sujet je suggère de créer Catégorie:Mots n’utilisés que dans des locutions (et j’y mettrais bien fur même si auparavant il existait seul). Je préfère donc la rédaction d’un article complet, qui permettra aux lecteurs de voir la catégorie, et quelques anagrammes et synonymes supplémentaires. JackPotte ($♠) 7 juillet 2013 à 12:04 (UTC)

Existe-t-il des synonymes de mots n’étant pas utilisés seuls ? Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 12:41 (UTC)

Surtout pas faire de redirection (pour les mêmes raisons que précédemment). Indiquer que ce n'est utilisé que dans une certaine locution. Il faut juste chercher à informer le lecteur qui cherchera un mot. Voir par exemple Déloge et Jacques Déloge. Xic667 7 juillet 2013 à 12:11 (UTC)

N'oubliez pas de mettre « en français » :-) N'oubliez pas non plus qu'à priori, tous ces mots ont un jour été utilisés seuls. — Dakdada 7 juillet 2013 à 12:30 (UTC)

Pas forcément pour improviste par exemple qui vient de l’italien all' improvvista selon le TLFi. Même si l’usage a pu utiliser ce terme seul en effet : Qui s'est déjà sauvé par la fenêtre quand un improviste... (), ou alors c'est un improviste moitié improvisé qui fait que (). Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 12:48 (UTC)

J'ai traité ablativo et ablativo tout en un tas, il y a quelque mois. Vous pouvez vous en inspirez je pense. ou les corrigé si ça ne vas pas.--Lyokoï (discussion) 7 juillet 2013 à 20:46 (UTC)

La réponse est dans la question ("les mots comme"), puisqu'on traite tous les mots. Je suis donc d'accord avec Xic667. Non seulement c'est logique que les lecteurs cherchent le mot de façon indépendante, mais c'est le seul moyen de mettre les anagrammes. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2013 à 05:53 (UTC)

En anglais, on dit fossilization mais je ne trouve pas fossilisation très commun dans la linguistique française. Le glossaire du SIL donne une traduction un peu différente : . — TAKASUGI Shinji (d) 10 juillet 2013 à 08:33 (UTC)

Bonjour, le gadget Afficher l’ancre du titre, dont je trouve l’idée très bonne, ne fonctionne plus chez moi : quand je clique sur les liens spéciaux qu’il crée ( et ]), l’ancre (partie après le croisillon (#)) est vide. Est-ce que c’est seulement chez moi (conflit de gadgets ?) ou est-ce que c’est pareil pour tout le monde ? Je trouve ça pratique (quand ça marche) quand on veut donner un lien précis à quelqu’un dans une discussion, comme je viens de le faire sur WT:QM#SKY. — Eiku (d) 7 juillet 2013 à 17:10 (UTC)

Ah, je viens de remarquer qu’il y a quatre liens par titre : deux avant et deux après. Ceux d’après fonctionnent… mais il faudrait supprimer ceux d’avant ! — Eiku (d) 7 juillet 2013 à 17:11 (UTC)

Chez moi il n’y en a que deux. Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 17:12 (UTC)

Pareil que Automatik et ils ont l’air de bien fonctionner chez moi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 juillet 2013 à 16:14 (UTC)

Accessoirement, il faudrait que ce gadget utilise le "vrai" lien des sections, comme trouble#en-nom et non trouble#Nom_commun qui ne sert à rien dans les articles. — Dakdada 8 juillet 2013 à 17:31 (UTC)

Incroyable mais vrai : j'ai réussi à retoucher le script en une fois sans erreur ! Enfin, sans erreur évidente... cf MediaWiki:Gadget-AncreTitres.js. — Dakdada 8 juillet 2013 à 17:50 (UTC)

Le lien trouble#en ne m'amène pas à la section d'anglais ; marche-t-il chez vous ? Automatik (discussion) 8 juillet 2013 à 17:50 (UTC)

Ça ne marche que pour les types de mot pour l'instant :P Il faut une autre bidouille pour les langues. — Dakdada 8 juillet 2013 à 17:56 (UTC)

Correction : non, c'était un vrai bug en fait : la version Lua du modèle que je viens de changer ne faisait pas d'ancre. je viens tout juste de la rajouter... — Dakdada 8 juillet 2013 à 17:58 (UTC)

Merci. Je crois en plus avoir bien réussi à me rendre sur la section de langue appropriée avec manducare#la, peut-être parce que la page n’était pas rafraichie (j’ai l’impression que le cache de MediaWiki garde longtemps les pages en cache quand une modification de modèle contient un certain nombre de pages). Automatik (discussion) 8 juillet 2013 à 18:16 (UTC)

Apparemment les id avec accent ont un problème sur FF21 : le lien boule#héraldique ne m’amène pas au bon endroit tandis que ça marche avec boule#h.C3.A9raldique. Automatik (discussion) 10 juillet 2013 à 15:00 (UTC)

En tout cas, comme apparemment je suis le seul à avoir des liens dédoublés, je vais vérifier si ce n’est pas un conflit de gadgets chez moi. Merci en tout cas pour vos retours. — Eiku (d) 10 juillet 2013 à 17:56 (UTC)

Je crois quej’ai fait une bêtise : ces mots sont-ils des noms propres avec une majuscule, des noms communs avec une minuscule, ou les deux ? --Déesse23 (discussion) 7 juillet 2013 à 18:39 (UTC)

Je dirais des noms propres : ils désignent un objet bien particulier, défini. La minuscule ne semble pas être utilisé dans les sources, à priori. Cela dit si plusieurs attestations attestent de l’utilisation de la minuscule, on pourra rajouter un sens précédé de {{emploi|Par {{antonomase}}}}. Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 18:52 (UTC)

Mais spoutnik que je n’aurais pas du renommer ? --Déesse23 (discussion) 7 juillet 2013 à 20:02 (UTC)

Si l’orthographe avec minuscule est aussi utilisée (ce qui semble être le cas), il suffit de modifier la redirection pour en faire une page normale : une fois arrivé sur spoutnik, recliquer sur le (tout petit) spoutnik en dessous du titre, puis on arrive sur la redirection. Automatik (discussion) 8 juillet 2013 à 11:05 (UTC)

J’ai tout annulé mon renommage, voir spoutnik. --Déesse23 (discussion) 8 juillet 2013 à 21:11 (UTC)

Il est mieux que les exemples correspondent exactement au titre de la page ; ici Spoutnik et spoutnik me semblent tous deux valables comme le montrent les exemples, alors créer une page pour chaque cas est le mieux — le Wiktionnaire consacre une page par orthographe, sauf exceptions (d'abord redirige vers d’abord ; voir d’autres cas ici : Convention:Redirections), donc autant en profiter ! Un autre exemple que tu peux consulter pour te faire une idée est frigidaire/Frigidaire. Automatik (discussion) 8 juillet 2013 à 21:31 (UTC)

Je vais bientôt ouvrir la page de décision pour généraliser le nouveau modèle de section qui permettra de modifier toutes les sections dans les articles (avec quelques bonus).

Il reste juste quelques détails à finir (tests et doc), voyez la page des questions techniques pour discuter des détails. — Dakdada 8 juillet 2013 à 16:19 (UTC)

Le Wiktionnaire compte une vingtaine d’article ayant remporté l’honorable élection qui en fait des Articles de qualité et une trentaine considérés comme Articles de valeur. Le Wiktionnaire compte pourtant beaucoup plus de pages intéressantes, qui comportent des rassemblements d’information rares, des définitions précises, des renvois vers des mots proches bien organisés, des traductions en bons nombres,…

L’existence des articles de qualité est une possibilité technique, qui fait apparaître des étoiles dorées à côté des articles dans les liens interprojets. C’est une possibilité intéressante pour Wikipédia, car elle permet de voir qu’il peut exister davantage d’information dans une autre encyclopédie. Est-ce utile pour un dictionnaire tel que le Wiktionnaire ? Et que veux dire pour un dictionnaire une définition de qualité ? Je me suis enfin décidé à lancer un marron dans la mare pour relancer ce thème délaissé du Wiktionnaire ! Je divise en deux partie une proposition que j’envisage comme un tout. J’espère que je saurais rendre ma proposition claire et source de discussions constructives Eölen 9 juillet 2013 à 01:12 (UTC)

Je propose d’attribuer automatiquement (par bot, régulièrement) une étoile argentée à tous les articles décrivant des mots en français et ne possédant aucun modèle d’ébauche dans cette partie. Ce seront des entrées de dictionnaire. Cela ne juge en rien de leur qualité, de leur richesse ou de leur aboutissement mais leur donne une visibilité sur les autres Wiktionnaires ainsi que sur Wikipédia lorsqu’ils sont liés. Le Wiktionnaire pourra ainsi afficher un nombre réduit d’articles qui afficheront l’avancée réelle du projet bien mieux qu’une navigation au hasard ne pourrait le laisser penser à un nouveau venu Eölen 9 juillet 2013 à 01:12 (UTC)

Salut,

Si j’ai bien compris, cela concernerait de 70% à 90% des articles en français (par exemple). Je trouve que c’est beaucoup perso. Que penser par exemple du fait que certains articles contiennent un modèle d’ébauche à tort, tandis que d’autres n’en contiennent pas alors qu'ils le devraient ? C’est une situation plutôt courante, et c’est ce qui fait que je me pose cette question. Automatik (discussion) 10 juillet 2013 à 14:34 (UTC)

Si on exclut les flexions, ça en fait moins. Par contre je pense aussi qu'il nous faut des critères plus stricts, notamment : l'article doit être suffisamment complet (étymologies, prononciations, définitions, flexions, traduction pour quelques langues majeures), avoir été relu par plusieurs contributeurs et non seulement par des bots et anonymes. C'est bien le minimum pour marquer les pages comme n'étant plus des ébauches. Remarquez que du coup cette attribution ne pourra pas être faite automatiquement, et c'est peut-être aussi bien. Si on doit donner de la visibilité à des articles, ceux-ci doivent avoir un minimum requis d'informations. — Dakdada 10 juillet 2013 à 14:45 (UTC)

Je suis d’accord avec Darkdada, mais pas sur les traductions. Notamment parce que j’ai créé personnellement plusieurs termes "régionaux" et que je pense qu’à part quelques autres langues proches et/ou régionales, on ne trouvera pas de traduction. A relativiser donc. Mais sinon pour le reste je suis pour. Mieux vaut que ce soit quelque chose de manuel avec des conditions strictes. --Lyokoï (discussion) 10 juillet 2013 à 14:51 (UTC)

Pour le pourcentage, je pense qu’il est bien plus faible, tout au plus de l’ordre de 50% (en excluant les flexions et les très nombreux mots qui ont une ébauche pour l’étymologie). Il est évident qu’une attribution automatique fera un peu de zèle, mais je ne pense pas qu’il soit si important que ça. Il oubliera une poignée d’articles qui pourront être ajouter au fur et à mesure par leur retravail. Une attribution à la main me paraît impossible vu la quantité d’articles qui entreraient dans ces critères. Mais ce que je propose n’est pas de célébrer de bons articles, il y a l’étoile dorée pour ça, le but est d’afficher plus clairement les articles un minimum aboutis. Pensez-vous qu’il soit possible de faire une évaluation plus précise de la quantité estimée ? Eölen 10 juillet 2013 à 16:14 (UTC)

Tu considères que les articles dans Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes en français répondent aux critères ci-dessus ? (ce n’est pas un modèle d’ébauche à proprement parler, donc mieux vaut savoir). Automatik (discussion) 10 juillet 2013 à 16:34 (UTC)

Non, je compterais ça comme ébauche. Il manque une information de base Eölen 10 juillet 2013 à 17:04 (UTC)

Alors, est-ce qu’un des contributeurs maîtrisant le côté technique du Wiktionnaire pourrait tenter d’extraire une liste d’entrées en français ne comportant aucune ébauche (un modèle prononciation non rempli ou absent compte comme ébauche) ? Je pense qu’une valeur chiffrée permettrait à cette discussion d’avancer Eölen 15 juillet 2013 à 05:33 (UTC)

J’ai tenté d’extraire cette information mais, sans certitude sur la fiabilité, le résultat que j’en retire est le suivant : 150 000 ébauches (prononciations vides, présence d’un des modèles {{ébauche}}, {{ébauche-exe}}, {{ébauche-trad}}, {{ébauche-exe}}, {{ébauche-déf}} ou {{ébauche-syn}}) sur 260 000 pages pour le français hors pages contenant uniquement des flexions. Mais je vois que le résultat est encore incomplet puisqu'il faudrait ne prendre en compte que les pages ayant une section {{-étym-}} (dans la section en français) et une section {{-trad-}} (sinon les modèles d’ébauche ne peuvent même pas s’y trouver) : la prise en compte de ces cas devrait éliminer encore pas mal de pages décrivant des variantes, etc. — Automatik (discussion) 15 juillet 2013 à 13:45 (UTC)

C’est intéressant. Cela ferait donc moins de 100 000 pages. Ca me parait convenable, d’attribuer une petite étoile à cent milles pages. Et vous ? Eölen 19 juillet 2013 à 02:53 (UTC)

C’est trop car je doute que nous ayons autant de bons articles. Afin de réduire ce nombre, il est peut-être possible de prendre en compte la taille de l’article (nombre d’octets) (?). Partisan d’une catégorisation manuelle de tels "bons articles", ou "bonnes pages". (exemple : grève, safran), j’ai hâte de pouvoir le faire. Stephane8888 ✍ 22 juillet 2013 à 21:09 (UTC)

L’étoile dorée illustrera les articles de qualité dont le contenu paraîtra clairement bon pour au moins un contributeur. Cela inclue les annexes, thésaurus et portails. Les articles lexicaux doivent pour leur part contenir au moins :

• De bonnes définitions
• Plusieurs prononciations, si possible audio
• Des exemples ou citations
• Une étymologie sourcée
• Des liens vers d’autres mots liés

Le changement c’est : pas besoin de procédure à une élection pour les indiquer comme articles de qualité, il suffit à un membre de confiance d’ajouter un modèle sur la page de discussion, qui catégorisera l’article, puis d’en aviser la communauté en les ajoutant sur la page dédiée (à créer). L’annonce de leur dorure entrainant forcément le contrôle par d’autres contributeurs, dont certains qui profiteront même sûrement de l’occasion pour compléter l’article. L’effet sera donc d’entrainement plutôt que de congratulation. Dans le cas où un article doré suscite des doutes, la procédure sera de demander sa destitution comme l’on demande la suppression d’une page. Le modèle de la page de discussion de l’article doré indiquera le nom du/des contributeurs de l’article qui jugent qu’il s’agit d’un article de qualité. De cette manière, l’article aura la caution d’un ou plusieurs auteurs, afin de savoir auprès de qui se plaindre en cas de désaccord sur l’attribution de l’étoile . Je crois que cette proposition pourrait permettre de vraiment faire avancer le Wiktionnaire. J’espère vos réactions nombreuses pour ensuite faire une jolie prise de décision sur ce thème Eölen 9 juillet 2013 à 23:41 (UTC)

Ne faudrait-il pas aussi un modèle du genre {{sans cette page, je me serais couché plus con hier soir}} ? Ça m’arrive souvent d’utiliser le Wiktionnaire (pour le français) et de penser ça. — Eiku (d) 10 juillet 2013 à 17:53 (UTC)

Donc tu proposes la résurrection de Wiktionnaire:Articles de valeur ? Personnellement je n’y ai jamais participé et je n’y crois pas vraiment, de souvenir seul Morphypnos (d · c) faisait des propositions à la fin. La page est tombée à l’abandon par manque de volonté et de contributions. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 12 juillet 2013 à 08:17 (UTC)

Je n’emploierais pas le terme de résurrection, car la page existe et elle est mentionnée comme référence à donner aux nouveaux arrivants pour qu’ils découvrent le Wiktionnaire sous son meilleur jour…ce qui n’est pas le cas dans les faits. J’y crois si ça ne passe pas par une élection mais par une désignation individuelle avec modération a posteriori Eölen 12 juillet 2013 à 13:28 (UTC)

Je suis assez d’accord avec ta proposition, Eölen. Si jamais trop de pages présentant des défauts de qualité évidents ou graves se retrouvent avec une étoile, il sera toujours temps de revoir la règle (et si des IP viennent dire que c’est honteux de mettre une étoile à tel ou tel article, tant mieux, ça nous fera de nouveaux contributeurs potentiels). Comme je l’ai laissé entendre plus haut, je trouve dommage qu’on (les contributeurs réguliers ou les IP) n’ait pas de moyen simple de dire qu’on a été bien dépanné grâce à un article du Wiktionnaire, ou qu’on trouve tel article vraiment bien fait. Les pages de discussion des articles sont probablement ce qui s’en rapproche le plus, mais dans la pratique, peu de visiteurs osent y toucher (et encore moins aux articles eux-mêmes, mais c’est un autre problème). — Eiku (d) 12 juillet 2013 à 16:03 (UTC)

Actuellement, les articles de valeur sont censés pouvoir servir de modèle. Malheureusement, par excès de zèle, certains y introduisent parfois des façons de faire pas classiques, ce qui fait qu'ils ne sont en fait pas de bons modèles, souvent. C'est un des problèmes de ces pages. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2013 à 16:33 (UTC)

Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites. Les articles de qualité n’ont pas à être parfait, parce qu’ils ne peuvent pas l’être, il y aura toujours quelque chose à ajouter, même sur un très bon article (des prononciations locales pour les français parlés en Afrique par exemple, ou une étymologie plus fournie, avec des références variées). L’ajout d’un petit modèle sur les pages de discussion qui les marquent d’une étoile dorée, qui pourrait avoir la valeur que propose Eiku me semble bien plus utile. Former une liste d’articles corrects et intéressants à présenter aux nouveaux venus me semble un bon objectif. D’autres avis avant que je vous ponde une prise de décision ? Eölen 15 juillet 2013 à 05:33 (UTC)

Les articles de qualité et les articles de valeur (plus-value lexicographique) mettent la barre très haut ; Un label en dessous est en effet souhaitable pour une amélioration qualitative. Je préfèrerais "tester" cette façon de faire (simple ajout par un utilisateur de confiance) sur les étoiles argentées , et réserver l’étoile dorée pour les choix validés par la communauté (articles de qualité, de valeur, autre procédure bienvenue ). Et que le nombre de pages labellisées par un contributeur soit raisonnable (pas des listes invérifiables a posteriori…, ni listes automatisées). Bref, je préfère qu’on n’abuse pas de ce pouvoir sous peine d’une perte de sens. Stephane8888 ✍ 15 juillet 2013 à 14:58 (UTC)

Je comprends tes arguments, mais je crains que l’on ne puisse jamais trouver un article assez bon pour mériter une étoile dorée si on agit dans ce sens. Et puis, la procédure d’élection n’intéressent pas les contributeurs actuellement, je doute que ça puisse s’améliorer à l’avenir. D’accord pour placer un seuil, à 30 articles par mois par personne par exemple. Et interdire les listes automatisées. Eölen 19 juillet 2013 à 02:53 (UTC)

Tes craintes sont fondées, car les rares Articles de qualité que nous avons ont été rédigés en visant l’exhaustivité. Avec ta proposition, lorsque des contributeurs s’amuseront à rédiger ou dénicher de bons articles, et leur attribueront une étoile argentée , d’autres contributeurs iront parcourir ces articles, et les amélioreront… Pour rappel, un Article de qualité doit seulement :

• respecter les conventions
• comporter une étymologie rédigée
• mentionner la prononciation API
• avoir des définitions complètes, accompagnées d’exemples
• recenser un lexique (synonymes, hyponymes, etc.) suffisamment fourni ou un thésaurus associé
• recenser des traductions pour un nombre conséquent de langues
• être correctement wikifié avec un minimum de liens internes encore rouges
• avoir des catégories pertinentes
• comporter d’éventuels liens externes intéressants, des illustrations, des enregistrements audio, etc.

