Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2020

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

En juin, ralentissements après le confinement ? Pas tant que ça ! Un numéro placé sous le vert de l’espéranto avec deux articles dédiés à cette langue, mais aussi sous les couleurs des levures qui illustrent le numéro. Des brèves, des statistiques, des émissions pour votre curiosité, des nouveaux mots intéressants et même un poème typographique !

Découvrez le numéro 63 de juin 2020 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Neuf personnes ont participé à ce numéro ! (Je ne compte pas WikiLucas et Darmo qui ont reporté leurs articles au mois prochain) Noé 2 juillet 2020 à 06:20 (UTC)

Salut,

c’est une idée qui me trotte depuis longtemps dans la tête, mais je n’ose pas la poster. En en discutant avec d’autres sur le Discord, je me suis chauffé, et donc, me voilà . Même si ce n’est pas accepté, ça sera au moins discuté et présent dans les archives.

L’une des difficultés du Wiktionnaire en terme de gestion de contenu est le plurilinguisme. Cette difficulté provoque plusieurs effets négatifs : l’indication de l’existence d’une section grâce aux liens rouges est de faible qualité (comment savoir si nous possédons l’entrée domination en anglais sans ouvrir la page ?), pourtant c’est un problème fréquent pour qui consulte les traductions ou les dérivés (j’ai personnellement coloré d’un vert pétard les pages possédant une entrée en espéranto), la liste de suivi sur l’espace principal est d’une piètre efficacité (suivre la page pomo pour sa section en espéranto et être notifié pour une modification de la section italien, c’est me faire perdre du temps) et surement d’autres dont je n’ai pas conscience au moment où j’écris ces lignes.

J’ai donc une proposition sur la manière de gérer les langues. Ça va vous paraitre saugrenu, parce que ça fait changer un modèle vieux de 15 ans, mais je vous invite à bien considérer les avantages et les inconvénients. Ma proposition est donc de faire des sous-pages par langue et les transclure sur la page principale, un peu à la manière de Wikisource. Ainsi, pour la page pomo, on aurait les sous-pages pomo/eo, pomo/it, etc. qui seraient transcluses dans pomo. Oui, je sais, c’est complètement fou, mais j’avais prévenu .

Techniquement, ça pose un premier problème, étant donné que l’espace principal ne peut pas avoir de sous-pages (et oui, sinon les entrées comme JJ/MM/AAAA auraient un souci). Il faut donc envisager un nouvel espace de nom acceptant les sous-pages (comme l’espace Page: sur Wikisource).

Avantages

• une gestion bien plus propre des langues, impliquant notamment le fait que les codes de langue deviennent optionnels dans la plupart des modèles. (Pas besoin du code de langue s’il est écrit dans le nom de la page)
• rendre leur pleine puissance aux liens rouges, que ce soit dans l’étymologie, les traductions, les thésaurus ou les sous-sections de niveau 4 (synonymes, dérivés, etc.). Toutefois, il faut considérer que des liens utilisant les double-crochets, et non le modèle {{lien}} ne pourront bénéficier d’un tel avantage, étant donné qu’ils pointeraient vers la page de transclusion.
• la liste de suivi serait véritablement efficace, permettant à chacun de suivre uniquement le contenu qui l’intéresse.
• si la transclusion dans la page principale est faite par du code, les sections de langue seront toujours dans le bon ordre.
• l’impact sur le lectorat sera inchangé, voire amélioré étant donné qu’on pourra accéder à une seule langue d’un coup. Ainsi, pour en apprendre plus sur a en ido, plus besoin de se taper un sommaire immense, ou une crampe au doigt à force de scroller.
• {{clé de tri}} serait géré comme sur Wikipédia (au lieu d'une clé par catégorie aujourd'hui) : ainsi on pourra respecter l’ordre de tri spécifique à chaque langue.
• les projets et portails peuvent devenir plus efficaces, en pouvant suivre les entrées dans une langue et/ou un sujet donnés.

Inconvénients

• ça chamboule les habitudes (ex : réflexes humains, développement des bots, scanners du site)
• ça rend la contribution moins facile (bien que je pense que ça soit subtil). Les plus impactés seraient certainement les débutants.

Le plus gros inconvénient est pour moi la difficulté plus haute pour contribuer. Toutefois, je pense que si nous pouvons bénéficier de développement spécifique pour le Wiktionnaire, ça peut facilement être atténué.

Ce n’est pas un vote, le but est juste de discuter de l’idée. De son potentiel pour le Wiktionnaire, en quoi ça ferait évoluer le contenu et la contribution, ainsi que les besoins techniques nécessaires.

Voilà, voilà, à +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 juillet 2020 à 07:11 (UTC)

Bonjour,

Je trouve que c'est une excellente idée ; j'ai du mal à y trouver des inconvénients sérieux.

Cette évolution est souhaitable à terme à mon avis.

Benoît (d) 1 juillet 2020 à 07:28 (UTC)

Il est vrai que si on ouvre une page xyxyxyx et que dans cette page on trouve dans la section Traductions une traduction xcvb en anglais (lien bleu) et que dans la page xcvb on ne trouve pas une section Anglais mais seulement une section Néerlandais, on est cocu. --Rapaloux (discussion) 1 juillet 2020 à 07:40 (UTC)

Un cas très fréquent. Mais je n’ai pas compris l’histoire des liens. Si on met un lien dans la section synonymes en français, on va pointer vers mot/fr ou vers la section de langue de la page de transclusion mot#fr ? Sur le papier, ça me tente, mais j’ai peur qu'on perturbe les débutants (cela dit, je pense qu’ils utilisent plus le WYSIWYG que le wikicode au démarrage et puis s’ils arrivaient avec la situation en place, ils feront avec sans s’inquiéter ; ce sont plutôt celles et ceux qui ont connu les deux qui patineront à l’allumage). Jpgibert (discussion) 1 juillet 2020 à 08:56 (UTC)

@Jpgibert : Salut. Concernant les liens, si tu écris ], tu seras redirigé vers la page mot. Elle sera donc existante, tu ne profiteras du lien rouge que donne ]. Voilà pourquoi il vaut mieux passer par le modèle {{lien}}. En effet, si ce système est mis en place, il suffira de modifier le modèle, et tous les appels seront impactés. De l’intéret d’utiliser les modèles ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 juillet 2020 à 09:23 (UTC)

Le seul problème éventuel que je vois en plus de changer nos habitudes, c’est que d’un point de vue de la licence, on ne sait pas partager un historique en plusieurs parties(On n’est pas sur lexèmes ici). Mais le nombre de pages qui disposent d’une autre langue que la langue visée par le lien sur lequel on clique est très important. Et cela pose des soucis aux gadgets de flexion et de traductions. La contribution pourrait être rendue plus efficace en rendant ces gadgets opérants de nouveaux. Et puis on saurait visuellement plus facilement où nous en sommes.

Si on regarde ce qu,il se fait ailleurs, on voit très peut de dictionnaire plurilingues affichant directement le mot dans tout les langues et ça peut compliquer l’utilisation. Permettre un affichage par langue me semble une idée brillante et séduisante. Otourly (discussion) 1 juillet 2020 à 15:24 (UTC)

Personnellement, j’y vois plusieurs problèmes. Les principaux sont les suivants :

1. il s’agit d’une complication importante du fonctionnement des pages, ce qui constitue encore un frein à l’arrivée de nouveaux contributeurs. Je ne vois vraiment pas le réel avantage en dehors de cette question de "liste de suivi" (et encore, cela ne concerne que certains car pour moi ce ne serait pas pratique cf. mon point deux ci-après). Cela me semble plus une modification "technico-informatico-statisco-centrée" et pas assez "linguistico-facilito-pourlesnéocontributeurs-centré".
2. je trouve le fait de pouvoir suivre une page (et pas une sous-page de langue) très important pour l’amélioration de la diversité linguistique dans le wiktionnaire. En divisant autant : on va moins procéder à des créations en langues rares, moins être capable de les améliorer "á la marge" et donc on va continuer à se retrouver avec des géants linguistiques et toujours de petiots (par exemple le zapotèque de la Sierra de Juárez que je m’apprête à étoffer) qui tombent dans l’oubli. Le fait de pouvoir voir des liens rouges dans la section des traductions n’a à mon avis qu’une mince conséquence technique (les gens vont voir la page et finissent par ajouter le mot) et il y a d’autres moyens moins "invasifs" pour cela (par exemple, un bot pourrait faire des listes des traductions présentent vers une langue, et la présence du "code langue" sur la page d'arrivée. Cela permettrait de combler les lacunes de manière moins invasive pour le fonctionnement du/des Wiktionnaires (maintenir un minimum de fonctionnement commun, les differents Wyx sont différents certes, mais là on se lance dans de la révolution), et d’éviter les conséquences que cela aura sur nos listes de suivi pendant la phase de transition.

