Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2022

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Les Actualités du mois de février avec un résumé des discussions qui animent la communauté, des articles de presse sur les langues et les dictionnaires, un dictionnaire sur les mots du bitume, un article concis et la première partie d’un récit sur une réforme proposée pour l’espéranto dès 1894 !

Découvrez le numéro 83 de février 2022 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Six personnes ont participé à ce numéro, et je vous en souhaite une bonne lecture Noé 1 mars 2022 à 13:55 (UTC)

Au fait, ça vous irait si on ajoutait un lien vers les Actualités sur la page d’accueil ? Noé 2 mars 2022 à 08:28 (UTC)

Toutàfée (sic :-)). -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 mars 2022 à 15:11 (UTC).
(c'est << “« normal »” >> (lire « vous êtes au courant », où "vous" est "qui-ça-concerne"…) que, quand on, enfin : je, clique sur le qui finit le message ci-dessus, je me fais ainsi injurier : « Impossible de trouver le commentaire auquel vous répondez sur cette page. Il a peut-être été supprimé ou déplacé sur une autre page. ¬ Veuillez recharger la page et essayer à nouveau. ¬ OK » ? Heureusement que le lien "modifier" fonctionne….

Alors ça, c'est vexant : maintenant, les "" fonctionnent !!! -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 mars 2022 à 15:13 (UTC)

Ah oui mais non. Ça ne marche pas dans « la copie de la sous-page "Wikidémie/mars_2022" » qui se trouve en bas de la page de la Wikidémie, et ça marche impec dans la sous-page de mars (normal…). D'ailleurs, cette copie ne se met pas à jour "rapidement", puisque mon commentaire d'ilya 10 minutes, n'y apparaît toujours pas. -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 mars 2022 à 15:23 (UTC)

Pour que ça apparaisse, faut purger. Quasi à la main. Deux boutons à cliquer tout en dessous sur la page Wikidémie. Voilà ! -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 mars 2022 à 15:27 (UTC).

• Q1) préquestion idiote : comment faire une recherche sur la seule wikidémie ?
• Q2) question initiale : la GGF = La Grande Grammaire du Français (Actes Sud, 2021, ~3k pages), où et quand en avez-vous causé ? Y a-t-il une/des pages sur cette merveille de trésors ?
• Q3) question subséquente : puisqu'elle existe en version en ligne (avec abonnement), serait-il concevable que, par ex. dans le cadre de la Bibliothèque de Prêt Wikipédiale (TWL), nous puissions disposer de la possibilité d'un accès ? Ou d'acheter un lot d'exemplaires, mis à disposition par ex. par les Cabales qui pratiquent l'enrichissement du wiktionnaire ?
• Q4) postquestion curieuse : je n'avais jamais vu de 'ç' dans un URL ; ben en copiant-collant ce lien "grandegrammairedufrançais.com" vers la GGF en ligne, ici un peu plus haut, disparition du 'ç' (logique…? En 2022 ? ilya encore des machines en ascii 7 bits quelque part dans le monde ?) et remplacement par un codage imcompréhensible-pour-moi-mais-ça-marche, "xn--grandegrammairedufranais-gec.com" …!? Quelqu'un a des pistes pour comprendre cela ?
Merci -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 mars 2022 à 14:11 (UTC) (+ petite édition, 2 mars 2022 à 14:17 (UTC))

Salut Éric,

Tu peux faire une recherche avec le moteur de recherche dans les archives qui est en haut de la page de la Wikidémie (page centrale ou page mensuelle, y a sur les deux). Nous avons déjà parlé de cet ouvrage, notamment dans les Actualités d’octobre 2021. À ma connaissance, ce n’est pas un ouvrage qui a servi de référence pour des contributeurs ou contributrices pour l’instant. Je l’ai faite commander par mon institution, et les deux volumes viennent d’arriver au centre de doc, je n’ai pas encore pu les consulter. J’en ferai peut-être un retour détaillé pour les Actualités, pour préciser l’intérêt que ça peut présenter pour le travail lexicographique. Je ne suis pas convaincu qu’il soit indispensable d’en posséder des versions imprimées. Quelques accès au format numérique seraient sans doute utiles, à voir qui en exprime le besoin. Et pour la question technique, je ne sais pas Noé 2 mars 2022 à 15:23 (UTC)

Merci beaucoup de tes réponses, cher Noé.

Selon les éditeurs, les accès numériques partagés sont possibles ou non. Dès que j'ai une bonne prévision de provision de temps libre, ou que je craque, je me fais l'essai gratuit proposé sur 15 jours (ce qui est déjà en soi très remarquable, et peut-être suffisant pour un certain nombre d'utilisateurs). J'ai écouté un certain nombre d'interviews récents d'Anne Abeillé, j'ai eu l'impression de vous entendre donner la philosophie du wiktionnaire : descriptif et surtout pas prescriptif ou normatif ! Des chiffrages en plus sur base de corpus numérisés ou numériques et explorés (ex. seulement 30-40 verbes sur 3-4 mille d'usage ±courants, qui à l'audition, sont sensibles au COD placé devant ; l'accord non pas au masculin mais selon la proximité, dans "toutes les villes et les villages", jamais démenti ; etc. etc.).

Bref, totale synchro de phase entre l'équipe de la GGF (20 ans de boulot), et vous, les (/forme épicène) initiateurs-actifs du Wiktionnaire. Jamais pensé proposer une intervention au congrès de l'ATALA (Association pour le Traitement Automatique des Langues), la conférence TALN/RECITAL, ou un autre colloque du même acabit ? CoViD-arrêtée en 2021, et apparemment 2022, ilya un appel à organisation pour 2023. Ça, plus les actions "science ouverte", aka "science citoyenne", très cotées en ce moment de par le monde (Europe : projets OSEC, dont la 1ère réunion/colloque a eu lieu à Paris ilya un mois), c'est donc peut-être le bon moment pour entrer en relation, et dire qu'à côté des labos universitaires, ilya des Amateurs & Amatrices intéressé·e·s, et par ex., qu'une session, une table ronde, ou même seulement l'accueil d'un stand plus quelques accès au colloque à tarif réduit, ça serait déjà un super pas dans cette direction de réelle science ouverte (et pas seulement l'accès libre aux données…). Dans mon domaine (sciences de la Terre et des planètes), ça s'est souvent pratiqué, et ça a quasi-explosé ces dernières années. Non ? -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 mars 2022 à 16:15 (UTC). Pico-édit 3 mars 2022 à 00:59 (UTC).

Pour info, j’ai la GGF chez moi. N’hésitez pas à m’en parler si vous en avez besoin. Je ferai un retour pour les Actualités quand j’en aurai le temps--Pom445 (discussion) 3 mars 2022 à 06:30 (UTC)

• Q3 : Avec la Bibliothèque de Wikipédia, c’est peu probable d’obtenir un accès. Mais par contre, c’est tout à fait jouable auprès de Wikimedia France.
• Q4 : tu trouveras tout ce que tu veux savoir sur les noms de domaine internationalisés sur Wikipédia.
• Q5 : pourquoi se compliquer la vie (et celle des utilisateurs de lecteur d’écran) avec des puces et retours à la ligne manuels au lieu de commencer chaque ligne par une astérisque ?

--Pols12 (discussion) 24 avril 2022 à 15:20 (UTC)

Merci à tous, @Noé, @Pols12 et @Pom445, de vos diverses réponses. Je vais tacher d'en faire mon miel, dès que je retrouve le temps qu'avril m'a volé.

• R5 : @Pols12 : arff ! je ne m'en étais même pas aperçu, peut-être trop absorbé par les contenus, j'imagine. Ou peut-être une overdose de markdown, etext ou autre alternative au wikicode… Merci de la remarque.

-- @Éric38fr (On en cause ?) 2 mai 2022 à 15:56 (UTC)

Bonjour,

L'appel à commentaires sur les élections 2022 au conseil d'administration de la Wikimedia foundation est désormais clos. Cet appel a débuté le 10 janvier et s'est terminé le 16 février 2022. L'appel s'est concentré sur trois questions-clés et a fait l'objet d'un large débat sur Meta-wiki, lors des réunions avec les affiliés et dans diverses conversations communautaires. La communauté et les affiliés ont formulé de nombreuses propositions et points de discussion. Les rapports sont disponibles sur Meta-wiki.

Ces informations seront partagées avec le conseil d'administration et le comité des élections afin qu'ils puissent prendre des décisions éclairées concernant la prochaine élection du conseil d'administration. Le Conseil d'administration fera ensuite une annonce après avoir discuté de ces informations.

Merci à tous ceux et à toutes celles qui ont participé à l'appel à commentaires pour aider à améliorer les processus d'élection du conseil d'administration.

Bien à vous,

L'équipe Stratégie et Gouvernance du Mouvement

MPossoupe (WMF) (discussion) 2 mars 2022 à 15:29 (UTC)

Bonjour, Dans l'article loi, il y a plusieurs exemples qui utilisent le pluriel archaïque loix. J'aurais voulu rajouter dans le modèle : fr-règ : p2=loix (archaïque) ou quelque chose dans ce style-là mais si je fais cela cela me donne un lien rouge et je me vois mal mettre p2=loix. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer quel est la bonne méthode pour ajouter l'information quelque part sur la page comme elle est utilisé dans les exemples et que donc pour le moment je trouve que cela manque sur la page. Bonne journée, --Huguespotter (discussion) 3 mars 2022 à 16:52 (UTC)

Bonjour Huguespotter, en jouant avec le titre e la boite, ça peut donner l’exemple ci-contre. On peut éventuellement cette boite en-dessous (à la suite) de celle déjà présente. Pamputt 3 mars 2022 à 18:47 (UTC)

J’ai déjà utilisé cette solution dans topinambour. c’est le mieux je pense. Lyokoï ^(blablater) 4 mars 2022 à 07:59 (UTC)

Un tout grand merci à tous les deux Je viens de l'ajouter à la page. Bonne journée. --Huguespotter (discussion) 4 mars 2022 à 09:59 (UTC)

@Huguespotter : Je mettrais plutôt une petite note (éventuellement, si on pense que c’est vraiment utile). Mettre une boîte spéciale pour ce pluriel perturbe plus les lecteurs qu’autre chose. C’est un renseignement sans importance pour l’immense majorité des lecteurs. Lmaltier (discussion) 29 mars 2022 à 07:12 (UTC)

Bonjour,

Vous êtes invité.e à la prochaine conversation sur les "Hubs régionaux et thématiques". Le Mouvement Wikimedia travaille à la compréhension de ce que devraient être les Hubs régionaux et thématiques. Notre atelier en novembre était un bon début (lire le rapport), mais nous n'avons pas encore terminé.

Au cours des dernières semaines, nous avons mené environ 16 entretiens avec des groupes travaillant à l'établissement d'un "Hub" dans leur contexte (voir Dialogue sur les Hubs). Ces entretiens ont alimenté un rapport qui servira de base à la discussion du 12 mars. La publication du rapport est prévue pour le 9 mars.

L'événement aura lieu le 12 mars, de 13h00 à 16h00 UTC sur Zoom. L'interprétation sera disponible en français, espagnol, arabe et portugais. Les inscriptions sont ouvertes et se termineront le 10 mars. Toute personne intéressée par le sujet est invitée à nous rejoindre. Plus d'informations sur l'événement sur Meta-wiki.

Bien à vous,

L'équipe Stratégie et gouvernance du mouvement

MPossoupe (WMF) (discussion) 4 mars 2022 à 11:14 (UTC)

Bonjour,

Les modifications de 5.48.186.179 (u · d · b) et 2a01:cb11:185:8800::/64 (u · d · b) (probablement la même personne) bloqués pour insertion de fausses informations, sont à vérifier, notamment les {{Entrée étrangère du jour}} car je vois que certaines ont été supprimées pour canular.

Merci. --Thibaut (discussion) 4 mars 2022 à 21:41 (UTC)

Bonjour,

Je m’interroge si il est pertinent d’entrer des phrases telles que :

Un chasseur sachant chasser doit savoir chasser sans son chien, les chaussettes de l’archiduchesse sont-elles sèches ? archi sèche.

Elles n’appellent pas de définition mais sont utilisées pour leur difficulté de prononciation en français.

--Basnormand (discussion) 4 mars 2022 à 21:48 (UTC)

Hello, J'avais créé muhheheheuhe (difficulté de prononciation pour les noms natifs du flamand occidental). Ces phrases me semblent similaires et donc admissibles, non ? Puis on a "comment ça va". Treehill (discussion) 5 mars 2022 à 00:00 (UTC)

Bon, on aurait des titres à rallonge en fait … "Bonjour madame Sans Souci, combien sont ces six cent six saucissons-ci ? Ces six cent six saucissons-ci sont six sous. Six sous, ces six cent six saucissons-ci ! Si ces six cent six saucissons-ci sont six sous, ces six cent six saucissons-ci sont trop chers." Ne pourraient-ils pas figurer dans des exemples ? Treehill (discussion) 5 mars 2022 à 00:03 (UTC)

Félicitations pour ce mot rare avec 5 H, quant à moi j’avais découvert fleischschnecke, fleischschnacka avec 2SCH dans une charcuterie alsacienne… --Basnormand (discussion) 5 mars 2022 à 00:12 (UTC)

Pour revenir au thème initial, il faudrait peut-être créer une catégorie spéciale du style « phrases difficiles à prononcer en français » mais ce n’est pas un « chantier » prioritaire, il y a tant à faire… --Basnormand (discussion) 5 mars 2022 à 00:19 (UTC)

D’autant qu’il y a des variantes, celle que je connaissais « Bonjour Madame la saucissonière, Combien valent ces six saucissons là ? Six sous ceux ci, six sous ceux là. Six sous ces six saucissons là !!!! » --Basnormand (discussion) 5 mars 2022 à 00:32 (UTC)

Oui, c’est pertinent. C’est juste que ce sont des parts du discours qui n’ont pas pour but direct de transmettre une information. Ces formules figées sont bien des usages que l’ont peut entendre en francophonie, il faut donc bien les décrire. :) Lyokoï ^(blablater) 5 mars 2022 à 10:39 (UTC)

J'en ai mis une, tiré d'un manuel de français, dans saucissière. Thomas Linard (discussion) 14 mars 2022 à 00:11 (UTC)

Pour mémoire c'est la troisième fois que ce sujet est abordé ici :

• Wiktionnaire:Wikidémie/octobre_2008#les_exemples_de_virelangues : conclusion, pour Wikipédia.
• Wiktionnaire:Wikidémie/septembre_2012#admissibilité_des_virelangues : idem, avec pourquoi pas les contre-pétries, etc.

A ma connaissance les autres Wiktionnaires ne les admettent pas (j'ai revérifié au moins l'anglais aujourd'hui). Et effectivement ça peut être la porte ouverte à toute sorte de locutions connues mais jamais décrites par les dictionnaires (les collocations). JackPotte ($♠) 5 mars 2022 à 15:43 (UTC)

Exemple, la locution Nouvelle-France est supposée composée de nouveau et de France.

nouvelle « n’est que » le féminin de nouveau dont la définition est plus « riche » et développée (ce qui justifie sans doute la convention).

J’espère ne pas déclencher une nouvelle bataille d’Hernani en cette période un peu « électrique » sur les questions de genre, de parité et d’écriture inclusive… --Basnormand (discussion) 5 mars 2022 à 16:56 (UTC)

La forme standard de l’adjectif est nouveau, c’est la forme qu'on trouve dans tous les dictionnaires. L’étymologie donnée est améliorable, mais correcte : on n’a pas créé le mot Nouvelle-France en accolant le mot nouvelle et d’abord à partir du mot France, mais à partir du mot France, auquel on a ajouté avant le mot nouveau, mis au féminin parce que le mot France est féminin. Lmaltier (discussion) 13 mars 2022 à 14:01 (UTC)

Ce n’est pas parce que c’est une norme « qu’on trouve dans tous les dictionnaires » qu’elle restera immuable…

Il me semble que nous sommes dans une période où beaucoup de choses établies sont remises en question…

Pour le meilleur ou pour le pire, c’est un autre débat. --Basnormand (discussion) 13 mars 2022 à 20:20 (UTC)

en quoi nouveau serait la « forme standard » par rapport à nouvelle ?

