Bonjour, vous êtes venu ici pour chercher la signification du mot Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014. Dans DICTIOUS, vous trouverez non seulement toutes les significations du dictionnaire pour le mot Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014, mais vous apprendrez également son étymologie, ses caractéristiques et comment dire Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014 au singulier et au pluriel. Tout ce que vous devez savoir sur le mot Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014 est ici. La définition du mot Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014 vous aidera à être plus précis et correct lorsque vous parlerez ou écrirez vos textes. Connaître la définition deWiktionnaire:Wikidémie/octobre 2014, ainsi que celles d'autres mots, enrichit votre vocabulaire et vous fournit des ressources linguistiques plus nombreuses et de meilleure qualité.
Ce mois-ci s’organisent diverses manifestations afin de faire connaître les projets contributifs et d’inciter les gens à participer, partout dans le monde. Il serait intéressant pour le Wiktionnaire de se greffer sur les diverses propositions, afin de se rendre visible et de montrer qu’il n’est pas beaucoup plus difficile de contribuer ici qu’ailleurs.
A Lyon, Lyokoï a proposé un atelier dans ce cadre sur le Parler lyonnais, dans le but de mieux écrire les pages de Wikipédia sur ce thème et d’ajouter des mots sur le Wiktionnaire. Il est question de prévoir une rencontre lyonnaise, ça pourrait être l’occasion de s’organiser un peu en amont pour cet évènement. Et ailleurs, avez-vous entendu parler de coopérations avec les wikipédiens ? Eölen1 octobre 2014 à 09:27 (UTC)
Salut, de mon côté (banlieue sud de Paris), j’essaie de monter un atelier. Mais vu que c’est mon premier, je pense qu'on va essentiellement parler de Wikipédia (je suis aidé par un Wikipédien expérimenté). On est en discussion avec la médiathèque et à terme je vais essayer d’organiser une rencontre mensuelle ou tous les deux mois. Ça pourra alors être l’occasion de parler des autres projets que Wikipédia. Mais pour le mois de la contribution, ça me parait trop court. Pamputt1 octobre 2014 à 09:45 (UTC)
La gonzesse de Faut pas rêver m'épuise
J’aime bien cette émission, mais je supporte de de moins en moins la prononciation du français par la femme qui dit le commentaire (Tania Young ?).
Cette façon de prononcer quasiment toutes les voyelles ouvertes (on va déjeuner ) fait que si je regarde encore cette émission, j’ai de plus en plus tendance à couper le son, parce que cette prononciation totalement artificielle me gonfle.
Sans doute une hypercorrection due au masquage (pas forcément conscient) de son accent natif (qui donnerait qqch comme ), sans quoi elle n'aurait d'ailleurs probablement jamais pu espérer être recrutée dans l'audiovisuel national. Moi, ce qui m'énerve, ce sont les Parisiens qui donnent des leçons de prononciation et qui ne distinguent pas Ain de un, mais je fais généralement en sorte de garder pour moi ce genre de sentiments ineptes.
Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel
Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (1)
Aucun projet Wikimédia n'existerait si on voulait éviter de faire de la concurrence ! Par ailleurs ce genre de travail a déjà été fait et ça n'a pas l'air de poser problème, au contraire : ça fait de la pub pour Larousse et Robert. — Dakdada3 octobre 2014 à 16:41 (UTC)
Evidemment qu'on peut être considéré comme concurrent. Mais donner ici des renseignements non pas sur un mot mais sur les choix éditoriaux d'un dictionnaire papier concernant ce mot, alors que l'inclusion de ces renseignements peut dispenser certains d'acheter le dictionnaire en question, c'est de la concurrence déloyale caractérisée. Les certains en question sont ceux qui considèrent la présence dans un certain dictionnaire comme un critère d'appartenance à la langue (c'est idiot, mais il y en a qui raisonnent comme ça). Je ne vois pas le rapport avec le site cité, qui n'est pas un dictionnaire. On ne peut donc pas le consulter pour savoir si tel ou tel mot est dans le Petit Larousse, et une telle liste ne peut certainement dispenser d'acheter le dictionnaire. C'est même effectivement une sorte de publicité. On peut argumenter en disant qu'on ne peut pas non plus ici si on se limite à donner le renseignement pour un seul mot, mais l'accepter pour un mot serait la porte ouverte à le faire pour tous les mots, et il semble évident que Larousse ne laisserait pas faire.
Et j'ajoute que je vois pas d'intérêt pour les lecteurs à mettre le renseignement ici, sauf pour les lecteurs mentionnés ci-dessus. La seule utilité serait donc de faire de la concurrence déloyale. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 17:47 (UTC)
Je laisse les wikilexicographes chevronnés discuter entre eux.
Mais j’avoue ne guère mieux comprendre cette interdiction que l’interdiction de mentionner les ISBN, qui m’avait été opposée dans Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014#ISBN dans une référence (était-ce aussi une question relative à la concurrence ?).
Mentionner que le Petit Larousse comporte une entrée remédiation depuis son édition de 2009 ou omettre cette information n’a je pense aucun impact sur l’utilisateur du Wiktionnaire quant à son éventuelle décision d’acheter ou de ne pas acheter le Petit Larousse par la suite.
De plus il s’agit d’un ouvrage aisément consultable dans les bibliothèques publiques et autres CDI de collège.
Pas d'impact sur la plupart, mais un impact sur certains, si c'est fait à grande échelle. Je pense que Larousse ne serait pas du tout d'accord avec ce raisonnement... (avec ce raisonnement, on pourrait recopier carrément le texte d'un dictionnaire ou d'un livre quelconque sous prétexte que ce texte est facilement consultable dans une bibliothèque). Sur l'autre point, il serait absurde de vouloir interdire de mentionner l'ISBN. On peut penser que c'est inutile, mais c'est une indication qui peut parfois servir. Mais ce n'est pas du tout le sujet ici, ne mélangeons pas. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 18:25 (UTC)
Mentionner que remédiation a son entrée dans le PL (pour ne plus citer ce dico sous son nom complet) désinciterait à acheter cet ouvrage : je pense que ce pourrait être plutôt le contraire (dans une assez faible mesure) et que rares doivent être ceux qui achètent un dico simplement pour voir si tel ou tel mot s’y trouve...
S’il doit y avoir des interdictions elles doivent être motivées (d’où mon rappel du cas des ISBN)...