Bref, je comprends l’idée, très originale, mais ça va un peu loin pour moi dans le sens ou le gain perçu ne vient pas à mon sens à la hauteur des pertes que ce système risquerait de causer. Treehill (discussion) 1 juillet 2020 à 22:20 (UTC)

@Treehill : Les liens bleus qui devraient être rouges ne sont pas que dans les sections traductions. Le problème apparaît avec les pages de conjugaisons et les flexions. Sur l’italien, très souvent des formes sont communes avec le latin et le français. Si j’avais pas mis un bout de code pour les voir, je serais sans doute passé à côté de nombreux cas. Le modèle de flexions qu’on a mis en place avec Romainbehar (d · c · b) permet de catégoriser l’absence (lien rouge) d’une forme fléchie. mais si la page existe, en slovène, en roumain, en portugais ou en latin, cela ne peut pas catégoriser.

Il y a de nombreuses langues concernées par le phénomène… Je pense notamment au russe et au bulgare et nombreuses langues slaves à l’alphabet cyrillique. On peut suivre des modifications liées à une langue sur tout le Wiktionnnaire, mais là encore actuellement ça ne veut pas dire que c’est la langue souhaitée qui a été modifiée… Exemple : Le lien pour l’italien : Si un Wiktionnariste modifie la page autrice, je le verrai mais ce ne sera pas de l’italien.

Les outils du wiki ne sont pas fait pour l’usage que nous en faisons ! Nous avons la possibilité de marquer qu’une page est écrite dans une autre langue que le français. Pourquoi on ne le fait pas ? Parce que nos pages sont multilingues. C’est pourquoi je marque de {{Lang}} tout les textes en italien d’une page. De même les liens vers une autre langue que le français devrait tous utiliser le modèle {{lien}} pour marquer que c’est une autre langue. Pourquoi ? Parce qu’en faisant ainsi on augmente la visibilité du Wiktionnaire dans ces langues. Et on a du résultats sur l’italien depuis que je le fait. Si tout ces textes sont indiqués en français presque que des francophones les trouveront… Le problème des clé de tri pourrait enfin se résoudre langue par langue ! En fait, la contrainte du suivi d’une page multilingue devient moins importante au regard des avantages. Otourly (discussion) 2 juillet 2020 à 04:55 (UTC)

Le problème est qu’à mes yeux il n’y a pas de contraintes dans le suivi d’une page multilingue. Pour moi, si un contributeur (non enregistré par exemple) modifie une page X pour le lingala, mais je que suis la page X pour le gaulois, ça permet 1. de contrôler la modification, voire la wikifier 2. ça me permet éventuellement de rajouter encore une nouvelle langue. Je comprends l’avantage quand on se concentre beaucoup sur une langue, moins quand on se concentre sur toutes (les sous-representées :) ) C’est ma principale crainte.

Et, ça reste quand même une complication pour les nouveaux contributeurs.

Bref si une majorité se dégage pour, je ne la combattrai pas corps et âmes, l’idéeetant originale, mais je voulais juste exposer ici mes craintes. Treehill (discussion) 2 juillet 2020 à 05:10 (UTC)

Je vois bien la problématique, d’avoir une liste de suivi par langue et de ne pas mélanger les liens de flexions entre langues. Mais comme dit ci-dessus, la complexité technique et par conséquent la complexité de contribution (manuelle ou par bot) aura un impact trop important sur la contribution en général. On s’éloignerait rapidement du wikiwiki. La seule solution qui me paraît envisageable, et qui a déjà été proposée (j’ai pas les détails en tête, n’ayant pas creusé le sujet), c’est de gérer les sections de langue comme des sortes de sous-pages indépendantes. On garde la simplicité actuelle, et le suivi ainsi que les flexions peuvent être gérées informatiquement. Romainbehar (discussion) 2 juillet 2020 à 06:03 (UTC)

Romainbehar, je pense que ce que tu décris correspond plus ou moins à ce qui est proposé, ou alors je ne comprends pas l’un des deux commentaires (le tien ou celui de Lepticed7)

C’est en effet ce à quoi je pensais des sous-pages par langue. Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juillet 2020 à 13:14 (UTC)

L’idée est en effet très intéressante. Comme d’autres avant, je suis par contre inquiet sur l’aspect technique. En particulier, la transition devrait prendre plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Et donc, comment gérer les deux systèmes pendant cette transition ? De même, une fois la transition achevée, comment identifier que du contenu à été ajouté de la « mauvaise façon » (façon actuelle). Il faudrait pouvoir proposer une solution à ces situations pour éviter de se retrouver avec du contenu hétérogène. Une « solution » serait de forcer la contribution en passant par un gadget Javascript (du style CréerNouveauMot) pour être sûr que tout soit bien arrangé. Mais ça soulève d’autres questions. Quoi qu’il en soit, l’idée périte d’être creusée. Pamputt 2 juillet 2020 à 11:05 (UTC)

Je rajoute trois remarques à ce qui a été dit :

• plus le contenu interne de la page correspond à ce qui est affiché, plus c’est facile à comprendre et à modifier par un contributeur. Un témoignage personnel à ce sujet : j’ai déjà souvent renoncé à modifier le contenu du "voir aussi" de début de page en constatant que la page que je voulais éditer n’était pas la bonne, c’était une mini-page transcluse qu’il fallait éditer. Alors, pour les non-informaticiens, ce doit être encore bien pire.
• j’ai souvent créé des pages d’un seul coup avec plusieurs langues, parfois de nombreuses langues, en particulier pour les noms de pays, comme Nepal. La contribution serait nettement plus compliquée dans ce cas. Le problème est crucial pour les noms géographiques, en général partagés par de nombreuses langues. Procéder comme actuellement permet de simplifier non seulement la création de la page, mais aussi les éventuelles corrections ou améliorations des définitions.
• il est quasiment certain que d’autres ont déjà eu cette idée dans un peu tous les wiktionnaires, et pourtant, ce n’est pas appliqué. Cela me rappelle un peu OmegaWiki (ou Wikidata) : une idée qui peut sembler séduisante à première vue, mais qui néglige les facteurs humains.

et une remarque plus générale… C’est très bien d’avoir des idées. Par exemple, il est très bien qu’un élu local ait une idée originale pour résoudre un problème ou améliorer la vie dans sa commune. Mais, souvent, il préfère ne pas en parler publiquement trop tôt, pour ne pas donner de faux espoirs, ou ne pas provoquer de mécontentement inutile si ça se révèle infaisable ou pas terrible (et ces craintes sont parfaitement justifiées). Il préfère d’abord étudier la question plus à fond, éventuellement lancer une étude technique ou juridique, etc. Si les résultats sont négatifs, il n’en parle pas. Si les résultats sont positifs, il en parle, et peut lancer une concertation, par exemple via des réunions de quartier. Mais, dans ces réunions, il a logiquement réponse à tout (ou presque) grâce à l’étude, le problème est que la décision est quasiment déjà prise dans sa tête, et les citoyens s’en rendent bien compte, ils ont donc l’impression d’une fausse concertation, et ça provoque du mécontentement. Cela fait de très nombreuses années que j’étudie ce genre de problème de la démocratie (et il y a des solutions simples), mais c’est comme ça que ça se passe souvent. Ici, c’est un peu la même chose, je le constate régulièrement. Pour éviter les problèmes, il faut 1. émettre ses idées (ici même, sans intermédiaire) dès qu’on les a, sans trop y avoir réfléchi, et donc sans s’y être attaché. 2. réagir rapidement aux idées proposées par les autres, selon les arguments qui nous passent par la tête, sans prendre du tout position dans un premier temps, et en gardant l’esprit complètement ouvert. 3. prendre tout son temps, attendre que plein d’arguments aient été présentés, avant de prendre position. C’est la seule façon d’avoir des discussions fructueuses, et non pas des dialogues de sourds. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2020 à 12:02 (UTC)

Je pense que Lepticed7 est bien dans la démarche que tu évoques Lmaltier.

J’ajoute une petite réflexion concernant les futurs contributeurs et contributrices. Nous avons tous commencé un jour ici et avons eu des galères avec les modèles déjà en place, pas toujours facile de comprendre comment ils marchent, dans quel ordre il faut les mettre, la notion de namespace déroutante, les catégories, etc. Nous avons régulièrement des discussions sur ce genre de chose (coucou hyper-verbes !) et c’est normal que tout ne soit pas figé. C’est la vie d’un projet où il y a du monde qui s'implique. Bravo à toutes et tous.

A titre d’exemple, cette page est transcluse dans une autre et ça n’a pas l’air de choquer qui que ce soit. Pas plus que la page des questions sur les mots ne semblent perturber les IP inconnues.