C’est juste une convention. --Basnormand (discussion) 13 mars 2022 à 20:22 (UTC)

Oui, c’est juste une convention (on pourrait très bien prendre le féminin pluriel comme forme standard), mais c’est une convention universellement partagée que de prendre en français le masculin singulier comme forme standard de l’adjectif (quand ce masculin singulier existe, bien entendu). Lmaltier (discussion) 13 mars 2022 à 21:35 (UTC)

@Lmaltier : ce n'est pas universellement partagée comme convention, au contraire. Je ne crois pas que ce soit "standard" le terme auquel tu penses puisqu'il n'a pas ce sens là (à la rigueur "forme conventionnelle"??); Par ailleurs je rejoint @Basnormand : cette composition (telle que présentement décrite) n'est qu'une supposition, OR "nous ne sommes pas censéz inventer quoi que ce soit", aussi en dépit de sources l'étymologie ne devrait pas être renseignée (d'autant que la source mobilisée dans l'article wikipédia fait remonter au latin féminin nova francia"). Autant mettre "du latin "nova francia" par le mec qui l'a dit cf source, précédemment "nova gallia", composition de nouvelle+ france". et voilà. 46.193.65.84 14 mars 2022 à 01:14 (UTC)

Bien sûr que si, cette convention est universellement partagée, par tous les dictionnaires. C’est une évidence, mais pour vérifier, il suffit d’aller regarder n’importe quel dictionnaire de langue française : c’est la forme privilégiée parmi les 4 (ou parfois 2) formes possibles de l’adjectif. Par ailleurs, l’étymologie indiquée est une totale évidence, elle n’invente rien et elle n’est pas contradictoire avec l’étymologie novia francia, il peut s’agir d’une simple traduction de ce nom latin, mais je n’ai pas trouvé la source qui le dirait. Lmaltier (discussion) 14 mars 2022 à 07:02 (UTC)

alors je crois tu confonds la convention (discutable) des entrées dans les dictionnaires qui se font effectivement sur la flexion masculine et non sur une base agenre avec la description morphologique. Si on fait ladite analyse pour le cas de "Nouvelle-France" on a : "Nouvelle (nouv- +-elle) " +" France" (et non "Nouveau" +" -elle" /mais en fait "nouvelle" + "france"). Donc non ce n’est pas une évidence et elle invente qqchose (je sais pas quoi mais pas une description morphologique correcte). Scriptance (discussion) 16 mars 2022 à 19:20 (UTC)

Non, nouveau n’est pas une flexion, c’est la forme de base de l’adjectif. Et il est bien clair que si, au lieu de France, on avait par exemple Pérou, l’adjectif n’aurait pas été accordé au féminin. C’est bien la preuve que l’adjectif a été accordé en fonction de France, qu’on n’a pas pris l’adjectif au féminin et le nom propre indépendamment l’un de l’autre, et qu'il se serait trouvé que le hasard faisait bien les choses parce que le mot France se trouvait par chance être féminin. Si on veut indiquer les deux mots qui ont servi à la construction du nom, on est bien obligé de mentionner le mot nouveau et le mot France, pour que le lecteur puisse accéder aux bonnes pages pour avoir le sens de ces deux mots (bon, d’accord, ils ne sont pas compliqués à comprendre). Je rappelle aussi, à tout hasard, que le genre grammatical d’un mot est une notion purement grammaticale, et que, quand on dit une vraie crapule, c’est en général un homme bien que le mot soit féminin. Lmaltier (discussion) 16 mars 2022 à 19:31 (UTC)

dernière phrase sans aucun rapport avec le sujet. la base du mot, comme le test de commutation le montre, c’est "nouv-" , pas "nouveau-". qui en est la flexion au masculin. Pour le reste c’est une tautologie: par convention la flexion masculine est l’entrée principale dans le dico aussi pour que le lectorat puisse comprendre le sens du mot (ce qui n’est pas nécessaire ici comme tu l’as remarqué) il faut renvoyer à la seule entrée où par convention se trouve la définition dudit mot, à savoir la flexion masculine…. autoréalisation en somme, de l’arbitraire qui se pose comme "naturel" quand bien même les analyses linguistiques montre que c’est incorrect. ("hase" n’est pas la flexion féminine de "lièvre" par ex ;) , bha ici pareil). Par renvoi de LI le lectorat a de toute façon accès à la définition. Scriptance (discussion) 16 mars 2022 à 21:10 (UTC)

Encore une fois, ce n’est pas une flexion : une flexion, c’est une forme de mot modifiée par rapport à la forme de base, c’est-à-dire la forme du mot qu’on trouve dans les dictionnaires habituels. Mais je vois qu’on s’est compris. Sauf : renvoi de LI' : ?? Lmaltier (discussion) 16 mars 2022 à 21:27 (UTC)

L'entrée le masculin l’emporte sur le féminin a été supprimée, elle n'est pas admissible au même titre qu'un proverbe par exemple ? Apokrif (discussion) 3 avril 2022 à 01:03 (UTC)

Bonjour,

Le vote pour la ratification des directives d'application révisées du Code de conduite universel (UCoC) est maintenant ouvert !

Le vote a commencé sur SecurePoll aujourd'hui 7 mars 2022 et se terminera le 21 mars 2022. Pour en savoir plus et voir les conditions d'éligibilité.

Le Code de Conduite Universel (UCoC) établit une base de conduites acceptables au sein de l'ensemble du mouvement. Les directives d'application révisées ont été publiées le 24 janvier 2022 comme une proposition de manière d'appliquer le texte au sein du mouvement. Pour en savoir plus sur le projet UCoC.

Vous pouvez également faire vos commentaires dans la langue de votre choix sur les pages de discussion Meta-wiki de l'UCoC ou contacter l'équipe par courriel : ucocprojectwikimedia.org

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 7 mars 2022 à 16:32 (UTC)

Je m'étais noté, il a un certain temps, de suivre les prononciations portugaises de provar et de respeito. Je retourne donc sur les pages. Et là, surprise, le fichier de prononciation de provar en portugais de Santamarcanda Portugal (Porto) : écouter « Wikidémie/mars 2022  » fait pour moi toujours référence à provocar. Il en va de même pour respeito où j'entends toujours suspeito. Sûrement une erreur de nommage, mais j'ai eu beau écrire sur les différentes pages de Santamarcanda, pas de réaction. Par contre la surprise provient de fichiers audio provenant d'un locuteur des États-Unis dont la prononciation est plus qu'incertaine. A part mettre un fichier de plus, quel est l'intérêt de mettre ce type de prononciation que l'« enregistreur » ne maitrise manifestement pas.

Effectivement, ça ne va pas du tout. Il faudrait supprimer ces prononciations, ce serait facile, mais est-ce qu’elles ne seraient pas rajoutées automatiquement pas le bot ? Il faut absolument faire quelque chose pour éviter que le bot sabote le Wiktionnaire sans qu’on puisse rien y faire. Et le caractère automatique des ajouts pose un autre problème : on peut se retrouver avec des dizaines de prononciations qui perturbent complètement les lecteurs. Une prononciation ne doit être ajoutée au Wiktionnaire que quand cet ajout apporte un plus aux lecteurs, quand il est considéré comme pertinent. Lmaltier (discussion) 10 mars 2022 à 18:33 (UTC)

Bonjour, je reviens vers vous pour vous annoncer que deux chapitres de ma thèse de doctorat portant sur le mouvement Wikimédia viennent d'être relues par mon directeur de thèse. Si vous êtes intéressé pour apporter un dernier contrôle sur mes écrits, n'hésitez pas à vous rendre sur les pages suivantes pour vous exprimer ensuite sur leurs page de discussion respectives si nécessaire.

• fr:recherche:Imagine un monde/Technologie
• fr:recherche:Imagine un monde/Méthodologie

Par avance merci déjà à ceux qui compte s'y rendre et une belle fin de journée à tous ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 8 mars 2022 à 12:29 (UTC)

J’ai fait mes remarques. N’hésitez pas à aller lire ces deux chapitres. Lmaltier (discussion) 13 mars 2022 à 13:56 (UTC)

Il y a actuellement un débat sur le fait que les citations ne doivent, dans la mesure du possible, pas être insultantes ou choquantes.

Perso, je trouve la citation de l’article fillettes un peu limite… c’est de la poésie, certes (je n’ai rien lu de Gilbert Bourson mais ça rappelle certains thèmes de Gabriel Matzneff).

N’étant pas suppressioniste ni censeur je ne modifie pas sans attendre d’autres avis.

Cordialement,

--Basnormand (discussion) 9 mars 2022 à 19:29 (UTC)

Érotiser le corps des jeunes filles me paraît également une mauvaise idée. Cela dit, c’est aussi parce que je ne comprends pas bien la phrase que je suis d’accord à l’idée de la remplacer par une plus appropriée Noé 10 mars 2022 à 08:14 (UTC)

La citation est utile uniquement en tant qu’attestation du verbe dé-chamarrer, et c’est à ce titre que je l’avais saisie. Mais j’aurais pu m’abstenir de l’utiliser dans d’autres pages, c’est vrai. J’ai fait les changements. Pour moi, il n’y a pas de discussion nécessaire : tant que des changements améliorent, que ce soit pour cette raison ou pour une autre, on peut les faire sans souci. Il faut juste être certain qu’ils améliorent indiscutablement les pages. Lmaltier (discussion) 10 mars 2022 à 09:33 (UTC)

Aha, tu illustres un autre sens là, mais c’est tout à fait adéquat. C’est souvent difficile de savoir si on améliore lorsqu’on remplace au lieu d’ajouter, alors merci à toi de t’en être occupé, comme ça pas de disputes Noé 10 mars 2022 à 13:41 (UTC)

Si par hasard quelqu’un considère que c’est une promotion de l’alcool, qu'il ne se gêne pas pour la changer. Parce que c’est vrai qu’elle aussi a ce gros défaut. Lmaltier (discussion) 10 mars 2022 à 18:03 (UTC)

Le défaut, c’est peut-être que l’on ne sait pas à quel sens de fillette l’exemple fait référence avec la mention générale Forme de nom commun alors que c’est en fait Forme de nom commun 2. --Rapaloux (discussion) 13 mars 2022 à 22:05 (UTC)

Bonjour,

Suite à la discussion de janvier 2022 dernier, sur la refonte de Wiktionnaire:Wikidémie/janvier_2022#Changement_de_l'aspect_du_message_sur_MediaWiki:Sharedupload-desc-here, je reviens pour procéder à un vote formelle. L'idée est d'améliorer la visibilité, la lisibilité et la lecture sur mobile.

Le vote est ouvert pendant 15 jours, et se terminera le 25 mars 2022 à 23h59.

Chaque personne peut donner 1 vote par proposition.

La proposition avec le plus de vote remporte le vote. — Koreller (discussion) 10 mars 2022 à 18:37 (UTC)

1/

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• 1 — Koreller (discussion) 10 mars 2022 à 18:37 (UTC)
• 2 JackPotte ($♠) 10 mars 2022 à 20:30 (UTC)
• 2 Basnormand (discussion) 10 mars 2022 à 20:47 (UTC)
• 2 Snawei (discussion) 11 mars 2022 à 00:58 (UTC)
• 2 --Huguespotter (discussion) 11 mars 2022 à 08:24 (UTC)
• 2 Jpgibert (discussion) 11 mars 2022 à 10:16 (UTC)
• 2 Treehill (discussion) 11 mars 2022 à 12:49 (UTC)
• 2 Lyokoï ^(blablater) 11 mars 2022 à 22:40 (UTC)
• 0 --Thibaut (discussion) 12 mars 2022 à 14:57 (UTC)
• 2 Lepticed7 (À l’immortalité !) 13 mars 2022 à 11:15 (UTC)
• 1 Thomas Linard (discussion) 14 mars 2022 à 00:08 (UTC)
• Je n’ai pas compris de quoi il s’agit. Du dessin à gauche du message affiché ci-dessus ? Les deux premiers (qui m’apparaissent comme parfaitement identiques) me semblent les plus jolis. Lmaltier (discussion) 14 mars 2022 à 08:05 (UTC)
• Oui, pour moi aussi les deux premiers sont identiques, je me suis dit qu’il devait y avoir une toute petite chose que je ne voyais pas, je les trouve aussi plus jolis. --Jamain (discussion) 14 mars 2022 à 08:45 (UTC)

  La phrase est plus foncée sur le n° 2. Basnormand (discussion) 14 mars 2022 à 08:50 (UTC)

• Pour les deux premiers, c’est la couleur du texte qui apparait différente chez moi. Pamputt 14 mars 2022 à 08:48 (UTC)
• 2 Noé 14 mars 2022 à 15:31 (UTC)

Bonjour,

Petit rappel pour vous inviter à voter dans le cadre de la ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel.

Sur environ 3949 personnes éligibles au vote pour l'ensemble des projets francophones, seulement 27 ont voté à date. Merci à ceux et celles qui l'ont déjà fait. Il est important d'exprimer votre position pour, contre ou neutre. Le vote est secret.

Pour voter, il suffit d'accéder à cette page Meta-wiki puis cliquer sur le bouton voter.

Bien à vous, MPossoupe (WMF) (discussion) 12 mars 2022 à 15:36 (UTC)

Salutations,

l'ip 86.202.224.37 (u · d · b) supprime systématiquement les exemples issus de RT France sous prétextes de "liens morts" quand bien même ils ne le sont pas, d'autres que moi on reverté. Vandale à bloquer ou discussion pertinente dans la mesure où l'europe a annoncé bloquer bloquer la chaîne et donc la question de l'accessibilité des liens et de leur conservation (wayback machine? comment?) pourrait se poser. Mais: l'absence de lien (fonctionnel) est-elle vraiment rédhibitoire? Scriptance (discussion) 12 mars 2022 à 17:22 (UTC)

Le site est accessible en dehors de la France ou si on remplace les DNS de son FAI, donc non ces retraits ne sont pas pertinents, surtout qu’il existe archive.org. --Thibaut (discussion) 12 mars 2022 à 18:23 (UTC)

@Lebrouillard : Salut, pourquoi faire ces retraits sous IP ? (cf. ), DaraDaraDara t'a expliqué hier pourquoi on gardait ces citations et je t’avais notifié ici le 6 mars pour dire que le site restait accessible hors de France, pourquoi continuer alors les retraits ? Le lectorat des wikis ne se limite pas à la France et encore une fois il y a des archives…

Surtout qu’en plus ici on source des mots, pas des faits.

Je précise au cas où que je ne suis pas spécialement un fan d’RT, surtout depuis qu’ils ont commencé leur propagande sur la région du Donbass. Thibaut (discussion) 12 mars 2022 à 18:30 (UTC)

Ne pas être fan de RT est une chose, placer systématiquement des éléments qui citent RT, et ce même sur des mots banaux (comme dans spectaculaire) me gênent un peu quand même, surtout que ce ne sont pas des exemples forcément très intéressant. On dirait un procès d’intention et ça crée une distortion et ne montre pas la richesse de la langue. Otourly (discussion) 12 mars 2022 à 20:01 (UTC)

Ça ne me dérange pas qu'on retire une citation avec un autre argument que « lien mort », à noter que la citation sur spectaculaire vient du Monde diplomatique (la source était mal mise en forme). Thibaut (discussion) 12 mars 2022 à 20:16 (UTC)

Je connais deux personnes qui travaillent entre autres pour RT mais, sur deux exemples de suppression que j’ai regardés, cette suppression me semblait plutôt justifiée (pas pour la raison de lien mort). Lmaltier (discussion) 13 mars 2022 à 09:34 (UTC)

@Lmaltier : Lesquelles ?

Pour ma part je n’ai pas réussi à trouver l’article pour la citation sur juiviser (que tu as créé), l’absence de titre (et surtout de l’adresse web complète) rendant difficile la recherche, l’article (d’opinion ?) a peut-être été supprimé ou alors il s’agissait des commentaires d’internautes qu’RT n’affiche plus, j’hésite à la retirer. Thibaut (discussion) 13 mars 2022 à 18:46 (UTC)

Lesquelles quoi ? Je ne sais plus de quelles pages il s’agissait, mais ce que je veux dire, c’est qu'il ne faut pas hésiter à supprimer des citations qui semblent poser problème (de préférence en les remplaçant par d’autres, sauf s’il y en déjà beaucoup). Lmaltier (discussion) 13 mars 2022 à 20:08 (UTC)

J'ai donc remplacé la citation sur juiviser. Thibaut (discussion) 14 mars 2022 à 02:40 (UTC)

International photographic contest Wiki Loves Folklore 2022 ends on 15th March 2022 23:59:59 UTC. This is the last chance of the year to upload images about local folk culture, festival, cuisine, costume, folklore etc on Wikimedia Commons. Watch out our social media handles for regular updates and declaration of Winners.

(Facebook , Twitter , Instagram)

The writing competition Feminism and Folklore will run till 31st of March 2022 23:59:59 UTC. Write about your local folk tradition, women, folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, folklore, and tradition, including ballads, folktales, fairy tales, legends, traditional song and dance, folk plays, games, seasonal events, calendar customs, folk arts, folk religion, mythology etc. on your local Wikipedia. Check if your local Wikipedia is participating

A special competition called Wiki Loves Falles is organised in Spain and the world during 15th March 2022 till 15th April 2022 to document local folk culture and Falles in Valencia, Spain. Learn more about it on Catalan Wikipedia project page.

We look forward for your immense co-operation.

Thanks Wiki Loves Folklore international Team MediaWiki message delivery (discussion) 14 mars 2022 à 14:41 (UTC)

Salut !

Dans une semaine, le 22 mars, nous fêterons les dix-huit ans du Wiktionnaire. Est-ce qu'on organiserait pas un petit quelque chose pour l'occasion ? Un communiqué de presse, peut-être pas, mais des mots en vedette en page d'accueil sélectionnés collectivement pour l'occasion peut-être ? Un message sur les réseaux socio-numériques pour annoncer cela ? Vos idées sont les bienvenues ! Je tâcherai d'aider au mieux, mais je ne peux pas porter pleinement une telle action de bout en bout (ce que j'ai déjà pu faire par le passé). Je compte sur vous Noé 14 mars 2022 à 15:41 (UTC)

Perso, je veux bien faire un petit live. Ce sera un peu en format dégradé parce que je suis entre deux déménagements, mais c’est une bonne occasion de faire coucou à tout le monde, je dirai. Vous voulez qu’on fasse un truc en particulier pendant ce live ? Moi je vois bien intervenir des contributeurs et des contributrices pur parler du projet. Lyokoï ^(blablater) 14 mars 2022 à 16:15 (UTC)

L'idée du live me semble pas mal. J'avais imaginé un rendez-vous discord, mais c'est un peu trop en circuit fermé.

Pour les mots en vedette, voici quelques idées jetées au vent :

• Wiktionnaire
• wiktionnariste
• anniversaire (facile mais de circonstance)
• lexicographie
• dictionnaire (je n'ai pas trouvé de terme pour les collectionneurs de dictionnaires , bien que je sois tombé sur dicopathie, dicomanie et dicophilie, mais ça semblait plus une blague qu'autre chose) Jpgibert (discussion) 15 mars 2022 à 08:18 (UTC)

Bonjour, j'imagine que c'est une question récurrente, mais n'ayant rien trouvé de pertinent dans la rubrique Aide, je me permets de poser la question ici. Bien entendu, si j'ai manqué quelque chose et que vous avez de la lecture à me proposer, je prends.

Quelle est la limite à ne pas franchir concernant les locutions construites avec avoir et faire ? J'en ai créé quelques-unes, persuadé qu'elles méritaient une entrée : faire caillant, faire clair, faire brouillard, faire mauvais, faire humide, faire soleil, etc., mais allez savoir pourquoi, je bute quant à savoir s'il faut faire de même avec avoir chaud, avoir froid, faire chaud, faire froid. Pourtant, j'ai le sentiment que ces formes adverbiales ont un sens différent des formes adjectivales : être chaud/froid ; je peux très bien avoir chaud sans être chaud pour autant. D'ailleurs, je ne sais pas chez vous, mais chez moi dire de quelqu'un qu'il est chaud signifie qu'il a de la température (qu'il a de la fièvre). Dire de même d'une femme, qu'elle est chaude, a aussi un autre sens.