L'année d'entrée, c'est très accessoire, ça ne joue pas sur mon raisonnement. L'important est que ça montre si un mot est ou non dans ce dictionnaire. Rares doivent être ceux qui achètent un dico simplement pour voir si tel ou tel mot s’y trouve ? Pas si rares que ça, j'en suis persuadé. Et parmi ceux que l'indication intéresserait si elle était ici, ce serait une majorité : après tout, si elle nous intéresse, on ne peut normalement qu'acheter le dictionnaire, et il suffit de le consulter quand on veut, donc on n'a pas besoin d'avoir l'information ici. Si on ne l'achète pas et qu'on est quand même intéressé pour avoir l'information ici, c'est que ça permet de ne pas l'acheter. Et si pas encore convaincu, il suffit de demander à Larousse l'autorisation de mettre pour chaque mot l'information "absent ou présent dans le Petit Larousse". Je connais déjà leur réponse. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 18:46 (UTC)
Je pense qu'il serait temps de demander un véritable avis juridique sur ces questions (il y a des pages pour ça sur Wikipédia il me semble). Ce serait bien que tu ailles vérifier si ce que tu supprimes des articles est effectivement illégal. On ne peut pas rester sur des suppositions quand des informations utiles sont retirées des articles comme ça. — Dakdada3 octobre 2014 à 20:29 (UTC)
Tant que ce n'était que sur une page, personne n'aurait fait de problème juridiquement, j'imagine. A grande échelle, si. Ce qui est illégal, ce n'est pas une mention ponctuelle, c'est la concurrence déloyale qui est illégale, et ça, ce n'est pas une supposition. Que trouves-tu d'incorrect dans mon raisonnement ? Et tu parles d'informations utiles, mais utiles à qui, qui s'y intéresserait vraiment, à part ceux à qui j'ai fait allusion ? Si on demande l'avis à des juristes, il faut leur montrer cette discussion dans son intégralité. Mais tout le monde peut faire fonctionner son cerveau, son bon sens, pas seulement les juristes, et tout le monde peut se rendre compte de la concurrence déloyale que ça pourrait représenter. Et c'est aussi à Larousse qu'il faudrait demander son avis juridique. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 20:43 (UTC) J'ai demandé sur w:Wikipédia:Legifer/octobre 2014 si un juriste pouvait intervenir ici. Mais l'aspect utilité (qui pourrait être intéressé par le renseignement, et pour quelle raison ?) peut aussi être discuté, indépendamment du point de vue juridique. J'ai commencé, mais je suis le seul pour l'instant. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2014 à 20:56 (UTC)
@ LMaltier, tu t’interdis ou nous interdis de citer/mentionner une information tirée d’autre dictionnaire
ce qui est interdit, c’est de copier le copyvio ou violation de copyright.
ce qui est permis, c’est de citer, le Droit de courte citation ; sur une définition, en vertu de ce droit de courte citation, je ne vois pas de problème à dire qu’un sens nouveau a été ajouté pour la première fois dans le Larousse de telle année.
en l’occurence, mentionner une date de première entrée dans un dictionnaire édité chaque année ou presque n’est même pas une citation mais un travail personnel basé sur l’analyse de séquences de publications.
Aucun risque de concurrence déloyale, nous ne basons pas nos travaux sur le parasitisme de Larousse et Robert.
Ce ne serait pas du parasitisme, nous ne basons effectivement pas nos travaux sur les leurs, mais il n'empêche que, si c'est fait à grande échelle, ça leur ferait perdre des clients parce qu'on donnerait des renseignements qu'on ne peut normalement pas avoir sans acheter ce dictionnaire précis. Par ailleurs, la question de droit de citation n'est pas le sujet, il ne s'agit pas de ça puisqu'on ne cite rien, il s'agit de la protection des nomenclatures. Voir discussion sur Legifer. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2014 à 12:25 (UTC)
Je ne suis pas sûr que le Wiktionnaire et le Petit Larousse Illustré soient des concurrents.
Il existe deux types de dictionnaire :
des dictionnaires complets, décrivant l'ensemble des acceptions des mots, citations et longs commentaires d'étymologie et d'usage à l'appui, ayant pour but une certaine exhaustivité dont :
le Littré pour le français décrit au XIXe s.
le TLF pour le français décrit au XXe s.
le wiktionnaire pour le français décrit au XXIe s.
des dictionnaires abrégés, ne consacrant que quelques minuscules lignes à chaque entrée dont :
Le Petit Larousse Illustré
Le Robert
J'ai du mal à comprendre comment on peut considérer qu'un abrégé puisse être concurrent d'un dictionnaire complet (et visiblement, les trois dictionnaires pouvant être considérés comme de référence que j'ai cité abordent trois périodes différentes du français).
Cette remarque de Lmaltier, quoi qu'il se soit dit sur un « Legifer » dont j'ignorais qu'il avait pour vocation de servir de prise de décision en matière juridique pour les projets Wikimedia, est complètement surréaliste à deux titres.
Tout d'abord, l'ensemble des dictionnaires et autres grammaires effectuent des citations de ce qui est dit ailleurs, notamment les dates d'entrées, à des fins de documentation de l'usage et de l'étymologie. Ainsi, le TLF semble noter systématiquement les entrées au dictionnaire de l'académie française des mots apparus dans ces derniers siècles.
Ensuite, Lmaltier se croit en droit d'exiger qu'un projet de la connaissance libre s'arrête en vue de ne pas concurrencer un autre projet, ici commercial. Pour lui, il conviendrait d'empêcher un travail documentaire sur la constatation de l'usage en langue française dans le but de favoriser un éditeur.
Je me demande finalement à quel titre Lmaltier se croit autorisé à procéder de la sorte :
s'il représente les intérêts de Larousse, il est en violation avec les nouvelles conditions d'utilisation de Wikimedia qui interdisent toute contribution rémunérée à un projet Wikimedia sans mentionner soit sur sa PU, soit sur les PdDi des sujets concernés son lien d'appartenance ;
s'il ne représente pas les intérêts de Larousse, il n'est en aucun cas habilité à agir, faute d'un « intérêt légitime juridiquement protégé, et d'un intérêt personnel et direct » pour reprendre la formule de w:fr:Action en justice en procédure civile française.