Du coup, si nous mettions en place l’idée de faire des sous-pages, un nouvel arrivant fera avec et apprendra à agir avec. Parce que finalement, le nombre de gens qui créent des articles dans 10 langues en un seul jet est probablement réduit (ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas en tenir compte, bien sûr). Aujourd’hui, quand on veut modifier la section des synonymes, on ne voit que cette partie là en modification. Demain, on aura le même phénomène sauf qu’on sera sur la sous-page au lieu de la page de transclusion. Je ne pense pas que ce sera si perturbant que cela. Alors, oui, il va falloir penser aux cas particuliers des personnes qui voudront éditer toutes les langues en une seule fois, mais ça reste un usage limité à mon avis. Et il est hors de question d’induire un tel chamboulement sans avoir au préalable étudier la question et ses impacts sur les outils tels que le WYSIWYG. Jpgibert (discussion) 2 juillet 2020 à 12:27 (UTC)

J’ai moi-même déjà modifié la page principale de la Wikidémie par erreur, et je ne suis pas le seul… Je répète que moins c’est simple, moins on aura de contributeurs. Le fait que ce soit déjà beaucoup trop compliqué ne justifie pas de compliquer encore plus. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2020 à 12:35 (UTC)

Salut, je suis d’accord avec le fait que ça complique l’édition. Mais je pense que c’est parce que le Wiktionnaire est très mal équipé. Nous ne possédons pas la bonne structure pour stocker. De fait, si nous changeons cette structure, ça sera l’interface de contribution qui sera mauvaise. Mais est-il envisageable de la changer également ? Wikisource a sa propre structure de stockage et sa propre interface d’édition. N’est-il pas envisageable pour le Wiktionnaire d’avoir des outils qui lui sont propres et spécifiques à notre tâche ? Par contre, je ne sais pas du tout comment ça doit être envisagée pour le développement ou les besoins financiers.

Concernant les idées, j’en ai pleins (beaucoup trop), mais j’ose rarement les émettre. Du coup, j’ai un petit cahier rempli de croquis et d’explications. Pour cette idée, je n’y suis pas trop attaché, ça me semble être une bonne idée parce que ça produit quelque chose qui répond un peu plus à nos besoins, mais j’ai pas creusé la question plus que ça. Et c’est d’ailleurs visible dans tous les retours qu’il y a eu. J’ai un peu attendu également avant de répondre pour voir les différents avis. En tout cas, merci de vos retours Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juillet 2020 à 13:14 (UTC)

Non, on n’a jamais, jamais, trop d’idées… L’important de faire au mieux avec celles qu’on a, en gardant toujours conscience qu'on ne peut pas avoir pensé à tout. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2020 à 17:37 (UTC)

@Lepticed7 : Ça mériterait une page avantage/inconvénient pour se construire un avis. Otourly (discussion) 2 juillet 2020 à 19:46 (UTC)

C’est ce que fait je crois le Wiktionnaire en latin (cf. la:du (de), la:du (fr) ou la:day pour une page monolangue). Un souci sérieux c’est la contribution pour les nouveaux contributeurs.
Voir par exemple : may avec l’éditeur visuel, et essayer de modifier le modèle voir en haut de page : la sous-page voir/may n’étant pas un modèle en tant que tel, elle n’a évidemment pas de documentation, donc quasi impossible en pratique à modifier avec l’éditeur visuel. — Automatik (discussion) 5 juillet 2020 à 17:06 (UTC)

Ce n’est pas ce que fait le wiktionnaire en latin : si on recherche du sur celui-ci, on tombe sur une page avec une série de liens (en lien par langue). C’est complètement différent de ce qui est proposé, du point de vue du lecteur, alors que ce qui est proposé ne change rien pour le simple lecteur, et ne complique les choses que pour les contributeurs. Lmaltier (discussion) 5 juillet 2020 à 19:14 (UTC)

Je reste sceptique quant à l’idée que ça compliquerait les choses pour les contributeurs. Personnellement, je n’édite jamais une page entière parce que j’ai toujours peur de conflits de modification. Je ne prends jamais que la section que je dois modifier quitte à devoir éditer 2 fois la même page parce que les sections impactées sont éloignées l’une de l’autre. Quant aux nouveaux contributeurs, s’ils ont toujours la possibilité d’éditer une section, qu’elle soit dans une sous-page ou pas, ne change rien (je ne trouve d’ailleurs pas pertinent le fait que l’éditeur visuel édite toute la page systématiquement). Et puis ils apprendraient avec la nouvelle structure, donc pour eux, ce serait simplement l’état normal. Non, le seul vrai problème concerne les contributeurs avancés voir très avancés qui n’ont pas peur de travailler sur l’ensemble de la page en une fois. Là, oui, il faut s'intéresser à comment faire en sorte que ça se passe au mieux.

De plus, je pense que ça pourrait faciliter le travail des bots qui appliquent des règles sur un type de langue. Il ne serait plus nécessaire de chercher à repérer la bonne langue dans la page (au risque de confondre fr avec frc), mais simplement à attaquer tous les sous-types de page /code-langue. Ca pourrait même améliorer leurs performances que de ne plus avoir à faire le tri dans le contenu de la page (je dis cela sans savoir, je n’ai jamais fait de bot). Jpgibert (discussion) 6 juillet 2020 à 06:23 (UTC)

Une solution envisageable est une extension MediaWiki pour les wiktionnaires, qui ajouterait des métadonnées aux pages de l’espace principal, métadonnées qui seraient mies à jour automatiquement en fonction des sections de langue trouvées dans la page (au moment de la sauvegarde, par exemple). De cette façon les liens ancrés pourraient se reposer sur ces métadonnées et être rouges quand l’ancre est un code langue non présent dans les métadonnées de la page cible. Ou un modèle pourrait remplacer les ancres de code langue. Mais pas sûr que ce soit facile à mettre en place avec le système de liens actuel… — Automatik (discussion) 7 juillet 2020 à 08:19 (UTC)

Personnellement je trouve l'idée intéressante. Mais, comme indiqué plus haut, vu que tout repose sur l'idée de sous-pages, comment gérer le cas de JJ/MM/AAAA, avec un mot magique du genre __NOSUBPAGES__ à l'instar de __NOTOC__ ? Ensuite, la transclusion il faut s'en méfier. Sur Wikisource, on a déjà connu des cas où l'on a atteint la limite de la taille d’inclusion après expansion (fixée à ~2 Mo). Je me demande que représenterait cette taille pour une page comme a. Peut-être qu'on pourrait faire un test dans un espace qui accepte les sous-pages... Je ne connaissais pas le cas du Wiktionnaire en latin qui procède différemment. J'aime bien l'idée de ne télécharger que ce qui m'intéresse, et donc de préserver les ressources. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 25 août 2020 à 15:16 (UTC)

Salut. Pour le cas de JJ/MM/AAAA, je pense que le mieux serait alors de gérer ça grâce au modèle de titre incorrect. C’est ce qu’on utilise déjà pour Titres_non_pris_en_charge/C_sharp. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 août 2020 à 15:40 (UTC)

Perso, je pense que s’il nous faut des méta-données pour gérer ça, alors autant partir directement sur une Wikibase interne… Lyokoï (Discutons ) 26 août 2020 à 10:52 (UTC)

Salut,

avec quelques autres personnes, on a décidé de créer le projet Diversité. Le but est de travailler sur la diversité humaine, quelque soit la langue. Si vous êtes intéressé·e pour participer, n’hésitez pas à vous inscrire !

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 juillet 2020 à 09:01 (UTC)

Il y a beaucoup de conversations en cours à propos du futur des dénominations de marques et noms de notre mouvement. Nous espérons que vous avez pris part à ces discussions et que votre communauté est représentée. Depuis le 16 juin, l'équipe de la Foundation chargée des dénominations de marque a lancé une enquête en 7 langues, à propos de 3 propositions de convention de dénomination. Certains membres de la communauté ont aussi exprimé leur opinion dans une Lettre ouverte de la communauté.

Notre but à travers cet appel est de recueillir les avis de tous les coins de la communauté, donc nous voudrions vous encourager à participer à cette enquête, à la Lettre ouverte, ou aux deux. L'enquête sera ouverte jusqu'au 7 juillet dans tous les fuseaux horaires. Nous analyserons et publierons les retours et avis rassemblées lors des ces discussions sur Meta-Wiki.

Merci de penser et participer au future de notre mouvement -- L'équipe de projet de Marque, 2 juillet 2020 à 13:43 (UTC)

Avis de non-responsabilité légale : veuillez noter que cette enquête est menée par un service tiers et que l'utilisation de vos informations et de vos réponses est régie par leur politique de confidentialité et leurs conditions de service. Pour plus d'informations sur la collecte et l'utilisation par la Fondation des informations recueillies dans le cadre de cette enquête, veuillez consulter notre déclaration de confidentialité.