Je remarque cependant que les pages avoir chaud et avoir froid avaient été créées avant d'être supprimées en 2005 (ça remonte à loin vous allez me dire). Il y a forcément une raison, mais laquelle ? On trouve pourtant un lien rouge avoir chaud à la page chaud (section adverbe), ce qui suppose que ce genre de pages peut être créé, non ? Après tout, on a bien avoir faim, avoir peur, avoir envie, j'imagine donc qu'on pourrait créer avoir sommeil, avoir la trouille (on a déjà avoir la frousse et avoir peur), avoir la gerbe (avoir envie de vomir), avoir un coup de chaud, et j'en passe. D'après vous ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 mars 2022 à 07:23 (UTC)

Pour moi ce sont des formes figées, donc on doit les décrire. Lyokoï ^(blablater) 16 mars 2022 à 13:54 (UTC)

A mon avis, la "règle" pour voir si c'est figé ou juste la somme de "avoir" + "mot", c'est d'essayer de remplacer "avoir" (ou "faire") par un autre verbe. Dans tous les exemples que tu donnes, aucun autre verbe qu'avoir (ou faire) ne peut remplacer donc pour moi, c'est figé et peut donc être décrit comme tel. Pamputt 16 mars 2022 à 14:44 (UTC)

Pamputt, quand tu proposes de remplacer par un autre verbe, je suppose que c'est sous condition que le sens soit le même ? Par exemple, avoir/donner la gerbe, avoir/donner envie et avoir/donner faim n'ont pas le même sens. On est d'accord ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 mars 2022 à 18:50 (UTC)

Oui, on est d'accord. Faut que ça garde le même sens. Avec « être », c'est plus simple, tu peux essayer de remplacer par un autre verbe d'état. Par exemple « être faible » n'est pas figé car « paraitre faible » veut dire à peu près la même chose. Pamputt 16 mars 2022 à 18:56 (UTC)

Je pense que c'est une assez bonne astuce, même si j'entrevois des cas difficiles : avoir/prendre peur, avoir/attraper faim, ou encore faire/donner envie, rendre/faire sale, alors que je n'éprouve pas la même difficulté avec : avoir/prendre/attraper froid. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 16 mars 2022 à 19:26 (UTC)

Oui, avoir chaud et avoir froid sont figés. Le verbe faire donne plein de locutions figées de ce genre, car son sens est souvent extrêmement vague. Autre astuce : est-ce que ça mériterait de faire partie d’une leçon de vocabulaire pour un étranger qui apprend la langue française ? Si oui, on peut considérer que ça fait donc partie du vocabulaire de la langue. Lmaltier (discussion) 16 mars 2022 à 19:35 (UTC)

Bonjour,

Merci à tous ceux et toutes celles qui ont participé à l'appel à commentaires sur l'initiative groupe de travail sur le développement du leadership. Un résumé des commentaires recueillis est disponible sur Meta-wiki. Ces commentaires seront partagés avec le groupe de travail pour éclairer son travail. Jusqu'au 10 avril 2022, vous pouvez candidater pour faire partie de ce groupe de travail.

Pour en savoir plus sur le groupe de travail, veuillez consulter cette page Meta-wiki.

Pour candidater, veuillez accéder à cette page Meta-wiki.

Bien à vous,

Pour l'équipe développement communautaire,

MPossoupe (WMF) (discussion) 16 mars 2022 à 16:24 (UTC) 

Bonjour à tous,

Je rencontre actuellement quelques difficultés avec le gadget « Surligner les liens avec section de langue manquante » (aussi appelé Gadget-wikt.highlight-missing-sections), qui ne surligne pas en rose/rouge les sections manquantes en créole guadeloupéen. Il fonctionne pourtant très bien pour les langues, même certaines pour lesquelles le Wiktionnaire comporte relativement peu d'entrées (abadi, macédonien, normand, etc).

Le problème se pose par exemple sur les entrées timoun et ti-moun. Ces deux noms sont composés de ti et moun, deux mots qui pour le moment n'ont pas encore leurs sections sur le Wiktionnaire bien que les deux articles existent. Cela ne vient manifestement pas du modèle puisque le surlignage ne fonctionne pas non plus dans la boîte de traduction de l'entrée personne.

En plus de cela, un autre problème se pose. Le code gcf ne fonctionne pas avec le gadget pour ajouter des traductions, il est nécessaire de taper le nom de la langue en entier. Ce n'est bien sûr qu'un détail mais simplement rentrer le code ISO 639-3 est toujours plus pratique.

Je n'y connais pas grand chose au sujet alors toute aide est la bienvenue. Merci d'avance. -- Rectrice Argentée (discussion) 17 mars 2022 à 18:37 (UTC)

Est-ce que c’est le gadget qui marche mal, ou bien le modèle Composé de ? Il faudrait essayer sans utiliser le modèle, pour voir ce que ça donne. À part ça, je signale que j’ai créé la page ti moune. Lmaltier (discussion) 21 mars 2022 à 12:49 (UTC)

Il me semble que le modèle fonctionne correctement puisque sur d'autres composées comme venndé, le modèle pointe bien vers les sections en créole guadeloupéen. Rectrice Argentée (discussion) 26 mars 2022 à 16:45 (UTC)

Salut, est-ce que la langue a été ajoutée récemment dans Module:langues/data ? Si c’est le cas, les données utilisées par le gadget n’ont certainement pas encore été mises à jour. Darmo (Viendez parler !) 22 mars 2022 à 12:36 (UTC)

La langue semble avoir été ajouté depuis relativement longtemps, d'après WikiBlame elle a été insérée autour du 14/15 mars 2013. Rectrice Argentée (discussion) 26 mars 2022 à 16:45 (UTC)

Bonjour,

92 votes sur les 3949 personnes éligibles au vote pour l'ensemble des projets francophones à date. Merci à ceux et celles qui ont voté et qui ont également formulé des commentaires sur le processus de vote.

Le vote se termine le 21 mars. Si vous ne l'avez pas encore fait, nous vous invitons à le faire. Exprimez votre position par rapport à ces directives. Il suffit d'accéder à cette page Meta-wiki puis cliquer sur le bouton "Voter".

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 19 mars 2022 à 17:02 (UTC)

Le contributeur Auteur i ter (d · c · b) utilise la page Discussion:allopathie pour développer une étude savante et référencée sur le mot allopathie. Est-ce que ça a sa place dans cette page de discussion ou dans une page personnelle ? Que doit faire la patrouille ? --Rapaloux (discussion) 21 mars 2022 à 07:18 (UTC)

Le principal problème me semble être la recopie de définitions venant d’un peu partout : il faudrait voir le statut légal de chaque source pour ce qui concerne le droit d’auteur. Sinon, ce n’est pas un vandale, pas du tout. Il faut juste qu’il comprenne que le sens n’équivaut pas à une définition (suite de mots), que plusieurs définitions apparemment différentes peuvent très bien correspondre au même sens, et que notre définition doit permettre de décrire de la meilleure façon ce sens. Pour moi, il existe un seul sens, même si le mot peut être utilisé avec des intentions différentes (de façon péjorative ou non, par exemple). Lmaltier (discussion) 21 mars 2022 à 09:46 (UTC)

Bonjour, je note les remarques. Je crois qu'il y a moyen de faire des brouillons, ce serait peut-être plus adapté (il faut que je vois comment faire) et je peux peut-être déplacer cela sur une telle page. Concernant les recopies, j'ai essayé de les garder limitées (pas toute la définition, uniquement la partie relative edit : à me relire ce n'est peut-être pas le cas pour absolument toutes les définitions) mais la question est pertinente et je n'ai pas non plus la réponse. S'il faut purger ça pour cause de problème de droit, j'apprécierais d'être prévenu à l'avance pour sauvegarder mon travail ! En vous remerciant, --Auteur i ter (discussion) 21 mars 2022 à 12:40 (UTC)

@Auteur i ter : pour le brouillon: vous pouvez à priori copiez votre travaille sur cette page Utilisateur:Auteur i ter/allopathie définition . Concernant le droit, tant que c’est en citation (avec les guillemets, ce qui n’est pas le cas) et que celle-ci est méthodiquement attribuée y a, à ma connaissance, pas de problème. Scriptance (discussion) 21 mars 2022 à 15:44 (UTC)

J'ai créé un brouillon ici : Utilisateur:Auteur_i_ter/brouillon:allopathie et déplacé mes recherches depuis la page de discussion. Les recherches en page de discussion permettent je pense de faciliter l'engagement dans la discussion mais lorsqu'elle commencent à prendre un peu de place comme ici, nuisent sans doute à celle-ci. Je vais essayer d'adopter ce format à l'avenir (d'autres pages son concernées). @ Auteur i ter (discussion) 21 mars 2022 à 20:23 (UTC)

@Auteur i ter : Une bonne solution est de se créer un fichier personnel sur son ordinateur. Dans ce cas, il n’y a évidemment pas de problème de droit d’auteur, et on peut y mettre ce qu'on veut, y travailler autant qu’on veut. Quand on a fini, on peut publier la synthèse ici, et une discussion collective peut commencer, si besoin est. Mais je redis que, quand on veut étudier un mot à fond (ce qui est une excellente chose), on peut avoir tendance à établir des distinctions, intéressantes certes, mais qui ne relèvent pas réellement de sens différents (je me rappelle de ce problème pour la page sérendipité, dont je connaissais la personne qui étudiait le mot à fond). Et cela ne peut que gêner les lecteurs : il faut rester simple pour faciliter la lecture, et ne mettre des définitions différentes que quand il y a réellement, clairement, des sens différents. Lmaltier (discussion) 22 mars 2022 à 07:09 (UTC)

J'ai aussi pas mal de documentation sur mon ordinateur, mais je pense –je peux me tromper !– que sur un terme aussi particulier, cela peut être utile que les principales sources soient disponibles.

Et pour conclure, concernant les définitions de ce terme, je ne pense pas compliquer les choses. Les sens sur lesquels je travaille sont ceux qu'on va trouver dans le TLFI + sens usuel. Simplement, je met à profit divers outils, notamment gallica pour essayer de fournir une définition sourcée, synthétique et, je l'espère, éclairante pour le lecteur.

Mais il y a encore du travail et je suis preneur de toute remarque, suggestion, conseil ! Auteur i ter (discussion) 23 mars 2022 à 20:11 (UTC)

Bonjour,

L'équipe Résilience et Durabilité de la Communauté de la Wikimedia Foundation organise une heure de conversation dirigée par sa vice-présidente Maggie Dennis.

Les sujets abordés lors de cette conversation comprennent la stratégie du mouvement, la gouvernance du conseil d'administration, la confiance et la sécurité, le code de conduite universel, le développement communautaire et les droits de l'homme. Venez avec vos questions et vos commentaires et parlons-en ! Vous pouvez également nous envoyer vos questions à l'avance.

La conversation aura lieu le 24 mars 2022 à 15h00 UTC (vérifiez dans votre fuseau horaire).

Plus de détails sur Meta-wiki.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 21 mars 2022 à 17:44 (UTC)

Bien le bonjour !

Nous avons un débat sur la nature de la locution « en chef » quand elle est utilisée pour qualifier un métier (commandant en chef, rédactrice en chef, etc.).

Votre avis est le bienvenu là-bas. -- Pols12 (discussion) 21 mars 2022 à 23:31 (UTC)

Bonjour à toutes et à tous ! Pour les 18 ans du projet francophone j’organise un live ce soir à 20h sur ma chaîne youtube. Je ferai une petite présentation des début du projet et papoterai avec les gens et/ou contribuerai en même temps. N’hésitez pas venir faire un coucou et si vous avez envie de participer, de montrer des projets ou des pages, n’hésitez pas à m’envoyer un message ! :) Lyokoï ^(blablater) 22 mars 2022 à 15:48 (UTC)

Salut, j’ai pensé à faire en sorte que le modèle {{exemple}} insère les textes cités dans une balise <q>. Ça permettrait de faciliter l’accessibilité. Le truc c’est que la balise a été paramétrée pour qu’elle ajoute automatiquement des guillemets (« ») autour du texte. Ma question est donc : est-ce qu’on les conserve ou on garde le formattage actuel sans les guillemets ? À+ Darmo (Viendez parler !) 22 mars 2022 à 22:08 (UTC)

J’ai du mal à évaluer l’intérêt exact de ces balises pour l’accessibilité. Quelles serait la différence ? Pour quel type de lectorat, selon quelles difficultés d’accès ? Sur la question posée, je ne suis pas favorable à ce que la présentation de l’information via ce modèle soit distincte de la présentation de l’information traditionnelle. Donc, on pourra envisage un tel changement si un jour le modèle est généralisé et devient la seule manière d’encoder des exemples partout dans le Wiktionnaire Noé 23 mars 2022 à 09:35 (UTC)

Ce que Darmo ne dit pas mais qui est implicite, c’est qu’on peut utiliser la balise Q tout en masquant les guillemets.

Elle permet de prévenir les lecteurs d’écran et autres logiciels automatisés que le texte à l’intérieur est une citation.

Elle n’est toujours pas utilisée sur Wikipédia parce que les guillemets sont mal copiés-collés.

On n’aura pas ce problème si on masque les guillemets, donc je suis favorable à son utilisation en conservant la mise en forme actuelle : la technique ne doit pas faire changer les choix typographiques qui ont été faits (à savoir italique sans guillemets). -- Pols12 (discussion) 23 mars 2022 à 13:24 (UTC)

Merci ^^ je suis peut-être allé un peu vite dans mon explication Donc on garde la typo actuelle, je vais faire la modif. Darmo (Viendez parler !) 23 mars 2022 à 20:40 (UTC)

Pour la balise aussi. Thibaut (discussion) 24 mars 2022 à 09:28 (UTC)

@Darmo117 : je ne sais pas qui a ajouté le pavé - je trouve que ça rend la lecture lourdissime. Voir chować, hodowla par exemple : on voit plus les pavés que les exemples eux-mêmes. --Diligent (discussion) 29 mars 2022 à 19:25 (UTC)

@Diligent, ça date de septembre dernier. Tu peux désactiver le gadget « Ajouter des exemples » dans tes préférences si tu veux. -- Pols12 (discussion) 30 mars 2022 à 12:14 (UTC)

Merci ! --Diligent (discussion) 30 mars 2022 à 13:14 (UTC)

Salut, c’était une tentative d’activer le gadget par défaut. La modification a été annulée après quelques retours. Je vais le mettre à jour pour diminuer la taille du bouton et corriger quelques derniers bugs avant de proposer à le réactiver par défaut. Darmo (Viendez parler !) 30 mars 2022 à 18:16 (UTC)

Bonjour,

Je pensais modifier directement mais j’ai crains les possibles remontées acides, et comme ce serait une modification botable, à grande échelle, l’avis de la communauté est, sauf erreur, à demander. Al s’agit en simple de remplacer "de sexe f/m/nb" par "de genre f/m/nb" lorsque c’est pertinent (càd, toujours, sauf exception, mais là comme ça j’en vois pas - c’est plus une précaution oratoire qu’autre chose) . Ainsi pour la définition de femme cela donnerait : personne de genre féminin. En effet la personne n’est pas genrée selon son appareil génital mais son genre social perçu. genre est dans ces définitions plus exact que sexe. Scriptance (discussion) 23 mars 2022 à 12:31 (UTC)

Il s'agit là d'une utilisation traditionnelle du mot sexe. Certes, le mot a plusieurs sens, ce qui est un inconvénient, mais tout le monde comprend malgré tout. Utiliser le mot genre poserait un inconvénient sérieux, celui d'être mal compris, tout le monde ne comprendrait pas. Ce mot est très ambigu, puisque, quand on dit genre féminin, on pense normalement, traditionnellement, au genre grammatical féminin, et cet ambiguïté est très gênante, plus gênante que dans la situation actuelle. Je suis donc contre ce changement. Le choix du mot genre pour désigner le nouveau concept dont il est question me semble un très mauvais choix, précisément pour cette raison, il aurait mieux fallu inventer un nouveau mot. Lmaltier (discussion) 23 mars 2022 à 12:42 (UTC)

Il y a certes une ambiguïté, mais ce qui défini des êtres évolue au fil du temps, et le Wiktionnaire reflète cette évolution. On ne parle plus d’essence, d’humeurs ou de races dans les définitions. Il me semble que peu importe qu’il eut fallu ou non inventer un nouveau terme, nous n’avons pas à le faire en tant que contributeurs et contributrices au Wiktionnaire. Je suis favorable à ce que les cas soient traités à la main et non par bot. En faisant une recherche dans les données du Wiktionnaire (via l’export du DDF), je compte 24 entrées avec « sexe masculin » et 174 avec « sexe féminin » dont beaucoup, pour cette seconde liste, sont des définitions qui commencent par « Personne (de sexe féminin) », qui pourraient être sans difficulté améliorées en remplaçant par « Femme ». Voici une liste de ces entrées Noé 23 mars 2022 à 15:40 (UTC)

J'ai lu très vite, mais si je comprends bien je vois plutot un ajout/évolution de sens qu'un remplacement de sens. Il faudrait pour être plus juste ajouter une ligne de définition ou alors compléter la définition en disant "de sexe ou de genre féminin" (par exemple). Je suis sensible au risque de confusion que souligne Lmaltier, meme si ca ne me rebute pas pour autant. Treehill (discussion) 23 mars 2022 à 15:56 (UTC)

Quand il y a personne du sexe féminin, on peut sans doute remplacer par femme dans quelques cas mais, en général, c’est écrit comme ça parce que ça peut aussi être une petite fille. C’est à voir au cas par cas comment modifier au mieux si on veut éviter le mot sexe. C’est probablement toujours possible de faire un changement qui prend en compte la préoccupation qui justifie la proposition sans pour autant utiliser le mot genre. Le mot genre dans ce nouveau sens est quand même beaucoup trop récent pour être compris par tous les lecteurs… Lmaltier (discussion) 23 mars 2022 à 18:56 (UTC)

@Lmaltier : c’est marrant ta remarque sur femme/fille, parce qu’elle est tout autant applicable à homme/garçon. Quant au sens trop récent, le concept a été forgé en anglais dans les années 50 et utilisé en français dès les années 60, ça commence à faire un bon bout de temps quand même. Que proposes-tu comme autre terme qui puisse permettre de remplacer sexe par genre sans pour autant utiliser le mot genre ? Noé 24 mars 2022 à 08:04 (UTC)

Oui, bien sûr, ça s’applique aussi à homme/garçon. Tant qu’un usage reste confidentiel, ça ne joue bien sûr pas sur la compréhension par le grand public. Les campagnes pour l’emploi de ce mot sont beaucoup plus récentes que ça. Je ne propose pas d’autre terme, je n’y ai pas réfléchi, je disais juste que je pense que le terme est mal choisi. Si on veut changer des définitions, je pense qu’on peut, mais il faut que ça reste toujours très clair. Lmaltier (discussion) 24 mars 2022 à 08:16 (UTC)

Salut, j’attire votre attention sur le fait qu’on a les entrées de sexe masculin et de sexe féminin. Si ça rend les choses plus claires, on peut envisager de créer les entrées de genre féminin et de genre masculin. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 mars 2022 à 10:19 (UTC)

@Noé : L’export semble assez vieux. cheminante ne contient plus "sexe féminin" depuis novembre 2021. Je peux sortir la liste avec AWB si vous voulez. Elle datera du 20 mars 2022.