Et enfin, puisque l'on parle de méthodes déloyales, le propos de Lmaltier rentre dans la catégorie du FUD (fear, uncertainty and doubt). stratégie utilisée dans le secteur informatique pour nuire à un produit concurrent.
--Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 14:31 (UTC)
Qu'est-ce que ça veut dire tout ça ? La liste des mots qui constituent un livre (un roman qui vient de sortir, par exemple), c'est un fait. Ce n'est pas pour ça qu'on est autorisé à recopier le livre sans s'occuper du droit d'auteur. Et tout le monde aurait le droit, et même le devoir, d'alerter ceux qui voudraient le faire sur Wikisource, par exemple. Il n'a jamais été question d'engager un procès contre Alphabeta ou qui que ce soit. La liste des mots présents dans un dictionnaire, c'est-à-dire sa nomenclature, c'est aussi un fait. Et pourtant, il est absolument certain que cette nomenclature est protégée par le droit d'auteur, j'ai cité un extrait de jugement qui le montre, et j'ai expliqué par ailleurs mon raisonnement montrant pourquoi fournir la nomenclature, d'une façon ou d'une autre, pouvait être de la concurrence déloyale (et donc interdite).
Par ailleurs, je n'ai jamais, évidemment, voulu "empêcher un travail documentaire sur la constatation de l'usage en langue française dans le but de favoriser un éditeur." Ce "travail documentaire sur la constatation de l'usage en langue française" est très exactement le but du Wiktionnaire, à part qu'il n'est pas limité à la langue française, le Wiktionnaire où je suis le contributeur qui a créé le plus de pages (près de la moitié), et qui fait concurrence aux autres dictionnaires, qu'on le veuille ou non. C'est totalement scandaleux d'attaquer comme ça quelqu'un sans savoir (sans même savoir que le Wiktionnaire ne se limite pas au français, ni aux langues modernes !), alors que je n'arrête pas de défendre le projet. Et ma mise en garde était justement destinée à défendre le projet contre des risques éventuels de procès des concurrents.
Ces accusations, c'est comme si j'accusais Dereckson d'être un représentant de Larousse qui veut inciter le Wiktionnaire à ne pas tenir compte du droit d'auteur pour mieux le faire couler ensuite... En réalité, j'ai l'impression que Dereckson imagine que le Wiktionnaire est une resucée d'autres dictionnaires. Ce n'est absolument pas le cas, même si certains dictionnaires du domaine public ont été utilisés. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 16:49 (UTC)
En tout état de cause il ne serait pas honteux d’avoir des liens avec la maison Larousse : c’est une excellente maison et je suis pour ma part un lecteur enragé des ouvrages qu’elle édite... Cordialement à tous. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 17:24 (UTC)
Je suis heureux d'apprendre que mes craintes sur vos motivations sont partiellement infondées, même si d'autres craintes les remplacent devant cette réponse, où absolument tout ce que vous m'avez prêté comme intention et conception du projet est fallacieux (et peu défendable, par exemple, si je cite le wiktionnaire comme dictionnaire de référence potentiel pour le XXIe s., comment pourrait-il n'être qu'une resucée d'autres dictionnaires ? Ou encore, le rasoir d'Occam explique pourquoi je ne parle que de la langue française : le débat parle du Petit Larousse Illustré, qui lui, pages roses exceptées, ne publient pas de mots dans chacune des langues de cette planète).
Je concède à Dakdada avoir manqué de wikilove dans ma réponse — mais j'étais réellement énervé par cette position sans fondement réel et pertinent — et devoir racheter mon karma par des actions plus constructives, je me suis donc mis en devoir d'ébaucher Aide:Rareté, ce que je souhaitais depuis un petit temps.
ça peut constituer une concurrence déloyale vis à vis des concurrents de Larousse
Je suis très surpris par ce 2e point, je ne suis pas d'accord avec ce point, mais le résultat est exactement le même : si on met l'indication sur certaines pages, comment empêcher de la mettre sur toutes les entrées du français ? Dans un dictionnaire classique, on pourrait (il y a des gens pour superviser l'ensemble, et qui ont donc l'autorité sur les autres) mais ici, c'est impossible sans être arbitraire, il n'y a pas un groupe de contributeurs qui ont plus de pouvoir rédactionnel que les autres. Il faut donc avoir des principes généraux, applicables systématiquement. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2014 à 12:23 (UTC)
Je recopie aussi ce que j'ai écrit là-bas (j'aurais peut-être dû commencer par ça, ça aurait été plus clair) : Voici un extrait du jugement Maxidico : Il dira, en conséquence, que les nomenclatures du MAXIDICO constituent une contrefaçon de celles du PETIT LAROUSSE ILLUSTRÉ. Cela prouve bien qu'on peut violer le droit d'auteur en recopiant une nomenclature (et encore le Maxidico était simplement parti de Larousse comme base de départ, en en enlevant pas mal, et en en ajoutant aussi). Là, ce serait une contrefaçon de nomenclature avouée, si c'était systématique ou presque, et fait sans l'accord de Larousse. Et si on admet de le faire une fois, comment interdire de le faire de façon systématique ? Lmaltier (discussion) 4 octobre 2014 à 20:02 (UTC)
Étrangement Lmatier tu as omis la réponse la plus intéressante selon moi : « Donc, en utilisant la formulation suggérée ci-dessus, "Dans les publications de référence, le terme apparaît pour la première fois en AD mmccxxii dans XXX", il n'y a pas de problème. » ; en gros comme cela ça ne pose pas de problème. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/5 octobre 2014 à 14:05 (UTC)
Dans la mesure où ce n'est pas fait de façon systématique... C'est aussi là-dessus que j'insistais. Et comment l'autoriser de temps en temps, à certains, et l'interdire de temps en temps ? Il faut une règle générale, identique pour tous. Et personne n'a dit à qui (et pourquoi) ça pouvait être réellement utile. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2014 à 18:23 (UTC)
Quand bien même Biem aurait prétendu qu'il existe un risque juridique en la chose, il est à rappeller qu'il s'agit d'une opinion personnelle, en réponse à une question de Lmaltier, et que Biem n'a jamais prétendu avoir qualité de servir de conseil à l'ensemble des projets Wikimedia, ou aux projets francophones, à ce que je sache. --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 14:33 (UTC)