L’article chaton a été proposé. → voir WT:AdQ Rien n’empêche de l’améliorer, mais la question est seulement : les critères sont-ils respectés ? Stephane8888 ✍ 19 juillet 2013 à 21:42 (UTC)

Bonjour,

Il m’arrive de trouver des traductions écrites comme cela :

* {{T|de}} : {{trad+|de|gehören|dif=wie es sich gehört}}

ce qui donne :

• Allemand : wie es sich gehört (de)

Note : normalement, le résultat est wie es sich gehört (notez le lien vers gehören) plutôt que gehören, mais la transition de ce paramètre n’a pas été faite en lua. Cela dit, plutôt que de coder pour faire la transition, j’aimerais vous demander s’il ne vaut pas mieux éviter ce paramètre.

Plutôt qu’utiliser dif, pourquoi ne pas mettre plutôt par exemple :

* {{T|de}} : wie es sich ] (l’expression n’est pas figée en allemand)

En vous remerciant par avance pour vos commentaires, Automatik (discussion) 9 juillet 2013 à 10:50 (UTC)

Je ne savais pas que le paramètre dif n’était pas correctement géré par Lua. J’ai annulé les modifications des modèles {{trad}}, {{trad+}}, {{trad-}}, {{trad--}} et {{trad/défaut}}. Et ta proposition ne me semble pas une amélioration, parce qu’elle ne distingue pas les langues par des codes de langue. On pourrait utiliser {{Lang}} mais c’est un peu compliqué. — TAKASUGI Shinji (d) 9 juillet 2013 à 15:14 (UTC)

Il n'y a que 15 pages qui utilisent dif, et le problème des langues est facilement modifiable dans le code en Lua. Tout révoquer immédiatement n'était donc pas raisonnable : il eut été plus sage d'attendre que les corrections soient faites au module, histoire de régénérer les pages directement dans leur version corrigée. D'autant que les pages ne sont pas boguées. — Dakdada 9 juillet 2013 à 16:04 (UTC)

En fait j'ai vérifié le code et le modèle fait bien la distinction de la langue (on parle bien de <span lang="en">blahblah</span> ?). En absence de réponse rapide, je remettrai la nouvelle version, car on ne va pas régénérer des milliers de pages pour 15 pages qui utilisent un paramètre dont l'implémentation est en question. — Dakdada 9 juillet 2013 à 16:10 (UTC)

Si c’est facilement modifiable, tu peux d’abord corriger la module et puis la réintroduire. — TAKASUGI Shinji (d) 9 juillet 2013 à 16:24 (UTC)

Correction faites : (regardez le lien en croate). Vous confirmez ? — Dakdada 9 juillet 2013 à 16:31 (UTC)

Pour ma part oui puisque c’est identique à la version wikicode (mais j’avoue que je ne vois pas pourquoi avoir utilisé dif ici). Automatik (discussion) 9 juillet 2013 à 16:35 (UTC)

Oui, c'est quoi cet accent sur le e ? C'est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire. Et il y a d'autres problèmes (voir l'alsacien, par exemple). Lmaltier (discussion) 9 juillet 2013 à 16:38 (UTC)

Pour alsacien, j'avais oublié de répercuter le changement d'un paramètre dans le jeu de modèles test (le modèle originel s'affichait déjà correctement). — Dakdada 9 juillet 2013 à 17:43 (UTC)

J'ai remis la version modifiée avec le paramètre dif pris en compte. — Dakdada 9 juillet 2013 à 20:48 (UTC)

Merci de la correction. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juillet 2013 à 00:10 (UTC)

Je suis d'accord avec Automatik, c'est trompeur de tout voir en bleu, alors que c'est en réalité un lien vers un seul mot. C'est courant sur Wikipédia, mais ce n'est pas du tout l'habitude ici, c'est pour ça que c'est trompeur. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2013 à 16:14 (UTC)

Mais ce n’est pas un code « informatiquement correct ». Le code doit être :

* {{T|de}} : {{Lang|de|wie es sich ]}}

N’est-ce pas trop compliqué ? — TAKASUGI Shinji (d) 9 juillet 2013 à 16:24 (UTC)

En quoi est-ce que ce n'est pas « informatiquement correct » ? Après tout, les liens vers les wiktionnaires extérieurs ne sont utiles que s'ils sont susceptibles d'avoir une page pour cette traduction. Quand ce n'est pas le cas, l'utilisation de liens simples suffit. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2013 à 16:29 (UTC)

Techniquement, c'est possible. Pas sûr que les paramètres utilisés soient simples, par contre. — Dakdada 9 juillet 2013 à 17:46 (UTC)

Les paramètres de quoi ? Si on n'utilise pas de modèle dans ce cas particulier, c'est très simple. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2013 à 05:35 (UTC)

Ma proposition est d’abord linguistique avant d’être technique. Si on indique wie es sich gehört, alors le lecteur peut croire que l’expression est utilisée en allemand, alors qu’en fait ce n’est qu’une traduction littérale (on en a parlé ici : Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2013#Traductions de proverbes et locutions-phrases). Donc ce serait bien de statuer sur la façon dont on présente les traductions littérales d’expression, pour être clair vis-à-vis du lecteur. Automatik (discussion) 9 juillet 2013 à 16:31 (UTC)

Nous pouvons créer un code en Lua pour gérer correctement le lien dans un texte. Par exemple, si nous écrivons :

* {{T|de}} : {{trad|de|wie es sich ]}}

la module devrait générer :

• Allemand : wie es sich gehört ^(de)

— TAKASUGI Shinji (d) 10 juillet 2013 à 00:10 (UTC)

Le but de trad est de pouvoir mettre un lien vers le wiktionnaire extérieur. Si ce lien ne peut pas avoir de raison d'être, on n'a pas à utiliser trad. Si le but est de toujours indiquer la langue à chaque fois qu'on met un mot ou un texte qui n'est pas en français, la question n'est pas liée à trad et dépasse de loin les traductions : il faudrait le faire pour la ligne de forme, pour les exemples, etc. Cela mériterait une discussion générale pour expliquer en quoi c'est nécessaire ou utile, comment ça pourrait être fait dans chaque cas, et si ça vaut le coup de compliquer les choses pour ça. Si c'est vraiment utile et qu'on le veut, le plus simple serait de mettre les span et /span à la main systématiquement, éventuellement en passant par des modèles pour le faire (genre début langue|en et fin langue|en). Cela aurait au moins le mérite d'être facile à comprendre et d'être systématique, et de ne pas compliquer tous les autres modèles inutilement. Il faudrait voir comment ils font sur Wikipédia : est-ce qu'ils font quelque chose ? Lmaltier (discussion) 10 juillet 2013 à 05:35 (UTC)

Oui, sur Wikipédia ils font quelque chose : ils utilisent un modèle qui prend le texte en paramètre auquel un paramètre lang s’ajoute. Cela dit, c’est très peu encombrant sur Wikipédia : presque tous les mots étrangers sont dans des bibliographies, des citations d’ouvrages, etc., et cela est en général mis dans des modèles sur Wikipédia. Automatik (discussion) 10 juillet 2013 à 16:38 (UTC)

Nous avons {{Lang}}. Il faudrait montrer tous les mots d’entrée et tous les exemples avec ce modèle, au moins en chinois et en japonais. — TAKASUGI Shinji (d) 11 juillet 2013 à 09:59 (UTC)

Détail : il faudrait renommer {{Lang}} en {{lang}} car c'est comme ça qu'il est utilisé partout ailleurs (et qu'une majuscule n'a aucun sens). — Dakdada 11 juillet 2013 à 11:29 (UTC)

Il y avait un modèle nommé {{lang}} et j’ai évité ce nom intentionnellement : Wiktionnaire:Prise de décision/Modèles de codes de langue et Wiktionnaire:Gestion des modèles/Propositions/2012#Modèles à créer. — TAKASUGI Shinji (d) 11 juillet 2013 à 12:07 (UTC)

Je ne vois aucune raison de ne pas l'utiliser : pourquoi un modèle créé sans concertation et désormais supprimé et inutilisé bloquerait-il l'usage d'un autre modèle consensuel (et utilisé sur tous les autres wikis) ? — Dakdada 11 juillet 2013 à 12:28 (UTC)

Je suis d’accord avec toi mais une redirection depuis la majuscule serait plus Wikipédien-friendly. JackPotte ($♠) 11 juillet 2013 à 19:19 (UTC)

Mais nous ne supprimons généralement pas de modèles, pour garder l’historique. Je ne pense pas que c’est bon d’utiliser le même nom que le modèle supprimé qui était très répandu. — TAKASUGI Shinji (d) 12 juillet 2013 à 02:00 (UTC)

On ne garde éventuellement des modèles que si l'historique peut les afficher, or le modèle en question n'était utilisé que dans d'autres modèles (en l'occurrence les modèles de langue, que Verdy_p avait modifié allègrement sans concertation, cf par exemple ). Du coup l'historique n'a aucun intérêt, tout juste peut-on restaurer le modèle et le déplacer pour en garder une trace, si tu trouves vraiment ça utile. — Dakdada 12 juillet 2013 à 07:22 (UTC)

J’ai ajouté "Conventions internationales" sur Centaurus, et comme il y a le latin (le vrai) en dessous, je me dis que ce serait bien d’avoir un taleau de déclinaisons là aussi.

Mais ce serait mensonger de mettre celui du latin. A ma connaissance, il n’y a que le nominatif et le génitif singuliers qui existent pour les noms scientifiques (en astronomie). Est-ce qu’il existe un modèle de tableau pour ça ?

En même temps, ce serait bien que GadgetCréerNouveauMot ne mette pas de prononciation pour "conv". Et ne propose pas "adjectif" (je ne crois pas que ça existe) --Déesse23 (discussion) 9 juillet 2013 à 17:12 (UTC)

Il y a des adjectifs utilisés dans les noms scientifiques (par exemple dans Canis domesticus), mais il n'y a pas de raison de créer des sections Conventions internationales pour eux, car ils n'ont pas de sens scientifique en dehors du nom complet. Et ces adjectifs peuvent se mettre au masculin, au féminin, au neutre. Et les noms peuvent se mettre au génitif (pas seulement singulier, par exemple c'est le génitif pluriel pour Lithophyllum azorum). Mais là aussi, ces noms spécifiques n'ont pas de sens scientifique en dehors du nom complet. Quant aux noms complets, je pense qu'ils sont invariables (du point de vue scientifique, en tout cas), il n'y a donc pas de raison de mettre une déclinaison. Ceci dit, il est utile pour ceux qui veulent donner son nom à une nouvelle espèce de connaître les déclinaisons, mais le plus logique est de donner ces déclinaisons dans des sections Latin (y compris pour les mots "latins" inventés pour les besoins de la cause, par exemple axelrodi dans Paracheirodon axelrodi). Je parle pour l'instant de la biologie, le cas de l'astronomie est peut-être différent. Si besoin est, pourquoi ne pas mettre simplement : génitif : Centauri dans Centaurus ? Il n'y a pas besoin de modèle pour ça. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2013 à 20:10 (UTC)

• The war for the free and open internet — and how we are losing it

Elle a raison, la situation est désespérée. J'espère néanmoins que le Wiktionnaire saura rester un jardin. --9 juillet 2013 à 19:39 (UTC)

Merci. Je n’avais pas lu ce billet. Tout à fait d’accord avec le constat, malheureusement … Pamputt 10 juillet 2013 à 05:13 (UTC)

Bonjour,

Actuellement ce modèle n’a aucune page liée, mais il fait doublon avec modèle:-sinogramme-. Cela dérange-t-il si on redirige -sin- vers -sinogramme- ? Automatik (discussion) 10 juillet 2013 à 18:35 (UTC)

Lu et approuvé, bon pour accord. JackPotte ($♠) 10 juillet 2013 à 18:55 (UTC)

— Automatik (discussion) 15 juillet 2013 à 12:00 (UTC)

J’ai fusionné les deux pages. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 08:32 (UTC)

Ács Judit nous fait part d’un développement effectué autours des wiktionnaires :

Hi All,

I created a tool to extract translations from different editions of

Wiktionary. Right now it supports 39 different Wiktionaries. It only

extracts translations and ignores the rest.

Supported Wiktionaries:

Azerbaijani, Bulgarian, Catalan, Czech, Danish, Greek, English, Esperanto,

Spanish, Estonian, Basque, Finnish, French, Galician, Hebrew, Croatian,

Hungarian, Indonesian, Italian, Georgian, Latin, Lithuanian, Malagasy,

Dutch, Norwegian, Occitan, Polish, Portuguese, Romanian, Russian, Slovak,

Slovenian, Serbian, Swedish, Swahili, Turkish, Ukrainian, Vietnamese and

Chinese.

Adding a new Wiktionary is done via a configuration file.

Right now the beta version is available for download at:

https://github.com/juditacs/wikt2dict

Documentation is in progress, until then the README should be enough to get

started.

Please test it and send me your feedback and bug reports.

Thanks,

Judit Ács

(--Psychoslave (discussion) 12 juillet 2013 à 12:05 (UTC))

Intéressant... Merci pour l'info. Je m'en vais tester ça demain. — Jagwar grrr... 12 juillet 2013 à 23:06 (UTC)

Merci de m'éclairer sur les différences entre ces 3 notions

→ voir titre, diplôme et statut. JackPotte ($♠) 12 juillet 2013 à 17:54 (UTC)

Bonjour,

En ce jour de fête nationale, j'aillais créer Bastille Day quand j'ai eu un doute sur l'admissibilité de ce mot, idem pour les locutions françaises 14 Juillet, 14-Juillet, etc. ainsi que les équivalents dans d'autres pays (21 Juillet pour les Belges). Lien à bleuir ou bien ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 juillet 2013 à 12:46 (UTC)

Ce genre de fête qui revient régulièrement fait partie du langage, tout comme vendredi 13. JackPotte ($♠) 14 juillet 2013 à 13:34 (UTC)

Il me semble aussi que c’est admissible. En français, les noms de mois ne prennent normalement pas de majuscule donc nous avons 14 juillet, mais il semble qu’il y ait de nombreuses variations autour de ce mot. Par ailleurs, Wikipédia a une entrée pour Bastille Days avec un pluriel et ce genre de discussion ne se tient pas ici normalement Eölen 14 juillet 2013 à 15:44 (UTC)

C’est une célébration majeure, c’est admissible tout comme le nouvel an, le nouvel an chinois, l’Independence Day, la fête des mères, etc. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 15 juillet 2013 à 06:37 (UTC)

Ok, je m’y attelle donc. @Eölen : Les noms de mois ne prennent effectivement normalement pas de majuscule mais là, c’est justement un cas « pas normal » où il est sensé la prendre (comme dans les noms de rues). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 juillet 2013 à 11:36 (UTC)

Edit : je viens de me rendre compte que 14 juillet existe déjà. Est-ce vraiment la forme la plus courante ? (j’en doute fortement − pour moi 14 juillet est le quatorzième jour du septième mois de l’année tandis que 14 Juillet et 14-Juillet est le jour de la fête nationale − mais sans certitude). Dois-je me contenter d'une redirection comme pour vendredi 13 (notons au passage que la redirection serait inverse : chiffres vers lettres au lieu de lettres vers chiffres).

Je suis d’accord avec toi, pour ma part, j’utiliserais la majuscule pour démarquer la célébration de la date mais qu’en est-il réellement ? C’est à vérifier. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 15 juillet 2013 à 23:18 (UTC)

Bonjour,

Vous avez probablement déjà vu ou utilisé {{composé de}} dans les sections d’étymologie. Je tenais à vous informer qu’il y a une proposition en cours pour le remplacer (au moins partiellement) avec deux nouveaux modèles pour l’instant hypothétiques {{préfixe}} et {{suffixe}}. Ça permettrait de simplifier la syntaxe ! Automatik (discussion) 15 juillet 2013 à 11:39 (UTC)

Bonjour,

Est-il d’usage de supprimer les anciens formats des bandeaux {{voir}}, comme oi/voir, srilanka/voir, etc., ou on les garde ? Merci d’avance, Automatik (discussion) 15 juillet 2013 à 11:51 (UTC)

Pourquoi veux-tu les supprimer? Je ne comprends pas la teneur de ton message. Dhegiha (discussion) 15 juillet 2013 à 11:56 (UTC)

J’ai rien dit : tu parles des redirections. Tes liens pointent vers le modèle actuel! Dhegiha (discussion) 15 juillet 2013 à 11:57 (UTC)

Si la redirection n’est plus utilisée alors ça ne sert à rien de conserver sauf peut-être pour des questions d’historique. Pamputt 15 juillet 2013 à 12:46 (UTC)

Bonjour, actuellement les familles de langues sont catégorisées dans Catégorie:Familles de langues et dans Catégorie:Langues où, amha, elles n’ont rien à y faire (de plus elles y sont classées tantôt à "langues" tantôt au nom de la famille). Je propose de les supprimer de la Catégorie:Langues (comme sur en.wikt d’ailleurs) sachant que Catégorie:Familles de langues est déjà présente dans Catégorie:Langues. Votre avis ? — Unsui Discuter 16 juillet 2013 à 10:39 (UTC)

Je suis d'accord. Il faudrait le répercuter dans la liste des langues, si nécessaire. — Dakdada 16 juillet 2013 à 10:51 (UTC)

Moi aussi, je pense que c’est plus logique. Automatik (discussion) 16 juillet 2013 à 10:52 (UTC)

Je ne peux qu’appuyer la proposition pertinente d’Unsui. Dhegiha (discussion) 16 juillet 2013 à 10:58 (UTC)

J’approuve également Eölen 16 juillet 2013 à 16:22 (UTC)

Bon, OK je m’en occupe. — Unsui Discuter 17 juillet 2013 à 08:03 (UTC)

FYOI, commons:Category:Gadget-SommaireDeveloppable.

J'ignore si ce sera utile, mais ça existe désormais.