Je suis favorable au changement en genre, mais je pense qu’il faut aussi se questionner sur la grande différence d’occurrences entre "sexe masculin" et "sexe féminin". La plupart des définitions doivent pouvoir se passer de mentionner sexe ou genre.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 mars 2022 à 20:16 (UTC)

Il est frais mon poisson, il est frais : Pages avec "sexe masculin" ou "sexe féminin". Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 mars 2022 à 20:23 (UTC)

J’aime bien la formule de @Treehill « de sexe ou de genre féminin/masculin ». Je la trouve plus complète et permet au lectorat d’y lire le terme qu’iels utilisent le plus entre ces deux usages. Lyokoï ^(blablater) 23 mars 2022 à 22:53 (UTC)

Pour la définition de femme, "personne de sexe féminin" n'est pas juste : c'est incomplet. Comme le serait "personne de genre féminin". Il y a des gens qui définissent les femmes et les hommes par leur appareil génital, et d'autres par leur genre : donc il faut faire soit deux définitions, soit, en effet, "de sexe ou de genre".

Pour "Personne (de sexe féminin)", c'est en effet à corriger. Mais pas forcément par "femme" (donc pas à faire par bot) : par exemple, il y avait jusqu'à récemment "personne" pour définir agresseuse. Lisant dans un journal "la Russie est l'agresseuse", j'ai remplacé par "celle qui" ("celui qui" pour un nom d'agent masculin), et je le fais de plus en plus souvent.

J'ai la correction de "celui, celle" appliqué à un nom d'agent masculin (un vieil import, sans doute) en 3e position de ma liste de choses à faire. 😄 Thomas Linard (discussion) 24 mars 2022 à 12:22 (UTC)

Salut,

J’en profite pour rappeler que, lorsque j’ai du temps à y consacrer, je continue d’avancer sur le projet de recherche wikiversitaire sur l’extension des genres grammaticaux en français. Je ne détaille pas plus ici, mais en l’état j’y propose déjà notamment la terminologie de genre ambigu et genre équivoque plutôt que genre féminin et masculin respectivement.

Je ne plaiderai pas ici pour l’adoption de cette terminologie alternative dans le Wiktionnaire, je souhaitais simplement exposer qu’à mon sens il y a bien un caractère lacunaire et confusant dans la "terminologie classique".

Je pense qu’en l’état, il pourrait être intéressant d’avoir une unification des modèles comme {{c}}, {{f}}, etc. Non seulement pour des raison de facilitation de maintenance, mais aussi pour homogénéiser le traitement et rendu. Pour ma part, en terme, je plaiderai pour quelque chose comme genre grammatical neutre ou ggn. Préférablement, je verrais même sur ce texte un lien vers un article d’annexe expliquant le traitement du genre grammatical dans le Wiktionnaire, qu’il nous faudrait donc rédiger.

Concernant le sexe, il pourrait être intéressant d’avoir un ou des modèles distincts. Je pense que nous sommes tous d’accord qu’un mot comme chaise est de genre grammatical féminin, mais en aucun cas de sexe féminin, autrement dit femelle – pas plus que d’un quelconque autre sexe d’ailleurs. Je serais même assez favorable à ce que nous ayons une troisième catégorie de modèle plus spécifique aux traits psycho-sociaux.

Au plaisir de lire vos retours, Psychoslave (discussion) 24 mars 2022 à 13:44 (UTC)

Salut Psychoslave. La discussion ici ne porte pas sur les modèles d’indications grammaticales mais sur la formulation des définitions, qui n’englobe donc pas le sujet que tu abordes là. Restant sur le thème initial, je suis défavorable à l’idée d’ajouter des modèles dans la rédaction des définitions Noé 24 mars 2022 à 14:45 (UTC)

Salut Noé 👋

Au temps pour moi pour ma mécompréhension. Donc en relisant les messages sous l'angle spécifiquement restreint aux définitions je dirais qu’il pourrait être intéressant de nuancer la qualification sexuante et même le trait de personne.

 

Par exemple en puisant suspecte dans la liste que tu fournis : Personne (du sexe féminin) qui est suspectée. . Voilà un énoncé qui emploi ce nom : Sa majesté est la principale suspecte de ce complot. Cela ne gage en rien du sexe biologique ou de l’identité psychosocial de la dite majesté.

 

Autre cas d’emploi possible : Les bijoux brillants ont disparu, la suspecte immédiate est cette pie qui niche sur cet arbre voisin. Le sexe de la pie n’entre pas en jeu.

 

Enfin, il y a le cas qui relève de la métaphore: Vous me reprochez d’être en retard ? Mais cette horloge déréglée ne devrait-elle pas être votre principale suspecte dans votre quête d’imputation d’une cause à blâmer ?. Ici l'horloge n’a pas vraiment le trait de personne. Évidemment, comme il s'agit d’un emploi métaphorique, la définition principale du terme n’est pas tenue d’en expliciter la possibilité.

Ça n’empêche pas bien sûr qu’en pratique, dans l’usage, il est majoritairement probant d’inférer qu'une suspecte est une personne de sexe féminin.

 

Je proposerais donc une formulation comme

Individu qui est suspecté, ordinairement en connotant une personne de sexe féminin ou, par anaphore, rapportant le genre grammatical féminin d’un autre nom suggéré pour désigner ce même individu.

Cela étant, j’admets volontiers que cette formulation, si elle me paraît plus correcte, est quelque peu alambiqué. Psychoslave (discussion) 24 mars 2022 à 15:42 (UTC)

Salut. Sinon, on peut faire deux définitions : « femme suspectée », « celle qui est suspectée ». Et le problème dénoncé dans le message de Scriptance est l’utilisation de « sexe féminin », que tu réemplois dans ta définition. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 mars 2022 à 16:19 (UTC)

Favorable au fait de se passer de mention de sexe/genre et de s'interroger sur les différences de traitement f/m comme proposé par Lepticed7 (que je remerci ainsi que noé pour les listes), si pas possible :mettre "genre ou sexe" est un compromis-consensus qui se fait sur wp, pk pas ici, même si "genre" seul est plus pertinent et ne pose pas de problème de compréhension, d’autant que c’est un terme qui est dans le paysage depuis un bout de temps (Lmaltier ce que tu avances n’a de crédit que si on oublie tout le contexte/le reste des énoncés qui commande le sens de "genre", "mot" (et sa description) et "personne" (et sa description) étant 2 choses différentes. De plus le propos situé concernant l’usage, compréhension, de "genre" peut être retourné: "ce n’est pas parce que de petites sphères le rejettent depuis des décennies qu’il n’est pas compris largement"). J’ajoute que le sexe est déjà du genre (ainsi la vulve d’un homme trans est un sexe masculin, le pénis d'une femme trans est un sexe féminin) aussi la formule "de sexe féminin" ne fait pas sens (= "sexe relatif au genre femme").

Je consulte plus avant les listes quand j’ai le temps. Merci pour vos réflexions. Scriptance (discussion) 24 mars 2022 à 23:29 (UTC)

Salut. Ça me paraît également intéressant de faire plusieurs définitions. Je suis favorable à ce qu'au moins une définition indique « de genre féminin », c'est vrai que ça manquait dans ma proposition.

Pour prendre en compte également les retours de Scriptance, les termes femelle/mâle peuvent être employés, bien que ces termes ont aussi un emploi péjoratif dans certains cas.

Donc pour suspecte je proposerais les définitions suivantes :

1. Personne sur qui se porte des soupçons, qui prête au soupçon.
2. (En particulier) Personne soupçonnée, lorsqu’elle est supposée biologiquement femelle.
3. (En particulier) Personne soupçonnée, lorsqu’elle est supposée d’identité psychosociale féminine.
4. (Par extension) Entité quelconque soupçonnée cause d’un phénomène.
5. (Canada) Personne qui a tendance à se méfier.
6. (Canada) (En particulier) Personne méfiante, lorsqu’elle est supposée biologiquement femelle.
7. …

Évidemment, il faudrait aligner les définitions de suspect pour être cohérent. Psychoslave (discussion) 25 mars 2022 à 07:52 (UTC)

Psychoslave toujours pas, encore moins. ça ne change rien au problème: y a largement plus, cf liste de Lepticed7, de "personne de sexe féminin" que de "personne de sexe masculin" , limite, en considérant ladite liste, faudrait pas rajouter le sens "sexe" à femme à en croire les définitions qui sont faites sur le wikt -_-. (sachant qu’en plus les sens 1&2 de femme devrait être fusionnés).

après un tour de liste, un bot remplaçant (hors exemple) "personne de sexe féminin" par "femme" serait le plus simple et rapide et ne causerais pas de dommage d’après ce que j’ai vu Scriptance (discussion) 25 mars 2022 à 17:36 (UTC)

Le plus simple me semble le mieux, "de genre ou sexe féminin". C’est aussi à mon avis le plus juste. Des personnes pensent au sexe, d’autres au genre, d’autres au deux (différents âges, différentes CSP, différents milieux). Libre ensuite de préciser ce que veux dire genre ou sexe dans ces définitions, par exemple : "Personne soupçonnée, de sexe (biologiquement) ou genre (identité psychosociale) féminin." Ne surtout pas oublier que les définitions doivent être comprises par tous. Treehill (discussion) 25 mars 2022 à 20:15 (UTC)

C’est précisément pour être compréhensible par tous qu’il me paraissait utile de préciser les multiples sens spécifiques qui seraient sinon laissés à une interprétation implicite au mieux accessible seulement aux personnes qui maîtrisent déjà ces subtilités de la langue. Psychoslave (discussion) 26 mars 2022 à 10:18 (UTC)

Salut,

Je crois que je parvient pas à circoncire le sujet/problème tel que tu le conçois.

Le fait qu’il y est actuellement plus d’occurrence de "personne de sexe féminin" qu’un pendant masculin, c’est à mon avis lié au fait qu’il manque des définitions dans les entrées qui s’y prêteraient. Dans suspect est donnée une seule définition :

Personne suspecte, homme ou femme. L'utilisation du féminin (suspecte) est rarissime voire inexistante.

Comme déjà exposé précédemment, le nom suspecte, autant que suspect, peut être employé pour des vivants femelles, mâles ou des entités abiotiques. À mon sens les deux mots devraient avoir une première définition identique couvrant tous ces sens. L’indication de rareté devrait à minima être dupliqué dans suspecte.

Je ne pense pas que les deux premières définitions données dans l’article femme puissent être fusionnés, elles convient deux sémantiques proches mais nettement distincts. Pour en discuter, mieux vaudrait créer un sujet spécifique.

Femme ne couvre pas l’ensemble des personnes associées au trait sémantique féminin, encore moins femelle, et ne couvre qu’une infime partie du sens générique des mots qui souvent n’ont en fait même pas nécessité de conformité au trait personne. Après rien n’empêche de mettre en premier une définition plus spécifique, parce que c’est celui le plus fréquemment employé. Mais de là à occulter complétement que c’est en fait une définition plus restreinte que le sens général du terme, c’est un choix tout à fait différent. Psychoslave (discussion) 26 mars 2022 à 10:16 (UTC)

Salut, je ne sais pas trop pourquoi tout le monde veut mettre les mots sexe et genre partout. Pourquoi ne pas utiliser "femme" ? De fait, ça restreint à la seule page femme la discussion de savoir si on met sexe ou genre (je suis favorable à mettre les deux, histoire que le plus de personnes comprennent). Mais pour suspecte, il n’y a pas besoin de parler de sexe ou de genre. Si on parle d’une personne, on peut utiliser "femme", et si on parle d’autre chose (un animal non humain, un objet, etc.), on peut utiliser "celle qui …". J’ai déjà traité quelques dizaines de mots, et la plupart du temps, la définition est du genre "Personne (de sexe féminin) qui …". Il me semble que dans ces cas là, on peut très bien écrire "Femme qui". Mon hypothèse concernant la grande présence de "sexe féminin", c’est qu’à un moment, quelqu’un a rajouté les définitions pour les femmes. Et cette personne a dû copié la définition de la page au masculin, en rajoutant "(de sexe féminin)" derrière "Personne". Pour éviter de partir dans des débats théoriques et des montagnes de rédaction, je vous invite à ouvrir des pages de la liste que j’ai générée. Vous verrez que la plupart du temps, "femme" suffit. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 mars 2022 à 10:30 (UTC)

L’important, c’est que ce soit très simple et très clair pour tout le monde, que ça ne surprenne personne. Pour les définitions commençant par Celle ou Celui, on en a beaucoup, parce que c’était très courant dans l’édition du DAF importée. Mais ce n’est franchement pas idéal en tant que définition… Cela laisse supposer que parmi un ensemble de personnes, c’est celle qui… Mais cela n’a vraiment de sens que si on envisage un ensemble de personnes déterminées, ce qui n’est en général pas le cas. Lmaltier (discussion) 26 mars 2022 à 11:27 (UTC)

Je suis d’accord avec toi. Je pense qu’on peut mettre d’abord la définition commençant par "femme". Et si c’est nécessaire (comme dans les exemples donnés par Psychoslave), une seconde définition commençant par "celle qui" me parait être un bon compromis. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 mars 2022 à 11:59 (UTC)

Je pense que le pourquoi ne pas utiliser "femme" à déjà été indiqué, notamment par @Lmaltier: femme est à la fois plus restreint et plus ambivalent en terme sémantique que ce qui est visé. À la limite, "humaine" me paraîtrait moins contraint par le trait adulte.

 

Je tiens à rappeler qu’à mon sens cependant, même humaine, femelle ou féminin sont des traits sémantiques qui sont circonstanciels, et que l’emploi d'une forme lexicale dite féminine pour des êtres mâles, masculins ou non-humains reste possible bien que généralement plus rare quand deux formes lexicales distinctes existent.

 

Pour changer un peu d’exemple, regardons destinatrice, tiré de la même liste. L'entrée donne la définition Personne du sexe féminin qui envoie un message. Déjà je trouvais cette définition suspecte (haha), car spontanément, je m’attendrais plutôt à un sens tout opposé comme personne à qui est dévolue un objet, en particulier un message. D’ailleurs c’est un sens présent dans destinataire : Personne à qui est destiné quelque chose. En creusant un peu plus, comme le fait Abel Boyer dans Destinataire, destinateur, destinatrice (Page 1) – Pratiques linguistiques – forum abclf, on voit qu’il y a là en fait application d’une autre logique : la destinatrice, tout comme le destinateur est la personne qui destine. Ça me paraît similaire à ce qui se passe dans le trio locutaire/locuteur/locutrice. Autant les termes en -aire semblent interprétés de manière assez univoque, autant les termes en -eur/-trice semblent propices à l'énantiosémie.

 

Donc à minima, tout cela m’amène a penser que du traitement par lot automatisé risquerait d’introduire d’autant plus de contresens.

 

 

 Quand à pourquoi tout le monde veut mettre les mots sexe et genre partout, je dirais que c’est exagéré. Pour ma part, comme dit, je plaiderais plutôt pour qu’apparaisse en premier lieu la définition la plus compréhensive/extensive possible, suivi des définitions plus discriminantes d’usage courant. Où tout au moins qu’une telle définition soit présente dans chaque article, en plus des définitions plus discriminantes. Cela vaut de manière générale, et pas uniquement pour le cas où le trait personne, sexe ou genre est en jeu. Psychoslave (discussion) 28 mars 2022 à 10:00 (UTC)

Salut,

dans mes réponses, il n’a jamais été question de faire tout ça automatiquement. Par ailleurs, si c’était le cas et pour reprendre ton exemple, le remplacement serait de « Personne du sexe féminin qui envoie un message » à « Femme qui envoie un message ». Ce n’est en rien un contresens. Toutes les corrections que j’ai fait dans la liste, je les ai faites à la main.

Concernant le fait que « femme » désigne un être humain adulte, la première définition de femme ne fait pas état de ça. Il faut attendre la deuxième définition pour que ça soit le cas. Toutefois, je comprends et je suis d’accord : quand on dit femme, on pense surtout à une adulte, plutôt qu’une enfant. « Humaine » me semble moins naturel et plus artificielle dans les définitions. Ce n’est clairement pas un terme couramment employé.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mars 2022 à 12:13 (UTC)

dans mes réponses, il n’a jamais été question de faire tout ça automatiquement.

Ok, dans ce cas c’est que j’ai mésinterprété ce qui se disait.

Par ailleurs, si c’était le cas et pour reprendre ton exemple, le remplacement serait de « Personne du sexe féminin qui envoie un message » à « Femme qui envoie un message ». Ce n’est en rien un contresens.

Effectivement, pas de contresens. Par contre, à mon sens, réduction oblitérante de sa sémantique.

Toutefois, je comprends et je suis d’accord

quand on dit femme, on pense surtout à une adulte, plutôt qu’une enfant.

C’est bien cela que je souhaitais indiquer. En tout cas, ça n’est généralement pas excluable du réseau sémantique rattaché au mot.

« Humaine » me semble moins naturel et plus artificielle dans les définitions.