Et à propos de « Voici un extrait du jugement Maxidico : Il dira, en conséquence, que les nomenclatures du MAXIDICO constituent une contrefaçon de celles du PETIT LAROUSSE ILLUSTRÉ. » : il serait bon de compléter par des exemples concrets de cette contrefaçon (il doit bien y en avoir dans le jugement). Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 16:01 (UTC)
Oui, le tribunal a constaté que le Maxidico avait pris la liste des mots du Petit Larousse, en avait supprimé un certain nombre, en avait aussi rajouté d'autres (essentiellement à partir du petit Robert, je crois). Mais il s'agit d'un cas très différent. La forme de concurrence déloyale contre laquelle je mets en garde n'était absolument pas en cause dans ce procès (mais il y en avait d'autres formes, très graves). J'ai cité la phrase uniquement pour montrer que la nomenclature d'un dictionnaire est quelque chose de protégé par le droit d'auteur. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:17 (UTC)
En dehors du texte de l'arrêt de la cour d'appel et d'un arrêt de la cour de cassation, que peut-on réellement en déduire ? Et surtout quel est le rapport avec l'ajout non de la liste des mots du Larousse, mais des dates d'entrées dans ce dictionnaire (un fait) sur des mots déjà existant chez nous ? --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 17:45 (UTC)
Je redis ce que j'ai déjà longuement expliqué : citer une date d'entrée dans le PLI, ça ne lui fait pas concurrence, clairement. Mais ça indique quand même que le mot est dans le PLI. Si on donnait ce renseignement sur tous les mots du français (entré telle année au PLI, ou absent du PLI), le lecteur pourrait donc en déduire la nomenclature du PLI. Et ça, ce serait de la concurrence déloyale, parce que les acheteurs du PLI qui l'achètent uniquement pour sa nomenclature (il y en a) pourraient se dispenser de l'acheter, et Larousse aurait des chances de gagner, dans ce cas, s'il nous attaquait en justice. C'est uniquement ce risque que je cherche à éviter. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:58 (UTC)
Et je prétends qu'aucun raisonnement juridique sérieux ne permet de soutenir ce scénario. Il y a une différence entre recopier une nomenclature, et renseigner des faits. En outre, les questions soit de droit d'auteur, soit, et j'aurais été beaucoup plus sensible à ce type d'arguments si d'aucuns les avaient mentionné, liées au droit sui generis des bases de données, s'examinent sur base des œuvres, en dehors de toute considération de motivation de vente chez le lecteur d'une des deux œuvres. --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 21:08 (UTC)
C'est pourtant une des motivations essentielles des lois sur le droit d'auteur : il y a la protection du droit moral, oui, mais aussi l'interdiction de la concurrence déloyale, du vol du travail de quelqu'un, vol qui peut lui faire perdre de l'argent. Pour interpréter les lois correctement, il faut en comprendre les motivations. Logiquement, si on recopie une nomenclature, on le fait plutôt de façon cachée, c'est donc une copie, pas fournir un fait. Mais le faire de façon avouée, en disant pour chaque mot s'il est ou pas dans le dictionnaire, c'est donner des faits, oui, mais ce n'est pas plus autorisé pour autant. Lmaltier (discussion) 18 octobre 2014 à 05:15 (UTC)
C’est une évidence : Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (3)
Il faut bien évidemment mentionner l’origine de ses sources, et entre autres il faut bien évidemment mentionner la date de ses sources. --GaAs5 octobre 2014 à 19:35 (UTC)
J’approuve Lmaltier sur un point : il faut non seulement ne pas voler mais aussi ne pas donner l’impression de voler.
Pour la date de l’introduction du mot remédiation dans le Petit Larousse on peut mentionner cette source secondaire (au lieu et place de vérifications effectuées sur l’ouvrage lui-même) http://orthogrenoble.net/camille/entrees-Petit-Larousse-2010.html « Articles nouveaux du Petit Larousse 2010 » : il s’agit du Petit Larousse portant le millésime « 2010 » mais paru en réalité en 2009.
Cela pourrait être effectivement une solution pour régler le problème juridique, étant donné que ces sources secondaires (secondaires par rapport au Petit Larousse, précisons-le) ne concernent évidemment pas tous les mots du dictionnaire, très loin de là. Mais ça ne répond pas à la question importante : qui est susceptible d'être intéressé par le renseignement et pourquoi serait-il intéressé ? Personne ne semble se préoccuper de cette question, alors que l'utilité des renseignements qu'on donne, c'est très important. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 18:42 (UTC)
Fans cette source « remédiation » serait dans le PR depuis 2004 et dans le PL depuis 2010 (mais on a vu que 2010 était le faux millésime, celui figurant sur la couverture du dico !) : chaque fois qu’on peut vérifier une source secondaire il faut le faire. Alphabeta (discussion) 6 octobre 2014 à 18:49 (UTC)
Remédiation est un néologisme. Le fait qu’il soit décrit dans un dictionnaire descriptif (autre que le notre) est une source secondaire (par rapport au mot) qui témoigne de son existence dans la langue. Pour les sources primaires (forcément antérieures) : Nous pouvons certes les chercher nous-même dans le corpus (j’ai trouvé 1977… en pédagogie, car le mot est attesté antérieurement). L’utilité est bien entendu ici d’ordre étymologique, et plus précisément d’ordre historique. Stephane8888✍6 octobre 2014 à 19:22 (UTC)
Le fait que le mot soit employé, et le début de l'emploi de ce mot, et aussi quand le mot a cessé d'être couramment employé, ça, c'est intéressant, oui. Et ça n'a rien à voir avec la date d'entrée dans un certain dictionnaire (qui a presque toujours beaucoup de retard). Je pose la question uniquement à propos de cette date d'entrée dans un certain dictionnaire, et du fait que le mot soit présent ou non dans ce dictionnaire. En quoi est-ce utile de le dire ? Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 19:40 (UTC)
Ça a beaucoup à voir avec l'emploi du mot, car ça veut dire que les éditeurs des dictionnaires estiment que le mot est devenu suffisamment répandu pour être inclus dans leur ouvrage (ou inversement). Ils ont des critères rigoureux, et on ne peut malheureusement pas en dire autant pour le Wiktionnaire. — Dakdada7 octobre 2014 à 09:29 (UTC)