Mamours à toutes.--16 juillet 2013 à 19:26 (UTC) Ah, j'ai failli oublier de le signaler, j'ai fait une proposition sur mw:Extension talk:TocTree.

Bonjour,

Après quelques moments d’investigation j’aimerais vous proposer un nouveau système de tris, pour rendre le modèle {{clé de tri}} moins souvent utile.

En résumé, ce système permettra de ne pas avoir besoin de mettre de clé de tri dans de nombreux cas.

Voyez un exemple de classement par défaut, c’est-à-dire dans notre cas sans {{clé de tri}} dans une catégorie : http://imgbin.me/view/HZXQFAAZ : les entrées eau, EAU, éau et Éau sont classées dans le bon ordre, et sous la lettre E. Actuellement le classement par défaut serait : eau et EAU sous la lettre E, et éau et ÉAU sous la lettre É (qui se trouve à la fin de l’alphabet selon le système actuel, d’où le système proposé, qui ne discrimine pas les accents).

Globalement, quelles sont les avantages de ce système ?

• Plus besoin des clés de tri en français et pour les langues qui suivent le même tri que le français — la grande majorité actuellement sur le Wiktionnaire — et cela, sauf pour quelques caractères spéciaux : le trait d’union - et le slash / qu'on devra comme actuellement remplacer par une espace, ainsi que les différentes apostrophes qu’on éradique dans les clés de tri ;
• L’effet sur les nouveaux contributeurs

  La syntaxe est moins repoussante pour les nouveaux contributeurs, qui ne remplissent pas le champ clé de tri à 99% du temps par expérience lorsqu’ils utilisent un patron : (vous pouvez accéder à feezfefz puis vous laisser guider en cliquant sur « Créer vous-même l’article « feezfefz » avec un patron minimal prérempli » pour voir le patron d’article dont je parle).

Le principal inconvénient est qu’on devra continuer à gérer certaines clés de tri spéciales comme avant (comme les clés ossètes, pour l’espéranto, le suédois, le grec, et peut-être d’autres, qui ne sont déjà pas gérées automatiquement aujourd’hui).

Pour les gens qui veulent en savoir plus, le nouvel ordre de tri est disponible ici : . Ce qu’on peut tirer de ce tableau est que : les accents sont pris en compte, et sont classés juste après la lettre sans accent (et pas à la fin).

Ajout : ce lien explique comment lire le tableau. Automatik (discussion) 17 juillet 2013 à 18:03 (UTC)

Merci par avance pour vos réactions, Automatik (discussion) 16 juillet 2013 à 22:19 (UTC)

Techniquement parlant, il faut placer {{clé de tri}} dans toutes les pages pour les trier correctement. Il vaut mieux avoir une liste de caractères justement comme Module:langues/data, et il faut avoir au moins trois niveaux de clé. Par exemple, dans le cas de Champs-Élysées, la clé de tri devrait être : champs elysees, champs e´lyse´es, Champs E´lyse´es, parce que l’accent est plus important que la majuscule. Et comment trier l’espace et le trait d’union ? — TAKASUGI Shinji (d) 17 juillet 2013 à 01:34 (UTC)

Questions :

• si on a les mots suivants : émis et ermite, comment seraient-ils classés ? Il faut que émis soit avant ermite, serait-ce le cas ? J'ai un doute quand je lis les explications.
• comment ça marcherait ?
• pour les niveaux de tri : en théorie, c'est mieux d'avoir un ordre prévisible, effectivement, mais est-ce que c'est si fondamental que ça ? Il me semble que, si ça complique la vie des contributeurs (qui ne sont pas des spécialistes des tris), cet inconvénient l'emporte largement sur l'intérêt.

Lmaltier (discussion) 17 juillet 2013 à 05:37 (UTC)

ermite est bien après émis. Par ta deuxième question, je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire. Ce nouveau tri marcherait en changeant la valeur de Manual:$wgCategoryCollation, donc c’est faisable par un dév suite à une requête Bugzilla suite à un accord communautaire. (C’est pas ça la question ?) Automatik (discussion) 17 juillet 2013 à 18:03 (UTC)

Si j'avais posé la question, c'est parce que j'avais peur à cause de l'explication les accents sont pris en compte, et sont classés juste après la lettre sans accent, ce qui donnerait émis après ermite. Mais c'est quoi $wgCategoryCollation ? Et changer sa valeur de quoi en quoi ? J'ai regardé la page donnée par le lien, mais je ne suis pas éclairé. Est-ce que ça permet de dire il faut trier par défaut selon les normes du français ? C'est ça l'idée ? Lmaltier (discussion) 17 juillet 2013 à 19:47 (UTC)

Au niveau technique, comprendre comment le changement sera fait, ce n’est pas très important puisque ce sont les dévs qui s’en occupent, c’est plutôt les changements qui sont à faire sur le Wiktionnaire qui seraient intéressants. Globalement oui, le tri par défaut serait selon cette charte, qui se base sur le français. Mais actuellement la majorité des entrées partagent une clé commune, qui n’est en phase globalement avec aucune langue. Et se baser sur au moins une langue semble préférable, non ? Automatik (discussion) 17 juillet 2013 à 19:56 (UTC)

Ah oui, effectivement, on pourrait au moins demander à ce que le tri par défaut du Wiktionnaire se fasse selon le français. On peut se satisfaire d'un vote pour ça. — Dakdada 17 juillet 2013 à 20:06 (UTC)

En tenant compte de la remarque d'Unsui ci-dessous, quand même, pour ne pas que la situation régresse. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2013 à 20:13 (UTC)

Il faut trier les mots au moins trois fois : premièrement sans accent ni majuscule ; deuxièmement avec des accents mais sans majuscule ; et dernièrement avec des accents et des majuscules. Les contributeurs n’auront rien à faire eux-mêmes, parce que {{clé de tri}} généra correctement une clé de tri considérant des accents et des majuscules. Les clés de tri correctes pour tes exemples sont : emis␞e’mis␞e’mis et ermite␞ermite␞ermite. Il est à noter que le séparateur devrait être un caractère dont le code Unicode est plus petit que l’espace (U+0020). Ici j’ai utiliser U+001E. — TAKASUGI Shinji (d) 17 juillet 2013 à 07:00 (UTC)

Tu peux donner des exemples de cas concrets pour lequel un tel tri est utile ? Et je signale que le système proposé se base lui aussi sur un système à trois niveaux, comme expliqué ici. Je ne suis pas sûr de comprendre ton tri cela dit. Automatik (discussion) 17 juillet 2013 à 18:03 (UTC)

C’est ce que fait déjà le modèle {{clé de tri}}, mais avec une espace et un point d’exclamation comme séparateur. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 05:13 (UTC)

Si tu as des exemples ce serait bien. Et si on peut faire la même chose que {{clé de tri}} sans {{clé de tri}}, alors c’est mieux (faut juste avoir une vision des répercussions sur les autres langues). Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 09:51 (UTC)

Désolé, je ne comprenais pas bien ta proposition. Le nouveau système de tri est presque égal à ce que j’ai dit, et dans la plupart des cas on n’aura pas besoin de clé de tri explicite. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 16:30 (UTC)

Ça devrait être très facile à faire. — Dakdada 17 juillet 2013 à 07:12 (UTC)

Remarque (qui n’a pas pour objectif d’invalider ce qui est proposé) : la grande majorité des langues présentes actuellement sur le wiktionnaire ne suivent pas le même tri que le français à commencer par celles ayant des digrammes dans leur alphabet. (Ne pas tenir compte de la présence effective ou non d’une clé de tri pour ces langues, personne ou presque ne s’étant préoccupé jusqu’à présent de ce problème). Si j’ai tout compris, le finnois, par exemple, qui est correct actuellement sans clé de tri deviendrait faux (le ä doit venir après le z). — Unsui Discuter 17 juillet 2013 à 07:41 (UTC)

Ça semble désavantageux pour le finnois, oui. Tu as d’autres langues dans ce cas ? L’idée est de voir combien de pages seraient épargnées de ce modèle compliqué à utiliser. Automatik (discussion) 17 juillet 2013 à 18:03 (UTC)

Je ne sais pas trop. Il faudrait connaître les alphabets de toutes les langues. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de langues concernées car le problème est le plus souvent l’inverse : il faut actuellement une clé de tri pour la plupart des langues. Toutefois, le nouvel ordre sera plus utile que l’actuel car il conviendra à plus de langues (espagnol — puisqu’il n’y a plus de digrammes considérés comme lettres séparées dans l’alphabet espagnol —, espéranto, etc.). Le must serait bien sûr que chaque langue suive sa propre "collation charts". — Unsui Discuter 18 juillet 2013 à 09:51 (UTC)

Et ATTENTION : les entrées contenant æ et œ seront déclassées (ex: cæcum viendra après Cazouls-lès-Béziers. — Unsui Discuter 18 juillet 2013 à 12:43 (UTC)

Je ne suis pas sûr que ce soit le cas quand on regarde la légende du tableau : ce lien, car elle semble expliquer que les lettres contractées sont prises comme la somme des lettres qu’elles contractent. Ce que je me demande, c’est comment on pourra ranger le finnois par exemple avec ce tri, où ä ne devient plus un critère pour débuter une nouvelle liste de la catégorie, comme ça l’est actuellement avec //fr.wiktionary.orghttps://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Catégorie:finnois&from=ä#mw-pages. Il faudrait un tri qui n’empêche pas le rangement sous ä plutôt que a. Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 17:26 (UTC)

En fait nous avons parlé des clés de tri plusieurs fois depuis quelques ans, et le plus gros problème, c’est que la page peut avoir une seule clé de tri. — TAKASUGI Shinji (d) 17 juillet 2013 à 08:12 (UTC)

Mais si la génération de clé de tri est assez facile selon le mot vedette (c’est le cas des langues alphabétiques), il n’y aura pas de problème, parce que le modèle de contexte comme {{populaire}} et {{cuisine}} pourra générer la clé de tri correcte selon le code de langue donné chaque fois qu’il est appelé. C’est ce que le modèle désuet {{sous-catégoriser par langue}} essayait de faire. — TAKASUGI Shinji (d) 17 juillet 2013 à 08:25 (UTC)

Oui, il serait possible de gérer les clés de tri par langue et automatiquement. Cela, à condition en effet que les catégories soient créées par des modèles (souvent le cas) : chaque utilisation d'une catégorie n'aurait qu'à piocher dans une liste de clés de tri créées à la volée par Lua pour chaque langue d'une page (on peut optimiser pour qu'elle n'ait pas à recréer une clé à chaque fois). En dehors d'un modèle, il suffirait d'un appel simple : ]. — Dakdada 17 juillet 2013 à 08:46 (UTC)

N’est-ce pas plus facile d’écrire {{catégoriser|Curiosités linguistiques|fr}} ? Et j’ai trouvé que U+000D (retour chariot) est le seul caractère permis dans une clé de tri dont le code Unicode est plus petit que l’espace. Il vaudrait mieux utiliser une chaine de deux espaces comme séparateur. — TAKASUGI Shinji (d) 17 juillet 2013 à 16:01 (UTC)

Oui pour le modèle. Ok pour le séparateur. — Dakdada 17 juillet 2013 à 17:16 (UTC)

Bon, deux espaces ne marche pas car le logiciel les fusionne. J'ai fait un essai, n'hésitez pas à tester : Discussion module:clé de tri2. — Dakdada 17 juillet 2013 à 17:57 (UTC)

Ça marche bien pour les catégories. Je l’avais confirmé quand je l’ai proposé. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 04:51 (UTC)

Ça ne semble pas marcher si les espaces sont produites par un modèle/un module (à vérifier). — Dakdada 18 juillet 2013 à 06:34 (UTC)

On ne comprend plus rien : Automatik a fait une proposition, pas claire du tout. Je pose des questions pour essayer de clarifier, car j'ai de gros doutes, et on embraye sur une autre proposition complètement différente, puisqu'elle impose le modèle clé de tri, cette proposition n'étant pas expliquée. Je suggère de laisser d'abord Automatik expliquer la sienne. Et de faire d'autres propositions, mais dans des paragraphes différents, et en les expliquant clairement. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2013 à 16:36 (UTC)

D’accord, tu as raison. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 05:13 (UTC)

J’ai essayé le tri par défaut, mais il ne semble pas marcher bien : Catégorie:Essais de tri. Où est le système de tri dont parle Automatik ? — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 16:41 (UTC)

J’ai donné le lien plus haut : tableau de tri et légende du tableau. Mais ce n’est pas forcément parfait pour d’autres langues, je vais me renseigner un peu plus. Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 17:26 (UTC)

Je les avais vus. Mais je ne vois pas que le nouveau système de tri est activé sur ce site (→ Catégorie:Essais de tri). — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 17:34 (UTC)

Je soumets juste la proposition à la communauté pour l’instant, ça permet la discussion et la prévision des transitions, si elle aboutit. Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 17:39 (UTC)

J’ai l’impression que ce système n’est pas aussi avantageux que je ne l’ai cru au début. En effet, pour le finnois par exemple, où la lettre ä est une lettre à part entière, le rangement par ordre alphabétique ne serait plus possible, puisque les mots qui ont une clé de tri commençant par ä (que ce soit celle par défaut ou celle ajoutée manuellement à la page) seraient rangés sous la lettre a (le système de tri propre au français étant fait comme cela). Puis il y en a sûrement d’autres dans ce cas, comme l’espéranto. Donc ce serait gênant in fine d’adopter un tel tri, d’après ce que j’ai compris.

Ça n’empêche pas d’adopter la solution évoquée plus haut, c’est-à-dire générer les clés de tri directement dans les modèles qui catégorisent, solution qui est plus adaptée à une gestion spécifique par langue et qui limiterait grandement l’utilisation de {{clé de tri}} dans le code des pages. Automatik (discussion) 20 juillet 2013 à 22:00 (UTC)

Peut-on choisir la langue de tri d’une catégorie ? Si on peut spécifier le français comme la langue de tri pour Catégorie:français et le finnois pour Catégorie:finnois, c’est le meilleur. — TAKASUGI Shinji (d) 21 juillet 2013 à 03:35 (UTC)

Comment ça se passe, pour les homographes multilingues ? Est-ce qu’il risque d’y avoir des mots qui existent dans plusieurs langues et qui doivent être triés différemment dans chaque ? Je ne pense pas qu’il y en ait beaucoup, mais ça peut arriver, non ? — Eiku (d)

Un des développeurs qui travaille sur la question m’a précisé qu’il devrait être possible de sélectionner depuis la page de catégorie même (et je crois que ça répond à ta question) le tri que l’on voudrait adopter pour la catégorie en question. Mais le problème est que cela serait limité, on ne pourrait pas avoir autant de tris possibles que l’on veut. Ce serait bien d’avoir d’autres renseignements, mais je crois qu'il est en vacances. Automatik (discussion) 21 juillet 2013 à 13:51 (UTC)

Je parle des catégories, non pas des pages. Chaque catégorie a son index, et donc il devrait être techniquement possible de trier différemment dans chaque catégorie. Dans ce cas, nous n’aurons plus de problème de tri excepté en chinois et en japonais. — TAKASUGI Shinji (d) 21 juillet 2013 à 14:13 (UTC)

@Eiku : des entrées multilingues existent voir par ex: Ásia. Le mot est classé différemment en portugais et en same du Nord grâce au paramètre clé du modèle "-nom-" (merci JackPotte). Pour le finnois, il suffit de rétablir les clés de tri pour les mots contenant ä et ö. (je ne m’étends pas : je suis en edge avec 2 barres. 2 minutes entre chaque page !). — Unsui Discuter 21 juillet 2013 à 14:36 (UTC)

Je comprends qu'on puisse commencer à contribuer ici sans créer de compte, mais je ne comprends pas que la grande majorité de ceux qui prennent la peine de créer explicitement un compte ici n'y contribuent jamais. Pourquoi avoir créé le compte ? La question s'adresse avant tout à ceux qui sont dans ce cas. Merci d'expliquer, afin de résoudre ce mystère. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2013 à 05:53 (UTC)

D’abord, techniquement, il y a deux types de créations de comptes : la création de compte et la création automatique de compte (dans le journal de création de compte la formule est légèrement différente : Mediawiki:logentry-newusers-create ou Mediawiki:logentry-newusers-autocreate).