Voilà un message équilibré, indiquant les démarches de l’équipe de la Wikimedia Foundation ainsi que les initiatives de la communauté. La lettre ouverte fait suite à une consultation qui allait également contre ce projet. J’ai pas mal suivi l’histoire, et c’est assez triste. Peu de communication, peu de concertation et une dépense financière conséquente. Les trois propositions sont de renommer la Wikimedia Foundation en Wikipedia Foundation, en ajoutant éventuellement un mot en plus qui serait Network ou Trust, deux termes qui sonnent bizarre pour des francophones. C’est dommage, il y avait des idées de noms bien plus rigolos comme Wikivers, WikiFederation, Wikisphere, Wikinet, etc. On en est à un moment de confrontation entre les salariés+conseil d’administration de la Fondation d’un côté et une large part de la communauté de l’autre, ce qui est assez triste. D’ici un mois, ça devrait se régler, en mieux ou en pire Noé 2 juillet 2020 à 14:19 (UTC)

Moi ce que je trouve le plus dommageable c’est que la décision est prise puisque l’enquête ne propose que des noms autour de Wikipédia. Donc on nous demande notre avis uniquement pour valider leur choix. Je n’appelle pas ça de la démocratie ou de la concertation. Ca ne m’empêchera pas de continuer à contribuer mais ça écorne mon opinion de ce mouvement. Quant à l’idée de marque… je n’adhère pas. Je ne participe pas à une entreprise (fût-elle à but non lucratif) mais à une ambition : celle de mettre à la portée de toutes et tous la connaissance disponible. Jpgibert (discussion) 3 juillet 2020 à 10:09 (UTC)

La méthode est en effet plus que critiquable. Cela étant dit, si on doit passer par un renommage global, pourquoi ne pas simplement s’appeler "Wikipedia dictionary" ou le "dictionnaire de Wikipédia". Certains nous appellent déjà comme ça donc ça permettrait peut-être de rendre les choses moins compliquées. Cela étant dit, la manière dont les choses ont été conduites m’empêchent de soutenir cette démarche. Pamputt 3 juillet 2020 à 10:38 (UTC)

Mmmh, j'ai ajouté la définition synonyme de "Wiktionnaire" sous "Wix" et je me rends compte un peu tard que cela avait déjà été fait auparavant... et annulé après cette discussion.

La langue étant vivante, les mots évoluant et ne me considérant (pour le moment) pas comme un wiktionnariste, alors que j'utilise volontiers ce terme ("Wix", donc) sur le serveur Discord du Dico des Ados (et que je constate qu'il est également utilisé par d’autres dicographes), il m'est d'avis que cette entrée a maintenant sa place. D'ailleurs, l'argument de Takasugi Shinji m'étonne ("si nous pouvons enregistrer notre propre invention, notre dictionnaire n’aura plus de crédibilité lexicographique"), étant donné le nombre de mots qu'on trouve dans la catégorie "jargons des wikis". --DSwissK (discussion) 4 juillet 2020 à 14:26 (UTC)

Oui Wix ! Otourly (discussion) 4 juillet 2020 à 14:48 (UTC)

A l’époque, ce n’était sans doute utilisé que par une ou deux personnes… Lmaltier (discussion) 5 juillet 2020 à 19:16 (UTC)

« Wix » est-il un néologisme créé par Delarouvraie (d · c · b) ? 94.228.185.34 19 juillet 2020 à 16:47 (UTC)

Bonjour à toutes et à tous !

Je sors de ma caverne pour donner des nouvelles du gadget Créer Nouveau Mot ! (Certains m’ont déjà fait part de leur impatience, on y est presque )

J’ai presque terminé sa réécriture et je passe donc à la phase de réimplémentation des langues supportées par la version actuelle. Je me suis déjà occupé du français et de l’anglais et j’ai ajouté la « langue » conventions internationales. Pour les langues restantes (ancien occitan, catalan, espagnol, espéranto, italien, occitan, picard et portugais) j’ai besoin de l’aide de personnes qui les maitrisent au moins un peu.

Le document de travail est ici. Concrètement, il s’agit de faire l’inventaire des classes grammaticales existantes dans chacune de ces langues ainsi que des genres et nombres grammaticaux associés. Tous les détails sont sur la page.

Merci à celles et ceux qui viendront participer 

Pour celles et ceux qui voudraient tester le gadget dès à présent, vous pouvez l’activer dans la section « Gadgets expérimentaux » de vos préférences, sans oublier de désactiver la version actuelle dans la section « Aide à la création ».

Darmo (Viendez parler !) 5 juillet 2020 à 15:30 (UTC)

Bonjour !

L’article « n’y avoir pas photo » me semble une mauvaise transformation à l’infinitif de l’expression « il n’y a pas photo ». Est-ce qu’il ne faudrait pas supprimer la page pour ne garder que « ne pas y avoir photo » qui a le même contenu et me semble une forme infinitive plus correcte ? --Pols12 (discussion) 6 juillet 2020 à 13:51 (UTC)

La page a été déplacée depuis il n’y a pas photo vers n’y avoir pas photo… L’utilisation est pourtant toujours sous la première forme, comme par exemple pour il n’y a pas un chat (n’y avoir pas un chat est une redirection).

J’ai proposé la fusion. Romainbehar (discussion) 22 juillet 2020 à 11:42 (UTC)

Bonjour à toutes et à tous,

Dans les tech news d’aujourd’hui, les changements suivants ont été annoncés à propos des signatures :

• le HTML non valide et les erreurs de syntaxe wikicode ne seront plus autorisées ;
• les substitutions imbriquées ne seront plus possibles ;
• un lien vers votre page utilisateur, page de discussion utilisateur ou liste des contributions utilisateur sera obligatoire.

Vous pouvez vérifier que votre signature est valide sur ce site en sélectionnant le projet et en entrant votre nom d’utilisateur sur le projet choisi, ou en renseignant la signature directement. Pour plus d’info, voir la page dédiée sur MediaWiki (en).

Aucune date de mise en œuvre plus précise que « bientôt » n’a été donnée pour le moment.

Darmo (Viendez parler !) 6 juillet 2020 à 21:21 (UTC)

À noter que, au moins dans un premier temps, les signatures ayant ces problèmes fonctionneront toujours : ces contraintes s’appliqueront uniquement pour les signatures modifiées après ce changement.

Concernant la date de mise en œuvre de cette première étape, c’est possiblement dès cette semaine, mais ça me parait compliqué, donc je pense que ça viendra plutôt la semaine prochaine (15 juillet sur le Wiktionnaire). --Pols12 (discussion) 6 juillet 2020 à 22:02 (UTC)

Bonjour,

En parcourant les entrées relatives aux déterminants, j’ai constaté qu’ils étaient classés comme des adjectifs. Par exemple, chaque est considéré comme un adjectif indéfini, quel comme un adjectif interrogatif ou exclamatif, ce comme adjectif démonstratif, ma comme un adjectif possessif ou trois comme adjectif numéral.

Bien que toujours employée dans des dictionnaires comme le Robert, le Larousse ou le Trésor de la langue française, cette classification est largement contestée dans le milieu universitaire pour sa désuétude.

Dans la Grammaire méthodique du français (Première partie, VII, 2.1), Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat et René Rioul rappellent et justifient le caractère désuet de cette classification dans ces termes (je coupe les renvois à d’autres parties du livre et les exemples) :

« Une certaine tradition grammaticale a longtemps regroupé sous le terme d’adjectif tout « ce qui s’ajoute » (c’est le sens étymologique du mot latin adjectivus) au substantif, en fait, tous les mots qui s’accordent avec le nom à l’intérieur du groupe nominal. Ces éléments, censé « déterminer », chacun, à leur façon, le pivot nominal comprennent les expansions facultatives du nom que sont les adjectifs qui étaient traditionnellement appelés « qualificatifs » , mais aussi les adjectifs dits démonstratifs, possessifs, indéfinis, exclamatifs comme deux, trois, certains, quelques, etc., à l’exception, significative, des articles. La plupart des linguistes considèrent aujourd’hui que, dans une langue comme le français, les seconds forment, avec les articles, une partie du discours, celle des déterminants, syntaxiquement et sémantiquement distincte de celle des adjectifs. En effet, contrairement aux adjectifs, les déterminants :

• sont obligatoires pour constituer avec un nom un groupe nominal de base alors que l’adjectif est facultatif ;
• quantifient et déterminent le sémantisme du nom pour former une expression référentielle , alors que les différents types d’adjectifs spécifient le sémantisme nominal sans pour autant jouer un rôle dans l’assignation d’un référent ;
• ne sont pas cumulables avec un autre déterminant , sauf modification quantitative d’un déterminant défini, alors que les adjectifs se juxtaposent et se coordonnent à l’intérieur du GN  ;
• permettent l’ellipse de la tête nominale modifiée par un adjectif , une propriété que n’ont pas les adjectifs épithètes ;
• ne peuvent ni être épithète , ni attribut , ni détachés en apposition à un GN , sauf usage métalinguistique  ;
• appartiennent à une liste fermée de mots « grammaticaux » alors que les adjectifs constituent une catégorie lexicale, vaste et ouverte. »

La Terminologie grammaticale de 1997, référentiel officiel de l’Éducation nationale française, emploie déterminants plutôt qu’adjectifs possessifs, démonstratifs, indéfinis, numéraux, interrogatifs et exclamatifs. Ce choix terminologique est également utilisé et même enrichi au Canada : Tableaux d'équivalence de la terminologie de la grammaire nouvelle et de la grammaire traditionnelle.