Je suis d’accord, dans le sens où ça ne me paraît pas très coutumier, donc à éviter. Je n’entendais pas en l’évoquant en proposer l’usage, mais seulement donner un terme qui me semblait plus proche de la sémantique dont il faudrait idéalement rendre compte en un seul terme. Pour le moment parmi ce qui a été proposé, c'est celle qui me semblerait le plus cohérent et coutumier. Je ne dis pas pour autant que je trouve que ça soit une solution pleinement satisfaisante. 😅

Psychoslave (discussion) 28 mars 2022 à 13:56 (UTC)

C’est ce que j’ai constaté en consultant la liste (et proposé plus haut). +1 pour remplacement de "personne de sexe féminin" par "femme" et alternative "genre ou sexe féminin" dans la définition de femme, ce me semble le plus consensuel et simple. Scriptance (discussion) 27 mars 2022 à 15:57 (UTC)

Salut. C’est certes simple, mais je ne suis pas pour ma part convaincu par cette approche. M’est avis que, si elle n’est pas exclusive, la signification "personne de sexe féminin" fait partie des sens en usage, et que ce sens n’est pas réductible aux seuls sens de femme, et par ailleurs il fournit un sens spécifique dont la polysémie de femme ne rends pas compte avec la même précision.

 

Si l'adjectif n’était pas si rare, est donc propice à l’inintelligibilité par les quidams, je serais tenté de proposer personne mulièbre plutôt que femme pour ce type de définition. D’autant qu'il n'est pas non plus catégorique sur le plan biologique : une fille virile, un garçon mulièbre.

 

Je suis plus en phase avec "genre ou sexe féminin", je nuancerais cependant plutôt en "genré ou sexué féminin", parce que ce que suppute ou impute la personne qui parle ne constitue pas nécessairement une considération unanime de toutes les parties prenantes du discours. Psychoslave (discussion) 28 mars 2022 à 12:04 (UTC)

Je ne trouve pas que c’est simple, au contraire, ça entraînerait une grande perplexité chez beaucoup des lecteurs. Il faut une définition claire, simple, comprise par tous et qui paraisse naturelle à tous. Mettre "femme", quand c’est justifié, me semble une bonne solution, même si on peut imaginer des cas exceptionnels non explicités où le mot ne se réfère pas à une femme, et les lecteurs peuvent accepter ça quand ils rencontrent ces cas exceptionnels. C’est mieux que d’être trop compliqué. Lmaltier (discussion) 28 mars 2022 à 12:17 (UTC)

Je ne trouve pas que c’est simple, au contraire, ça entraînerait une grande perplexité chez beaucoup des lecteurs.

J’ignore à quoi se rapporte cette phrase. Pourrais-tu préciser stp ?

Il faut une définition claire, simple, comprise par tous et qui paraisse naturelle à tous.

De mon point de vue, il faut fournir des définitions qui soient 1. correctes, 2. intelligibles par toute personne susceptible d'utiliser un dictionnaire francophone – y compris des personnes qui apprennent le français comme langue étrangère. 3. Qui minimise autant que possible la nécessité de consulter d’autres entrées en privilégiant l’emploi des termes les plus fréquent d’emploi dans la langue.

Mais en aucun cas il ne me semble judicieux de sacrifier la correction à la simplicité.

Mettre "femme", quand c’est justifié, me semble une bonne solution

Ça ne me paraît pas à totalement exclure en soi. Mais :

1. c’est du cas par cas, et on ne peut rien en dire de façon générale

2. si la définition ne précise pas que c’est un cas particulier, fusse-t-il d’emploi majoritaire, ça me paraîtrait être de la tromperie par omission.

Psychoslave (discussion) 28 mars 2022 à 14:15 (UTC)

@Lmaltier, @Lepticed7, @Noé, @Treehill, @Lyokoï et @Thomas Linard : sauf erreur on peut établir que vous êtes ok qu’est consensuelle 1) la modification de la définition de femme vers " personne de genre ou sexe féminin", comme sur l’article wp éponyme 2) le remplacement général (sauf cas exceptionnel/lié au sens du mot) dans les autres définitions de "personne de sexe f/m" par "femme/homme". 3) le remplacement de "sexe féminin/masculin" par "vulve/pénis" pour les définitions de synonymes ou à propos desdits organes. Question: pourquoi se baser sur le dico de l’aca fr alors que celle-ci n’est pas compétente ? Psychoslave je crois ça t’as déjà été demandé ailleurs, mais en simple et en court : as-tu des objections pertinentes contre le présent consensus ? Scriptance (discussion) 31 mars 2022 à 12:47 (UTC) Edit du 31 mars: pour plus de simplicité et d’exactitude et dans la même logique de cohérence: remplacement dans les définitions y faisant référence des "sexe féminin" au profit du très exact "vulve". Scriptance (discussion) 31 mars 2022 à 13:07 (UTC)

Ma réponse : je me référais à du genre ou sexe féminin : c’est ce genre qui rendrait perplexe les lecteurs dans les définitions. en aucun cas il ne me semble judicieux de sacrifier la correction à la simplicité : il ne faut surtout pas que, pour des éventuels cas exceptionnels, on arrive à quelque chose de difficile à comprendre pour le cas habituel. Lmaltier (discussion) 31 mars 2022 à 12:56 (UTC)

Sauf que ton hypothèse n’est pas validée à l’usage, au contraire,comme le montre l’exemple de wikipédia. En fait l’argument de la in/compréhension du lectorat n’est pas pertinent si celle-ci n’est pas évaluée. Comme y a pas de plainte d’incompréhension on postule que c’est compris et qu’aucun élément ne permet d’établir que ça ne l’est pas. Pas compris ta dernière phrase (ou bien c’est tellement évident que je ne vois pas pk tu l’évoques??? en quoi le cas exceptionnel (puisque sa formulation diffère du cas habituel) impacterait celui-ci???).Scriptance (discussion) 31 mars 2022 à 13:08 (UTC)

Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de plainte que tout le monde comprend… Et de toutes façons nous ne sommes pas sur Wikipédia… Le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue. Dans un dictionnaire de langue, quand on parle de genre, les lecteurs pensent normalement genre grammatical. Lmaltier (discussion) 31 mars 2022 à 15:05 (UTC)

@Scriptance Ça me va. Lyokoï ^(blablater) 31 mars 2022 à 13:31 (UTC)

@Scriptance : Pardon, je n'ai pas compris ce que tu demandais. Qu'est-ce que veux dire par "la modification de "femme=genre ou sexe féminin" , comme sur l’article wp éponyme" ? On devrait remplacer le mot "femme" par "genre ou sexe féminin" ? Ou faire suivre, à chaque fois que le mot "femme" apparait, la mention "(genre ou sexe féminin)" ? Ça ne me semble pas souhaitable. Thomas Linard (discussion) 31 mars 2022 à 14:57 (UTC)

Thomas Linard je reformule ;) Scriptance (discussion) 1 avril 2022 à 10:03 (UTC)

Scriptance, ah, merci, c'est clair maintenant ! D'accord avec les trois changements proposés alors. Toutefois, comme le montre les remarques de Micheletb ci-après, il y a vraiment des fois où des gens peuvent vouloir faire référence à une femme en fonction de son appareil génital, même si la plupart du temps, cet appareil génital est caché et, comme les yeux humains n'émettent pas de rayons X, "femme" et "homme" ne peuvent faire référence qu'à la dimension sociale. Donc je pense que nous ne devrions pas évacuer cette définition. Il y a des gens qui tiennent à dire "youpin" pour juif, et "nègre" pour noir : sans vouloir dire que l'emploi de femme pour "personne de sexe féminin" est équivalent, ce n'est pas parce qu'un emploi ou un sens n'est pas souhaitable qu'il n'existe pas ou que nous ne devons pas le mentionner. Thomas Linard (discussion) 2 avril 2022 à 12:46 (UTC)

Parfait :) Mais je ne crois pas avoir saisi la seconde partie du message, al n’est pas question d’évacuer une définition dans le point 1 (d’où "ou"). une définition précisément située et exacte de l’équivalence amenée ci dessous "femme=sexe" serait "dans une perspective cishétérosexiste, désigne une personne fertile ayant une vulve et étant dominée socialement" avec peut-être en plus une note sur le fait que 4) le sexe est une construction sociale est qu’aucun critère unique n’est suffisant pour le déterminer. (outre Anne Fausto-Sterling, Gardey et Löwy 2000; Löwy et Rouch 2003.) (point à intégrer au wiktionnaire, je n’ai pas encore une idée précise de comment) Scriptance (discussion) 2 avril 2022 à 16:16 (UTC)

Bon, disons que le "ou" est peut-être suffisant, en effet. C'est imprécis, mais souvent les mots sont employés avec des contours mal délimités, donc ça correspondra. Quant à introduire "dans une perspective cishétérosexiste" dans une définition du Wiktionnaire, il faudra que beaucoup d'eau coule sous les ponts pour que ça passe. 😉 Thomas Linard (discussion) 2 avril 2022 à 16:27 (UTC)

ça marche. Je m’en doute , mais des mots sont marqués "LGBT" ou "militant" alors en marqué leurs pendants comme cishétérosexiste ça me semble logique. par ex. "salope" est décrit comme "injurieux", est-ce que ajouter "sexiste" (quelle que soit la formulation, par ex "injure sexiste") serait incongru? Scriptance (discussion) 3 avril 2022 à 12:36 (UTC)

Salut,

modification de la définition de femme vers " personne de genre ou sexe féminin"

La modification de laquelle de définition ? La première ? Pourquoi ne pas plutôt ajouter une définition pour chaque cas, en apportant des exemples pertinents pour chacune ?

2) le remplacement général (sauf cas exceptionnel/lié au sens du mot) dans les autres définitions de "personne de sexe f/m" par "femme/homme".

Non, parce que personne est potentiellement plus spécifique que nécessaire, et femme/homme sera encore plus inutilement spécifique. Là aussi, l'ajout de définition "en particulier", plutôt que le remplacement, me paraîtrait plus pertinente.

3) le remplacement de "sexe féminin/masculin" par "vulve/pénis" pour les définitions de synonymes ou à propos desdits organes.

À voir au cas par cas en contexte. Déjà est-ce que sexe féminin est nécessaire substituable par vulve ? Déjà quid du vagin, de l'utérus, des trompes et des ovaires ? Et encore, là c'est en ne considérant que le cas du sexe féminin humain. Le même raisonnement/questionnement me paraît s'appliquer au cas masculin.

Question

pourquoi se baser sur le dico de l’aca fr alors que celle-ci n’est pas compétente ?

Qui a proposer un tel alignement, et compétente sur quel sujet ? Je ne doute pas qu'elle soit compétente pour donner son propre avis, qu'on peut éventuellement prendre en compte ou ignorer au cas par cas en fonction de sa pertinence.

as-tu des objections pertinentes contre le présent consensus ?

J'ai fait mes propositions alternatives, qui en résumé donnent "préciser dans de nouvelles définitions où pertinent au cas par cas plutôt que remplacer en masse".

J'espère avoir été assez simple et court 😅😘 Psychoslave (discussion) 3 avril 2022 à 21:15 (UTC)

Concernant la définition du mot sens, je crois qu’il faut faire attention si nous les séparons : est-on capable, dans un texte, de distinguer si la personne est de sexe ou de genre féminin ? Je ne crois pas que dans « La femme est sortie de chez, et à acheter des chouquettes avant de se rendre à son travail ». Il soit possible de dire s’il s’agit plutôt d’une personne de sexe féminin ou une personne de genre féminin. Il me semble que s’il n’est pas possible de faire la différence dans les exemples, les deux sens devraient être groupés. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 avril 2022 à 08:34 (UTC)

idem Lepticed7. En fait l’usage répond à ton résumé ^^ en effet le travail de remplacement effectué à partir de la liste fournit par Lepticed7 permet d'observer que 1) "personne de sexe féminin" n’est jamais pertinent 2) que les fois où "sexe" uniquement est employé c’est pour des entrées comme con berlingot bite etc, bref rien qui réfère à des ovaires ou testicules. je t’invites vivement à consulter ladite liste et les entrées correspondantes, et pourquoi pas observer ce qui a déjà été fait. (pour l’aca fr: pas de cas par cas, elle a passé des siècles sans linguistes ni lexicographes, doit y en avoir 1 actuellement donc pertinence 0. c’est @Lmaltier : qui a évoqué un "DAF importée".Scriptance (discussion) 4 avril 2022 à 11:22 (UTC)

Nous ne voyons pas les choses sous le même angle sur ce sujet il semblerait, et donc cela va probablement au-delà du simple constat.

Par exemple regardons followeuse qui a été récemment modifié par @Lepticed7 en Femme qui suit, qui est abonnée à une autre personne sur un réseau social.

Par ailleurs regardons celle que @Pamput à mis en place sur suiveuse en en 2020 : Personne qui en suit une autre.

Dans les deux cas, les définitions me paraissent pertinente pour décrire des emplois de sémantiques différentes : plus spécifique dans le premier cas, plus générique dans le second.

De mon point de vue, « personne qui en suit une autre » est toujours pertinent, mais dans une majorité de cas, c'est probablement plus générique que ce qu’entends signifier la personne qui s’exprime : en pratique il y a souvent une connotation du trait féminin, que le contexte peut potentiellement aider à confirmer ou infirmer. À l’inverse, « femme qui en suit une autre » rend plus probable la volonté de signifier le trait adulte, ce qui n'est pas forcément faux pour certains contextes, mais ça induit la définition vers un cas plus spécifique que ce pour quoi le mot peut être employé.

Là aussi il serait simple de fournir des exemples ad hoc où followeuse ou suiveuse soit tour à tour employé en désignant une femme, une fille, un garçon, une belette ou une aiguille. Psychoslave (discussion) 5 avril 2022 à 06:38 (UTC)

personne qui n’est jamais pertinent dans ce genre de cas (suiveuse), car cette définition peut s’appliquer à un homme, alors que le mot n’est jamais utilisé dans le cas d’un homme. La définition fait donc perdre une caractéristique absolument essentielle du sens du mot. Par contre, cette définition serait acceptable dans le cas de suiveur car le mot, au pluriel, peut être utilisé pour un ensemble d’hommes et de femmes. Rien n’est idéal, c’est vrai, mais j’ai remplacé personne par femme, ça améliore déjà beaucoup. Lmaltier (discussion) 5 avril 2022 à 06:53 (UTC)

Évidement, les exemples doivent être choisis avec soin pour qu'ils fournissent un emploi pertinent et sans équivoque du cas particulier qu'il illustre. 🙂 Il est facile de construire un énoncé ad hoc comme « Jean était ivre de colère en relisant la mention “sexe: M” sur sa carte d’identité, alors qu’en son for intérieur brûlait l’intime conviction d’être femme ». Cela étant, il sera préférable de fournir des emplois préexistant tirés de la littérature ou de publications en lignes. Psychoslave (discussion) 4 avril 2022 à 16:11 (UTC)

@Psychoslave : Es-tu capable de trouver des attestations de "femme" pour lesquelles tu pourra dire : "ici, sans aucun doute, on parle de personne de sexe féminin !" ou "ici, c’est vraiment du genre dont il est question !". J’ai un gros doute là-dessus. Quand on parle de "femme" ou d’"homme", c’est vraiment du rôle social dont il est question, qu’il soit déterminé par le sexe ou le genre de la personne. Mais si tu trouves des exemples, pas de souci pour moi. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 avril 2022 à 18:51 (UTC)

@Psychoslave : es-tu capable aussi de ne pas sortir que des clichés transphobes en créant des exemples (et surtout depuis un point de vue cishehtéro)? Scriptance (discussion) 5 avril 2022 à 10:24 (UTC)

Le fait qu’il soit impossible de trouver une attestation qui ne présente pas un arrière-goût rance de transphobie est, à mon avis, une preuve supplémentaire qu’il ne doit y avoir qu’une seule définition. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 avril 2022 à 15:48 (UTC)

Salut, désolé si les exemples peuvent paraître blessant, ça n'était pas mon intention. Je serais heureux d'avoir des exemples de phrases plus consensuels. Psychoslave (discussion) 5 avril 2022 à 18:05 (UTC)

Où l'on parle de sexe biologique:

• Quelles sont les phases du cycle menstruel chez la femme?
• Démédicalisation du travail spontané chez les femmes à bas risque : impact sur le pronostic maternel et fœtal
• Ventre de la femme enceinte : évolution, forme, quand s'arrondit-il ?

Où l'on parle de genre psychosocial :

• On ne naît pas femme : on le devient
• Le petit manuel pour se sentir plus femme
• Comment se sentir femme et ne pas s’oublier dans son travail ?

Où les deux notions se rencontrent :

• Femmes, sexe, genre Quelle approche géographique ?
• Une nouvelle question se pose, dont rendait compte récemment le docteur Jean-Yves Nau sur le site Slate, « un homme devenu femme peut-il conserver ses spermatozoïdes », ou « une femme devenue homme conserver ses ovocytes », dans l’idée d’avoir des enfants malgré leur métamorphose ? Les transsexuels et la loi

Psychoslave (discussion) 5 avril 2022 à 19:31 (UTC)

Étant donné les exemples apportés, je pense qu’il y a deux définitions possible :

1. Femelle de l’espèce Homo sapiens.
2. Personne de genre féminin, par opposition binaire à l’homme.

Dans les faits, c’est surtout la seconde définition qui est utilisé. On a pas besoin d’aller voir entre les jambes d’une personne à qui on parle pour savoir. La première définition est surtout utilisée dans des cas médicaux, parfois avec une invisibilisation des personnes trans (un homme trans pouvant avoir un vagin).

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 avril 2022 à 21:41 (UTC)

Nous sommes donc maintenant plutôt globalement raccord.

Sur le 2, je préciserais plutôt « qui contraste notamment avec homme en tant que genre masculin ». Et il me semble que rien n’oblige d’ailleurs à limiter cette précision dans une perspective binaire. Donc pourquoi pas

… qui contraste notamment avec homme en tant que genre masculin, ainsi que d'autres catégories comme androgyne, bigenre, fluide, intergenre et pangenre. »

Je pense que pour aller plus loin, si c’est pour discuter précisément du cas de l’article femme, autant aller sur sa page de discussion. Il faudra évidemment à minima revoir homme, mais idéalement tous articles qui décrive ce type de genre.