Le second correspond à la majorité des créations de compte ; ce sont des contributeurs qui possèdent déjà un compte SUL sur un autre projet et qui viennent sans doute ici uniquement en lecteur. La première catégorie peut aussi correspondre à des lecteurs d’ailleurs (des gens qui souhaiteraient modifier leurs préférences par exemple, ce doit être rare mais j’en ai déjà vu sur les Wikipédias). Un phénomène que je n’explique pas trop mais très courant sur les wikipédias est qu’un grand nombre de comptes restent inactifs environ 18 mois après création (le temps d’intégrer/de découvrir le projet ?). Enfin, il y a les gens qui se créent compulsivement des comptes sur tout les sites web où ils passent…

Vu que tu bienvenutes uniquement la première catégorie de création de compte, j’imagine que tu sais déjà tout cela mais dans le doute je préfère le rappeler.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2013 à 09:13 (UTC)

Un lecteur m’avait appris, qu’il s’était créé un compte sur Wiktionnaire pour pouvoir le lire^^ Son cas n’est peut être pas aussi rare qu’on le pense. Quel pourcentage de ce genre de situation suffirait à expliquer les créations de compte sans contributions ? 56 créations par jour, dont 50 créations SUL et 6 directement sur Wiktionnaire. A comparer avec le nombre de lecteurs journaliers. A-t-on un chiffre ? Stephane8888 ✍ 17 juillet 2013 à 19:39 (UTC)

Ce site de statistiques donne 47 000 visites par heure pour le Wiktionnaire en français, mais je me demande si les passages de bots sont pris en compte ou non (en plus des passages de contributeurs). Automatik (discussion) 17 juillet 2013 à 20:20 (UTC)

L’avantage de lier les projets de la WMF par un compte SUL est aussi d’éviter une usurpation d’identité ou que deux contributeurs différents partagent le même pseudonyme sur divers projets. Sinon, j’ai noté que beaucoup de comptes ouverts directement sur le Wiktionnaire francophone le sont uniquement pour poser une question sur Wiktionnaire:Questions sur les mots. La plupart des utilisateurs sont habitués aux site qui nécessitent la création d’un comptes afin de poser sa question (comme la rubrique question de "Yahoo" par exemple), donc je pense qu’ils se créer un compte en croyant que toutes modifications leurs est interdites si ils ne le font pas. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 juillet 2013 à 05:17 (UTC)

La grande majorité n'écrit rien, même pour poser une question. Et ce n'est pas un reproche que je leur fais, chacun fait ce qu'il veut, j'essaie seulement de comprendre. J'aimerais quelques témoignages de personnes qui sont dans ce cas, ce serait intéressant (il y en a qui me lisent, je le sais). Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 18:00 (UTC)

Vous croyez que le code des articles les effraie  ? Peut-on comparer la proportion de nouveaux utilisateurs contributeurs/non-contributeurs des autres projets, et des autres langues ? Ça doit être possible et ce serait intéressant. — Dakdada 23 juillet 2013 à 14:58 (UTC)

Bonjour, une prise de décision concernant l’utilité du paramètre équiv est en cours. Vu que tout le monde semble déjà avoir son avis sur la situation, le vote est lancé et dure un mois du fait des vacances. Pamputt 18 juillet 2013 à 04:58 (UTC)

J'ai rajouté une nouvelle section de discussion. Si vous pouviez aller voir, je pense que beaucoup changeront d'opinion. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2013 à 18:03 (UTC)

Bonjour,

J’ai vu le commentaire <!--- {{voir|m·s{{e|-2}}}} ---> dans la page m.s-2, mais je ne suis pas sûr que l’on puisse utiliser des exposants dans les titres, et donc que cela puisse être utile à l’avenir. Qu’en dites-vous ? Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 11:00 (UTC)

J’ai corrigé l’article. On doit utiliser {{!}}. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 11:12 (UTC)

Merci, la différence était dans la position du point séparateur en fait. Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 11:33 (UTC)

J'ai été voir {{!}}, mais je dois dire que je comprends pas du tout, ni le but de ce modèle, ni le rapport avec la question. La première question est : est-ce qu'on accepte des bidouillages typographiques dans les titres, dans le genre Mme, ou non ? Si oui, ce n'est possible que quand il n'y a pas d'autre mot dans la même page. Et dans ce cas, il faudrait utiliser cette possibilité pour les noms scientifiques de genre (et de tous les noms inférieurs au genre) en biologie, par exemple dans Canis lupus. Si non, il faudrait modifier Mme et les autres cas du même genre. Les deux options se défendent très bien, mais il faudrait choisir. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 16:53 (UTC)

J’ai simplement corrigé le paramètre de {{voir}}. Voyez Mr pour des titres sans et avec un exposant dans une même page. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 17:19 (UTC)

Perso, ne n’aime pas trop ce genre de bidouillage typographique (car oui, on peut faire tout un tas de bidouillage, y compris la mise en italique, en gras, en couleurs, etc. il n’y a que notre imagination et le HTML comme limite). Mr me semble assez ridicule en la matière. Pour info, tout les titres « corrigés » sont sur Catégorie:Pages avec titre incorrect corrigé. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juillet 2013 à 18:39 (UTC)

Il y a deux mots en anglais pour quelqu’un, someone et somebody. Sur en.wikt on a le politique de n’utiliser que someone dans les titres. Est-ce que vous pouvez faire la même chose s’il vous plaît ? Mglovesfun (disc.) 18 juillet 2013 à 11:13 (UTC)

C’est bon, mais peux-tu nous donner un lien vers la discussion ? Nous avons, par exemple, give someone the creeps, et le Wiktionnaire anglais a encore la même locution. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 11:19 (UTC)

En fait je ne vois que give someone the creeps comme exemple de ce genre ici. C'est normal, car on essaie de ne garder que les mots qui font partie de la locution (sauf les cas où c'est impossible). Je vais renommer give the creeps (formule habituelle dans les dictionnaires), avec deux redirections, à partir de give someone the creeps et de give someone the creeps. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 16:38 (UTC)

Merci, mais que fait-on pour somebody else ? JackPotte ($♠) 18 juillet 2013 à 20:41 (UTC)

ça, c'est autre chose, si on considère que c'est une locution (ce qui est peut-être discutable), le somebody en fait partie, il ne sert pas à boucher un trou. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2013 à 21:12 (UTC)

J’ai créé ces entrées d’un pronom indéfini + else selon le Wiktionnaire anglais, mais ils ont supprimé les pages correspondantes en 2012 (→ en:Talk:nothing else). — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2013 à 23:51 (UTC)

Suite à une attestation dans une de mes lectures j'ai complété l’article. En fouillant, j'ai découvert que c’est apparemment aussi une langue (selon la BHVF). N’ayant aucune notion de vietnamien ni de sa famille de langue, je vous laisse corriger/compléter ce que j’ai mis. --Lyokoï (discussion) 18 juillet 2013 à 23:06 (UTC)

Je l’ai corrigé. — TAKASUGI Shinji (d) 19 juillet 2013 à 00:45 (UTC)

Je vois que tu as mis {{singulare tantum}} pour la définition de la langue. Je ne connaissais pas ce modèle. J’utilisais plutôt {{msing}}. Quelle est la différence, sinon la catégorisation ? Eölen 19 juillet 2013 à 02:57 (UTC)

Je pense que dans le fond aucune… ce doit être une redondance de terme. --Lyokoï (discussion) 19 juillet 2013 à 08:37 (UTC)

Effectivement c’est un doublon, il serait bon de les fusionner, mais msing est sûrement employer improprement, je sais qu’à mes débuts je croyais que ça servait à écrire {{m}} {{sing}} plus rapidement. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 juillet 2013 à 08:56 (UTC)

Je viens d'éditer exhausteur de goût.

Le puriste en moi me fait dire que c'est une faute de langue.

Est-ce que ça intéresse quelqu'un d'examiner les fréquences de :

• exhausteur de goût
• exhausteur d'arôme
• exhausseur de goût
• exhausseur d'arôme

et, tant qu'à faire :

• exaltateur de goût
• exaltateur d'arôme

--Diligent (discussion) 19 juillet 2013 à 15:24 (UTC)

Cela m’intéresserait mais malheureusement, je ne sais pas trop faire (existe-t-il une méthodologie précise d’ailleurs ?).

En plus, pour ce genre de cas, j’utilise souvent Google books Ngram Viewer mais la fréquence est trop faible pour ces locutions sauf pour exhausteur de goût (retour à la case départ donc). Toujours avec cet outil, je me suis donc rabattu à comparer exhausteur, exaltateur (même seul « exhausseur » à une fréquence encore trop faible), le premier est le plus fréquent et avec une légère tendance à supplanter le second sur la période 2000-2008 (selon cet outil évidemment donc avec toute les précautions qui sont de mises). Au passage, une autre requête intéressante sur le sujet est exhausser, ce verbe est de moins en moins fréquent (et bien moins fréquent qu’exalter).

Sinon d’un point de vue personnel, je ne crois pas avoir jamais entendu « exhausseur » (et la proximité avec « exauceur » me semble très gênante).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 juillet 2013 à 17:44 (UTC)

Ce qui est mis dans l'étymologie (confusion) me semble effectivement probable. Mais cela n'en fait pas une faute de langue pour autant. Les étymologies liées à des erreurs, des confusions, ou les étymologies illogiques, il y en a beaucoup. Le fait est que c'est le terme le plus couramment utilisé. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2013 à 17:57 (UTC)

• http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0jUrIOUI8vQ (il s'agit du prince roi Filip)

L'écoute du commentaire associée à la lecture des sous-titres me parait être super-bénéfique pour la compréhension de comment on prononce oo, oe, etc.

Vous devriez vraiment en profiter. --21 juillet 2013 à 17:21 (UTC)

Bof. JackPotte ($♠) 21 juillet 2013 à 18:15 (UTC)

C'est homophone de sort, sors, non ?

Effectivement, le /o/ était noté fermé dans saur mais j’ai ajouté une source prouvant que ce n’était pas majoritaire. JackPotte ($♠) 21 juillet 2013 à 18:32 (UTC)

Je viens quérir votre aide sur le mot sacoir présent dans cette phrase : Les cheveux ont été ciselés au sacoir et à la barbe réalisée au perloir. L’artiste est resté fidèle à la tradition romaine du globe oculaire en réserve pour y placer des yeux en corne, maintenus par de la cire. En cherchant un peu j’ai même trouvé la source avec sa page numérisée. D’après ce que je comprend ce serai un outil de menuiserie mais vu que j’ai relevé plus d’une dizaine de fautes dans ce fascicule de 15 pages (il y en a même une dans la phrase concernée…) j'aimerais savoir ce qu’à voulut dire l’auteur (Alain Erlande-Brandenburg). la recherche google me renvoie constamment des fautes de frappe de savoir, c’est assez frustrant… Est-ce un sarcloir ? un rasoir ? un racloir ? Je ne trouve rien dans mes dictionnaires (et j’arrive pas à mettre la main sur des listes d’outils en fonction des métiers). Help ! --Lyokoï (discussion) 21 juillet 2013 à 19:52 (UTC)

J’ai contacté l’éditeur du texte pour savoir si c’était une coquille ou non. J'ai trouvé quelques lexiques des métiers du bois, mais pas un seul mot se rapproche peu ou prou à cette énigme. J'ai demandé à être mis en contact avec l’auteur au cas où, on verra bien ce que ça donne. --Lyokoï (discussion) 21 juillet 2013 à 20:25 (UTC)

Oh miracle ! L’éditeur m’a répondu (chose qui n’était pas arrivé lorsqu’on a coincé sur tris-mal si je me rappelle bien) et à dit ceci : Nous faisons suivre à l'auteur. Patience est mère de fortune… --Lyokoï (discussion) 22 juillet 2013 à 13:25 (UTC)

Je signale au passage cette page : Wiktionnaire:Questions à poser aux auteurs, aux écrivains. Stephane8888 ✍ 22 juillet 2013 à 17:55 (UTC)

Bonjour à tous

La Catégorie:Usages impropres en français est proposée à la suppression par manque de neutralité. Or cela m’a amené à la page aréoport. Celle-ci est qualifié de faute d’orthographe surtout enfantine.

Il me semble qu’il y a là un certain manque de neutralité (enfantin) par erreur d’appréciation. Ma grand-mère née en 1910, et dont la langue maternelle n’était pas le français, a toujours dit aréoport pour aéroport. Elle n’a pas appris évidemment ce mot à l’écrit, ni à l’école, mais à l’oral.

Ce mot est non une faute d’orthographe mais une « déformation » de la prononciation. Il me semble qu’il existe d’autres mots, souvent techniques ou semi-savants du même genre comme omnibuler pour obnubiler qui ne se limitent pas au parler enfantin. Ne devrait-on pas correctement catégoriser et documenter ces mots? Et trouver comment les qualifier: prononciation déformée ou existe-t-il un terme linguistique? Dhegiha (discussion) 22 juillet 2013 à 09:27 (UTC)

Aréoport n'est pas un usage impropre, mais une simple erreur courante pour aéroport par déformation/mélange des lettres (comme rénumérer par exemple). — Dakdada 22 juillet 2013 à 11:24 (UTC)

Ce n’est pas mon propos de dire que c’est impropre. Je parle comme toi de « déformation », en fait ici une métathèse. Dhegiha (discussion) 22 juillet 2013 à 11:27 (UTC)

Et inversement, les locuteurs qui ignorent qu'Arès a été un dieu, vous parleront d’aéropage.

Ce ne serait pas un jeune flatulant ? --Lyokoï (discussion) 22 juillet 2013 à 13:26 (UTC)

Bon, comment être neutre en parlant des formes non standard ? J’ai lu sur foetus qu’il s’agit d’une variante par contrainte typographique. Il y a de même des variantes par contrainte mandibulaire, des mots que l’on déforme car l’articulation de la bouche (mandibule) ne suit pas la pensée et que le mot se déforme. Par exemple obtion au lieu d’option. Pour aréoport il s’agit aussi d’une variante de prononciation à l’origine, mais je ne crois pas qu’elle soit liée aux possibilités physiologiques. Il s’agit pour les deux cas de variantes liées à la prononciation pour faire le plus neutre possible. Mais j’entends déjà crier au loup (écrire au loup ?) qu’il s’agit de fautes et que le Wiktionnaire n’enregistre pas les fautes. Je pense que si, il peut, tant qu’il informe clairement le lecteur sur le fait qu’il s’agit de fautes, en expliquant au mieux les raisons de l’erreur (prononciation, écriture, erreur d’étymologie, etc.) Eölen 22 juillet 2013 à 14:24 (UTC)

Moi aussi, je pense qu’il peut… mais j’y vois un énorme risque : parfois, je me sers (dans Goldendict) des suggestions de recherche du Wiktionnaire (basées sur l’index des mots français je ne sais pas quoi, en fait) pour vérifier rapidement une orthographe sur laquelle j’ai un léger (ou gros) doute. Si les fautes apparaissent ici, ça risque de faire bobo. — Eiku (d) 22 juillet 2013 à 18:57 (UTC)

Les pages omnibuler, aréoport existent bel et bien déjà. Ce qui me titille c’est de les catégoriser en fautes d’orthographe, alors que ces altérations viennent de la langue parlée. C’est tout l’objet de ma question . Dhegiha (discussion) 22 juillet 2013 à 19:28 (UTC)

Faut-il les catégoriser en fautes d’orthophonie ? Pourquoi pas, après tout… — Eiku (d) 22 juillet 2013 à 19:48 (UTC)

C’est déjà plus clair, je suis plutôt partant pour cette dernière solution. --Lyokoï (discussion) 22 juillet 2013 à 22:20 (UTC)

Parler de faute n'est pas neutre, c'est simplement une variante non recueillie par les dictionnaires normatifs. Les corruptions de ce genre sont extrêmement nombreuses, elles font partie de l'histoire des langues. Xic667 23 juillet 2013 à 09:48 (UTC)

D’accord avec Xic. Il faut éviter de parler de faute. Déformer des mots nouveaux, semi-savants, techniques, empruntés est classique. Dhegiha (discussion) 23 juillet 2013 à 10:50 (UTC)

Je m’érige en gardienne du temple. Si l’on accepte ces choses il en viendra d’autres ! Et sûrement des pires ! (Comment ça ce n’est pas un argument valable ?). Suis-je la seule à trouver que usage impropre, langage enfantin, plaisanterie soit totalement neutre ? (Suis-je en définitif une réactionnaire obtuse ?) Dois-je dès à présent créer les articles sur les prononciations fautives qui me suivront toutes ma vie ? À savoir mételas pour matelas (choquée à 16 ans), luite pour huit (choquée à 17 ans), d’haute-tension/d’haute tense pour deux de tension/deux de tense (choquée à 22 ans grâce au wiktionnaire où j’ai enfin compris le sens de l’expression ; je ne comprenais pas le rapport entre une personne molle et ce qui est plutôt synonyme d’énergie pure à savoir le courant électrique à haute tension… tu m’étonnes… ). Je prononce ces mots encore ainsi aujourd’hui il est impossible pour moi de me corriger naturellement (les mauvaises habitudes ont la vie dures) et d’ailleurs les autres ne m’aide pas car la plupart du temps ils ne remarquent rien (essayez-donc chez vous avec vos proche vous verrez). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 23 juillet 2013 à 19:54 (UTC)

Langage enfantin, plaisanterie, ça, c'est neutre. Noter que quelque chose est une déformation courante chez les enfants, ou ceux qui apprennent la langue, ou ceux qui ne sont pas familier d'un mot et tentent quand même de l'utiliser, ça aussi, c'est neutre. Ce sont des constatations objectives. Mais dire qu'un usage courant est un usage impropre, ce n'est pas neutre, car ce n'est pas une constatation objective. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2013 à 20:03 (UTC)

@La Rosière. Ce que tu décris est commun à tous. Chacun parle une langue différente de celle des autres. pour ma part je dis toujours viergule! mais je ne parle pas d’idiolecte, propre à une personne, mais de mots déformés et pourtant répandus, notamment dans le français « populaire » (mais pas seulement). Ainsi les ouvriers des années 30 allaient au métinge, pas au meeting. On entend encore parfois méting et non miting. Ce phénomène remonte à la nuit des temps et on le trouve dans des dialectes chouan (d’un mot gaulois) a été réinterprété en chat-huant! Et chez les Cajuns volent des chaudes-souris!. c’est ce genre de vocabulaire que j’aimerais qualifier autrement que de fautes d’orthographe car ce n’est pas leur origine. Dhegiha (discussion) 23 juillet 2013 à 20:26 (UTC)

On trouve aussi sans problème des « d’haute tens’ » sur le Net, et ça ne m’étonne pas ! La confusion phonétique est facile. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 20:51 (UTC)

Bonjour. Dans la page de création de compte (qui a changé récemment) il y a un lien (aidez-moi à choisir) qui mène vers une page qui n'existe pas, et qui pourtant devrait exister malgré l'acharnement que vous mettez à la supprimer. Serait-il possible de remédier à cela, à minima en important la page équivalente d'un autre projet genre un qui considère que c'est utile d'accueillir proprement les nouveaux ? --22 juillet 2013 à 18:56 (UTC)

Faut-il adapter le contenu de cette page au Wiktionnaire ? Les histoires de harcèlement dont sont victimes les administrateurs, ça ne m’a pas l’air d’être souvent le cas ici (le seul truc qui ressemble à du harcèlement et que j’ai vu ici concerne des prononciations québécoises, et il est très supportable – et rémédiable si on doit en arriver là). Ça m’embêterait de faire peur aux nouveaux avec ça… — Eiku (d) 22 juillet 2013 à 19:05 (UTC)

Je viens d’importer la page de Wikipédia et je l’ai modifiée rapidement. Sentez-vous libre de la nettoyer plus en profondeur et ne conservant que ce qui est spécifique au Wiktionnaire Pamputt 22 juillet 2013 à 19:11 (UTC)

Bonjour,
Dans le menu de gauche, dans la partie "Aide", il y a un lien "Aide" qui permet de rechercher dans l’aide. Ainsi qu’un lien "Modèles" pour rechercher dans les modèles. Encore récemment, il y avait un lien "Catégories", idem. Jusque-là pas de problème. Mais après presque 6 mois d’apprentissage du fonctionnement du wiktionnaire, j’ai découvert qu’il y avait un outil formidable : Moteur de recherche complet.
Du coup j’ai découvert plein de choses, comme l’existence de pages Annexe, Portail, Thésaurus, Projet, etc. Je trouve dommage que ce moteur de recherche ne soit pas plus visible. Il me semble qu’il serait intéressant de mettre un lien vers ce dernier dans le menu de gauche, dans cette partie "Aide". Qu’en pensez-vous ?--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 08:24 (UTC)

Il suffit de faire une recherche vide sur n’importe quel wiki pour tomber dessus. JackPotte ($♠) 23 juillet 2013 à 18:45 (UTC)

Puis de cliquer sur "Recherche avancée". Mais faire connaître un peu plus cet outil serait intéressant ; à noter qu’il est dans Aide:Recherche. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 19:02 (UTC)

Sur la page Conventions typographiques, il est indiqué : Dans les noms d’organismes ou d’associations en français, on mettra de préférence une majuscule (ou capitale) au premier mot seulement, les mots suivants commençant par une minuscule.. Il se trouve que je n’ai pas respecté cette règle jusqu’à présent lorsque j’ai eu à expliciter un sigle ou un acronyme dans sa section "étymologie". Je me souviens m’être inspiré la première fois de ONU (je m’inspire toujours de l’existant pour respecter au mieux la cohérence du wiktionnaire).
Faut-il que je corrige cela ou bien ce cas fait-il figure d’exception ? (auquel cas il serait peut-être bienvenu de le mentionner dans la page sur les Conventions typographiques)--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 08:36 (UTC)