Cette terminologie est suivie par la plupart des manuels de français et de langue récents (c’est le cas par exemple des collections Nathan et Magnard). Plusieurs grammaires dont la GMF déjà mentionnée utilisent cette terminologie : Le Bon usage de Maurice Grévisse ou encore La Grammaire du français de Delphine Denis et Anne Sancier-Château.

Je sais que le sujet a déjà été plus ou moins soulevé à plusieurs reprises, mais je trouve le maintien de cette terminologie fort dommage car elle donne du Wiktionnaire une image très datée. Par ailleurs, à cause du maintien de cette terminologie, en tant qu’enseignant, je suis obligé de prendre beaucoup de précautions et de temps pour rappeler à mes élèves que la terminologie employée dans plusieurs dictionnaires dont le Wiktionnaire (qu’ils sont de plus en plus nombreux à consulter) sont d’un autre temps, que le mot adjectif est trompeur.

Enfin, l’existence de la catégorie Déterminants en français  et le modèle {{déterminants français}} ne font que renforcer le flou terminologique entre déterminants et adjectifs.

C’est pourquoi je propose, en suivant la Terminologie grammaticale de 1997, de changer la terminologie traditionnelle d’adjectifs (possessifs, démonstratifs, indéfinis, numéraux, cardinaux, interrogatifs et exclamatifs) pour celle plus moderne et claire de déterminants. Avatea (discussion) 8 juillet 2020 à 13:08 (UTC)

 Pour, qu’on n’appelle « adjectif » que ceux « qualificatifs ». --Pols12 (discussion) 8 juillet 2020 à 16:14 (UTC)

 Contre Le Wiktionnaire étant descriptif et non normatif, il convient d'utiliser la dénomination majoritaire, y compris dans les dictionnaires, dont ceux que nous avons importé tel qu'ils étaient. Si je prends l'exemple de chaque, il n'y a aucun flou suranné dans sa nature grammaticale :

1. TLFi : adj. indéf.
2. Larousse : adjectif indéfini singulier
3. L'Internaute : adjectif indéfini
4. Reverso : adj indéf m
5. Cordial : adjectif indéfini
6. le-dictionnaire.com : Adjectif
7. Sensagent : dét.

Après rien n'empêche d'utiliser le mot "déterminant" dans la définition. JackPotte ($♠) 8 juillet 2020 à 19:46 (UTC)

Bon, l'auteur de la proposition donnait déjà le Larousse, le Robert et le TLF. Reverso = Cordial, et l'Internaute et le-dictionnaire, je ne connais pas la source (ce ne serait pas nous, par hasard ?). Mais surtout : est-ce que les dictionnaires sont les seules autorités habilitées à opérer la classification grammaticale de la langue ? Parce que clairement dans les grammaires la tendance est totalement inversée, et pour moi les grammaires sont les véritables autorités, dont nous devrions suivre l'avis majoritaire.

Concernant le flou, moi je le vois justement dans "un coup c'est adjectif, un coup c'est déterminant", et pas dans les autres dicos, qui ont leur ligne claire (même si c'est une ligne de vieux schnocks, elle est claire 😁). C'est nous qui naviguons un coup par ci un coup par là.

Donc :  Pour. Thomas Linard (discussion) 9 juillet 2020 à 09:56 (UTC)

Je vous rappelle que vos votes sont attendus (jusqu’au 15 juillet) sur : Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2020#Propositions_sur_le_comportement (voir la section Vote à la fin). J’aimerais que tous les contributeurs réguliers du Wiktionnaire participent à ce vote, car c’est vraiment très important : vouloir attirer les contributeurs pour les rejeter ensuite, c’est terrible. Commencez par prendre le temps de lire les propositions et la discussion qui suit. Puis, si vous hésitez à donner votre position, posez-vous d’abord la question pourquoi vous hésitez. Et puis, allez-y. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2020 à 18:56 (UTC)

@Lmaltier : Je suis contre le vote sous cette forme. Il n’y pas de consensus sur ce que ça apporte et les discussions pourrissent complètement la compréhension de la finalité du truc. Je pense que c’est un peu l’avis de tout le monde d’ailleurs. Fais une vraie prise de décision avec une vraie proposition structurée et claire. Cette proposition mérite au moins quelque chose de formel. Lyokoï (Discutons ) 8 juillet 2020 à 21:01 (UTC)

La finalité : voir juste ci-dessus. Et je pense que la proposition est parfaitement claire après les retouches de forme de Noé. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2020 à 15:07 (UTC)

@Lmaltier : Je plussoie Lyokoï. Ce vote n'est pas urgent. Peu de personnes ont voté pour l'instant, donc il y a bien un souci. Pour une mise en forme claire, il faudrait s'inspirer de ce qui se fait sur wikipédia, et prendre le temps de rédiger des propositions. --Pom445 (discussion) 9 juillet 2020 à 18:13 (UTC)

Bonjour,le verbe portugais agenciar a une conjugaison régulière et une conjugaison irrégulière. Dans Conjugaison:portugais/agenciar, j'ai utilisé la possibilité d'utiliser des onglets. J'aurais voulu, dans la page du verbe, créer un lien vers chaque onglet mais je n'y arrive pas. Quelqu'un a-t-il une solution. Merci. Borda

Salut, je pense pas que ce soit possible malheureusement. Je vais chercher mais je suis à peu près certain que c’est le cas. Darmo (Viendez parler !) 8 juillet 2020 à 19:15 (UTC)

Je confirme, c’est pas possible à l’heure actuelle mais je peux essayer de modifier le code pour que l’ancre dans l’URL (le texte après le #) permette de sélectionner l’onglet. Darmo (Viendez parler !) 8 juillet 2020 à 19:20 (UTC)

Merci. Borda

J'ai créé trois onglets dans la conjugaison Conjugaison:portugais/lavar.

• 1er onglet : conjugaison de lavar (laver)
• 2e onglet : conjugaison de lavar-se (se laver)
• 3e onglet : conjugaison de lavá-lo (le laver) : conjugaison de lavar et du pronom atone o (le) où le pronom est utilisé en enclise lava-o ( lave le ), proclise o laves ( tu le laves ) ou en enclave lavá-lo-ei ( je le laverai ).

Est ce pertinent ou utile ?

Si oui, le modèle crée des liens rouges. Faut-il créer les différentes occurrences ou changer le modèle ?

Si vous pensez qu'il faut créer les occurrences, comment les créer ? Merci de votre aide. Utilisateur:Borda

En italien, on a Conjugaison:italien/lavare & Conjugaison:italien/lavarsi. Pour l’instant, les enclises sont absentes. On a bien farlo, mais comment le décliner proprement selon le genre ? Otourly (discussion) 12 juillet 2020 à 09:18 (UTC)

Merci @Otourly :de ton retour. Effectivement, intégrer toutes les formes seraient sans fin. Mais, mettre un onglet de conjugaison pour indiquer la façon d'inclure un pronom atone me parait instructif et facile à faire. Du coup, je vais essayer de modifier le modèle pour qu'il n'indique pas de liens rouges. Borda

@Borda : Je suis intéressé par la solution technique que tu auras mise en place. Otourly (discussion) 15 juillet 2020 à 15:04 (UTC)

Je te tiens au courant. Borda

Sent by m:User:Elitre (WMF) 9 juillet 2020 à 20:13 (UTC) - m:Special:MyLanguage/Abstract Wikipedia/July 2020 announcement

Si la WMF pouvait commencer par respecter les projets existants ! Grasyop ^✉ 10 juillet 2020 à 18:07 (UTC)

Hello. C'est Wikidata+, en attendant une éventuelle Wikipédia à remplissage automatique par robots. Cord., -Warp3 (discussion) 1 août 2020 à 23:12 (UTC).