Aussi la discussion c’est plus attardé sur femme, mais quid des autres mots des listes proposés, est-ce que, par transitivité, on peut partir sur des définitions multiples ? Pour ma part je suis toujours favorable à mettre le maximum d’information au plus proche dans chaque entrée, sans demander au lectorat de faire un parcours de tous les articles connexes, sur ce sujet, tout comme je le suis par exemple pour ce qui concerne l’étymologie. Psychoslave (discussion) 6 avril 2022 à 08:12 (UTC)

va pour la proposition de Lepticed7 et l’étendre en l’adaptant à homme (comme cela avait déjà été mentionné). pour la formulation , soit ne pas préciser "en opposition", soit : "en opposition aux autres genres (liste)". Scriptance (discussion) 6 avril 2022 à 12:30 (UTC)

De mon point de vue « en opposition » est trop lié à une notion de conflit. Je soutiendrai plutôt un rapport de coexistence interdéfinitionnel. C'est pourquoi j’avais proposé qui contrate avec. Je ne tiens pas absolument à cette formulation exacte, mais j'aurais à cœur que nous retenions une description mettant plutôt en valeur une notion de connivences plutôt que de rivalités. Psychoslave (discussion) 6 avril 2022 à 13:26 (UTC)

Après rapide investigation, le terme connexité , m'aurais semblé pertinent. Le Wiktionnaire propose entre autres définitions Liaison d’une chose avec une ou plusieurs autres du même genre. Mais sa connotation didactique y confère sans doute un gout de pédanterie qu’il sera préférable d’éviter.

Du coup, je propose une autre piste plus axé sur la notion de distingo  :

Personne de genre féminin, en distinction des autres genres.

Ici le terme distinction me paraît convoyer de façon topique la notion de discernement, tout en apportant de façon adventice une connexion à des notions comme la courtoisie et l'élégance.

Et le terme genre's' pointe vers notre thésaurus de l'identité de genre en français, ce qui évite la problématique d'en sélectionner un sous-ensemble ou de finir avec une liste bien trop conséquente. Psychoslave (discussion) 6 avril 2022 à 14:12 (UTC)

c’est pas celui de la linguistique en général, le langage est un océan de valeurs qui s’opposent dixit Saussure. C’est du jargon de linguiste. Sur un plan moins linguistique: ton propos est quand même très "naïf" , du moins ignorant du patriarcat :ce n’est pas un système de "connivences" mais de hiérarchisation et d’exploitation. Scriptance (discussion) 6 avril 2022 à 13:48 (UTC)

Tout outil peut être employé dans des intentions abominables, y compris les outils linguistiques. Ça n'en devient pas nécessairement la nature même de l'outil, qui peut souvent tout aussi bien être employés à des fins vertueuses.

J'entends bien que le terme d'opposition est courant avec le sens que tu évoques, en particulier en linguistique. En cela, il appelle plus certainement à une analogie de couples comme le fond et la forme, le signifiant et le signifié, etc.

 

Cependant ce que tu dis sur la notion d'interprétation naïve me semble plutôt soutenir l’idée qu’il importe de porter une attention assidue aux aspects connotatifs du vocabulaire que nous employons. Il serait pas moins naïf de ma part de croire que le vocabulaire qu'on emploi ne sous-tend pas une idéologie : l’opposition connote le conflit et la binarité. Une notion comme la complémentarité permettrait de sortir de la connotation conflictuel sans sortir de celle de la binarité.

 

Je préfère aborder les représentations sous forme de spectres des possibles dont les interactions entre les divers nuances en présence font émerger les scènes observées. C'est sur ce type de considérations que je construit mes propositions. Psychoslave (discussion) 6 avril 2022 à 14:43 (UTC)

Bien que ça me désole, je pense qu’il faut bien le présenter par rapport à la binarité de genre. Beaucoup de personnes le comprennent encore comme ça. Et j’ai l’impression que ça reste l’un des moyens les plus faciles de définir "femme" pour que tout le monde comprenne. On est tous·tes habitué·es à la binarité de genre. Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 avril 2022 à 16:51 (UTC)

Dans ce cas pourquoi pas

Personne de genre féminin, en distinction des autres genres, notamment par rapport à homme de genre masculin.

Psychoslave (discussion) 7 avril 2022 à 07:27 (UTC)

non (pourquoi distinguer, à par pour reconduire des schémas transphobes,une distinction homme/genre masculin). Pour moi soit c’est 1 "personne de genre féminin en opposition à homme soit 2 "personne de genre féminin par opposition à homme et aux personnes non-binaires" ( ou le très institutionnel et imprécis minorités de genre - sachant que les femmes font partie de ce groupe) ." Scriptance (discussion) 7 avril 2022 à 14:20 (UTC)

Salut,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre tes retours, mais je vais quand même essayer de fournir un retour le plus pertinent possible.

pourquoi distinguer une distinction homme/genre masculin

Alors, sur le pourquoi de la formulation:

1. ajout de "par rapport à homme" tout simplement pour prendre en compte la remarque de @Lepticed7 lorsqu’il dit il faut bien le présenter par rapport à la binarité de genre On est tous·tes habitué·es à la binarité de genre.
2. par reprise du début de la description qui indique de genre féminin qui est associé à femme.

à par pour reconduire des schémas transphobes,

Je ne crois pas qu'il n’y ai de telles intentions à l'œuvre dans cette discussion, tout au moins de ma part. Pour rappel, la proposition que je faisait précédemment n'explicitait ni homme ni masculin, mais renvoyait uniquement au thésaurus sur le genre.

"personne de genre féminin en opposition à homme soit 2 "personne de genre féminin par opposition à homme et aux personnes non-binaires"

Je n’ai pas non plus d’opposition à la multiplication des définitions, si il y a des exemples à fournir pour les illustrer.

Si je reprends et sépare les cas déjà énuméré ça donne au moins:

1. personne de genre féminin en opposition à homme
2. personne de genre féminin par opposition à personne de genre masculin
3. personne de genre typé par opposition à homme et non-binaire
4. (de façon générale) personne de genre typé, en distinction des autres genres.

Psychoslave (discussion) 8 avril 2022 à 08:28 (UTC)

la reprise n’est pas nécessaire, "de genre féminin" est là pour définir "femme" en précisant "personne", pas besoin de définir le très spécifique "homme" dans la même définition. (d’ailleurs ta seconde proposition corrige cela).

l’intention n’a rien à voir et je ne doute pas que c’était malgré toi.

je fais une section sur femme : https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/Discussion:femme#D%C3%A9finition Scriptance (discussion) 10 avril 2022 à 16:51 (UTC)

Contre. « Remplacer "de sexe f/m/nb" par "de genre f/m/nb" lorsque c’est pertinent » c'est vouloir remplacer un caractère objectif par quelque chose de subjectif (et mal défini, et militant, donc non-neutre, donc contraire aux principes fondateurs). Dire que « pour la définition de femme, cela donnerait : personne de genre féminin  » est déjà une définition militante et non-neutre, en soi inacceptable avec les principes de neutralité. La définition de « genre » est militante et non consensuelle, on ne peut pas remplacer arbitrairement une définition factuelle par quelque chose de flou. Qu'il y ait un « genre social perçu » pourquoi pas, c'est factuel (même si c'est marginal) sur le plan social, mais il n'y a pas de raison pour autant de l'attacher systématiquement à une définition de mot sur le plan lexical. Ce sont deux domaines distincts. Le genre perçu signifie simplement que la définition de femme, claire par ailleurs (individu XX), peut également désigner un individu génétiquement XY qui adopte un rôle social habituellement attribué aux XX (et dans ce cas, définition à préciser, à sourcer, etc...). Mais ça n'a pas lieu de changer radicalement la définition même du terme, qui reste la version traditionnelle pour 99.x % de l'humanité : femme = individu XX. Donc, oui, c'est une question avant tout de sexe, pas de genre.

Micheletb (discussion) 31 mars 2022 à 18:01 (UTC)

@Micheletb Je ne suis pas d’accord avec toi. Le mot « femme » ne désigne pas qu’une réalité biologique sexuelle mais plein d’autres choses (comme notamment la féminité, le fait d’être une femme socialement). Cette diversité de désignation fait qu’on ne peut se permettre de tout réduire à la biologie, les études de genre montrent depuis longtemps maintenant qu’il y a une très grande part du social dans ce qu’on désigne par « femme ». On ne peut être neutre si on ne prend pas ça en compte. Lyokoï ^(blablater) 31 mars 2022 à 20:50 (UTC)

Là n'est pas la question, relis ce que j'ai écrit. La définition de base d'une « femme » est sexuée, de même que celle d'une « poule », et contrairement à celle d'une « otarie ». Par ailleurs, le fait d'être qualifiée de « femme » socialement « peut également désigner un individu génétiquement XY qui adopte un rôle social habituellement attribué aux XX », cf supra, mais ça ne change rien à la définition biologique de base. Il n'est pas possible dans cette définition de substituer "genre" à "sexe". Micheletb (discussion) 1 avril 2022 à 10:45 (UTC)

Au passage, je ne suis plus certain et je n'ai pas la source sous la main, mais il me semble avoir lu que le caryotype n'est pas nécessairement en correspondance à 100% avec le phénotype sur le plan sexuel. Autrement dit, XX/XY n'est pas une garantie de détermination des organes génitaux développés par l'individu. Je laisse aux intéressés scruter avec des mots clés qui s'y prêtent. Psychoslave (discussion) 3 avril 2022 à 21:33 (UTC)

Salut,

en ce moment, avec Darmo117, on corrige les erreurs de lint sur le Wiktionnaire. Il s’agit d’erreurs de formatage du code HTML sur les pages (balise mal fermée, balise obsolète, etc.). Mon bot a traité quelques 18'000 pages hier soir, pour supprimer quelques 35'000 erreurs, en remplaçant les balises font par des balises span. Si vous voyez de tels changements, même sur des très vieilles archives, merci de ne pas les révoquer. Il s’agit d’un travail de maintenance long et fastidieux, mais surtout nécessaire : les erreurs de lint peuvent avoir des effets négatifs sur le référencement du projet (notre visibilité dans les moteurs de recherche).

Si vous voulez aider à traiter les erreurs, vous êtes les bienvenu·es. C’est une tâche qui demande un peu de technique. Par contre, ce que vous pouvez faire pour nous aider, c’est vous assurer que vous n’utilisez pas de balises obsolètes dans votre code, votre signature ou autre. Voici une liste des balises et ce qu’il faut utiliser à la place (si vous avez des questions sur comment faire le changement, n’hésitez pas à demander) :

• font -> span ;
• center -> span ;
• tt -> code ;
• strike -> s.

Il reste encore beaucoup d’erreurs de lint à traiter. N’hésitez pas si vous avez des questions. Bonne soirée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 mars 2022 à 23:13 (UTC)

Bonjour, il existe un tableau plus détaillé sur MW:Help:Lint errors/obsolete-tag/fr. JackPotte ($♠) 24 mars 2022 à 07:36 (UTC)

J’aime autant une erreur de Lint qu’une balise mal utilisée. La balise CODE, c’est pour du code et rien d’autre. Parfois, la balise DEL convient mieux que S qui n’a que peu de sémantique. Le tableau lié par JackPotte est très complet pour résoudre ces petits soucis. -- Pols12 (discussion) 25 mars 2022 à 18:32 (UTC)

C’est vrai que la balise tt et la balise code n’ont pas le même sens. Ce qui veut dire qu’il faut absolument faire les modifications à la main après avoir fait l’analyse du cas concerné (on peut supprimer les balises tt si elles ne sont pas indispensables). Lmaltier (discussion) 25 mars 2022 à 22:08 (UTC)

Ben, ça sera pour la prochaine fois, parce que j’ai fait par bot 35'000 corrections (que je ne comptais pas faire à la main). Et en toute honnêteté, concernant les balises s et del, je crois pas que l’intention des gens à la base soit de mettre de la sémantique dans leur message, mais bien d’avoir du texte rayé. Pareil pour tt. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mars 2022 à 22:44 (UTC)

Je parlais de tt. La question n’est pas ce que le contributeur avait en tête (ce n’est pas une balise, mais j’ai moi-même utilisé le ; pour mettre une ligne en gras avant d’apprendre que ce n’était pas le sens de cette syntaxe). L’important est quelle balise est appropriée dans chaque cas. Lmaltier (discussion) 28 mars 2022 à 10:08 (UTC)

Salut,

Pour information, Anagrimes semble être en rade. J’ignore si Darkdadaah ou JackPotte ont encore du temps pour sa maintenance. J’avais déjà constaté ces derniers mois des dysfonctionnement mineurs, comme le fait que la sélection d’une catégorie de mot (nom, verbe…) n’était plus opérante.

Peut-être que d’autres outils permettent maintenant d’obtenir des résultats similaires, voir Projet:Requêter le Wiktionnaire, mais à ma connaissance seul Anagrimes avait atteint un degré d’intégration aussi poussé que de fournir directement une option dans le moteur de recherche.

À plus, Psychoslave (discussion) 24 mars 2022 à 13:07 (UTC)

Euh… Ça fait lontgtemps qu’il a été installé sur le Wiktionnaire dans le menu de gauche : « Recherche avancée, anagrammes et rimes ». Lyokoï ^(blablater) 24 mars 2022 à 15:51 (UTC)

Oui, certes. Ça n’est cependant pas le sujet que je souhaitais remonter. De mon côté tout au moins, l'accès au service autonome renvoie un 501 Service Unavailable. Et sans trop de surprise, une requête via Wiktionnaire:Recherche_avancée indique Désolé, le serveur qui envoie les données semble avoir des problèmes :(. Psychoslave (discussion) 24 mars 2022 à 16:10 (UTC)

J’emploie cet outil très pratique https://anagrimes.toolforge.org/chercher_prononciation.php pour les prononciations, y a-t-il une autre solution en attendant ? --Jamain (discussion) 24 mars 2022 à 16:16 (UTC)

@Psychoslave Ah mince, je pensais qu’il était indépendant… Bon, c’est rageant en effet. J’ai rien de plus dans ma besace. Lyokoï ^(blablater) 25 mars 2022 à 10:38 (UTC)

@Jamain Rien pour la prononciation. Je connais l’outil motsavec.fr qui fouille aussi sur le wix. Mais pas sur la prononciation. Lyokoï ^(blablater) 25 mars 2022 à 10:38 (UTC)

Salut, désolé pour le désagrément, j'ai relancé le service web et c'est normalement de retour. — Dakdada 25 mars 2022 à 14:19 (UTC)

@Dakdada Un grand merci. --Jamain (discussion) 25 mars 2022 à 15:55 (UTC)

@Darkdadaah Un grand merci à toi ! :D Lyokoï ^(blablater) 25 mars 2022 à 23:14 (UTC)

Il existe actuellement une catégorie « lexique en français de l’Union européenne » et une catégorie « argot de l’Union européenne en français »

Ne conviendrait t’il pas d’intégrer la seconde (que j’ai toujours trouvé mal nommée) dans la première ? --Basnormand (discussion) 24 mars 2022 à 21:00 (UTC)

Exemples, OLAF catégorisé lexique, critères de Copenhague catégorisé argot… --Basnormand (discussion) 24 mars 2022 à 21:04 (UTC)

@Basnormand : À cette page Wiktionnaire:Gestion des catégories/2020#Union européenne et OTAN, il est mentionné les deux catégories (Catégorie:Lexique en français de l’Union européenne et Catégorie:Argot de l’Union européenne en français) de même que la défunte Catégorie:Jargon européen en français --Snawei (discussion) 24 mars 2022 à 21:49 (UTC)

Je ne suis pas d’accord : en principe, la première catégorie doit contenir les mots qui concernent l’Union européenne (par exemple Union européenne), mots qui peuvent ou non être du jargon des administrations européennes, et la deuxième doit contenir le vocabulaire du jargon utilisé par les administrations européennes, que ces mots concernent l’UE ou non (par exemple, le mot meeting utilisé en français au sens de réunion fait partie de ce jargon, mais n’est en rien un mot qui concerne l’Union européenne). Il peut y avoir un recouvrement entre les deux catégories, mais seulement partiel. Maintenant, est-ce que ce que je décris correspond à la réalité, je ne sais pas, mais ça devrait. Lmaltier (discussion) 25 mars 2022 à 06:28 (UTC)

Pour meeting, je précise que je parlais de simples réunions de travail concernant un projet de l’UE, pas de réunions politiques publiques (où l’emploi de meeting est classique). Lmaltier (discussion) 25 mars 2022 à 07:41 (UTC)

Merci Lmaltier, je trouve que c’est une très bonne explication sur les raisons de l’existence de ces deux catégories. Pour compléter, le cas est similaire pour bien d’autres métiers qui ont développés des jargons familiers distincts des lexiques techniques, tel que l’argot des typographes et le lexique de la typographie, l’argot scolaire et le lexique de l’éducation Noé 25 mars 2022 à 09:12 (UTC)

En fait, il faudrait peut-être renommer Argot en Jargon, ce serait plus clair (même si le mot argot peut avoir ce sens). Et, pour préciser ce que je voulais dire, le jargon de l’UE est constitué de mots uniquement utilisés par son personnel (ou éventuellement les personnes qui travaillent avec eux), quel que soit le sens de ces mots. Le lexique de l’UE contient des mots directement liés à l’UE, qu’il soient largement connus du grand public ou plus confidentiels. Le vocabulaire technique est quelque chose d’intermédiaire, dans mon esprit, je pense qu’il faut, sans créer de catégorie à part, utiliser l’une des deux en choisissant au cas par cas, ou les deux à la fois si c’est justifié. Lmaltier (discussion) 25 mars 2022 à 14:24 (UTC)

Bonjour Basnormand,
J’ai déjà répondu à cette question par le passé (il me semble dans la refonte des catégories de lexique) car je travaille moi-même dans les institutions et je m’opposais à une quelconque fusion car nous aurions mélangé torchons et serviettes. Il y a :

• bien un "argot" professionnel des institutions européennes (tout comme d’ailleurs, il y en a deux - en anglais et dans une moindre mesure en français - de l’OTAN, de l’ONU, etc. avec tous les acronymes qui en découlent) ;
• un lexique de l’Union européenne (qui concerne ce que décrit Lmaltier) : ce sont par exemple les noms qui sont repris en dehors de l’Union tel que "Commission européenne", etc. qui ne font pas vraiment parti du jargon/argot mais du vocabulaire plus général.
• un "anglais de l’Union européenne", (+ les 23 autres langues officielles) : qui du fait de la proportion de non-natifs parlant X autres langues de l’Union européenne, influence chacune d’elles. Il y a le cas bien connu de precise, mais il y en a d’autres.