C’est un peu du cas par cas, on trouve aussi ton exemple entre les deux : Organisation des Nations unies sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 23 juillet 2013 à 18:48 (UTC)

Dernière question sur la page Conventions typographiques : on met un "-" entre non et un substantif (non-dit), pareil pour quasi (quasi-réussite). De ce fait, tous les mots commençant par non- ou quasi- suivi d’un substantif sont-ils tous éligibles pour figurer dans le wiktionnaire ? (il doit y en avoir des tonnes !)
Dans le même ordre d’idées, y a-t-il des règles à respecter pour certains préfixes tels que "pro-", "co-", "anti-", "néo-", etc. ? Dans mes recherches sur internet (dans le doute je regarde si un mot est vraiment en usage, et si oui comment il est généralement orthographié) je vois souvent des choses comme : antitruc, anti-truc, anti truc. Faut-il un article pour chaque variante usitée ? --Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 09:18 (UTC)

Pourquoi pas, on a bien tous les verbes en re-. JackPotte ($♠) 23 juillet 2013 à 18:53 (UTC)

Il va de soit qu'un article doit servir de base et les autres orthographes doivent renvoyer dessus. Celles-ci doivent être suffisamment attestées. — Dakdada 23 juillet 2013 à 19:06 (UTC)

Il y a des règles pour les préfixes, mais elles ne peuvent être données qu’à titre informative tant elles sont peu suivies. Voir l’explication de l’Office québécois de la langue française. Pour anti tu peux jeter un oeil sur la longue page de discussion. Je pense que l’on peut rédiger tout ces articles, en cherchant principalement les mots dont le sens est plus spécifique que ce à quoi on pourrait s’attendre. Eölen 25 juillet 2013 à 19:27 (UTC)

Il me semble qu’une fois j’avais trouvé une astuce permettant de chercher des mots à l’intérieur d’une fenêtre d’édition d’un article. Pouvez-vous me rappeler comment faire (si toutefois c’est effectivement possible) ?--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 10:06 (UTC)

On peut toujours chercher un morceau de texte dans la fenêtre courante. En général, c’est le raccourci ctrl+F du clavier qui permet de le faire. Mais d’autres outils plus puissants existent, comme WikEd, qui permet la recherche de texte dans la fenêtre d’édition via les expressions régulières ou sans, d’ailleurs. Le remplacement est aussi possible avec cet outil — le remplacement de masse notamment. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 10:35 (UTC)

Je m’y prends peut-être mal, mais avec un ctrl+F je ne peux trouver l’occurrence que si elle se trouve dans le cadre de la fenêtre d’édition. Quand un article (ou même une section) est long, une grande part du texte est forcément "caché" (en dehors de la fenêtre d’édition, soit vers le haut soit vers le bas) et dans ce cas la recherche ne marche pas (chez moi en tout cas). Mais merci pour ton conseil (utiliser WikEd) je vais essayer ça (heureusement que je suis passé à Chrome car ça ne marche pas avec IE)--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 10:50 (UTC)

Pour l’installation, mieux vaut aller dans ses préférences, c’est plus simple que suivre l’installation expliquée sur Wikipédia, pas forcément adaptée ici. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 10:55 (UTC)

Je ne sais pas quel navigateur tu utilises, mais je n'ai pas souvenir d'avoir rencontré ce problème (ctrl + F recherche dans toute la page, y compris dans le code). Xic667 23 juillet 2013 à 15:03 (UTC)

J’utilise Chrome qui a l’air d’être bien adapté… Mais bon ce n’est pas grave j’ai pris connaissance d’un outil permettant ce type de recherche alors il n’y a plus de problème de ce côté !--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 16:31 (UTC)

Pour un mot comme polytunnel (au hasard, je viens de tomber dessus), faut-il présenter l’étymologie comme ceci : → voir poly- et tunnel ou bien mettre : De tunnel, avec le préfixe poly- ?--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 10:43 (UTC)

La seconde option est meilleure, le modèle {{cf}} ne fait pas l’unanimité. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 10:58 (UTC)

OK, je note. {{cf}} peut-il en revanche être utilisé pour les locutions ? Par exemple droit de douane ; je trouve que dans ce cas précis c’est mieux (mais ce n’est que mon avis hein !)--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 12:25 (UTC)

Oui, pour les locutions {{cf}} est plus indiqué car l’étymologie est rarement à rapprocher de l’étymologie des termes la composant, il y a souvent une autre explication qui doit donner le contexte de son apparition et de son utilisation. J’ai essayé de faire ça pour ablativo tout en un tas. J’aurai pu mettre {{cf}} pour les termes séparés (je sais pas si je connaissais le modèle à l’époque). --Lyokoï (discussion) 23 juillet 2013 à 12:52 (UTC)

Je n’ai pas compris ton raisonnement : tu dis que les composants ne risquent pas de donner d'information étymologique sur le mot, d’un autre côté que justement ici utiliser {{cf}} est justifié dans la section « Étymologie » (?) Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 12:58 (UTC)

Ici oui, car les locutions en particulier ne sont pas seulement une somme de mots. Elles sont nées dans un contexte bien défini (la plupart du temps). Bien sûr, ce n’est pas tout le temps vrai, certaine locutions sont explicable par l’étymologie des mots la constituant, mais pas au temps pour moi par exemple, où l’apparition de la locution n’a rien à voir avec les mots la constituant. Mais pour les mots, bien que renvoyer à leur composant peut, parfois suffire, on complète souvent l’étymologie avec la date d’apparition et les formes antérieurs. Il est ainsi plus naturel d’inclure dans la description les étymons avec leur sens, transcriptions que de juste mettre un renvoi vers les constituants (quand il y en a…). D’où l’intérêt de mettre {{cf}} pour les locutions mais pas pour les mots.

Je ne comprends toujours pas, ça semble toujours aussi contradictoire. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2013 à 18:07 (UTC)

Moi non plus, l'explication est une bonne raison de donner une étymologie en clair. L'étymologie d'une locution, ce n'est pas la liste des mots qui la constituent (ça, tout le monde le voit, ça n'aide donc personne), mais pourquoi cette suite de mots a pris ce sens.

Plus généralement, un cf, c'est un renvoi, seulement un renvoi. Cela ne dit donc pas que le mot provient de ce qui est cité dans le cf (le lecteur peut le supposer, mais il ne fait que le supposer, ce n'est pas écrit). Le seul cas où un cf. peut éventuellement remplacer l'étymologie, c'est dans le cas d'une variante orthographique ou ce genre de chose, c'est-à-dire les cas où l'étymologie recherchée figure dans la page vers laquelle on renvoie. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2013 à 17:49 (UTC)

Je ne suis pas tout à fait d’accord. Par exemple, pour cas de force majeure, il me semble qu’un simple renvoi vers cas et force majeure pourrait suffire ; idem pour droit de douane. En revanche pour beaucoup de locutions j’admets que ce serait insuffisant pour éclairer le lecteur. Comme souvent il faut peut-être voir au cas par cas.--Titruffe (discussion) 24 juillet 2013 à 03:46 (UTC)

Il y a des cas où c'est plus facile à comprendre que d'autres. Mais, quelque soit le cas, un renvoi ne peut pas être considéré comme une étymologie. Alors que "De cas et force majeure." peut éventuellement suffire, même si des explications complémentaires peuvent être données. Lmaltier (discussion) 24 juillet 2013 à 05:38 (UTC)

OK je m’incline et j’en tiendrai compte désormais. Merci pour vos réponses !--Titruffe (discussion) 24 juillet 2013 à 09:41 (UTC)

Pourquoi ne pas utiliser mot#fr plutôt que mot ? (si de part et d’autre de "#fr|" le mot est écrit à l’identique) Heu je ne sais pas comment faire pour afficher les double-crochets, pour mieux comprendre mon message il vaut mieux l’éditer - désolé ! --Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 12:22 (UTC)

Le but est de ne pas embrouiller le lecteur avec ces ancres, qui ne font pas partie du mot, et dont pas tout le monde ne comprend le fonctionnement. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 12:55 (UTC)

Je crois que je me suis mal exprimé. Je recommence donc en utilisant des simples crochets parce que si j’utilise des doubles crochets ça ne s’affiche pas correctement.

Je me demande juste pourquoi on n’utiliserait pas pour simplifier la syntaxe plutôt que dans le cas (fréquent) où mot1=mot2 ? --Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 13:33 (UTC)

On peut utiliser les balises <nowiki></nowiki> pour qu’un texte ne soit pas interprété : ].

Je précise ma réponse : en écrivant ] plutôt que ], le rendu est mot#fr et non mot. Et ce n’est pas un bon rendu, ce qu’on veut voir afficher est mot, pat mot#fr. Si je n’ai pas répondu, je laisse la main. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 13:38 (UTC)

Je l’avais bien compris, je me demandais juste s’il n’est pas possible de faire en sorte que ] ait le même rendu que ] ? Je sais, je suis un gros paresseux ce n’est pas plus compliqué que cela je n’aime pas taper deux fois la même chose

Merci pour le tuyau sur <nowiki> c’est bon à savoir ! (j’apprends vite hein)--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 13:56 (UTC)

C’est un syntaxe wiki et très souvent utile sur le Wikipédia. Tu peux utiliser {{lien}} si tu veux. — TAKASUGI Shinji (d) 23 juillet 2013 à 13:40 (UTC)

Pas mal, ça peut être plus rapide à taper en effet. Car si j’ai posé la question c’est avant tout en pensant aux mots longs voire très longs qu’il faut écrire deux fois avec l’autre syntaxe.--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 14:02 (UTC)

Je pense qu'il faut faire avec et que changer cela serait trop contraignant techniquement, {{lien}} est très bien à l'usage Xic667 23 juillet 2013 à 15:01 (UTC)

Oui il est évident que si j’ai posé la question c’est que je n’ai aucune idée du travail que cela représenterait. De toute façon ta réponse me satisfait pleinement. Y a-t-il une différence entre {{modl|lien}} et {{M|lien}} ?--Titruffe (discussion) 23 juillet 2013 à 16:36 (UTC)

Non, c’est la même chose car modèle:M redirige vers modèle:modl. Donc quand on utilise modèle:M, on utilise le code de modèle:modl. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 17:27 (UTC)

La syntaxe normale des liens, c'est quand même les doubles crochets. Si on veut privilégier un modèle lien, bien qu'il contribue, parmi beaucoup d'autres modèles, à effrayer les contributeurs habitués à Wikipédia, il faut qu'il y ait une réelle discussion à ce sujet. Je signale que dans le cas particulier d'un lien vers la même page, on peut utiliser la syntaxe ] qui correspond à ce que tu cherches. Mais ce n'est qu'un cas particulier. Et personnellement, je ne le fais jamais : il me semble que ] est plus facile à comprendre, car tout le monde ne connait pas le raccourci. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2013 à 17:30 (UTC)

Cette syntaxe n’est valable que dans la page mot, pas ailleurs (?) Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 17:33 (UTC)

Non, dans le cas particulier d'un lien vers la même page que la page où on est. J'avais corrigé ma réponse, mais la correction avait disparu, je l'ai remise (sans doute encore un cas de conflit d'édition mal géré). Lmaltier (discussion) 23 juillet 2013 à 17:54 (UTC)

Oui donc le lien ] ne peut remplacer ] que dans la page mot. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 17:50 (UTC)

Si le modèle lien pose un vrai problème (un vrai, pas celui de virtuellement effrayer les quelques wikipédiens qui tombent ici et sont sans doute autrement plus effrayés par la syntaxe de base de n'importe quelle page du dictionnaire plutôt que par un modèle qui, outre sa rareté, n'est pas non plus spécialement absons), il faudrait expliquer précisément en quoi, et éventuellement envisager de le subster automatiquement. Sinon je ne vois pas de raison de priver les contributeurs d'un modèle qui existe, est fonctionnel et leur permet de gagner du temps. Sinon, en fait je ne comprends même pas pourquoi ce modèle existe. Xic667 23 juillet 2013 à 18:44 (UTC)

Il est fait pour donner une information dans le code de la page pour dire en quelque sorte : « le texte passé en paramètre dans ce modèle est en telle langue ». Ainsi les lecteurs d’écran pour malvoyants qui lisent la page peuvent prononcer le mot correctement (si ils gèrent la langue en question), et les navigateurs peuvent rendre correctement le texte, dans une bonne taille, une bonne police, etc. Ce deuxième avantage étant surtout utile dans certaines langues à glyphe, comme le japonais. Mais cela ne sert pas pour le français, techniquement parlant, puisque le français est déjà la langue par défaut pour le site (donc il sera bien prononcé par les lecteurs d’écran même sans ce modèle), et il est par la même occasion bien affiché dans les navigateurs. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 18:49 (UTC)

De toute manière il n'y aucun intérêt à utiliser le lien en français puisque l'utilisation de crochet est plus simple. J'ignorais cette utilité pour les lecteurs d'écran (sur WP nous utilisons pour cela le modèle "lang" qui ne crée pas de lien), une raison de plus pour ne pas cesser de l'utiliser. Xic667 23 juillet 2013 à 19:13 (UTC)

Pour en rajouter sur le français : celui-ci est la première langue affichée dans les pages (sauf caractères et conventions internationales), donc il n'est généralement pas utile de mettre une ancre #fr. — Dakdada 23 juillet 2013 à 19:19 (UTC)

D’ailleurs, nous avons aussi {{Lang}} ici, moins utilisé grâce à {{lien}} justement. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 19:20 (UTC)

Déplacé dans la page des questions techniques. — Dakdada 23 juillet 2013 à 14:44 (UTC)

Il faudrait se décider pour une convention. Àmha, la règle définie par ArséniureDeGallium (d · c · b) sur Aide:Thésaurus n’engage que lui, et en plus elle ne vaut rien n’est pas adaptée. Je ne suis pas pour accumuler les règles bureaucratiques, mais là je pense qu’il faudrait une PDD de la communauté. --Déesse23 (discussion) 23 juillet 2013 à 21:42 (UTC)

Qu’elle respecte la convention des majuscules après l’espace de nom (ex : Conjugaison:français/rechercher) est indéniable, pour le pluriel également (ex : Catégorie:Maladies), tout comme les autres wikis (ex : commons:Category:Diseases and disorders, sauf la majeure partie de en:Category:Wikisaurus, et la Wikipédia francophone qui met toujours au singulier : w:Catégorie:Maladie). JackPotte ($♠) 23 juillet 2013 à 21:50 (UTC)

C’est ton avis, juste le ton avis. Je demande une décision de la communauté. --Déesse23 (discussion) 23 juillet 2013 à 22:21 (UTC)

Pour ma part, je ne suis pas sûr de voir l’utilité d’un thésaurus sur les maladies (il listerait toutes les maladies ?), ça me semble davantage être le soucis de Wikipédia, que d’avoir une catégorie « Maladies », et il serait dommage de refaire la même chose ici sous une autre forme. Donc pour cet exemple, un thésaurus sur la maladie en général, avec son vocabulaire apparenté, me semble plus indiqué. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 22:41 (UTC)

Oh, pardon, dans ce cas je vais faire supprimer toutes ces pages (qui existent depuis 5 ans). Voudrais-tu bien procéder ? --Déesse23 (discussion) 23 juillet 2013 à 23:09 (UTC)

J’ai juste donné mon avis, quel est le problème ? Ce thésaurus est peut-être utile. Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 23:18 (UTC)

Dans ce cas n’hésite pas à ouvrir une prise de décision. Personnellement je suis neutre mais c’est vrai qu’on devrait n’avoir qu’un seul cas de figure donc autant trancher définitivement. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 juillet 2013 à 04:21 (UTC)

Je suis d'accord avec Automatik. Nous ne mettons pas les autres titres de thésaurus au pluriel, il faut être cohérent. Et ça n'a rien à voir avec les catégories, pourquoi parler des catégories ? Lmaltier (discussion) 24 juillet 2013 à 05:34 (UTC)

On trouve dans l’Aide:Thésaurus le lien vers Wiktionnaire:Prise de décision/Espace de noms : Thésaurus, où nous avions en peu discuté du sujet. Je suis, toujours, pour un nom au singulier. Cela a l’avantage de démarquer le Thésaurus des Catégories, car le Thésaurus:maladie/français, n’est pas destiné qu’à lister des hyponymes (noms de maladies) mais aussi des mots comme : infection, incubation, rémission, etc. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2013 à 07:55 (UTC)

1.  Contre le pluriel après l’argument de Stéphane. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 juillet 2013 à 16:05 (UTC)
2.  Contre, pas vu d’exemple de cas qui justifie l’utilisation du pluriel. Automatik (discussion) 25 juillet 2013 à 17:31 (UTC)

1.  Neutre Voir argument Eiku et Stéphane ci-dessous. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 27 juillet 2013 à 04:33 (UTC)  Pour La solution que je préfère légèrement. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 juillet 2013 à 16:05 (UTC)
2.  Neutre quant à la majuscule, mais fortement pour le singulier. — Eiku (d) 25 juillet 2013 à 16:28 (UTC)

1.  Contre le pluriel après l’argument de Stéphane. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 juillet 2013 à 16:05 (UTC)
2.  Contre, pas vu d’exemple de cas qui justifie l’utilisation du pluriel. Automatik (discussion) 25 juillet 2013 à 17:31 (UTC)

1.  Pour Eiku et Stéphane marque un point ; je n’avais pas pensé à ces cas là. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 27 juillet 2013 à 04:33 (UTC) #  Neutre Je n’y suis pas franchement hostile. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 juillet 2013 à 16:05 (UTC)
2.  Pour sauf quand le sujet du thésaurus est rarissime au singulier et ultrafréquent au pluriel. Un thésaurus n’est pas une catégorie. Je préfère que la casse utilisée soit celle du mot (minuscule si le mot est un nom commun commençant par une minuscule – c’est le cas de toutes les entrées actuelles sauf Thésaurus:Twitter et Thésaurus:WC, je crois – et majuscule sinon). — Eiku (d) 25 juillet 2013 à 16:28 (UTC)
3.  Pour, même avis que Eiku. — Dakdada 25 juillet 2013 à 17:27 (UTC)
4.  Pour, même si je peux changer d’avis avec la majuscule. Automatik (discussion) 25 juillet 2013 à 17:31 (UTC)
5.  Pour, même avis que Eiku. Sauf, bien sûr, si la majuscule s'impose (un thésaurus sur la France, par exemple) ou si le pluriel s'impose (un thésaurus sur les Maldives, par exemple). Lmaltier (discussion) 25 juillet 2013 à 18:07 (UTC)
6.  Pour idem. — Unsui Discuter 25 juillet 2013 à 19:40 (UTC)
7.  Pour, même avis que Eiku. J’ajoute qu’une page Thésaurus:minerve n’est pas équivalente à Thésaurus:Minerve… Pour information : Les entrées dans l’index du Thésaurus de Daniel Péchoin (Larousse) sont en minuscules (la partie descriptive est en majuscules). Celui de Paul Rouaix mélange index et description : tout y est en minuscules. Stephane8888 ✍ 26 juillet 2013 à 14:02 (UTC)

Bilan

A ce stade du sondage, j’ai renommé les pages concernées.