Bonjour,

nouvelle candidature pour la patrouille : Wiktionnaire:Patrouilleurs/WikiLucas00

Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 juillet 2020 à 20:36 (UTC)

Bonjour à toutes et tous. Je ne sais pas trop où faire cette demande. Quelqu’un a créé une page utilisateur à mon nom sur le Wiktionnaire. Page qu’avait précédemment supprimée JackPotte pour laisser la place à ma page Méta. Je ne dois pas avoir les droits pour la supprimer moi-même donc, si un administrateur pouvait réparer ce couac (vive les euphémismes), je suis preneur, merci beaucoup. Jpgibert (discussion) 13 juillet 2020 à 20:51 (UTC)

Darmo (Viendez parler !) 13 juillet 2020 à 20:54 (UTC)

@Jpgibert : Salut, j'ai protégé la page. Elle reste créable par les utilisateurs enregistrés, mais ne pourra plus être sujette aux vandalismes. Bonne soirée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 juillet 2020 à 18:12 (UTC)

Merci à tous deux. Jpgibert (discussion) 14 juillet 2020 à 18:15 (UTC)

Bonjour,

Nous sommes heureux d’annoncer que les Améliorations de l'interface bureau seront déployées sur votre wiki la semaine prochaine (approx. 22 juillet). L’interface sera adaptée aux besoins de la communauté et des lecteurs de votre wiki.

Comment fonctionnera cette modification ?

• Toutes les nouvelles fonctionnalités seront visibles par défaut.
• Ces modifications concernent uniquement Vector (qui est l’habillage par défaut), cela signifie que les autres utilisateurs que ce soit de Monobook ou d’autres habillages, ne verront pas de différence.
• Ceux qui préfèrent garder la version actuelle de l’affichage Vector pourront le faire via un lien dans la barre latérale ou en utilisant leurs préférences utilisateur - la version améliorée de l’interface gardant le nom de Vector, l’ancienne s’appellera désormais Legacy Vector et ne sera pas modifiée.
• Nous ne toucherons pas au contenu des articles (tel que cela est indiqué sur la capture d’écran sur la droite), et nous n’enlèverons aucune fonctionnalité (notre but est de modifier la présentation et de l’améliorer).

Quels changements allons-nous apporter ?

La semaine prochaine, nous allons déployer :

• un entête plus petit. Cela va nous permettre plus tard d’avoir un entête fixe sur les pages et toujours visible (sans avoir besoin de remonter en haut de la page),
• une barre latérale repliable. C’est plus facile pour ne plus être distrait durant la lecture,
• une largeur limitée pour les articles. Cela permet aux utilisateurs de lire plus rapidement et conduit à mieux retenir le texte lui-même. Cette fonctionnalité n’impactera pas les pages spéciales.

Vous pouvez en savoir plus sur les changements à venir sur cette page.

Compatibilité des gadgets

Avec ces modifications, certains gadgets existants ou les scripts des utilisateurs, devront être mis à jour ou pourraient devenir redondants voire obsolètes. Nous fournirons un support aux utilisateurs qui voudront maintenir la compatibilité.

Comment pouvez-vous participer ?

• Partagez vos commentaires ! Qu’avez-vous aimé ? Que voudriez-vous changer ? Certaines préférences sont déjà connues, parce que nos modifications sont basées sur les données : la recherche et les avis de la communauté. Mais beaucoup de détails sont encore à affiner !
• Rapportez les bogues que vous avez trouvés et suivez nos messages concernant les gadgets et les scripts à mettre à jour pour assurer la compatibilité.
• Traduisez la documentation sur MediaWiki.org.

Merci !

SGrabarczuk (WMF) (discussion) 17 juillet 2020 à 00:33 (UTC)

Enfin des changements intéressants pour un thème vieillissant! --Poslovitch (discussion) 20 juillet 2020 à 09:30 (UTC)

Bonjour. Vous mentionnez un en-tête plus petit, et l'icône du projet est en effet plus petite, mais l'en-tête est globalement plus haut d'environ un centimètre, réduisant d'autant la portion de l'article qui est affichée.

La barre latérale repliable : non, elle est repliée par défaut et donc dépliable, une fois repérée l'icône pour ce faire. De plus, changez de page et elle est à nouveau repliée. Pas très pratique pour naviguer d'une langue à une autre. Grasyop ^✉ 23 juillet 2020 à 09:51 (UTC)

Je trouve également l’entête trop volumineux, et la barre de recherche mal placée. Cela m’a finalement convaincu d’opter définitivement pour l’habillage Timeless, malgré la différence avec l’usage non-inscrit que j’essayais d’éviter pour mieux accompagner les personnes débutantes Noé 23 juillet 2020 à 09:54 (UTC)

Y a vraiment des gens qui utilisent Vector ? Ça doit faire deux ans que j’utilise Timeless, et je regrette clairement pas. C’est juste dommage que certains gadgets ne soient pas supportés. Mais ça en fait un combo d’autant plus génial avec le Wiktionnaire : aucun des deux n’est aidé par les équipes de dèv. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 juillet 2020 à 11:06 (UTC)

Pour info j’utilise Vector , en testant de temps en temps Timeless, mais je ne le trouve pas pratique. Je suis habitué à avoir les menus comme en haut à droite comme dans tous les autres wikis, à avoir à peu près la même police dans l’affichage et dans l’éditeur (je viens tester Timeless et c’est bizarrement pas les mêmes, et surtout pas la même taille), si en plus des gadgets ne marchent pas je vois pas l’intérêt.

C’est amusant ce nouveau menu pour cacher la partie gauche, mais ayant un écran assez large, je ne pense pas l’utiliser. Par contre c’est une bonne idée de réduire l’entête.

Le thème Legacy Vector n’est pas visible comme annoncé. Je vais rester sur le nouveau Vector, mais j’aurais voulu comparer. Romainbehar (discussion) 23 juillet 2020 à 11:24 (UTC)

Moi, je suis essentiellement sur Timeless, mais j’ai dû revenir à Vector sur Commons (j’utilise trop le gadget des catégories pour me permettre de ne pas l’avoir) et sur WikiSource (les menus à droite en plus de ceux de gauche, ça me bouffe trop de place). Je préfère que l’espace soit alloué à avoir le scan et le texte bien à l’aise. Jpgibert (discussion) 23 juillet 2020 à 11:30 (UTC)

Bonjour ! Merci pour votre feedback. Permettez-moi de répondre en anglais, parce que je ne sais pas si je connais tous les mots dont j'ai besoin en français. Si j'avais plus d'occasions de parler français :)

• 
  Mockup #1
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  Mockup #2
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  Mockup #3
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  Mockup #4
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  Mockup #5
• 
  Mockup #6
• 
  Mockup #7

1. L'en-tête est globalement plus haut, l’entête trop volumineux, bonne idée de réduire l’entête - we have made the logo smaller, and the hieader itself just a bit higher in order to be able to:
   1. put the search widget there (mockup #1, also see this prototype of improved search - this is also an answer to la barre de recherche mal placée), and
   2. make it sticky (pinned to the top of the screen - mockup #2).
2. La barre latérale repliée par défaut - this is a known bug, and we're working to fix it. On Monday, it should be working as designed. The sidebar will be:
   1. uncollapsed by default for logged-in,
   2. collapsed by default for logged-out (data shows that readers hardly ever use the sidebar, and when they do, they mostly click on the main page link),
   3. persistent, which means that if a user makes it (un)collapsed and close the tab, the next time they open a Wikimedia wiki in a new tab, the sidebar will stay the same.
3. Naviguer d'une langue à une autre - we will work specifically on increasing the rate of switching between the languages. We will probably move the language widget to the header (mockup #3) and even highlight the languages that a user is most likely to select (mockup #4).
4. Le thème Legacy Vector n’est pas visible comme annoncé - as far as I'm aware, this is also a bug and we're working on it.

In general, these are the first functionalities of a series. It's just an introduction, and these are the very first days. We will adjust our changes based on your feedback and the statistics. When we were brainstorming and imaginig how Wikimedia wikis will look like eventually, when all our changes will have been deployed, we were thinking about something illustrated on mockups #6 and #7. Of course, these are artistic visions. Details may (most likely: will) be different. I'm sharing these visions with you to demonstrate how creative this entire project may be, and how you can shape it by sharing your opinions. SGrabarczuk (WMF) (discussion) 24 juillet 2020 à 16:12 (UTC)

Thanks for your answer.

Merci pour votre réponse.

I am however noticing that this new version is being shipped in production while it is seemingly far from being fully and properly implemented. I was expecting all the aforementioned changes to be in effect as of the inception of the new Vector theme ; yet they're not. In its current state, the new Vector version is falling behind its own "Legacy" version, and is still doing worse than Timeless (which is seemingly the kind of "UX" you're aiming for).