Cela n'a rien à voir, il doivent faire un tri, et nous acceptons tous les mots qui existent, c'est le principe même du projet. On ne peut pas comparer. Par ailleurs, je pense que les dictionnaires français courants n'ont pas de critère rigoureux pour leur sélection, non, contrairement à des dictionnaires comme Oxford, qui inclut systématiquement tous les mots remplissant certains critères, même les mots très rares. Les dictionnaires français courants se basent avant tout sur l'édition précédente, et essaient de voir la liste des mots qu'ils peuvent supprimer et les mots qu'ils devraient rajouter, sans que ça fasse trop gros. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 19:06 (UTC)
On se permet de rappeler (à titre de lecteur assidu de ce type d’ouvrages) que le Petit Robert est un dictionnaire de langue plus gros que la partie du Petit Larousse allouée aux noms communs : il est donc normal que le Petit Larousse puisse admettre un néologisme après des dictionnaires plus importants. L’entrée dans le Petit Larousse constitue donc une reconnaissance plus « éclatante » pour un néologisme : elle atteste que le néologisme est maintenant connu d’un grand nombre de personnes. Alphabeta (discussion) 7 octobre 2014 à 11:02 (UTC)
En passant : j’ai consulté Loïc Depecker, L’Invention de la langue : Le choix des mots, Larousse et Armand Colin, 2001, 719 pages, ISBN2-200-26144-6, thèse soutenue le 27 mai 1994 ; remédiation ne figure pas dans l’index mais cet ouvrage n’a pas été mis à jour depuis la soutenance. Alphabeta (discussion) 7 octobre 2014 à 15:41 (UTC)
Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (4)
J'ai demandé son avis à BD2412, un juriste qui a deux énormes qualités : il est des Etats-Unis, dont la loi nous régit, et il collabore fortement au projet Wiktionary, il le connaît donc bien. Mais j'ai eu du mal à bien faire comprendre ma préoccupation (un peu comme ici). Voici sa réponse : en:User_talk:BD2412. Il dit entre autres que, pour les éditions anciennes (donc du domaine public) on peut indiquer la présence d'un mot dans le dictionnaire de cette année-là sans aucun problème. Ce n'est bien sûr pas une surprise. Il a l'air aussi de dire qu'il n'y aurait pas de problème même pour les récents si c'était limité. Là aussi, je suis d'accord avec lui. On en revient donc à la question : comment garantir que c'est limité ? On a peut-être eu une réponse plus haut. Et il reste la deuxième question : quelle utilité ? Lmaltier (discussion) 9 octobre 2014 à 16:39 (UTC)
Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (5)
Pour le cas où je ne l’aurais pas déjà fait dans ces discussions (on commence à s’y perdre un peu), je signale l’ouvrage suivant : Dictionnaire historique de l’orthographe française (DHOF), sous la dir. de Nina Catach (1923-1997), collection Trésors du français, Paris, Larousse, 1994 ISBN2-03-340330-0. Cet ouvrage (publié en 1994) mentionne (pour un choix de mots), toutes les graphies prises par un même mot dans les différentes éditions du dictionnaire de l’Académie française, y compris la huitième édition, celle de 1935... Cette façon de faire ne semble pas avoir été contesté. Alphabeta (discussion) 10 octobre 2014 à 14:31 (UTC)
Oui, j'avais bien compris. Encore une fois, mon souci était ceux qui se servent d'un dictionnaire précis pour voir si un mot est français ou non. L'ouvrage cité ne peut pas leur servir, il ne peut donc pas faire concurrence au dictionnaire d'origine de ce point de vue. Et pour répondre à la question, je ne l'ai pas consulté. Lmaltier (discussion) 10 octobre 2014 à 16:33 (UTC)
Jamais vu, ni lu (mais intéressé). Après, représentatif de l’évolution de l’orthographe dans son ensemble, c’est bien pompeux, surtout lorsqu’on ne se limite qu’aux DAF… --Lyokoï (discussion) 10 octobre 2014 à 16:50 (UTC)
Par représentatif de l’évolution de l’orthographe dans son ensemble je voulais souligner l’ampleur du projet : la livre a XL pages + 1327 pages... Je pense que la formule n’est nullement trompeuse. Alphabeta (discussion) 11 octobre 2014 à 12:06 (UTC)
De plus si l’ouvrage m’a semblé centré sur les éditions du dic’ de l’Ac’ il se base aussi sur d’autres dicos antérieurs à ce dic’ de l’Ac’...
... et sur bien d’autres dicos. La page XVI comporte un paragraphe « Les autres textes de référence » dans lequel sont mentionnés le FEW par exemple ainsi que « es dictionnnaires de langue et de consultation courante le Trésor de la langue française 1960-1993, le Petit Robert, le Grand Robert, le Petit Larousse, dernières éditions ».
L’éditeur du DHOF est le même que celui du Petit Larousse ce qui a pu faciliter les choses.
Mais je n’ai trouvé nulle mention qu’une autorisation quelconque ait été demandée à l’éditeur Robert par exemple...
Ou encore page XVII : « Prononciation Nos sources sont en général Féraud, Littré,le Dictionnaire général , suivis des principaux dictionnaire de prononciation, et, pour l’usage courant , du Petit Robert et du Petit Larousse illustré. Dans beaucoup de cas, ce dernier a malheusement cessé , à partir de 1980, de donner systématiquement la prononciation, mais ces attestations assez anciennes ont été maintenues en raison de leur intérêt. ».
Là encore le DHOF utilise au mieux ses prédécesseurs...
Encore une fois, ce DHOF ne peut absolument pas faire faire perdre de clients aux dictionnaires qu'il a exploités, alors pourquoi insister ? Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:05 (UTC)
Perso les intérêts pécuniaires des uns des autres me sont totalement étrangers.
J’ai simplement constaté que les rédacteurs du DHOF ont pu travailler efficacement, en pouvant citer d’autres dicos chaque fois qu’ils pensaient que c’était nécessaire.
Mention de l’année d’entrée dans un dictionnaire usuel (6)
Pour avancer, le propose qu'on adopte la règle suivante :
La nomenclature d’un dictionnaire protégé est également protégée. Cette nomenclature ne doit donc pas pouvoir être déduite des renseignements fournis par le Wiktionnaire. L’indication de la présence ou non d’un mot dans un autre dictionnaire peut néanmoins être acceptée si les deux conditions suivantes sont remplies :
cette indication est jugée spécialement utile au lecteur dans ce cas particulier,
l'indication concerne soit une édition du dictionnaire qui est dans le domaine public, soit une indication reprise de sources secondaires externes au dictionnaire en question (cette deuxième condition est destinée à limiter le nombre de telles indications).