Remarque

La bascule de "Annexe" en "Thésaurus" (initiée par Déesse23 (d · c · b)) est peut-être une bonne idée pour développer le Thésaurus. On peut sans doute, plus facilement et surement, faire un simple lien vers l’Annexe depuis le Thésaurus. Stephane8888 ✍ 27 juillet 2013 à 18:43 (UTC)

La documentation ne me permet pas de comprendre quand utiliser {{note}} et quand utiliser {{-note-}}. Pouvez-vous m’éclairer ?--Titruffe (discussion) 24 juillet 2013 à 12:36 (UTC)

Si je me souviens bien, {{note}} sert à écrire une note très locale (qui ne s’applique qu’à la définition ou à l’exemple dans lesquels elle est insérée) alors que {{-note-}} sert à écrire une note plus générale sur un sens ou un mot. — Eiku (d) 24 juillet 2013 à 17:57 (UTC)

-note- est utilisé en tant que titre de paragraphe, en fait, et la note est à écrire dans ce cas sur les lignes suivantes. Lmaltier (discussion) 24 juillet 2013 à 18:01 (UTC)

Peut-on comparer le contenu de deux pages différentes, à l’instar d’un diff entre deux versions d’une même page ?--Titruffe (discussion) 25 juillet 2013 à 15:33 (UTC)

À moins de copier le contenu d'une page dans l'autre et de regarder les « Changements en cours » (sans enregistrer), je ne crois pas. — Dakdada 25 juillet 2013 à 15:36 (UTC)

Je crois qu’il doit y avoir un outil ou un gadget du genre qui existe mais je ne sais plus son nom et sur quel projet je l’avais vu (peut-être Wikipédia ?). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 juillet 2013 à 16:07 (UTC)

Si, il suffit d’utiliser la page spéciale Spécial:ComparePages. Automatik (discussion) 25 juillet 2013 à 16:15 (UTC)

Sinon, on peut toujours le faire « à la main » avec vimdiff, kdiff ou autre, mais c’est évidemment beaucoup moins pratique (je pense même que la méthode indiquée par Dakdada serait plus rapide). — Eiku (d) 25 juillet 2013 à 16:21 (UTC)

Super, c’est exactement ce qu’il me fallait, merci mille fois Automatik ! --Titruffe (discussion) 25 juillet 2013 à 16:25 (UTC)

Je copie ici la longue explication que w:Utilisateur:Soboky a donné sur w:WP:LB aujourd'hui.

Tout n'est pas applicable, mais la plupart l'est, comme les infoboites et les images.

Alors je soutiens simplement sa démarche. --79.81.159.119 25 juillet 2013 à 18:29 (UTC)

J'ai eu, récemment et pendant plusieurs jours, une aveugle de ma connaissance sous la main, accompagnée de son PC et sa synthèse vocale. Bien sûr, comme tout le monde, j'ai déjà lu les bonnes pratiques indiquées par l'atelier accessibilité, mais je voulais me rendre compte, de manière concrète, de ce que donne Wikipédia sur une synthèse vocale pour aveugle. La personne qui a accepté de faire les tests pour moi est quelqu'un que je connais bien et depuis longtemps, à qui j'ai décrit au fil des années beaucoup de choses (images, lieux et énormément de films et de séries vus en commun) et qui n'avait jamais mis le nez sur Wikipédia avant jeudi dernier. C'est un test empirique fait sur une seule personne et une seule synthèse vocale (il y a aussi des aveugles qui lisent avec une machine qui transforme le texte en braille), ça ne remplace pas les indications données par l'atelier accessibilité mais je fais ce texte pour que vous puissiez imaginer, quand vous écrivez un article ici, ce qu'il peut donner pour un aveugle. On a regardé des articles sur lesquels j'avais travaillé et d'autres que je connaissais moins, avec ou sans images, de l'ébauche à l'AdQ, principalement dans mes centres d'intérêts (Cinéma, échecs) ou les siens (Histoire, certains livres qu'elle a lus) en la laissant libre de faire de la sérendipité. On n'a pas tout testé, j'ai fait cela sur les aspects qui m'intéressaient le plus. On a eu quelques difficultés que je n'évoque pas, ne sachant pas encore si elles viennent de cette synthèse vocale précise ou de Wikipédia. Pour le reste, je ne dis pas forcément qu'il faut travailler autrement, mais je signale simplement comment des choses qui nous paraissent simples ne le sont pas forcément pour quelqu'un d'autre.

La synthèse vocale, comme on s'en doute, lit avec une voix de robot. C'est à dire sans intonation aucune. Elle laisse un espace plus long entre deux mots s'ils sont séparés par une virgule, encore plus long s'il y a un point. (Ce qui est logique, mais fait un effet bizarre quand un article parle de J.K. Rowling ou qu'on a, de manière générale, une majuscule suivie d'un point en milieu de phrase.) Une fonction permet d'épeler un passage. La synthèse dit « lien » avant chaque lien et avant le numéro de chaque note. Par exemple « Le Danube » sera prononcé « Le-lien-Danube » et « L'Italie » donnera « L-lien-Italie ». Lorsqu'on arrive sur une page, la synthèse vocale commence par débiter l'adresse de la page puis tout ce qu'on trouve écrit dans l'ordre où c'est écrit : « lienCréeruncomptelienseconnecterArticlelienDiscussionlienLirelienModifierlienAfficherl'historiquelienrechercher », ce que l'aveugle en question écoute d'une oreille distraite. La machine dit au contraire très clairement en haut de page « Cet article est un article de qualité », ça fait toujours plaisir. Pour ce qui est de lire l'article et naviguer dedans, je suis agréablement surprise, en dehors de quelques points que je précise ci-dessous, c'est facile.

Quand une référence est utlisée pas mal de fois ( du type « a, b, c, d, e, f, g, h, i et j ») dans un long article, une fois qu'on a cliqué sur la reférence, comme on ne sait en général pas trop si on était dans le d, le f ou le j, ce n'est pas pratique de revenir dans le corps de l'article là où on en était. Simplement parce qu'un aveugle, s'il croyait en être au d et qu'il en est au j, ne peut pas scroller facilement pour retrouver le passage où il se trouvait. Je ne dis bien sûr pas qu'il ne faut pas utiliser de ref name, mais je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer ça pour s'y retrouver plus facilement.

Lorsqu'il y a un « élément graphique », quel qu'il soit (y compris l'indication d'un portail en bas de page), la machine dit « graphique » après avoir donné le nom de l'élément. Lorsqu'il y a un drapeau comme cela «  Allemagne », la synthèse vocale lit « Drapeau de l'Allemagne graphique lien Allemagne », « Drapeau de l'Allemagne graphique » pour l'image et « lien Allemagne » pour le mot (ce qui me laisse penser qu'il ne faut pas abuser des drapeaux, mais c'est juste mon avis). Ensuite, pour les photos, tout dépend de si le paramètre « alt » (pour « alternative textuelle ») a été rempli ou pas. Ce paramètre spécial pour les aveugles peut être ajouté dans le lien d'un fichier graphique.

Pour les images venues de Commons, lorsque le paramètre « alt » n'a pas été renseigné, la synthèse vocale lit le nom du fichier suivi de la légende que nous lisons tous. Donc la première photo ci-contre, qui vient de Commons, sans paramètre alt, va donner « Lien graphique File:UAZ-469_in_Tajikistan.jpg », suivi de la légende. L'aveugle est contente d'entendre « UAZ-469_in_Tajikistan.jpg », ça lui fait une belle jambe. Si elle clique sur le nom du fichier, elle se retrouve sur Commons où il est censé y avoir une description de la photo, mais elle ne sait pas ce que c'est que Commons, plein de choses sont en anglais et elle a l'impression de basculer dans la quatrième dimension.

Pour éviter ce problème, l'alternative textuelle est une sorte de seconde légende qui ne sera repérée que par la synthèse vocale ou par le traducteur braille. Elle s'ajoute à la légende de la photo et ne la remplace pas. Elle est là pour compenser l'impossibilité de voir l'image dans la mesure du possible. Il est intéressant de savoir que ça existe, il est aussi intéressant de réfléchir à quoi mettre dedans...

La photo ci-contre est importée avec ces paramètres :
]]].
L'alternative textuelle (« Vue aérienne d'un bâtiment... ») est lue par la synthèse vocale ou traduite en braille mais n'est pas accessible aux autres lecteurs de la page. Ensuite la légende (« Le Palais du Heysel ») est lue en indiquant le lien avant « Heysel ». Le paramètre « alt » est rarement renseigné sur la plupart des photos ; en général il y a toujours quelqu'un d'intelligent pour le demander dans les discussions concernant une labellisation mais c'est tout. (Et il faut arrêter de penser que les aveugles sont des gens très exigeants qui ne s'intéressent qu'aux AdQ, ils lisent les ébauches aussi.) Ce que je trouve frustrant, c'est qu'il arrive souvent qu'on trouve dans le paramètre « alt » la même chose que dans la légende. Du genre « alt =Catherine Deneuve en 1964|Légende = Catherine Deneuve en 1964 » C'est bien parce que ça évite de tomber sur le nom du fichier et d'arriver dans Commons. C'est moins bien parce qu'on dit deux fois la même chose, et comme ça s'adresse à des aveugles et pas à des sourds, je crois qu'on peut faire plus intéressant.

Il faut savoir aussi que la synthèse vocale sur laquelle j'ai testé a une fonction pour aller d'élément graphique en élément graphique. Mais si elle va s'arrêter par défaut sur les éléments du type drapeau, elle va sauter les photos qui n'ont pas d'alternative textuelle. Au départ je me suis demandé à quoi cette fonction pouvait bien servir quand on lit un article ici, mais je me dis maintenant qu'elle peut par exemple être utile à quelqu'un qui cherche rapidement la description physique d'un personnage d'un film.

Par ailleurs, on me précise que tant qu'à faire, tout en rajoutant des « alt », on peut aussi franciser les liens photos en mettant « vignette » au lieu de « thumb », « droite » au lieu de « right », « gauche » au lieu de « left », et « fichier: » au lieu d'« image: » ou « file: ».

L'alternative textuelle doit être aussi concise que possible, et ne pas dépasser les 120 caractères, 130 maxi (recommandation de l'atelier accessibilité). Si c'est plus long ça pourrit la vie des gens qui utilisent un traducteur braille. Comme l'explique ici user:Litlok, de l'atelier admissibilité « dans l'idéal, l’alternative textuelle ne devrait pas se remarquer. S'il y a une image qui apporte une information, alors cette information doit être retranscrite dans l’alternative. Dans un lecteur d'écran, l’alternative sera restituée comme un paragraphe de texte normal sans que l'on ne puisse noter de coq à l'âne. »

Pour une photo de bâtiment comme ci-dessus (Le palais du Heysel), c'est assez simple, on peut mettre éventuellement  :

• L'axe (vue aérienne) si ça apporte quelque chose
• La forme du bâtiment
• Le nombre d'étages
• La matière (béton, brique...)
• Et puis un peu ce qu'il y a autour s'il y a quelque chose.

Pour « Catherine Deneuve en 1964 », c'est plus compliqué. Il y a débat, et personne ne dit que c'est facile. Comme je connais bien une aveugle, que je lui ai énormément décrit de choses et depuis très longtemps, j'ai un avis sur la question. Mais je ne connais qu'une seule aveugle et ce n'est que mon avis.

Personnellement, j'aurais tendance à mettre dans le alt :

• Une précision dans le cas où ce n'est pas une photo couleur mais du noir et blanc, du sépia, ou s'il s'agit d'un dessin ou d'un tableau.
• La valeur de cadre (« en pieds », « buste » ou « plan poitrine », « gros plan » ou « visage »...) Parce que si je ne la mets pas, mon aveugle préférée me demande immédiatement « Et qu'est-ce qu'elle fait, Deneuve, sur la photo ? » (« Ben, j'en sais rien, on voit que son visage » « Et pourquoi y'a pas marqué qu'on voit que son visage ? » ...)
• Combien il y a de personnages sur la photo, et si ce sont des hommes ou des femmes, avec éventuellement leur âge (par contre pas leur nom, c'est déjà dans la légende)
• Une description physique (ou vestimentaire, si j'estime que dans cette photo l'aspect vestimentaire est ici plus important que le physique)
• Une description des gestes ou du décor, si c'est important

Évidemment, tout ça ne va pas tenir en 120 caractères, alors je vais faire des choix (attention aux abréviations, j'avais écrit « NB » sur une photo, ce qui m'a valu, logiquement, un « Ça veut dire quoi NB ? » car cela n'a rien d'évident pour quelqu'un qui ne voit pas et n'est pas habituée à cette abréviation...) A mon humble avis, ces choix doivent se faire en répondant aux questions « Qu'est-ce que je veux apporter à cet article par cette photo ? Qu'est-ce que cette photo montre de ce sujet ? »

La description physique, c'est évidemment compliqué, mais je trouve ça bien qu'un aveugle puisse savoir que son actrice préférée est blonde. On peut se dire que tout le monde sait que Deneuve est blonde, mais ce n'est pas si sûr, et puis ce n'est pas le cas pour Christa Théret, par exemple. J'aurais tendance aussi à mettre des choses comme « les traits fins », « de grands yeux », « une bouche pulpeuse » à indiquer la forme du visage (rond, allongé...), à dire que quelqu'un est chauve ou ridé, même si ça peut paraître un peu subjectif.

Je ne m'interdirais pas d'indiquer des couleurs, parce que tout le monde sait qu'une voiture rouge roule plus vite qu'une voiture noire, et que l'expression « blonde platine » évoque quelque chose même à un aveugle de naissance.

Je trouve bien qu'un aveugle puisse se représenter ce que nous voyons tous. Si on met des photos, ce n'est pas que pour faire joli, c'est aussi pour donner une idée d'une personne, de l'univers visuel d'un film... Je ne vois pas pourquoi un aveugle n'y aurait pas accès aussi. Je le répète, tout ça n'est que mon avis.

Pour les alternatives textuelles dans les infobox, ce n'est possible que depuis peu dans l'infobox cinéma (film) uniquement, et actuellement pas dans les autres. Il suffit de rajouter le paramètre « alternative = » (en toutes lettres) comme indiqué dans l'aide du modèle, avant ou après la légende. Ça me parait important que cela existe dans ces modèles car c'est souvent la seule illustration d'un article.

Comme je travaille régulièrement sur des articles du projet échecs pour lesquels je passe beaucoup de temps à dessiner de jolies positions, on a testé la lecture à la synthèse vocale d'un diagramme. Grosse misère. Intense désespoir. J'ai failli pleurer et envisagé le suicide. La machine lit la liste des 64 cases, de la huitième à la première rangée (de « A8, B8, C8... » à « ... F1, G1, H1 »), sans indiquer l'emplacement d'aucune pièce ou pion qui s'y trouve pourtant. En d'autres termes, l'aveugle se retrouve avec la loooooooongue description rébarbative d'un échiquier vide alors qu'il n'est pas vide. Et ça n'a pas l'air simple à modifier... Dommage, parce que des aveugles qui jouent aux échecs (ce qui n'est pas le cas de ma testeuse), j'en croise quand même régulièrement en tournois.

LE truc trop cool. Le plus pratique. Celui sur lequel l'aveugle qui faisait les tests pour moi ne m'a posé aucune question et qu'elle a utilisé toute seule sans me demander comment faire (j'étais absente), pour laisser des commentaires - jugés « utiles » - sur un article qui était nettement plus dans ses centres d'intérêts que dans les miens. Comme dit plus haut, l'onglet Discussion est noyé dans les infos de début de page qu'elle n'écoute que vaguement, étant habituée à avoir tout un tas de tout et n'importe quoi en haut d'une page web. Il lui aurait fallu deux ans pour trouver seule la Pdd. Et deux minutes pour savoir se servir de l'outil de retour des lecteurs. Je n'avais pas trop d'avis sur cet outil jusqu'à présent, mais dorénavant, rien que pour ça, je suis pour.--Soboky (d) 25 juillet 2013 à 14:14 (CEST) PS: Je sais que j'ai fait très long, mais je me suis dit que comme ce sujet me semble mal connu, autant faire long ici pour que le plus de personnes possible puissent en prendre connaissance. Je préfère faire une longue info ici une fois pour que ceux qui le liront s'en souviennent plutôt que de ne mettre cela que dans des pages qui sont malheureusement rarement lues, comme le prouve le faible usage du paramètre alt. --Soboky (d) 25 juillet 2013 à 14:29 (CEST)

C’est extrêmement intéressant ! Surtout parce que je m’aperçois que niveau description image dans le wiktionnaire, et bein, on est sûrement très nul… XD Surtout que lorsque nous en mettons c’est justement pour illustrer des mots et leur donner encore plus de sens… On a un sacré travail de correction à faire, et on devrait vérifier les aides pour être sûr que ces points s’y trouvent. --Lyokoï (discussion) 25 juillet 2013 à 19:08 (UTC)

Sur Wikipédia, les images font partie du contenu encyclopédique. Dans le cas du Wiktionnaire, les images ne servent que d'aide visuelle pour aider à comprendre le sens du mot. J'ai donc bien peut que, par nature, elles ne puissent pas servir aux aveugles (on a déjà la définition par ailleurs). Cela n'empêche pas de tenir compte des remarques faites, bien sûr. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2013 à 19:16 (UTC)

C’est intéressant pour Wikipédia principalement. Pour les images, ça fait partie des bases du développement web, mais je pense que nous sommes à la ramasse en effet. Il serait intéressant de proposer à un(e) aveugle de naviguer un peu dans le Wiktionnaire pour connaître le rendu des nombreux modèles utilisés ici. L’indication de lien avant chaque lien interne doit être assez pénible dans les définitions. Je me demande aussi à quel moment et si les cadres des flexions sortent correctement. Je crains que non. Eölen 25 juillet 2013 à 19:20 (UTC)

Je peux proposer à Soboky l'idée de faire tester le Wikiktionnaire par son amie (je l'ai bien sûr prévenue de la section ici), mais je pense que ce serait mieux si cela venait de la communauté ici.