Je remarque cependant que cette nouvelle version est appliquée en production alors qu'elle est apparemment loin d'être pleinement et correctement mise en œuvre. Je m'attendais à ce que tous les changements mentionnés ci-dessus soient en vigueur dès le lancement du nouveau thème Vector ; pourtant, ce n'est pas le cas. Dans son état actuel, la nouvelle version de Vector prend du retard par rapport à sa propre version "Legacy", et continue de faire moins bien que Timeless (qui est vraisemblablement le type d'expérience utilisateur que vous cherchez à mettre en place).

Keep up the work, but try to make it better! It's a bit of a shame we're now stuck with this unfinished rework for the week-end...

Continuez le travail, mais essayez de le rendre meilleur ! C'est un peu dommage que nous soyons maintenant coincés avec ce travail inachevé pour le week-end...

— Poslovitch (discussion) 24 juillet 2020 à 16:32 (UTC)

Perso, je suis un peu déçu. L’idée de pouvoir refermer le panneau latéral me laissait espérer que la totalité de la largeur de l’écran serait utilisable pour la lecture. Sauf que non. On peut le cacher, mais finalement la largeur de la partie centrale reste identique et non seulement je ne gagne rien à gauche, mais en plus je perds à droite (reproche que je fais aussi à Timeless). C’est la raison pour laquelle j’ai gardé vector sur WikiSource pour avoir un max de largeur. Bref… pas convaincu. Jpgibert (discussion) 24 juillet 2020 à 18:19 (UTC)

Idem, j'aimais bien les articles sur mon 17 pouces et maintenant je souhaiterais revenir à l'ancien habillage car je subis le rendu d'un petit écran de tablette, et me retrouve béta-testeur sans avoir rien demandé. Sans parler du fait que l'"ancien habillage" "Legacy Vector" vers lequel on nous propose de revenir n'est pas dans la liste des habillages. JackPotte ($♠) 25 juillet 2020 à 17:09 (UTC)

Tu peux cocher la case sous la liste des habillages pour réactiver l’ancienne version de Vector. Darmo (Viendez parler !) 25 juillet 2020 à 17:27 (UTC)

Ah merci, ça marche. JackPotte ($♠) 25 juillet 2020 à 19:32 (UTC)

Je suis vite revenu à l’ancien habillage, un Wiktionnaire racrapoté, non merci. --Jamain (discussion) 26 juillet 2020 à 12:12 (UTC)

Salut,

actuellement, sur les pages chapeaux des thésaurus, il y a une liste statique des langues et un lien vers une page listant toutes les pages commençant par ce nom (voir Thésaurus:famille). Plusieurs points donc :

• si la liste statique n’est pas mise à jour, le thésaurus n’apparait pas sur la page chapeau
• les liens rouges permettent une création plus rapide des thésaurus, mais il faut que la langue apparaisse dans la liste
• le français est en premier

J’ai tenté un truc pour simplifier le travail de mise à jour, et j’attends vos retours avant de le répandre ou pas aux autres thésaurus. Je l’ai fait sur Thésaurus:famille.

• la liste est générée automatiquement, donc plus de crainte qu’un thésaurus ne soit pas listée
• le français apparait au milieu de la liste (tri alphabétique oblige)
• pour permettre une création facile, j’ai rajouté un formulaire, il suffit de saisir la langue et de cliquer sur "Créer un thésaurus". Ainsi, quelque soit la langue à laquelle vous voulez contribuer, c’est plus facile ! De plus, j’ai créé une page de preload qui rajoute automatiquement le modèle {{en-tête thésaurus}}.

Vous en pensez quoi ? Je propose de faire un petit vote, ouvert jusqu’au 26 juillet compris. Êtes-vous d’accord pour que cette nouvelle présentation soit appliquée ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 juillet 2020 à 11:12 (UTC)

1.  Pour Proposant Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 juillet 2020 à 11:12 (UTC)
2.  Pour simple et efficace. Otourly (discussion) 19 juillet 2020 à 11:41 (UTC)
3.  Pour ça ouvre plus de possibilités de langues. --Rapaloux (discussion) 19 juillet 2020 à 11:43 (UTC)
4.  Pour J'approuve cette tentative d'inciter davantage à la création de thésaurus dans d'autres langues, en ayant rendu ça plus facile. J'ai juste un point qui me chagrine, bien que je conçoive les limitations techniques qui sont derrière : le fait que le français ne soit plus listé en premier - une conception très francophonico-centrée du Wix de ma part, je dois l'admettre. --Poslovitch (discussion) 19 juillet 2020 à 12:06 (UTC)
5.  Pour Darmo (Viendez parler !) 19 juillet 2020 à 12:11 (UTC)
6.  Pour--Pom445 (discussion) 19 juillet 2020 à 13:05 (UTC)
7.  Pour Je rejoins Poslovitch, ça m’embête que le français ne soit pas mis en exergue d’une manière ou d'une autre (en premier, en gras, en tête de liste, je vous laisse le choix des armes). Qu’on le veuille ou non, ce dictionnaire est utilisé par les francophones en priorité, il me semble normal que le français (comme dans les articles) soit mis en évidence. Jpgibert (discussion) 19 juillet 2020 à 14:52 (UTC)
8.  Pour pas vraiment d’argument contre, je suis un peu dubitatif sur la différence d’incitation entre les liens rouges et le formulaire prérempli, mais on a pas vraiment de chiffre là-dessus. À voir si ça donne vraiment un intérêt supplémentaire. Lyokoï (Discutons ) 19 juillet 2020 à 15:50 (UTC)
   • @Lyokoï : Mon objectif n’est ici clairement pas pour inciter à la contribution. L’objectif premier était d’avoir une liste toujours à jour, du coup, j’ai mis la liste automatique. Sauf que du coup, ça retirait la création facile à travers les liens rouges, donc j’ai mis un formulaire. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 juillet 2020 à 15:58 (UTC)
     • Oki. Lyokoï (Discutons ) 19 juillet 2020 à 20:33 (UTC)
9.  Pour Thomas Linard (discussion) 19 juillet 2020 à 21:17 (UTC)
10. Je ne comprends pas tout, mais le fait que le français n’apparaisse pas en premier est une nette dégradation, comme déjà signalé. Du fait que la liste est générée automatiquement, il devrait être facile de corriger ça en faisant une exception pour le français dans le traitement automatisé. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2020 à 08:40 (UTC)

    @Lmaltier : Salut, si tu veux tenter quelque chose, n’hésites pas, j’ai fouillé la documentation sans trouver comment faire. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 juillet 2020 à 08:44 (UTC)

    La documentation de quoi ? Je n’ai pas regardé comment les changements ont été faits (et ça ne m’intéresse d’ailleurs pas). Dans un traitement automatisé, en principe, on fait ce qu’on veut, c’est juste plus ou moins simple. Il faut toujours éviter qu’une amélioration sur un certain point constitue une détérioration par ailleurs. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2020 à 08:50 (UTC)

    @Lepticed7 : J’ai quand même regardé. J’imagine qu’une solution simple serait de créer un modèle qui fasse ça (s’il y a un thésaurus pour le français dans la liste, le changer de place), et qui aurait comme paramètre d’entrée le résultat de la page spéciale. Mais je ne suis pas un spécialiste des modèles… Lmaltier (discussion) 20 juillet 2020 à 09:25 (UTC)

    Le seul moyen que je vois pour avoir un tri personnalisé serait de passer par un module, un modèle seul ne permettrait pas de le faire. Par contre je sais pas si un module peut récupérer la liste retournée par Spécial:PrefixIndex, à creuser. Darmo (Viendez parler !) 20 juillet 2020 à 09:39 (UTC)

11.  Pour Noé 20 juillet 2020 à 08:53 (UTC)
12.  Pour — WikiLucas (🖋️) 20 juillet 2020 à 14:30 (UTC)
13.  Plutôt pour Moins il y a d’action humaine pour créer des éléments standards, plus ça évitera des erreurs. Assassas77 (discussion) 20 juillet 2020 à 18:25 (UTC)

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
12	0	1	100 %
Pour (26 juillet 2020).