Pour Être le moins attaquables possible car le Wiktionnaire pourrait un jour avoir un ennemi (du type patent troll, en remplaçant juste les brevets par des concessions de droits d’auteur – je parie que ça va se développer) qui cherchera à le faire fermer (ou mourir) en utilisant le droit d’auteur. Et ce jour là, mieux vaut avoir le moins possible de ménage à faire. — Eiku (d) 11 octobre 2014 à 22:35 (UTC)
Dire que la Larousse a ajouté un mot à une date donnée est un fait. Or, les faits ne sont pas soumis au droit d'auteur.
En droit américain, l'un des deux que nous devons respecter et celui que je cite car c'est sous cette angle et celui des cartes géographiques que j'avais regardé à une époque la question, deux arrêts le rappellent : Nester’s Map & Guide Corp. v. Hagstrom Map Co., 796 F.Supp. 729, E.D.N.Y., 1992 d'une part, Alexandria Drafting Co. v. Andrew H. Amsterdam dba Franklin Maps, 43 U.S.P.Q. 2d (4 June 1997) d'autre part.
En droit français, seul les œuvres, créations de l'esprit sont protégées. Or, un fait n'est pas une œuvre de l'esprit.
Les copyright trolls existent déjà sinon, w:en:Copyright troll donnent des exemples. Et visiblement, les projets Wikimedia ne s'effondrent pas devant leur menace.
Contre. La règle n'a aucun sens, est née d'un FUD de la part de Lmaltier pour protéger les intérêts de l'éditeur Larousse, soit sans avoir la moindre qualité à agir, soit sans avoir dévoilé cet intérêt à la communauté. La présente règle ne naît pas d'un besoin réel et vise à cadenasser un comportement et une manière de faire en dehors de tout intérêt pour le wiktionnaire et ses réutilisateurs, juridique ou éditorial. --Dereckson (discussion) 17 octobre 2014 à 14:36 (UTC)
Je biffe. Ce qui importe, ce sont les faits, les arguments, pas les intentions des uns et des autres. Le but de mon propos était de souligner que le raisonnement juridique offert ne me semble pas cohérent, argumenté ou convaincant, ni en droit français ou américain, car il ne repose pas sur une synthèse de doctrine et jurisprudence mais sur de simples allusions et estimations de risques non appuyées de faits solides. Ce propos peut être et pouvait dès le début être tenu sans que je ne fasse de procès d'intention à Lmaltier, à qui je présente mes excuses pour ne pas m'être concentré que sur les faits et arguments. --Dereckson (discussion) 18 octobre 2014 à 11:47 (UTC)
La divergence porte en effet sur plusieurs points précis dont je dresse rapidement à nouveau la liste. Sur le fait que de noter la date de l'entrée de mots dans un dictionnaire puisse conduire à plagier la nomenclature. Sur le fait que nous pouvons prouver de par notre historique détaillée disposer d'une nomenclature originale, propre au wiktionnaire. Sur le fait qu'un simple jugement suffit en droit français pour définir le droit applicable à tout problème similaire ou analogue. Sur le fait que le jugement Maxidico s'applique aussi en l'espèce, notamment face au volume de mots et aux méthodes suivies par Maxidico d'une part, le wiktionnaire d'autre part pour créer leur listes de mots. Sur le fait que la construction d'un raisonnement juridique s'est faite par un château de carte à partir d'un seul jugement dont nous n'avons même pas lu le texte intégral. --Dereckson (discussion) 26 octobre 2014 à 17:04 (UTC)
Je n'ai jamais dit tout ça. Bien sûr que nous n'avons pas la même nomenclature, et qu'il n'y a aucun lien entre leur nomenclature et la notre, c'est absolument évident. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas que le Wiktionnaire permette de se passer du Petit Larousse si on veut savoir si un mot est ou non dans le Petit Larousse, cela reviendrait à fournir leur nomenclature, et nous n'avons pas le droit de leur faire perdre des clients de cette façon, en fournissant une information que, par nature, on ne peut avoir qu'en consultant ce disctionnaire. Lmaltier (discussion) 26 octobre 2014 à 18:07 (UTC)
Contre On a agité une menace par trop imprécise : pour l’heure ni je n’y crois pas ni j’y crois. Des précisions (à tous les points de vue) sont souhaitées, à donner par l’auteur de la règle. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 15:55 (UTC)
Contre quel point ? Le fait que la nomenclature soit protégée ? C'est incontestable, dans le droit français tout au moins. Le fait qu'on ne mette que des renseignements réellement utiles ? Cela semble évident. Le fait d'utiliser des sources secondaires extérieures au dictionnaire ? Tu paraissais d'accord dans la discussion plus haut, et tu avais adapté en conséquence. Alors ? Je pensais qu'on avait fait le tour de la question, largement. Il faudrait poser des questions plus précises. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:25 (UTC)
Le Wiktionnaire peut à tout moment établir disposer de sa propre nomenclature, de par nos méthodes de travail, de par nos listes de mot, de par le fait que notre corpus contient plus de deux millions cinq cent mille entrées, dans lesquels les mots aussi dans le Larousse sont une goutte d'eau, de par l'historique des contributions accessibles de façon transparente. Il n'est donc guère plausible que quelqu'un puisse offrir uen démonstration selon laquelle le Wiktionnaire plagierait la nomenclature du Larousse dans ce genre de circonstances.
Vous dites que c'est incontestable dans le droit français. Sur base de quoi ? De votre interprétation d'un jugement en première instance, sans décision d'appel, sans arrêt de cassation. Sans ouvrage de doctrine pour valider la décision de ce tribunal et soutenir qu'il correspond bien aux mécanismes en vigueur. Toutes ces choses que je viens de citer existent pourtant quand un point est « incontestable ».
L'utilité du renseignement de l'année d'entrée d'un mot dans un dictionnaire est important en matière d'étymologie, d'acceptation des mots, de diffusion. Il permet de mesurer sa propagation de son usage dans la langue. Vous niez cette utilisé en disant que ce genre de renseignements n'est pas toujours utile.