Pour le vocabulaire technique, comme dit Lmaltier, c’est au cas par cas, si le mot a suffisamment déteint hors des institutions. Trilogue par exemple va davantage à mon avis dans "lexique en français de l’Union européenne", etc.

Enfin, si il y a un renommage de "Argot" (je suis plutôt contre), il faut éviter d'utiliser le nom simple "européen" (pas "jargon européen", pas "argot européen") car il risque d'y avoir un conflit avec le Conseil de l’Europe, autre institution qui a certainement son propre argot/jargon (que je ne connais pas).

Ma préférence va pour le statu quo, qui est le plus précis.

Bonne journée, Treehill (discussion) 25 mars 2022 à 15:20 (UTC)

PS : selon ma lecture, les entrées "critère de Copenhague" et "OLAF" sont correctement catégorisées.Treehill (discussion) 25 mars 2022 à 15:30 (UTC)

Bonjour,

dans le cadre des Améliorations de l'interface du bureau, je vous invite à participer au quatrième test du prototype, notamment pour essayer la proposition des liens de la barre latérale et laisser vos commentaires. Même si le test se déroule sur un article en version démo de la Wikipédia en français, le changement de l'interface a un impact sur le Wiktionnaire aussi, votre avis sera donc précieux au même titre de ceux des wikipédiens.

Merci !--Patafisik (WMF) (discussion) 28 mars 2022 à 07:53 (UTC)

Bonjour Patafisik, l'idée du sommaire présent en continu est intéressante.

J'aurai deux remarques :

1. quid des pages comme la lettre a dont le nombre d'éléments dans le menu est "explosif" et dépasse la hauteur de la page (et pas qu'un peu) ?
2. on perd l'accessibilité rapide à des éléments important sur le wiktionnaire comme la possibilité de poser des questions sur les mots. S'il faut chercher pour trouver l'accès, il y a fort à parier que les demandes des personnes hors contributorat vont disparaître petit à petit

Concernant ce second point, il serait intéressant de conserver la possibilité de pouvoir définir (projet par projet) des éléments de menu spécifiques (peut-être en exploitant la marge droite ?).

J'ai vu qu'il y avait un burger menu mais je ne suis pas sûr que ça suffise. Je connais des gens (pas les plus jeunes, je vous l'accorde) qui ne sont pas des fondus de smartphone pour qui cette icône n'a aucun sens et ils ne cliqueront jamais dessus.

J'ignore si ça fait partie des évolutions présentées, mais avoir rendu le choix des langues accessible dans la barre fixe d'entête est un bon point à mon avis.

Bonne journée. Jpgibert (discussion) 28 mars 2022 à 09:51 (UTC)

Il n’y a pas que "poser une question", mais aussi tous les autres liens actuels qui disparaitraient ??? Pourtant, ils sont utiles… Et n’oublions pas que la plupart des lecteurs ne sont pas des contributeurs (et n’ont en général même pas cherché à accéder au projet), mais que certains peuvent devenir contributeurs, surtout si on laisse accessibles les liens qui permettent de mieux comprendre le projet. Lmaltier (discussion) 28 mars 2022 à 10:04 (UTC)

Autant j’aime l’idée du sommaire accessible depuis n’importe dans la page, autant je trouve que l’idée de supprimer les liens utiles (ou de les cacher dans des menus) est pas terrible. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mars 2022 à 11:58 (UTC)

@Jpgibert : Merci beaucoup pour vos remarques.

1.J'avais vu des versions du prototype du sommaire qui s'affichaient en partie, et avec une barre on pouvait déscendre dans le sommaire. La lettre a est particulièrement utile comme exemple, je ferai remonter votre exemple. Par contre, on ne peut pas dire que la version actuelle du sommaire soit meilleure dans ce cas spécifique.

2. Le test du prototype est fait sur une version démo de Wikipédia. Je ferai remonter l'information que pour le projet du Wiktionnaire "Poser une question" a besoin de visibilité. Pour être bien sûre : le lien "Poser une question" dans la barre latérale amène à la page Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots. Cependant, sur le Wiktionnaire en anglais le lien "Contact us" n'amène pas à Wiktionary:Tea room, qui est la version en anglais des "Questions sur les mots". Cela veut dire que le choix d'afficher "Questions sur les mots" dans la barre latérale est spécifique du Wiktionnaire en français ?

Le burger menu est un élément familier pour le "nouveau public" d'internet qui a l'habitude de l'interface mobile. Le nouvel habillage envisage, entre autre, de rapprocher les utilisateurs qui ont formé leurs habitudes sur internet dans les dernières années. Parmi les nouveaux lecteurs des projets Wikimédia se trouvent les nouveaux contributeurs de demain.--Patafisik (WMF) (discussion) 29 mars 2022 à 12:30 (UTC)

Je n'ai pas la maîtrise de tous les outils et pages maison que nous avons. J'ai évoqué cette page en particulier, mais y en a d'autres comme la Wikidémie, les questions techniques ou encore les pages d'entraide.

S'il était possible de nous fournir un moyen de pouvoir personnaliser un bloc de menu spécifique au projet, ce serait bien.

Je sais pour avoir fait récemment une formation UX/UI que la sobriété est importante, mais la complexité d'accès à l'information aussi. Et pour beaucoup de gens, si une chose n'est pas visible, elle n'existe pas (#équipe_1er_degré). C'est frustrant, mais c'est comme ça.

Donc, oui, il faut faire bouger les choses et ne pas rester figés en 1990, mais il faut veiller à ne pas perdre toute une partie du public qui n'est pas née avec un smartphone dans les mains (ça représente encore quelques personnes en ce bas monde). Jpgibert (discussion) 29 mars 2022 à 13:17 (UTC)

@Jpgibert « J'ai évoqué cette page en particulier, mais y en a d'autres comme la Wikidémie, les questions techniques ou encore les pages d'entraide » : ce serait bien de faire une liste des liens prioritaires à avoir dans les menus toujours visibles/accessibles pour les lecteurs, tandis que les liens pour les contributeurs expérimentés seraient à proposer dans une autre liste/menu. Cela faciliterait beaucoup le travail aux développeurs. Pourriez-vous lancer une nouvelle discussion à ce sujet, si cela vous tente ?

@Jpgibert « il faut veiller à ne pas perdre toute une partie du public qui n'est pas née avec un smartphone dans les mains » : vous avez tout à fait raison, aller vers les exigences du "nouveau public" ne doit pas pénaliser les contributeurs expérimentés. Cependant il n'y a pas un "contributeurs expérimentés vs. lecteurs et néo-contributeurs". Pour les utilisateurs expérimentés, à mon avis, l'effort à faire pour se repérer dans une nouvelle interface (où les outils sont toujours les mêmes qu'on connais par cœur) est inférieur à l'effort demandé à un nouveau qui arrive et à priori ne connais/comprend aucun lien. On cherche donc à accueillir les nouveaux, en essayant de ne pas trop basculer les habitudes des contributeurs de longue date. Il faut que l'interface soit confortable pour tout le monde. On est tous ensemble, nous sommes dans l'écoute et dans la collaboration, à niveau de groupe et individuellement. La nouvelle interface est développé à niveau mondiale. Quand je parle de "nouveau public" je ne parle pas que des jeunes dans les pays occidentaux, mais aussi des nouveaux publics de beaucoup de pays en développement, qui ont commencé à avoir accès à internet à une époque où le smartphone était déjà répandu, et souvent est le moyen d'accès à internet primaire. Ces publics accèdent aux projets Wikimédia soit avec le smartphone soit avec l'ordinateur. L'expérience mobile est différente de l'expérience bureau, donc on a deux interfaces différentes. Mais ce "nouveau public" a besoin d'être accompagné et se sentir le bienvenu aussi sur l'interface de bureau et de trouver quelques repère pour comprendre comment lire et contribuer sur les projets. Patafisik (WMF) (discussion) 30 mars 2022 à 09:17 (UTC)

@Lmaltier : Les liens n'ont pas la vocation à disparaître, ils seront peut-être déplaces, selon les résultats des tests. Votre remarque que certains lecteurs peuvent devenir contributeurs est correcte, et c'est pour cela qu'une interface épurée, simplifiée, moins chaotique aide les nouveaux à trouver les outils fondamentaux, et par exemple un menu replié permettra aux utilisateurs expérimentées d'avoir toujours accès aux outils avancés et aux options supplémentaires. Pour les nouveaux actuellement il y a trop d'éléments à comprendre tous ensemble. Vous dites : "surtout si on laisse accessibles les liens qui permettent de mieux comprendre le projet" : je suis d'accord avec vous, pour cela il y a plusieurs test en amont et en aval le déploiement de la nouvelle fonctionnalité, avec des professionnels de l'ergonomie et du design qui s'occupent de trouver la façon meilleure d'afficher les éléments, et on collecte des commentaires.--Patafisik (WMF) (discussion) 29 mars 2022 à 12:30 (UTC)

@Lepticed7 : Merci pour votre commentaire aussi. Si cela vous intéresse, j'ai un peu répondu à votre remarque ci-dessus.--Patafisik (WMF) (discussion) 29 mars 2022 à 12:30 (UTC)

Intéressante progression dans l’amélioration de l’interface. J’observe toujours le même problème, que je constate au quotidien en utilisant ce nouvel habillage : on ne sait pas sur quel projet on est dès que l’on défile un peu. L’en-tête fixe n’intègre pas le nom du site sur lequel on se trouve, ce qui est pénalisant pour le partage de capture d’écran, mais aussi pour l’identification des lignes éditoriales des différents projets qui ont des spécificités importantes. On a déjà actuellement des gens qui se plaignent de ne pas trouver tel contenu qu’ils s’attendent à voir sur Wikipédia, et à qui on doit répondre que ça n’a pas sa place sur le Wiktionnaire. Je crains que le phénomène ne fasse qu’empirer Noé 29 mars 2022 à 12:37 (UTC)

Les commentaires précédents liés au prototype je vais les ajouter dans la page dédiée, pour aider à centraliser la collecte des commentaires et la compréhension des souhaits de la communauté.

N'hésitez pas à laisser vos commentaires là bas aussi, si vous le souhaitez.

Bonjour @Noé : quelqu'un, peut-être vous, m'avait dit la même chose il y a quelques temps, je trouve votre observation pertinente. Je vais la faire remonter à nouveau, dans la page de discussion du projet des Améliorations du bureau et lors de ma prochaine réunion. Hélas, on entend toujours trop peu la voix des contributeurs des projets frères, ce genre d'avis est donc doublement précieux.--Patafisik (WMF) (discussion) 29 mars 2022 à 13:11 (UTC)

Bonjour !

Avez-vous remarqué que certains wikis ont une interface pour ordinateur différente ? Vous êtes curieux de connaître les prochaines étapes ?

Ci-dessus, je vous ai invité à tester le prototype des outils de la page. Le test est en cours, merci de donner votre avis. Vous avez peut-être des questions ou des idées concernant le design ou les aspects techniques ?

Participez à une réunion en ligne avec l'équipe qui travaille aux améliorations de l'interface pour ordinateur de bureau ! La rencontre aura lieu le 29 mars 2022 à 18:00 UTC sur Zoom et aura une durée d'une heure. Cliquez ici pour vous inscrire.

ID de la réunion : 82719061969 Numéros de téléphone locaux

Ordre du jour

• Point d’information sur les développements récents
• Présentation du dernier prototype
• Questions et réponses, discussion

Format

La réunion ne sera ni enregistrée ni diffusée. Les notes seront prises dans un fichier Google Docs. Cette réunion sera animée par Olga Vasileva (la chef d'équipe). La partie de présentation sera en langue anglaise.

Nous pouvons répondre aux questions posées en anglais, français, italien et polonais. Si vous préférez poser vos questions en avance, ajoutez-les dans la page de discussion ou envoyez-les à [email protected].

Lors de cette réunion, la Politique des Espaces Conviviaux et le Code de Conduite pour les Espaces Techniques Wikimédia s'appliquent. Zoom n'est pas soumis à la Politique de confidentialité de WMF.

Nous espérons vous voir !--Patafisik (WMF) (discussion) 28 mars 2022 à 07:53 (UTC)

Je suis le journaliste de la radio safina chez l'honorable kashobwe.

Je suis contributeur sur le fantastique Wiktionnaire. Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mars 2022 à 22:25 (UTC)

Je suis le développeur de gadgets chez le vénérable Wiktionnaire. Darmo (Viendez parler !) 28 mars 2022 à 22:27 (UTC)

Je suis le bot dressé par Lepticed. LeptiBot (discussion) 28 mars 2022 à 22:33 (UTC)

Je suis contributeur sur une langue presque morte mais encore un peu en vie. Poslovitch (discussion) 28 mars 2022 à 22:39 (UTC)

Je suis… et j’remets une pièce dans l’nourrain. Jpgibert (discussion) 29 mars 2022 à 06:34 (UTC)

Je suis une pomme. --Pom445 (discussion) 29 mars 2022 à 07:17 (UTC)

Je suis cofondateur de Lingua Libre et un des administrateur de l’incroyable Wiktionnaire. Lyokoï ^(blablater) 29 mars 2022 à 13:33 (UTC)

Je suis le guide, suivez le guide. --Tambuccoriel (discussion) 29 mars 2022 à 19:53 (UTC)

Bonjour,

Comme vous le savez peut-être, Wikimédia France a soutenu il y a quelques années maintenant, le projet bénévole de MOOC pour apprendre à contribuer à Wikipédia. Sur cette même lancée, un MOOC pour apprendre à contribuer à Wikidata vient d'être créé. Les inscriptions au MOOC Wikidata sont maintenant officiellement ouvertes et vous avez un mois pour vous inscrire avant le début de la session de formation qui débutera le 26 avril prochain. Si Wikidata vous intrigue mais qu'elle vous paraît un peu trop difficile à appréhender, ce cours en ligne est fait pour vous !

Bonne journée, Sarah pour Wikimedia France (discussion) 29 mars 2022 à 08:01 (UTC)

Bonjour,

Le processus de vote de ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel (UCoC) s'est achevé le 21 mars 2022. Plus de 2300 Wikimédiens et Wikimédiennes de 128 projets ont voté à travers les différentes régions de notre mouvement, dont 134 votes des projets francophones. Merci à tous ceux et toutes celles qui ont participé à ce processus ! Plus de détails sur Meta-wiki

L'équipe de vérification est en train de vérifier la validité des votes. Elle devrait terminer son travail d'ici à 2 semaines.

Les résultats définitifs seront annoncés sur cette page Meta-wiki, ainsi que les statistiques et un résumé des commentaires dès qu'ils seront disponibles. Vous pouvez commenter la page de discussion du projet sur Meta-wiki dans la langue de votre choix ou contacter l'équipe du projet UCoC par courriel : ucocprojectwikimedia.org.

Bien à vous,

L'équipe Stratégie et Gouvernance du Mouvement

MPossoupe (WMF) (discussion) 29 mars 2022 à 16:03 (UTC)

Merci. Apokrif (discussion) 30 mars 2022 à 02:31 (UTC)

Apokrif, Sans en avoir de preuves formelles, je dirais que cette expression se base sur le sens métonymique et figuré de moustache, c'est à dire « vieux soldat ayant de nombreuses années de service. » pour ce qui est de la définition du wikitionnaire ; Alain Rey donnant celle-ci « soldat ayant beaucoup d'années de service, (1745), par la métaphore usuelle portant sur la pilosité ».

La métaphore de la pilosité est souvent liée à l'expérience comme dans blanc-bec qui désigne un bleu :-) parce qu'il n'a pas de poils au menton. Selon Alain Rey, l'abondance du poil est considérée comme un signe de force physique. Molière utilise l'expression brave à trois poils pour un homme courageux (1659) et l'expression bougre à poil désigne un « homme déterminé, courageux ». On dit familièrement avoir du poil au cœur (1836) avec la même notion de « courage », et par euphémisme, avoir du poil aux yeux (1842), aux fesses, au cul (1867). Le mot poilu a également développé le sens figuré de « fort, courageux » (1833 chez Balzac), passant dans l'argot militaire, et ce avant la guerre de 1914-1918, substantivé au masculin, au sens d'« homme brave, qui n'a pas froid aux yeux » (1897). Pendant cette guerre, le Poilu est devenu synonyme de « combattant » (1915), surtout parmi les civils de l'arrière. À contrario, barbu qualifie au figuré quelque-chose d'« ancien, de périmé ».

Pour ce qui est de la définition, je ne sais pas si le sens est lié au favoritisme et au copinage pour proposer un emploi à une personne bien placée, ou si, au contraire, il est lié à la placardisation d'une personne dépassée. --Abalg (discussion) 31 mars 2022 à 19:05 (UTC)

Pour poursuivre dans la pilosité, on trouve aussi le cigare à moustache mais a priori sans rapport avec ce fameux poste à moustaches…--Basnormand (discussion) 1 avril 2022 à 20:35 (UTC)

Dans l’univers littéraire, il a aussi existé un club des Longues moustaches mais, là encore, a priori, pas de rapport. --Basnormand (discussion) 1 avril 2022 à 20:46 (UTC)

Bonjour,

Est-ce que tout le monde approuve le remplacement en masse de « faux anglicisme » par « pseudo-anglicisme » opéré par Urhixidur (d · c · b) ?

« Pseudo-anglicisme » semble être un simple synonyme calqué sur l'anglais qui est surtout utilisé au Québec, « faux anglicisme » est beaucoup plus courant en Europe francophone.

Avant de renommer en « pseudo-anglicisme », il a d’abord inventé des termes comme « {{nippanglicisme}} » ou « {{italanglicismes}} », Dieu merci il est revenu sur sa décision.