Bonjour,

En Juillet 2015, Vicipaedianus x, décide de donner des noms français à des communes italiennes comme Nocera Inferiore et Nocera Superiore. Ces nom en français ont été repris ici Nucère Inférieure et Nucère Supérieure lors d’un import en Septembre 2015. Ces noms n’ont à priori pas de sources que l’envie du contributeur. Par contre, Wikipédia étant un média avec un poids important; ces noms ont été repris sur certains sites… Otourly (discussion) 19 juillet 2020 à 17:11 (UTC)

Je rencontre un problème identique avec les toponymes en espéranto. Il suffit de voir Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes en espéranto pour se rendre compte du problème. Du coup, j’aimerai bien que les gens qui se lancent dans l’import automatique des toponymes dans X langues ne le fassent pas pour l’espéranto. Pour rappel, Wikipédia n’est pas une source. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 juillet 2020 à 17:33 (UTC)

Quel problème identique ? Une francisation à tort de noms de communes espérantos ?? Wikipédia n’est pas une source pour des faits qu’elle décrit, mais peut être une source pour des mots qu’elle utilise (entre autres le jargon des wikis, mais pas seulement). Si des toponymes ne finissant pas par o sont utilisés en pratique en espéranto (ce qui me paraît évident et inévitable), on doit pouvoir les décrire. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2020 à 09:53 (UTC)

En tout cas, ces noms francisés ajoutés par Vicipaedianus x sont toujours mentionnés dans w:Nocera, w:Nocera Superiore... Et on trouve bien le nom de Nucère dans des livres. Pour Nucère Inférieure, etc., si ce sont des inventions du contributeur, il faut corriger les pages Wikipédia concernées, et supprimer les pages ici. Mais est-ce bien certain ? Lmaltier (discussion) 20 juillet 2020 à 09:53 (UTC)

J'ai laissé un message sur la page w:Discussion Projet:Italie mais ce projet n'est plus aussi actif qu'il ne l'a été. Et puis en période de vacances... Bon d'un côté c'est un souci qui date de 2015 donc on peut attendre sagement encore. Otourly (discussion) 20 juillet 2020 à 10:01 (UTC)

Salut,

en fouillant mes brouillons, je suis tombé sur /Thésaurus alphabétique. Ça date d’un moment de prise de tête en découvrant les glossaires wikipédiens, où certains wikipédien·nes avaient reprocher à nos thésaurus d’être compliqués à parcourir. J’ai pas grand chose à proposer, je voulais savoir ce que vous pensiez de l’idée d’avoir sur chaque thésaurus une présentation thématique et une présentation alphabétique.

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 juillet 2020 à 08:40 (UTC)

Ça ne fonctionne pas sur mobile, donc en tout cas, pas de cette manière là. Je trouve que c’est beaucoup de boulot de dupliquer les contenus des thésaurus sous une forme alphabétique, mais l’association avec les définitions reprises est intéressante. Ce qui est galère, c’est de faire ça à la main et sans possibilité d’aligner avec le thésaurus, rendant la maintenance impossible. Un gros chantier en tout cas Noé 20 juillet 2020 à 08:57 (UTC)

Le rôle d’un thésaurus, c’est de retrouver un mot qui nous échappe et dont on connaît à peu près le sens, on encore d’augmenter son vocabulaire, mais jamais de chercher un mot précis comme dans un dictionnaire. Les wikipédiens qui faisaient des reproches, ils n’avaient pas tout compris… Si on cherche un mot précis, ici, on va dans la page du mot. Les listes alphabétiques thématiques, c'est le rôle des catégories du genre Lexique en français de... (que Wikipédia, par définition, ne peut pas avoir, ce qui a parfois conduit à faire des pages avec des listes alphabétiques). Nous pouvons aussi avoir des pages d’annexes avec ce genre de listes quand ça semble justifié, mais ne mélangeons pas avec les thésaurus. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2020 à 09:36 (UTC)

Et bien, étant donné qu’il n’existe pas de catégorie équivalente à chaque thésaurus, je me dis que certains peuvent être intéressés de parcourir les mots par ordre alphabétique, d’autant plus si on met une courte définition pour chaque mot. Après, je l’ai proposé sans grande idée derrière la tête, c’est juste que je triais mes brouillons, je suis tombé sur ça, et non pas le supprimer, je me suis dis que ça pouvait lancer une réflexion :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 juillet 2020 à 18:24 (UTC)

L'intérêt du thésaurus c’est surtout de présenter les regroupements thématiques. Pour l’alphabétique, je fais du CTRL+F. Si on imaginait mettre ce genre de chose en place, il s’agirait d'un système automatique, parce que la maintenance ne sera jamais faite. L’intégration de la définition peut être intéressant pour éviter les multiclics, mais comment choisir la bonne définition correspondant au thésaurus ? Si je suis sur le thésaurus de la circulation routière, comment le système saura retrouver la définition de feu correspondant à ce cas précis parmi les 29 définitions possibles (sans parler de types grammaticaux). Il faudra mettre en œuvre une certaine complexité dans la définition des termes pour faire les liens (quid de la maintenance ?) ? Idem pour la contribution. Je trouve qu’on utilise déjà beaucoup trop de modèles, une chose qui complique la prise en main de la contribution (perso, j’ai abandonné l’idée de les connaître ou de les rechercher, je ne fais que du copier/coller d’un autre article quand j’ai besoin de quelque chose). Jpgibert (discussion) 21 juillet 2020 à 07:12 (UTC)

A ce sujet, même si ça a déjà été envisagé, est-il possible que le modèle {{(}} {{)}} trie automatiquement la liste ? Romainbehar (discussion) 21 juillet 2020 à 07:24 (UTC)

Salut, non, c’est pas possible car {{(}} et {{)}} sont deux modèles et non un seul et n’ont donc pas de controle sur ce qu’il y a entre. Darmo (Viendez parler !) 21 juillet 2020 à 09:17 (UTC)

Bon, va falloir essayer de motiver le W3C pour qu'ils nous sortent une spec CSS sort. Comme ça, on pourrait facilement faire le tri à partir d'une classe CSS . Jpgibert (discussion) 21 juillet 2020 à 09:29 (UTC)

Ben si, justement : un script peut tout à fait trier les éléments contenus dans un conteneur avec une classe CSS particulière. C’est d’ailleurs comme ça que fonctionne la classe .sortable pour les tableaux. --Pols12 (discussion) 22 juillet 2020 à 14:03 (UTC)

La doc parle des tableaux mais pas des listes à puces. Je viens de tester en ajoutant la classe .sortable sur le div du modèle {{(}} mais ça fait rien. Darmo (Viendez parler !) 22 juillet 2020 à 14:09 (UTC)

Oui, bien sûr, ce script n’est pas prévu pour cela. Je répondais juste à l’affirmation qui disait que ce n’était pas possible. C’est tout à fait possible, et plus facile à coder que pour un tableau. --Pols12 (discussion) 31 juillet 2020 à 13:31 (UTC)

Et puisqu’il vaut mieux agir que de causer, j’ai développé une version du modèle avec le script qui va avec. Ça m’a l’air de bien fonctionner. Je place le tout sous licence CC0, vous êtes libre de copier ce que vous voulez, je ne serai pas disponible ces prochains jours pour faire des changements (et je ne suis pas compétent pour rendre plus joli cet affreux bouton « Trier » actuel). --Pols12 (discussion) 31 juillet 2020 à 17:38 (UTC)

Bonne idée ! À quoi sert l’attribut data « estEnOrdreAlpha » ? Darmo (Viendez parler !) 31 juillet 2020 à 17:45 (UTC) En fait j’ai compris, j’avais mal lu le code. Darmo (Viendez parler !) 31 juillet 2020 à 18:02 (UTC)

J'ai raté quelque chose dans les discussions, ou c'est quoi ce nouveau format de page qui me laisse une marge impressionnante à droite ? Pour qui ? Pour quoi ? Micheletb (discussion) 26 juillet 2020 à 16:25 (UTC)

Salut, c’est la nouvelle version de l’habillage Vector, ça en discute juste au-dessus. Darmo (Viendez parler !) 26 juillet 2020 à 16:29 (UTC)

Salut,

je voulais savoir quel est l’avis de la communauté sur le fait de mettre des liens vers les thésaurus sur les pages de l’espace principal. Genre que chaque page présente dans un thésaurus ait un lien vers ledit thésaurus. Ça me semble automatisable, mais j’ai ouï dire que c’était fait à un moment, et je voulais savoir pourquoi ce n’est plus le cas.

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 juillet 2020 à 21:06 (UTC)

Salut,

J’ai créé un nouveau gadget pour filtrer les traductions (trouvable dans la section « Affichage personnalisé » dans l’onglet « Gadgets » de vos préférences.). Concrètement, il masque toutes les traductions dont la langue n’est pas dans la liste que vous avez défini dans votre sous-page filterTranslations.js. Vous pouvez vérifier le bon fonctionnement sur la page abeille dans la section « Traductions ».

La page d’aide explique plus en détail comment définir ces valeurs.

N’hésitez pas à faire remonter les bugs si vous en rencontrez Darmo (Viendez parler !) 27 juillet 2020 à 09:45 (UTC)