--25 juillet 2013 à 19:30 (UTC)

Les tableaux de flexion, à priori ils devraient être rendues correctement, mais il faudrait rajouter l’attribut scope=col ou scope=row pour les titres de tableaux pour que le lecteur d’écran sache dans quel sens les lire. J’ai remarqué sur le Bistro que visiblement il était déconseillé d’utiliser des liens bruts (genre https://www.google.fr) et qu’il valait mieux utiliser des liens wikis (genre ) pour que ça soit restitué correctement par le lecteur d’écran. J’ai souvent vu des liens bruts ici, mais n’ai jamais compris réellement pourquoi ne pas condenser les liens. Et j’ai pensé à faire la demande en plus, je crois que je vais m’en occuper Automatik (discussion) 25 juillet 2013 à 19:39 (UTC)

Non, les tableaux de flexions ne devraient pas être « rendues », mais « rendus ».

J’avais vu l’erreur juste après avoir envoyé le message, mais je l’ai laissée par flemme (le lecteur d’écran l’aurait rendu pareil !) — Automatik (discussion) 25 juillet 2013 à 19:49 (UTC)

C'est une bêtise en fait. La vraie question est de quel droit Lmaltier (d · c · b) se permet d'effacer mes interventions ici  : il se croit peut-être Dieu ?

C'est la règle ici d'effacer tout ce qui est diffamation, etc. Dire en mon nom quelque chose que je ne dis pas, c'est inacceptable. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2013 à 20:03 (UTC)

Je pense que nous pouvons améliorer l’accessibilité du Wiktionnaire (et pas seulement pour les aveugles) en francisant des termes : "vignette" pour "thumb", Image: pour File:. J’ai fait un essai de la description "alt" dans l’article pétrolier « transporteur de brut Omala amarré à Rotterdam, très long navire à coque rouge surmonté de noir. ». Est-ce que ça aide à comprendre ce qu’est un pétrolier ? Est-ce que ça aide à comprendre la définition ? : "Navire-citerne conçu pour le transport en vrac de pétrole." Je pense que ces descriptions visuelles devraient idéalement figurer sur Wikicommons, de façon à ne pas les répéter sur chaque projet qui utilise l’image. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2013 à 20:38 (UTC)

C'est une excellente idée. Malheureusement, cela semble difficile puisque le alt doit être écrit dans la langue du projet, et que les images sont partagées entre tous les projets dans toutes les langues. Mais sur le Wiktionnaire, j'ai de toute façon l'impression que le principal problème d'accessibilité est l'abus des modèles. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2013 à 20:44 (UTC)

Certes, les images sont partagées entre toutes les langues, mais elles peuvent être légendées pour chaque langues. Donc si elles étaient légendées correctement en français on pourrait très bien importé ces légendes par bots pour remplir le paramètre alt de tout les projets francophone utilisant l’image. Ce n’est pas rien et c’est effectivement moins bête de faire profiter de son travail à tout les projets, francophones du moins, qu’à un seul. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 juillet 2013 à 05:58 (UTC)

Ils sont d’ores-et-déjà éditables sans modification du code source (avec ses accolades rebutantes) sur Wikipédia, je propose de remettre ce débat après la phase de test de MW:VisualEditor.

Concernant l’accessibilité, les bots peuvent faire le gros du travail si on leur donne un cahier des charges synthétique et exhaustif. JackPotte ($♠) 25 juillet 2013 à 20:53 (UTC)

Je parlais de l'accessibilité aux aveugles (en consultation), pas des contributeurs. J'ai l'impression que l'abus des modèles est un sérieux problème à ce point de vue, mais il faudrait faire l'expérience. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2013 à 20:57 (UTC)

Je vois mal le rapport avec les modèles, puisque les lecteurs d’écran s’occupent sans aucun doute du code au format XML, donc après expansion des modèles, du coup je ne crois pas que les modèles en eux-mêmes gênent, tout dépend de ce qu’il y a derrière (et en général on y écrit au final la même chose qu’à la main, leur but étant simplement de ne pas répéter du contenu et de pouvoir changer tout ce contenu d’un coup). Automatik (discussion) 25 juillet 2013 à 21:17 (UTC)

C'est l'impression que j'ai eue, je peux me tromper. En tout cas, sur Wikipédia, il est bien indiqué que certains modèles posent problème (diagrammes d'échecs), alors que du texte en clair est sans risque du point de vue synthèse vocale. Lmaltier (discussion) 26 juillet 2013 à 05:23 (UTC)

Je peux aussi me tromper, on n’est pas à l’abri d’erreurs. Pour le diagramme d’échecs qu’entends-tu par le remplacer par du texte en clair ? En tout cas le problème a été réglé depuis, le modèle a été réécrit. Automatik (discussion) 26 juillet 2013 à 10:01 (UTC)

C’est un bon retour, effectivement il serait intéressant de faire tester le projet. Cependant, si derrière cette IP se cache celui que je pense être, il fait autant partie de la communauté que nous autre. Par conséquent elle peut très bien aller au bout de la démarche qu’elle a initié en ouvrant cette discussion. PS : Ah bah c’est déjà fait en fait. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 juillet 2013 à 05:58 (UTC)

Un point à discuter : on utilise des icônes un peu partout, à commencer par les sections : elles sont probablement lues alors qu'elles ne le devraient pas. Ce qu'il faudrait faire c'est déplacer toutes ces icônes dans les feuilles de style : c'est déjà fait partiellement, mais en reste probablement certaines. Il faudrait également regarder les icônes des bandeaux, les pages d'aide, les liens spéciaux (WP, annexes, thésaurus...). — Dakdada 26 juillet 2013 à 11:50 (UTC)

Oui on pourrait compléter le travail commencé pour les types de mot au moins pour les autres sections de l’espace principal, ce serait un bon début, ça permettrait en effet que le lecteur d’écran ne les lise pas comme si c’était du contenu supplémentaire. Par contre je me demandais si il était possible en intégrant les images avec le CSS de garder les liens sur les images (par exemple, pour {{-pron-}}, le lien vers Annexe:Prononciation. Automatik (discussion) 29 août 2013 à 02:31 (UTC)

J’ai découvert récemment le modèle {{?||fr}} et je n’arrive pas à en trouver la documentation car ça plante le moteur de recherche, au mieux ca me donne une liste de résultats qui n’ont rien à voir. Comment puis-je la trouver ?--Titruffe (discussion) 26 juillet 2013 à 17:09 (UTC)

Dès qu’il y a une barre verticale « | », cela ne fait plus partie du nom du modèle, mais des paramètres du modèle (qui servent à personnaliser l’action du modèle dans la page en question). Ici, le modèle est donc modèle:?. Et il a des alias, comme modèle:préciser : on peut donc écrire {{préciser||fr}} pour le même résultat. Automatik (discussion) 26 juillet 2013 à 17:18 (UTC)

Cela ne répond que partiellement à ma question : dans le cas présent il y a un alias j’ai donc pu trouver la documentation. J’avais déjà compris que dans la recherche il ne faut pas mettre de | mais juste le nom du modèle j’ai donc cherché un modèle qui s’appelle "?", ce qui plante bien sûr le moteur de recherche. Si je cherche "modèle:?" ça plante aussi. Donc, si je trouve à l’avenir un autre modèle du même genre, comment je peux trouver sa documentation et/ou comment puis-je savoir s’il y a un alias et lequel ? (je viens d’avoir l’idée de faire la recherche sur "Modèle:?/Documentation" ça permet d’accéder à des modèles au nom particulier du même style mais toujours pas celui que je cherchais--Titruffe (discussion) 26 juillet 2013 à 17:45 (UTC)

Normalement, quand on tape le titre d’une page qui existe dans la barre de recherche (en haut à droite) et qu’on clique sur "Entrée", on arrive dessus. Y a-t-il vraiment des configurations avec lesquelles ça ne marche pas ? Il faut faire attention à ne pas descendre avec la flèche sur les suggestions d’autocomplétion du titre, qui en l’occurrence ne trouvent pas effectivement la page modèle:?. Sinon d’autres méthodes existent : à partir d’une page du Wiktionnaire (par exemple, celle-ci), changer l’adresse de la barre des tâches : il suffit de remplacer https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2013 par https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/Modèle:?. Encore une autre possibilité devrait être de créer un lien vers le modèle en question depuis n’importe quelle page, prévisualiser ce lien, puis cliquer dessus (on voit avant de cliquer dessus s’il existe ou non). On peut même imaginer d’aller dans Spécial:Pages liées puis de taper le nom de la page : un lien vers elle y est ensuite créé. Mais il faut rester simple, et normalement la première solution devrait marcher. Automatik (discussion) 28 juillet 2013 à 09:44 (UTC)

Je pense que ce n’est pas loin d’être utopique mais pour des pages très longues comme la Wikidémie ou Questions sur les mots ce serait génial si on ne pouvait suivre que certaines sections qui nous intéresse, au lieu de devoir suivre la page toute entière et de devoir vérifier à la main les réponses qui ne concerne que certaines sections. Ça vous paraîtrait intéressant ? Réalisable ?--Titruffe (discussion) 26 juillet 2013 à 17:29 (UTC)

Comme je suis curieux, le fonctionnement actuel ne me gène pas. Dans ma liste de suivi, je regarde le commentaire automatique qui indique dans quelle section le contributeur est intervenu. Si ça m’intéresse, je clique sur la petite flèche bleue et j’arrive tout de suite à la bonne section. Stephane8888 ✍ 26 juillet 2013 à 17:40 (UTC)

Je me dis que, le seul regroupement possible serait les affaires non classées. JackPotte ($♠) 26 juillet 2013 à 19:20 (UTC)

Géniale ton idée Stephane8888 ! En fait je n’avais jamais remarqué cette petite flèche bleue. C’est tout-à-fait la fonctionnalité que je souhaitais. Merci grandement --Titruffe (discussion) 26 juillet 2013 à 20:56 (UTC)

J’ai vu qu’un outil de statistiques sur les utilisateurs existait en 2009 mais plus maintenant. J’ai bien vu qu’il y a des listes par groupe mais la plupart des comptes sont en rouge je suppose donc qu’ils n’existent plus. Pourrais-je avoir une idée du nombre actuel d’utilisateurs pour chaque groupe (au moins les principaux) ? Un simple ordre d'idée me suffirait j’ai juste envie de savoir ce que représente la communauté du wiktionnaire français.--Titruffe (discussion) 26 juillet 2013 à 21:14 (UTC)

Barre de gauche, pages spéciales, Spécial:Liste des droits de groupe. JackPotte ($♠) 26 juillet 2013 à 21:31 (UTC)

Impeccable. Par contre la Liste des utilisateurs recense bon nombre de comptes qui ne semblent plus être actifs. Reste la Liste des utilisateurs actifs qui semble nettement plus à jour, simplement elle recense les utilisateurs de tous les groupes. Mais ça répond parfaitement à mon attente. Merci.--Titruffe (discussion) 26 juillet 2013 à 22:06 (UTC)

Pour nous, les listes sont Liste des utilisateurs et Liste des utilisateurs actifs. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2013 à 06:39 (UTC)

J’ai fini par trouver mieux : Spécial:Statistiques. On peut tout trouver à partir de cette page.--Titruffe (discussion) 27 juillet 2013 à 20:26 (UTC)

Quand un mot figure dans un wiktionnaire autre que le français, dans le menu de gauche il y a la liste des wiktionnaires concernées, ceux-ci étant représentés par le nom des langues, dans leur transcription originale. Quand on survole ces langues avec le pointeur de la souris, ça affiche dans une bulle le mot concerné, ce qui je trouve n’apporte rien puisqu’il s’agit du même mot quoi qu’il arrive (c’est ce que j’ai cru comprendre). Ne serait-il pas plus intéressant de faire afficher dans cette bulle la transcription en français de ces langues ? (comment reconnaître que c’est par exemple de l’hindi si on ne s’y connait pas en transcription hindi ? )--Titruffe (discussion) 27 juillet 2013 à 00:21 (UTC)

Pour moi, ce qui s'affiche, ce n'est pas le mot, c'est l'adresse du wiktionnaire correspondant, qui commence par le code langue, ce qui donne le plus souvent une indication (par exemple, pour hindi, le code est hi). Mais c'est vrai que ce serait pas mal d'avoir le nom de la langue en français. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2013 à 06:31 (UTC)

@Titruffe tu peux aussi cocher le gadget Interwikis en français que j’avais installé dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets. Toutefois certaines langues ne sont pas encore supportées et sont notées undefined. JackPotte ($♠) 27 juillet 2013 à 10:04 (UTC)

Il faudrait rajouter ces langues et aussi changer le paramètre lang= pour utiliser la bonne police du français. — Dakdada 27 juillet 2013 à 10:44 (UTC)

@JackPotte je n’avais pas osé cette option car elle est expérimentale. Je l’ai ajoutée à mes préférences mais ça ne change rien, curieusement… Il est déjà étrange que @Lmaltier ait un résultat différent. Je me demande si ce n’est pas une question d’apparence ? J’utilise Vector, et vous ?--Titruffe (Apprends-moi) 27 juillet 2013 à 21:20 (UTC)

En testant différentes options dans mes préférences, j’ai réussi à obtenir que la liste des langues apparaissent en français ce qui résout mon problème. Je ne sais même pas quelle est l’option qui a changé ça j’ai un peu l’impression qu’en combinant plusieurs préférences on obtient des choses différentes, comme si certaines options interagissent avec d’autres. En tout cas il fallait bien cocher le gadget Interwikis en français à la base--Titruffe (Apprends-moi) 27 juillet 2013 à 22:58 (UTC)

Il devait s’agir d’un rafraichissement. Par contre, ce gadget sabote Mediawiki:Edittools depuis peu et c’est pourquoi il doit être réparé. JackPotte ($♠) 27 juillet 2013 à 23:08 (UTC)

Peut-on utiliser {{réf|1}} et en bas de page {{-réf-}}<br /> * {{RÉF|1}} pour indiquer une référence vers un site internet (autre qu’un dictionnaire ou une encyclopédie) ? Si oui, comment utiliser et paramétrer * {{RÉF|1}} ? Comment savoir si un site peut servir de référence ? (une page web d’un ministère fait plus autorité qu’une page personnelle). Ou alors faut-il toujours utiliser le modèle {{-voir-}} dès lors qu’il s’agit d’autre chose que les Modèles de référence du Wiktionnaire ?--Titruffe (discussion) 27 juillet 2013 à 02:42 (UTC)

Oui on peut. Tous les sites peuvent être utilisés à partir du moment où ils donnent des renseignements pertinents pour nous. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2013 à 06:36 (UTC)

On peut, et c'est même vivement encouragé, les renvois vers d'autres articles du Wiktionnaire peuvent être bien entendu faits à titre illustratif, en complément, etc. mais ils ne sauraient pour autant constituer des références acceptables (sinon on voit bien qu'on rentre dans un mode de référencement circulaire qui n'est pas valable). Xic667 27 juillet 2013 à 23:11 (UTC)

En visitant miraculeux, je constate dans les traductions : Anglais : miraculous (en) (1,2,3,4).
Que signifient ces (1,2,3,4) ?--Titruffe (discussion) 27 juillet 2013 à 02:45 (UTC)

C'est les numéros des définitions concernées. Mais cette façon de faire est déconseillée, on doit faire un tableau de traduction par sens. Jouer sur les numéros conduit à des erreurs comme dans ce cas : on fait référence à 4 définitions alors qu'il n'y en a que 3. Une définition a sans doute été supprimée). Lmaltier (discussion) 27 juillet 2013 à 06:34 (UTC)

Dans les discussions Wiktionnaire:Wikidémie#Utilisation_des_majuscules et Wiktionnaire:Wikidémie#non-_et_quasi-, à l’origine j’ai été trompé par la documentation qui stipule des règles strictes alors que manifestement la règle la plus importante reste l’usage dans la langue lorsqu’il est suffisamment attesté. Ne faudrait-il pas le préciser dans dans cette documentation ? (dans le cas présent il s’agit de Convention:Typographie) Si oui, ai-je le droit de le faire en tant que simple utilisateur ? Même question pour certaines pages d’aides qui ne sont pas toujours à jour (je n’ai plus d’exemple en tête). Cela pourrait être utile pour d’autres débutants comme moi et leur éviter certaines erreurs.
Accessoirement, je propose de fusionner Convention:Typographie#Majuscules et Convention:Typographie#Noms_propres_sous_forme_de_locution en créant deux sous-sections (par exemple "Règles générales" et "Noms propres sous forme de locution". On pourrait aussi y ajouter une sous-section "Cas particuliers" dans laquelle on mettrait juste un lien vers Convention:Typographie#Titres_d’œuvres puisqu’il y est également question de l’utilisation des majuscules.--Titruffe (discussion) 27 juillet 2013 à 14:01 (UTC)

Oui, comme simple utilisateur, tu as le droit de modifier la doc (surtout si c’est pour l’améliorer et la rendre utile aux nouveaux arrivants). Si quelqu’un n’est pas d’accord, il sera toujours temps d’en débattre (à mon avis, ta remarque comme quoi l’usage prime devrait figurer dans la doc, mais je n’ai pas d’exemple précis de cas où l’usage et la règle se contredisent, même si dans les titres d’œuvres que tu mentionnes, c’est sûrement très fréquent).

Pour ce qui est de la fusion de pages que tu proposes, je crois que ce n’est pas accessible au simple utilisateur (car la fusion des historiques ne peut être réalisée que par un admin, ce me semble). Il faudrait de plus vérifier quels liens devront être mis à jour, mais ça ne me paraît pas une mauvaise idée en soi. — Eiku (d) 27 juillet 2013 à 14:41 (UTC)

Précision qui a son importance : je ne souhaite pas fusionner des pages, mais des sections d’une même page en créant autant de sous-sections que nécessaire (il s’agit plus de regrouper que de fusionner en fait).

Comme exemple de contradiction, quasi-certain devrait s’écrire quasi certain car certain est un adjectif. Pourtant l’usage de quasi-certain est parfaitement attesté. J’ai rencontré d’autres exemples et en ai déjà discuté ici même.--Titruffe (discussion) 27 juillet 2013 à 15:10 (UTC)

Il faut dire que, même si je en suis pas sûr qu'elles soient très appliquées, les conventions citées concernent la façon d'écrire les explications dans les articles, elles n'ont rien à voir avec la nomenclature à traiter qui, elle, dépend uniquement de l'usage. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2013 à 19:10 (UTC)

Je comprends mieux comme ça. Et cela va m’aider à adapter la documentation pour que les choses soient bien claires.--Titruffe (discussion) 27 juillet 2013 à 19:49 (UTC)

J’ai un peu peur d’être hors sujet mais je souhaiterais utiliser ce gadget. Or celui-ci nécessite AJAX. Et je n’arrive pas à trouver sur le web ce que je dois faire. J’ai bien trouvé un AJAX Control Toolkit mais ça m’a l’air de concerner plutôt les développeurs de sites web. Que dois-je faire pour profiter de ce gadget ? J’utilise Chrome.--Titruffe (discussion) 27 juillet 2013 à 19:44 (UTC)

Effectivement l’AJAX n’est important que si on souhaite modifier son javascript.