J'avais déjà lu le renseignement ailleurs : c'est dû au fait que la nomenclature choisie est le résultat d'un travail important, elle a donc de la valeur, et la réutiliser chez un concurrent est donc de la concurrence déloyale. C'est du bon sens. Pour l'utilité, non, l'année d'entrée d'un mot dans un dictionnaire n'a pas d'importance, ni du point de vue étymologie, ni en matière d'acceptation du mot dans la langue. Cela renseigne seulement sur la politique de ce dictionnaire à cette époque, l'acceptation du mot par le dictionnaire. La seule utilité pourrait de montrer que le mot existait déjà à l'époque (et encore, l'inclusion peut être une erreur, ça arrive qu'un dictionnaire inclue un mot qui n'existe pas, même si c'est très rare). Les attestations sont un bien meilleur moyen. Nous faisons ici la distinction utilisation/simple mention, et ce qui nous intéresse, ce sont les utilisations. Lmaltier (discussion) 18 octobre 2014 à 05:05 (UTC)
Parmi les points se trouvait celui des liens éventuels, qui semble maintenant réglé. Je m’étais d’abord simplement abstenu, pensant que les contraintes envisagées augmentait simplement la charge de travail, sans empêcher les développements souhaitables. Sur le fond on reste convaincu qu’un mauvais semi-consensus vaut parfois mieux qu’une longue lutte même victorieuse. Je relirai si possible d’ici quelques jours tous les nouveaux arguments qui s’ajoutent de jour en jour pour reconsidérer éventuellement mon avis. Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 15:07 (UTC)
Contre Je ne vois vraiment pas le problème de citer une source quelconque où on trouve l’occurrence d’un mot. Une donnée factuelle n’est pas sujette à droit d’auteur. Si je dis que le mot horcruxe apparaît dans Harry Potter édition 20xx, je n’enfreins pas de droit d’auteur. Quand bien même je ferait des statistiques sur les fréquences d’apparition de chaque mot utilisé dans ce livre et que je publiais ces statistiques, je ne ferais point d’infraction au droit d’auteur. Qu'il s’agisse d’un roman ou d’un dictionnaire, ça n’y change rien. Tout au plus si on allait puiser ses métadonnées directement dans une base de donnée existante, là il faudrait s’assurer que la dite base de donnée est diffusée sous une licence compatible avec notre projet. --82.242.207.9619 octobre 2014 à 17:08 (UTC)
Il ne s'agit pas du tout de ça, il ne s'agit pas de faire des statistiques, il s'agit de veiller à ne pas fournir la nomenclature d'un dictionnaire protégé. Fournir la liste des mots utilisés par un roman, je ne vois pas de problème, fournir la liste des entrées d'un dictionnaire protégé, là, il y a un problème. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2014 à 17:20 (UTC)
Comme l'IP 82.242.207.96 (mais peut-être pas la même personne) a créé une page ici, édapté, j'en profite pour dire que je la propose à la suppression, au cas où. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2014 à 16:39 (UTC)
Contre Après avoir lu l’avis de Dereckson je suis convaincue qu’on ne risque rien. Comme le précise l’IP les affirmations que souhaitent ajouter Alphabeta sont purement factuelles, je ne vois absolument pas comment on pourrait nous reprocher de les utiliser. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/26 octobre 2014 à 12:03 (UTC)
Encore une fois, la question n'est pas une mention de ce genre. La question est d'empêcher qu'on puisse utiliser le Wiktionnaire pour vérifier si un mot est présent ou absent dans le Petit Larousse. C'est ça qu'on pourrait nous reprocher. Lmaltier (discussion) 26 octobre 2014 à 12:06 (UTC)
Si d'aucuns estiment que le wiktionnaire a recréé cette leur nomenclature, ce serait pourtant par ces ajouts de date. À partir de là, il nous sera possible comme expliqué plus haut de montrer (i) que cette impression nait de notre ajout d'informations purement factuelles (ii) que le nombre de mot au wiktionnaire se compte en millions, pas en millier (iii) que les opérations systématiques de création de mots ont bel et bien existés, mais par l'entremise de dictionnaires dans le domaine public (iv) que les opérations ce création de mots récents sont ponctuelles et le fruit d'un travail indépendant, historique à l'appui. --Dereckson (discussion) 26 octobre 2014 à 16:56 (UTC)
Je rappelle que l’info que je voulais mettre n’était pas « tel mot figure dans le Petit Larousse » mais « tel mot est entré dans le Petit Larousse en telle année ». Pas tout à fait la même chose, je pense. Alphabeta (discussion) 27 octobre 2014 à 19:13 (UTC)
On pense avoir raison sur le fond. Mais on a aussi le sentiment d’avoir ouvert la boîte de Pandore des discussions sans fin... Le Wiktionaire en français a un grand frère, le Wiktionnary en anglais. S’il y a un vrai problème, les responsables du Wiktionnary auront sans nul doute pondu une note là-dessus. Il serait donc opportun d’effectuer de menues recherches dans les pages « réglementaires » de ce Wiktionnary ou de poser la question à leurs responsables… Alphabeta (discussion) 27 octobre 2014 à 19:08 (UTC)
Apparemment pas. Mais j'y ai posé la question à un contributeur juriste (et Américain, qui plus est). Il insiste sur le fait qu'on a le droit de donner la date d'entrée dans une édition d'un dictionnaire quand cette édition est depuis passée dans le domaine public (il a bien sûr raison), et il pose la question : quelle proportion de mots de l'édition courante ne sont pas dans ce cas ? Je trouve la question curieuse. Je suppose qu'il pense que si la proportion est très faible, ce n'est pas trop grave, mais si c'est bien ce qu'il pense, je suis très surpris. En tout cas, il n'a pas rejeté mon inquiétude comme sans fondement du point de vue du droit américain. Lmaltier (discussion) 27 octobre 2014 à 19:18 (UTC)
Ah c’est vrai, la question a été posée au Wiktionnary — voir le point (4) ; de mémoire j’avais cru que la question avait été posée au Wikipedia anglais… Alphabeta (discussion) 27 octobre 2014 à 19:24 (UTC)
Pour A grande échelle, ce type de renseignement poserait problème. Concernant les dates d’apparition d’un mot, je trouve beaucoup plus pertinent de s’appuyer sur les attestations du corpus que sur la date d’entrée dans un dictionnaire, sauf évidemment si on ne trouve rien dans le corpus. Stephane8888✍8 novembre 2014 à 23:10 (UTC)
Les wikivotes ne sont donc jamais clos...