À l’heure où j’écris ces lignes, le lien pseudo-anglicisme est rouge. --Thibaut (discussion) 31 mars 2022 à 10:09 (UTC)

J’ai aussi la même impression. Sur le plan mondial, faux anglicisme paraît nettement plus courant, si on en croit Google. Mais il y a peut-être une petite différence de sens : il me semble qu’on n’utilise pas faux anglicisme pour les mots qui existent en anglais mais sont utilisés dans un sens différent du sens anglais, qu'on utilise cette locution seulement pour les mots réellement créés en français. Est-ce une simple impression ? Lmaltier (discussion) 31 mars 2022 à 10:16 (UTC)

Je notifie Elnon (d · c · b) qui pourra nous donner un avis éclairé. Thibaut (discussion) 31 mars 2022 à 10:24 (UTC)

Bonjour à tous.

Mon impression : la désignation la plus courante en France est "faux anglicisme" ; "pseudo anglicisme" est simplement un synonyme. L'équivalence de ces deux termes est indiquée par divers auteurs (recherche sur Google Scholar : entre autres, "faux/pseudo-anglicisme", "la plupart des linguistes disent "faux-" ou "pseudo-anglicisme").

En anglais, on trouve false anglicism, pseudo-anglicism, voire fake anglicism. Cordialement. --Elnon (discussion) 1 avril 2022 à 20:18 (UTC)

Salut, je pense qu’il faut utiliser le terme le plus courant si les deux sont utilisés. Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 avril 2022 à 10:51 (UTC)

Bonjour à tous, j'ai récemment été étonné à propos de la prononciation de aube qui est notée \ob\ dans cet article alors qu'elle est indiquée \ɔb\ dans à l’aube des mouches. Mais le problème est plus large et profond que ce petit détail : je suis d'origine haut-jurassienne et habite dans le sud de l'Auvergne. La prononciation de ces régions est quasi opposée sur certains phonèmes, en particulier les o/au/eau ainsi que les e/eu et elles se mélangent continuellement dans mon langage au quotidien. Par exemple, je faisait du \velɔ\ quand j'étais gamin mais je devrais faire du \velo\ aujourd'hui ou encore je dis une \føj\ et on me reprend souvent pour dire \fœj\ et ça jette un froid quand je dis \pjøvʁ\. À contrario, mes enfants disent une \ʁɔz\ et moi \ʁoz\ ou encore \ʒɔn\ et moi \ʒon\. Ils ont supprimé de leur langage le son \ɛ\, tout est en \e\, et, contrairement à moi, ils connaissent le \œ̃\ et le \ɛ̃\. Par conséquent, avec ces influences bâtardes, je ne participe pas au projet LinguaLibre et je calque les prononciations des articles que j'écris par copie de mots approchants ou par copie des prononciations de la radio et des films.

Mes questions : quelles sont les règles concernant la diversité des prononciations écrites sur le Wikitionnaire? Est-il accordé de multiplier les prononciations écrites comme dans rose, ou est-ce superflu? Concrètement, les \ə\ méridionaux appuyés et les \ɛ̃\ finaux traînants de certains parisiens, les \ɔ\ jurassiens et les \œ̃\ de je-sais-pas-d'où devraient-ils être indiqués? D'avance merci. --Abalg (discussion) 31 mars 2022 à 17:31 (UTC) P.S. Pouvez-vous me notifier en cas de réponse?

@Abalg : Sur le Wiktionnaire, l’idée générale est de donner la prononciation la plus standard (ou les prononciations les plus standards, quand il y en a plusieurs), les variétés complémentaires étant traitées :

• d’une part, par l’annexe Prononciation en français (mais cette annexe serait sérieusement à revoir dans cet esprit, car, pour l’instant, elle ne remplit pas encore vraiment ce rôle). Par exemple, elle devrait signaler que, dans certaines régions (de préférence citées, au moins en gros), le son o fermé se transforme systématiquement en o ouvert s'il y a un e muet dans la syllabe :suivante. C’est ça le sens que nous donnons aux \ qui entourent les prononciations : prononciation standard, mais variable en pratique selon les règles données dans l’annexe.,
• d’autre part par les enregistrements, qui devraient être sélectionnés pour représenter diverses prononciations régionales.

Lmaltier (discussion) 31 mars 2022 à 20:30 (UTC)

Merci Lmaltier (la notification n'a pas fonctionné), si je comprend bien, en réfléchissant par élimination, la prononciation standard considère les prononciations étrangères à la France et celles des régions non parisiennes comme des régionalismes. Et comme il ne s'agit pas du français de Barbès, j'en conclue qu'elle correspond à celle de la bourgeoisie parisienne. Ce serait bien que ce soit clairement expliqué et assumé dans l'annexe. Je suis évidemment un peu dérangé par le concept d'un point de vue idéologique (n'y voyez pas de revendication), surtout que je ne connais cette prononciation que par l'intermédiaire des journalistes radios... Pour reprendre quelques exemples cités plus haut, qu'est-ce qui est standard : \ob\ ou \ɔb\, \ʒɔn\ ou \ʒon\, \bʁœ̃\ ou \bʁɛ̃\? Très compliqué tout ça... je ne vois pas comment mettre en place ça sérieusement --Abalg (discussion) 31 mars 2022 à 21:28 (UTC)

AMHA les prononciations paramétrées (par région, période, classe sociale...) devraient être stockées dans Wikidata, et affichées dans le Wiktionnaire, avec, comme vous le suggérez, un message clair, mais affiché clairement l'article (éventuellement sous forme de bas de page ou d'info-bulle, cf w:Clara_Zetkin#cite_note-pron-1) au lieu d'être enfouies dans une annexe, avec un tri selon les options d'affichage choisies (un lecteur pourrait préférer par exemple le « français de Barbès », ou celui du Canada, s'il s'agit d'un allophone préparant un déplacement dans ces endroits). Cela permettrait aussi de gérer dynamiquement les homophonies dans le Wiktionnaire et dans Wikipédia. Apokrif (discussion) 1 avril 2022 à 03:10 (UTC)

Effectivement, mon idée est bien résumée par l'expression « message clair ». Quant aux options paramétrables par l'utilisateur, la proposition est séduisante, mais l'usage de wikidata contrevient souvent avec un des principes majeurs de Wikipédia : l’accessibilité au plus grand nombre à l'édition. Je le vois par exemple à propos des infobox sur Wikipédia, où nombreuses sont les demandes de modifications en PdD car les utilisateurs ne savent pas se dépatouiller. --Abalg (discussion) 1 avril 2022 à 08:42 (UTC)

@Abalg : Bonjour, autant il y a un consensus sur la prononciation de certains phonèmes, autant il n'y en pas sur d'autres qui peuvent être prononcés de manière différentes selon les personnes, leur origine géographique, selon la vitesse à laquelle le mot est prononcé, selon les mots qui l'entourent... La Figure 2 et les Tables 4 et 5 du document https://elex.link/elex2021/wp-content/uploads/2021/08/eLex_2021_38_pp588-597.pdf montrent les ambigüités relevées dans les prononciations usuelles du Wiktionnaire. Mon avis est que n'importe quel choix de prononciation usuelles de n'importe quel mot peut être crititiqué, taxé de "bourgeois", de "parisien", mais bon, pour une langue aussi peu phonémique le français, mettre 1 seul choix en exergue dans la prononciation usuelle (c'est mieux que 0 ou 2-3-4-..-10 choix) est important pour ceux qui apprennent le français. Il y a possibilité d'ajouter des variantes dans la section Prononciation bien-sûr. Marxav (discussion) 2 avril 2022 à 11:41 (UTC)

Le problème est que les lecteurs, quand ils regardent la prononciation, cherche une prononciation, en général, pas plusieurs. Si on leur en donne plein, ils seront perdus plus qu’autre chose. C’est ce qui justifie la politique du projet. Maintenant, quelle est la prononciation la plus standard ? O fermé ou o ouvert dans Rhône ? Dans ce cas précis, la prononciation traditionnelle utilise un o fermé, ce qui est rendu visible par l’orthographe (ô), mais d’un autre côté, utiliser un o ouvert est systématique dans certaines régions de France et dans certains pays, et semble de plus en plus courant, y compris sur les télévisions nationales françaises. Je pense que la politique actuelle est un bon compromis. Lmaltier (discussion) 1 avril 2022 à 06:38 (UTC)

Je partage votre constat qu'un trop grand nombre d'options noierait le lecteur. Le problème étant que, si ce n'est une vague impression d'usage généralisé qui repose avant tout sur son propre microcosme culturel, aucune preuve ni aucune source d'une prononciation générale n'existe. Votre exemple du « Rhône » (je dis bien \ʁon\ et n'ai que rarement entendu \ʁɔn\) et celui de « thermos » sont très parlant. Tout le monde s'interroge sans pouvoir se fixer sur un usage général. La réponse résiderait-elle dans l'usage des habitants de Neuilly sur Seine? --Abalg (discussion) 1 avril 2022 à 08:42 (UTC)

Personnellement, je pense que présenter plusieurs possibilités est intéressant. Toutefois, les mettre en vrac au niveau du mot vedette sans indications concernant les groupes humains qui exploitent ces prononciations n'a pas un grand intérêt. La section Prononciations est plus pertinente mais pas assez claire à mon goût (surtout quand on a une avalanche de prononciation sans réelle distinction).

Quant à l'API, je suis navré de vous le dire, mais la plupart des gens à qui j'ai dit que je contribue sur le Wiktionnaire m'ont dit qu'ils ne comprenaient rien à ces "hiéroglyphes (sic)" (plusieurs sont tombés des nues quand j'ai indiqué que c'était la prononciation). Donc, ces infos sont ignorées et ne viennent pas éclairer les débats de cantine, de pause café ou de cousinades.

On peut se désoler du manque de culture en la matière de notre lectorat, mais je pense qu'il y a vraiment matière à améliorer la façon dont on met à disposition ces informations pertinentes. Et, perso, quand je vois l'annexe sur la prononciation, ma première idée est que c'est un truc imbuvable de linguiste pour linguiste. Jpgibert (discussion) 1 avril 2022 à 09:39 (UTC)

J'ai eu le même retour que toi sur l'API (inutile car par compréhensible) et nous étions quelques contributeurs à avoir discuté de cela ici :Discussion_Projet:Prononciation_(2020)#Alphabet_phonétique_pour_les_mots_en_français Une proposition d'une prononciation plus intuitive a été ébauchée. Néanmoins, je pense qu'il faut conserver la prononciation API quelquepart sur la page, car même si elle n'intéresse pas beaucoup de lecteurs, ce n'est pas pour autant qu'il faut la supprimer. Moi elle m'intéresse grandement en tout cas ;-) Marxav (discussion) 2 avril 2022 à 11:23 (UTC)

Je fait le même constat que vous deux. Ce projet APF m'a l'air de répondre à l’objectif d'accessibilité. Pourquoi n'est-il pas mis en œuvre? Quels sont les freins? Ça devrait passer par un vote de la communauté, non? D'un point de vue pratique, un bot devrait pouvoir le mettre en place facilement, n'est-ce pas?

Par contre, ce projet ne répond pas à l'objectif de rendre compte de la diversité des prononciations. Je note même que la différence entre \o\ et \ɔ\ a disparu. --Abalg (discussion) 2 avril 2022 à 12:41 (UTC)

Clairement la prononciation usuelle marquée par le modèle {{pron}} (entre \\) est celle la bourgeoisie parisienne, celle que l'on entend dans les chaines nationales de télévision et de radio. Avec parfois une prononciation alternative, mais guère plus. L'analyse des réalisations se fait par le modèle {{phon}} (entre ). Le Viccionari catalan n'adopte pas un point de vue aussi centralisé (mais tellement représentatif de la tradition française…) : toutes les prononciations régionales sont traitées à égalité, et par un modèle automatique qui plus est. Par exemple : https://ca.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/coquessa (un article que j'ai créé, je n'ai eu qu'à rentrer le code {{ca-pron|ê}} pour obtenir l'affichage de toutes les prononciations). Thomas Linard (discussion) 2 avril 2022 à 13:00 (UTC)

Ouah! Mais c'est exactement ça que je voudrais! Maintenant, a-t-on la volonté collective de mettre en place un tel projet chez nous? --Abalg (discussion) 2 avril 2022 à 14:13 (UTC)

Ce serait impossible pour le français. Je suppose qu’en catalan, il existe diverses règles de prononciation selon les lieux, et que ces règles sont fixes, et qu'on peut inférer la prononciation à partir de l’orthographe. Mais je rappelle qu’on a aussi, ici, des prononciations en français enregistrées, qui sont malheureusement ajoutées par bot, dans le plus grand désordre, avec des redondances… Il faudrait les trier par région du monde, en éliminant les redondances, pour que ce soit exploitable facilement, et très utile aux lecteurs. Il faudrait pour ça s’organiser pour qu’elles soient rajoutées uniquement à la main, en définissant une méthode pour qu’aucune prononciation enregistrée (et utile) ne soit oubliée. Lmaltier (discussion) 2 avril 2022 à 14:57 (UTC)

Y'a quand même une chose à garder à l'esprit, les locutions, par exemple il y a assez à faire de regarder ce qui cuit dans sa marmite sans aller regarder ce qui cuit dans celle du voisin : pas facile à mon avis d'automatiser la prononciation d'une orthographe aussi peu phonémique que le français, avec syllabisation et liaisons, et encore moins s'il faut le faire dans toutes les variantes régionales, s'il en faut une pour les bretons, les alsaciens, les basques, les toulousains, les lyonnais, les provençaux, les québecquois, les martiniquais... on n'est pas sorti de l'auberge... enfin, rien n'empêche de commencer avec de premiers exemples dans la section prononciation de certains mots pour ceux qui sont motivés. Marxav (discussion) 2 avril 2022 à 15:20 (UTC)

Pourquoi y vois-je plus des justifications à des réticences idéologiques que de véritables arguments? Abalg (discussion) 2 avril 2022 à 15:50 (UTC)

@Marxav : difficile à automatiser ? Voici ce que me donne automatiquement le modèle {{fr-IPA}} du Wiktionary : /il i a a.se a fɛʁ də ʁ(ə).ɡaʁ.de s(ə) ki kɥi dɑ̃ sa maʁ.mit sɑ̃ a.le ʁ(ə).ɡaʁ.de s(ə) ki kɥi dɑ̃ sɛl dy vwa.zɛ̃/ Les liaisons ne sont pas notées, mais ce n'est pas trop mal je trouve… Surtout que le modèle permet des corrections manuelles dans ces cas difficiles. Thomas Linard (discussion) 2 avril 2022 à 16:19 (UTC)

oui, mais normalement, sur le wikt français, pas de '(' et de ')' dans la prononciation usuelle : donc il faudrait dériver cela en /il i a a.se a fɛʁ də ʁə.ɡaʁ.de sə ki kɥi dɑ̃ sa maʁ.mit sɑ̃ a.le ʁə.ɡaʁ.de sə ki kɥi dɑ̃ sɛl dy vwa.zɛ̃/ ou /il i a a.se a fɛʁ də ʁɡaʁ.de s‿ki kɥi dɑ̃ sa maʁ.mit sɑ̃ a.le ʁɡaʁ.de s‿ki kɥi dɑ̃ sɛl dy vwa.zɛ̃/, sans compter que il y a est donne plutôt \il j‿a\. Ca n'a l'air de rien comme détails, mais ce n'est pas simple à automatiser. Automatiser cela pour des variantes "régionales", on en est extrêmement loin étant donné qu'il n'y a pas encore assez d'exemples dont la prononciation est documentée dans diverses instanciations "régionales", donc pas assez d'exemples sur lesquels se baser. Mais bon, je ne demande qu'à avoir tort. Marxav (discussion) 2 avril 2022 à 17:04 (UTC)

À ce sujet, quand j'ai visité l'article thermos, j'ai été surpris de voir que le S se prononce et que c'est la seule prononciation présentée, alors que chez moi (dans mon pays) personne ne le prononce. Bon, j'avoue que le genre féminin m'a aussi surpris mais ce n'est pas le sujet. C'est sur la page de discussion que j'ai eu un début d'explication. Néanmoins, je ne suis pas pleinement convaincu qu'en France on dise le S partout. Notamment dans le Nord, dans : un thermos de café, plus encore dans sa forme élidée : un thermos d' café, j'imagine mal la prononciation du S. D'où ma question : francophones de France, prononcez-vous le S à tous les coups ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 1 avril 2022 à 08:00 (UTC) PS : un article, et un deuxième sur le sujet. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 1 avril 2022 à 09:21 (UTC)

Oui, il y a un genre variable ; il est féminin quand on pense à bouteille thermos. Pour la prononciation, oui, je pense qu’on prononce généralement le s en France (ce qui est cohérent avec l’étymologie). Mais il est possible qu’on prononce parfois en France sans le s, je ne serais pas surpris. Lmaltier (discussion) 1 avril 2022 à 08:10 (UTC)

En Auvergne, nous utilisons le féminin et le masculin indifféremment et disons bien \tɛʁ.mɔs\ avec le « s ». Pas de forme élidée connue. En y réfléchissant, je ne sais plus si c'est \tɛʁ.mɔs\ ou \tɛʁ.mos\... --Abalg (discussion) 1 avril 2022 à 08:42 (UTC)

Dans la Drôme, à Grenoble, à Lyon et à Saint-Étienne, j’ai toujours entendu le s final prononcé Noé 1 avril 2022 à 09:02 (UTC)

Dans le sud (Toulouse, Montpellier, Nîmes, Draguignan), j'ai toujours entendu un masculin avec le S à la fin. Mais dans mes pérégrinations dans le Cotentin et peut-être aussi en Haute-Savoie, il me semble que le S manquait, je ne me souviens pas du genre en usage. Jpgibert (discussion) 1 avril 2022 à 09:15 (UTC)

Par contre, je suis belge aussi et dans mon entourage c'est clairement la prononciation avec s qui est majoritaire, même si j'ai déjà entendu les deux. Mais cela correspond à ce qui est mis sur la carte dans l'article ci-dessus puisque je viens bien d'une partie en belgique en verte sur la carte ^^--Huguespotter (discussion) 1 avril 2022 à 12:51 (UTC)

Idem, en Bretagne, j'ai toujours entendu le s final prononcé. Marxav (discussion) 2 avril 2022 à 11:51 (UTC)