Je viens de tester avec Chrome : il ne fonctionne que sous apparence Monobook… Je vais donc le préciser dans la doc. JackPotte ($♠) 27 juillet 2013 à 20:15 (UTC)

J’ai beau cocher la case pour l’activer, il ne se passe rien. Je ne vois aucun menu "Accessibilité" à gauche…--Titruffe (Apprends-moi) 27 juillet 2013 à 23:01 (UTC)

C’est pour Monobook, je vais le préciser merci. JackPotte ($♠) 27 juillet 2013 à 23:05 (UTC)

Je réalise que nous n'avons pas semble-t-il de classement lexical pour ce qui est du registre amoureux, les sentiments, etc. La pertinence d’un tel regroupement me semble évidente et je ne doute pas un instant que mon sentiment soit largement partagé parmi les autres contributeurs, mais je souhaitais obtenir l'avis de la communauté sur le nom à donner à ce lexique (choix qui par conditionnera la teneur du lexique lui-même) : lexique de l'amour ? des relations amoureuses ? des sentiments ? (ce dernier pouvant être choisi comme un surlexique d'autres thématique plus précises comme le serait la thématique amoureuse) D'autres idées ? Merci d'avance de vos avis. Xic667 27 juillet 2013 à 23:07 (UTC)

Si tu veux faire un thésaurus avec tout le Kamasutra, fais-toi plaisir. Pour les catégories nous avons déjà Catégorie:Mots affectueux et Catégorie:Sentiments qui couvre un peu le périmètre JackPotte ($♠) 27 juillet 2013 à 23:12 (UTC)

J’ai tenté de lancer un petit Thésaurus:couple/français mais que ça n’intéresse pas vraiment les foules. Je pense néanmoins que sur les sentiments ça pourrait être intéressant aussi Eölen 27 juillet 2013 à 23:15 (UTC)

"Lexique des sentiments" me paraît pas mal, il permettrait d’englober un maximum de termes. Et dans le même genre, pourquoi pas aussi un "Lexique des émotions" ?

J’en profite pour demander la différence entre une page Thésaurus et un lexique dans une page Annexe? --Titruffe (Apprends-moi) 27 juillet 2013 à 23:23 (UTC)

Je n'avais pas vu Catégorie:Sentiments (il y a aussi Catégorie:Sexualité pour ce qui est du Kamasutra), en fait ces lexiques existent déjà. Je n'avais pas songé à un Thésaurus (jamais fait encore), mais c'est sûr que c'est intéressant. Pour tout dire je me suis posé la question en créant baizar (=baiser, au sens premier bien sûr) en ancien occitan, croyez-vous qu'il soit pertinent de l'inclure dans un "lexique des sentiments" ("relations amoureuses" conviendrait mieux, mais ça peut vite devenir le bazar si on multiplie les lexiques connexes sans réfléchir) ? Cela me gène un peu (mais je n'en ferais pas un fromage non plus), car ce n'est pas vraiment du lexique des sentiments, ce n'est pas non plus de la sexualité... Xic667 27 juillet 2013 à 23:42 (UTC)

Titruffe : ce que j'appelais lexiques sont en fait des catégories (voir pex les sous-cat par langue de Catégorie:Sentiments), les pages de lexique en annexe sont précisément les thésaurus (à moins que j'aie loupé quelque chose). Xic667 27 juillet 2013 à 23:44 (UTC)

Un thésaurus c’est un lexique structuré à partir d’un concept. En France ça n’est pas très utilisé alors que la culture anglophone c’est un outil très important, et donc dans le Wiktionnaire anglais, c’est très développé. Sur le projet français, ça ne s’est pas mis en place tout de suite donc plusieurs Annexes on été créées qui ressemblent fortement à des thésaurus mais n’en sont pas. Une liste des fleurs c’est une catégorie + éventuellement une annexe structurée, une liste de ce qui constitue la fleur et du vocabulaire dont on pourrait avoir besoin autour de la fleur, ça c’est le thésaurus. Enfin, c’est ce qu’il me semble avoir compris, je n’ai fais qu’un seul thésaurus donc je ne suis pas certain, mais je pense que c’est une des plus values importante du Wiktionnaire Eölen 28 juillet 2013 à 01:26 (UTC)

En voilà du vocabulaire, et illustré ! Bon dimanche… -- Béotien lambda ☏ 28 juillet 2013 à 05:57 (UTC)

Thésaurus:amour/français, Thésaurus:sexualité/français, Thésaurus:gaieté/français, etc.
Thésaurus=« lexique structuré à partir d’un concept » J’ajouterai « concept exprimé par un mot ou une locution figée » Nous n’avons que des noms communs, mais les anglophones traitent aussi les verbes (Wikisaurus:advise), les adjectifs (Wikisaurus:absurd) et les adverbes (Wikisaurus:completely).
Alors qu’une page d’annexe peut librement présenter des sujets variés comme :

• une liste (plus facilement modifiable pour le contributeur que le contenu d’une catégorie^^, et la liste peut être structurée et commentée, (ex.: Annexe:Liste de locutions latines, Annexe:Vocabulaire en espéranto
• des explications (ex. : Annexe:Prononciation/français, Annexe:Liaison, Conjugaison:français/lire),
• l’index d’un dictionnaire (ex. : Annexe:Rimes en français)
• l’équivalent d’une (ou de plusieurs) page(s) de thésaurus (ex.: Annexe:Mois de l’année en différentes langues)

C’est pourquoi, pour certaines annexes la bascule vers une page de thésaurus a été possible (voir Thésaurus:tableau périodique des éléments car tableau périodique des éléments existe)
Remarque : Le thème de certaines pages du Thésaurus n’est pas exprimé par une locution figée :(ex.: Thésaurus:culture inuktitut/inuktitut). Devrait-on les renommer en annexe ?
Pour finir, un point encore nébuleux : comment traiter l’aspect polysémique des sujets du thésaurus (ex.: Thésaurus:bouton/français). Soit par une organisation interne de la page (ma préférence), soit par un nommage plus précis (Thésaurus:bouton (couture)/français) mais plus lourd à gérer. Stephane8888 ✍ 28 juillet 2013 à 06:58 (UTC)

Béo : beau travail, je crains malheureusement qu'on puisse nous accuser de rendre accessible aux mineurs du contenu pornographique avec une telle page. J'aimerais me tromper... Xic667 28 juillet 2013 à 09:53 (UTC)

Ouais, tu devrais demander un compte sur Wikitech pour pouvoir protéger cette page par un mot de passe en l’hébergeant avec les bots. JackPotte ($♠) 28 juillet 2013 à 12:49 (UTC)

Je vous embête encore : savez-vous pourquoi le lien vers ostal n'apparaît pas dans le tableau {{oc-accord-mf}} présent sur ostalses (reproduit ci-contre avec le même effet) ?

Je suppose que cela vient du code du modèle lui-même, mais comme je n'y entends rien... Cela n'est pas normalement attendu, n'est-ce pas ? Xic667 28 juillet 2013 à 09:50 (UTC)

J’ai changé, c’est mieux ? Automatik (discussion) 28 juillet 2013 à 10:17 (UTC)

Impeccable Xic667 28 juillet 2013 à 10:28 (UTC)

C’est étrange je ne parviens pas à utiliser ce gadget. Par exemple je pars sur Catégorie:Annexes et je cherche toutes les pages ou sous-catégories contenant le mot "Liste". Je vois bien la recherche s’effectuer mais aucune occurence n’est trouvée : 0 terme(s) trouvé(s) pour « *Liste* » dans « Annexes » et ses 84 sous-catégories : , suivi de la liste des 84 sous-catégories. Seule ma toute première recherche avait donné 1 terme(s) trouvé(s) mais sans me dire lequel ni où le trouver. J’ai manqué un chapitre ? Plus accessoirement, je ne vois pas de différence quand je coche la case Résultat en code wiki.--Titruffe (Apprends-moi) 29 juillet 2013 à 05:18 (UTC)

Je n’ai pas compris non plus pourquoi le résultat de la recherche était vide. Mais en cherchant dans Catégorie:Animaux en français avec le joker or*, ça marche très bien, et la différence entre le non-wiki et le wiki est alors visible. Automatik (discussion) 31 juillet 2013 à 16:19 (UTC)

En effet avec les animaux ça marche, y compris la présentation wiki. Bizarre…--Titruffe (Apprends-moi) 1 août 2013 à 02:59 (UTC)

C'est quoi cette contribution pleine de fautes d'orthographe ? Tellement de fautes que j'ai cru à un vandalisme. Mais en regardant rapidement les autres contributions du contributeur, il a l'air plutôt sérieux. Se serait-il fait pirater son compte ? Qu'en pensez-vous ? On supprime ou on corrige ? 85.170.120.230 30 juillet 2013 à 06:08 (UTC)

Tu n’es pas le seul à trouver ça insupportable. JackPotte ($♠) 30 juillet 2013 à 06:43 (UTC)

J'ai corrigé les fautes. Ce qui me gênait surtout, c'était les fautes dans la citation ; du coup je me demandais si ce n'était pas une citation inventée. Mais j'ai retrouvé l'originale sur Internet. Malgré tout, je ne sais pas d'où sort la définition proposée au sens figuré : on n'est pas censé sourcer sur le wiktionnaire ? De plus, cette définition au sens figuré me semble très incomplète. Je pourrais compléter à partir du TLFi, mais je suppose qu'on ne peut pas en faire de copier-coller, et comme je n'ai pas d'autre source... Bref, je suis embêté de laisser une définition à mon avis incomplète. Si un contributeur moins débutant que moi veut jeter un œil... 85.170.120.230 30 juillet 2013 à 13:27 (UTC)

Bonjour. J'ai photographié un meuble chapier du XVIII^e siècle en merisier (informations fournies sur le document qui lui est apposé) que je souhaitais mettre en illustration de l'article chapier mais sa forme n'évoque pas franchement ce qui est indiqué dans la définition. Dans le doute, je m'abstiens. Un(e) spécialiste peut regarder ça de plus près ? --Père Igor (discussion) 30 juillet 2013 à 09:05 (UTC)

Bonjour, la définition est trop précise. Il semble que "meuble servant à ranger les chapes" semble mieux en tant que première définition. Alors, votre image est tout à fait valable pour illustrer l’article. n’hésitez pas à corriger les définitions si vous estimez qu’elles ne reflètent pas la réalité. --Lyokoï (discussion) 30 juillet 2013 à 10:40 (UTC)

Sur quoi l’appellation commode repose-t-elle (pas sur le DAF) ? Ce meuble serait-il postiche à pieds ? JackPotte ($♠) 30 juillet 2013 à 11:20 (UTC)

Quoi qu’il en soit, je considère que l’illustration est, ici, d’autant plus utile au lecteur que la définition est imparfaite, même si, j’en conviens, c’est encore mieux d’avoir une très bonne définition et une superbe illustration en accord l’une avec l’autre. Pour le choix des illustrations, je prends généralement soin de trouver celle la plus prototypique possible (pour les lecteurs étrangers, surtout, mais aussi pour pouvoir reconnaître un objet similaire), mais rien n’interdit de mettre plusieurs illustrations, une bateau et une atypique (les articles du Wiktionnaire sont encore très loin d’être encombrés d’images). — Eiku (d) 30 juillet 2013 à 22:20 (UTC)

Bonjour, est ce que ça dérange quelqu’un si on enlève le paramètre « un_n » de {{fr-accord-en}}. En gros ce paramètre complique inutilement {{fr-accord-en}} puisque ce cas de figure est traité par {{fr-accord-ain}}. Si c’est bon pour vous alors on demandera à un bot de faire la conversion vers {{fr-accord-ain}} et on le supprimera. Pamputt 30 juillet 2013 à 20:00 (UTC)

OK, pourquoi pas PamputtBot (d · c · b) ? Il suffit d’un rechercher/remplacer (voire deux ou trois sans regex, avec |un_n=oui et |un_n=1). JackPotte ($♠) 30 juillet 2013 à 20:09 (UTC)

Moi je suis pour toujours simplifier le code également. Automatik (discussion) 30 juillet 2013 à 20:13 (UTC)

Manifestement le verbe bloguer est fréquemment écrit avec deux g. J’ai donc créé la page blogguer, puis l’annexe pour la conjugaison Conjugaison:français/blogguer. Pouvez-vous me dire si c’est correct, car c’est la première fois que je traite un verbe. J’ai utilisé le modèle fr-conj-1 mais je me demande à quoi sert le paramètre pc (non documenté)? J’ai bêtement recopié sur l’annexe de bloguer. Enfin, concernant toutes les pages dérivées de la conjugaison du verbe (par exemple : blogguerai, blogguant…), est-ce un bot qui s’occupe de les créer ?--Titruffe (Apprends-moi) 31 juillet 2013 à 13:49 (UTC)

Je me demande s’il ne s’agit pas simplement d’une faute d’orthographe (fréquente, certes). — Eiku (d) 31 juillet 2013 à 15:46 (UTC)

<après conflit d’édition : Parler de faute pour un mot aussi jeune n’est peut être pas neutre.> Davantage que la fréquence d’utilisation, ce qui compte c’est la fréquence d’utilisation relative à la forme principale. En s’aidant du nombre d’occurrences données par Google Web, avec des requêtes du genre (+"ils blogguent" -"ils bloguent", etc.), j’ai pu sans risque d’erreur rajouter les modèles {{pl-cour}} et {{m-cour}} respectivement dans les deux articles. Pour information : la forme avec 2g représente très environ une poignée de % de la forme avec un seul g)Stephane8888 ✍ 31 juillet 2013 à 15:49 (UTC)

La doc de {{fr-conj-1}} te suggère d'écrire simplement {{fr-conj-1|bloggu|blɔ|g}}, mais si tu y tiens pron et pc sont des alias des paramètres 2 et 3. --31 juillet 2013 à 15:56 (UTC)

Ce n’est pas la première fois que je me demande d’ailleurs s’il vaut mieux que la prononciation indiquée de bloggueront soit /blɔ.gə.ʁɔ̃/ ou /blɔg.ʁɔ̃/ (ou /blɔ.gʁɔ̃/, je ne sais pas…). Il me semble qu’on ne prononce pas couramment le ə. Automatik (discussion) 31 juillet 2013 à 16:22 (UTC)

Tout dépend si tu le lis littéralement ou si tu le dis à l'oral. L’un est plus rapide que l’autre. --Lyokoï (discussion) 31 juillet 2013 à 16:44 (UTC)

Il vaut mieux annoncer la prononciation orale que celle résultant d’une lecture littérale dans nos annexes, non ? Automatik (discussion) 31 juillet 2013 à 16:57 (UTC)

Non, parce que l'orale est propre à chaque interlocuteur. --Lyokoï (discussion) 31 juillet 2013 à 17:30 (UTC)

La phonologie est faite justement pour regrouper plusieurs réalisations possibles en une seule, réglant le problème, non ? Et dans cette discussion : Utilisateur:LmaltierBot/Formes_conjuguées#Verbes_du_premier_groupe, je vois qu’on prend en compte la prononciation orale. J’ai d’ailleurs plutôt entendu généralement qu’on s’occupe de l’usage et non du théorique ou du grammatical, et ici la prononciation littérale est plutôt systématique alors que celle orale est celle de l’usage (et de plus, c’est ce qu’attend le lecteur de savoir comment on prononce le mot couramment, non ?) Automatik (discussion) 31 juillet 2013 à 17:37 (UTC)

N’est-ce pas le rôle de la section "Prononciation" que de préciser quand il y a plusieurs prononciations possibles ? C’est à cet endroit qu'on pourrait mentionner les alternatives dans le langage courant tout en conservant la prononciation "théorique" dans les autres pages ou sections ?--Titruffe (Apprends-moi) 31 juillet 2013 à 20:23 (UTC)

Oui, mais on ne va pas mettre une section "Prononciation" pour toutes les entrée comme rouméguerons, roumégueront, pèterons, pèteront, blogueront, gommerons, etc., il vaut mieux parler de ce changement dans l’annexe:Prononciation/français, et faire un choix unique pour l’affichage dans les pages d’annexe de conjugaison. Enfin ce n’est que mon avis. Automatik (discussion) 31 juillet 2013 à 20:28 (UTC)

C’est le travail que cela représenterait ou bien le principe en lui-même que tu réfutes ? Parce que si c’est réalisable par un bot, mettre une section Prononciation dans les formes de verbe concernées ne me choquerait pas, au contraire. Pour le reste je suis d’accord avec toi pour en parler dans l’annexe:Prononciation/français une bonne foi pour toutes, et garder la prononciation telle qu’elle figure actuellement dans les annexes de conjugaison. --Titruffe (Apprends-moi) 31 juillet 2013 à 20:48 (UTC)

Mon robot indique le e muet, d'abord pour simplifier, et aussi parce que ce n'est jamais faux, et que les règles de prononciation montrent quand le e muet peut être omis, comme le dit Automatik. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2013 à 20:53 (UTC)

Je viens de jeter un coup d’œil sur Annexe:Prononciation/français#Les_voyelles et il y est déjà écrit ceci : Le phonème /ə/ (“e” muet) se rapproche du son (“eu” ouvert), mais est souvent sourd, et peut ne pas être clairement prononcé, notamment dans la langue familière.--Titruffe (Apprends-moi) 31 juillet 2013 à 21:26 (UTC)

Oui, on rencontre souvent le verbe écrit avec deux g, mais c'est en général sous la forme blogger, pas blogguer. Avec deux g et un u, c'est déjà nettement moins courant : sur Google, "pour bloguer" : 45 100, "pour blogger" : 57 000, "pour blogguer" : 9 720. L'orthographe blogguer représente donc seulement 8,69 % du total. Ce n'est pas du tout négligeable, certes, mais ce n'est pas énorme. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2013 à 20:53 (UTC)

Comment effectues-tu ce genre de recherche ? Si je tape "pour bloguer" ou autre variante, ce sont des dizaines de millions de résultats que j’obtiens. Si je choisis de ne chercher que sur les pages en français je n’ai pas le décompte des résultat.

Autre chose, en cherchant les variantes de bloguer j’ai bien repéré blogger mais manifestement 99% du temps cela se réfère à un logiciel de blog (même si je fais la recherche avec "pour blogger").--Titruffe (Apprends-moi) 31 juillet 2013 à 21:26 (UTC)

Tu as bien mis les guillemets dans la recherche ? Ils permettent de restreindre à cette expression exacte (casse exclue). Pour le nombre de résultats quand tu sélectionnes un filtre (genre "pages en français") via le bouton "Outils de recherche", il faut recliquer sur le bouton "Outils de recherche" pour voir le nombre de résultats s’afficher. Automatik (discussion) 31 juillet 2013 à 21:57 (UTC)

Suis-je bête pour n’avoir pas pensé aux guillemets que j’ai pourtant l’habitude d’utiliser . Pour les résultats en français par contre je ne connaissais pas l’astuce, merci ! (Il fallait le deviner)--Titruffe (Apprends-moi) 31 juillet 2013 à 22:07 (UTC)