Et la question ne se pose que pour une part infime du vocabulaire français. Il serait par exemple bien inutile de préciser que le mot cheval figure dans le Petit Machin depuis sa première édition...
Hésitant entre relancer le débat sur les prononciations ou raviver la flemme rédactrice des habitués, j’ai opté pour la seconde option (mais je n’oublie pas la première ). Mais oui, souvenez-vous, il y a presque un an, c’était le premier et grandiose Lexiconcours ! Une idée somme toute brillante proposée par Mɔʁfipnɔs. Je n’avais pas pu participer faute de temps et je compte bien me rattraper cette année, surtout quand je vois que j’ai pu rédiger une page pas trop dégueu comme médiatif (que le TLFI n’a pas ).
Contre Les asticots de mon camembert sont contre, alors je leur fait confiance. --GaAs 5 octobre 2014 à 19:38 (UTC) Je suis bien évidemment Pour, mais ne vous attendez à aucune aide de ma part. --GaAs5 octobre 2014 à 19:40 (UTC)
Je suggérerais un jeu avec des critères objectifs, donc sans vote, pour que personne ne soit amené à se poser en juge (c'est déjà une tendance trop naturelle, il ne faut pas l'encourager). Un exemple de règle : la plus longue suite de mots de la même langue, obtenue en rajoutant à chaque fois une lettre au précédent et en mélangeant éventuellement les lettres, aucune de ces entrées n'étant présente à la date d'ouverture du concours, et le candidat ayant créé toutes les entrées (avec à chaque fois un contenu minimum à définir, mais au moins la définition et la catégorie grammaticale et, disons, deux citations). Des règles de ce genre, on peut en imaginer des milliers, ce n'est qu'un exemple très simple, on peut faire plus intéressant. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 19:59 (UTC)
C’est pas un peu trop compliqué ? Qu’on choisisse un thème, aucun problème. Mais plus, je sais pas. Enfin, tu peux toujours créer la page et faire des propositions. --Lyokoï (discussion) 7 octobre 2014 à 13:25 (UTC)
Ce serait vraiment un jeu, et non un concours pour montrer à quel point on est bon comme lexicographe. Mais un jeu qui fait progresser le projet, qui incite à avancer. Le wiktionnaire anglophone organise régulièrement des concours de ce genre, avec des règles très variées, mais qui sont toujours de vrais jeux, et qui incitent toujours à faire avancer le projet. C'est leur exemple que je suggère de suivre. L'exemple de règle que j'ai donné est très simple, leurs règles sont en général plus compliquées, mais bien conçues, et ça a du succès (plus que le premier concours ici). Lmaltier (discussion) 7 octobre 2014 à 18:05 (UTC)
Le but du concours est de s'appliquer sérieusement sur un plusieurs articles et d'améliorer significativement leur qualité. Ce n'est pas comparable à une série de jeux aux règles diverses, dont le but serait plutôt de s'amuser en contribuant. C'est deux choses que je voudrais bien voir faire, mais séparément. — Dakdada8 octobre 2014 à 13:33 (UTC)
Je précise qu'un jeu tel que je le propose est bien un concours, avec un gagnant et un classement, il ne faut donc pas opposer jeu et concours. C'est simplement un concours ludique, et avec un gagnant objectif, donc moins malsain qu'un concours où le classement résulte de votes, du genre de certaines émissions de télévision actuelles. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 16:49 (UTC)
Voter en faisant des calculs pour arriver à éliminer les concurrents les plus menaçants (ce qui est dans la logique d'un vote de ce genre), je trouve ça malsain. Vouloir rameuter le maximum d'amis pour qu'ils votent pour nous aussi. Créer plusieurs faux-nez pour gagner plus facilement aussi. Bien sûr, il se peut que personne ne raisonne comme ça ici, mais ça serait dans la logique, et on ne peut pas l'empêcher. Et de toutes façons, vouloir être considéré comme meilleur lexicographe que les autres (ce qui est par nature subjectif), ça aussi, je trouve ça malsain. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 17:03 (UTC)
C'est parce qu'on me pose la question. Je voulais avant tout être constructif en proposant quelque chose qui me semble mieux. Lmaltier (discussion) 8 octobreest 2014 à 18:05 (UTC)
Perso, je vote pour le meilleur article parmi la sélection… On peut neutraliser les articles en anonymisant les contributeurs du lexiconcours, mais je vois mal comment mettre ça en place ici… Je fais confiance aux autres pour changer le système de vote lorsqu’il ne sera plus honnête. --Lyokoï (discussion) 8 octobre 2014 à 21:58 (UTC)
Ce n'est pas du tout une question d'anonymat des concurrents. J'ai énormément réfléchi à la question des votes sur Internet (pour d'autres raisons) et ce genre de votes peut faire échouer lamentablement même les meilleures initiatives, j'en ai un exemple frappant. Bien sûr, il s'agit là d'un sujet tellement peu important qu'on peut considérer que tout ça n'a pas d'importance. Mais si quelque chose est organisé, autant se donner toutes les chances de réussite. Je ne veux pas créer de polémique, je propose, pour être constructif, de suivre un exemple qui fonctionne avec succès (pour des règles intéressantes, il suffit d'aller voir sur en.wikt les concours qu'ils organisent peut-être deux fois par an). Lmaltier (discussion) 9 octobre 2014 à 05:57 (UTC)
Pour mais je ne participerai pas. C’est un peu égoïste de ma part, mais je préfère ne jamais créer d’attente pour que, quand je prends un wikibreak sans me justifier ni prévenir ni planifier de retour, ça perturbe le moins possible le projet. — Eiku (d) 11 octobre 2014 à 22:17 (UTC)
C'est fait, merci d'avoir répondu aussi vite ! J'ai changé tous les liens vers l'ancien Wiktionnaire:Accueil, y-compris le lien de la barre latérale "Communauté". Je pense n'avoir rien oublié... — Dakdada 7 octobre 2014 à 20:32 (UTC) PS : on peut laisser le soin aux bots de changer les interwikis ? — Dakdada7 octobre 2014 à 20:33 (UTC)
en creux, ou une nouvelle preuve que le Wiktionnaire n'est jamais fini
Oui, le Wiktionnaire n’est jamais fini, et il ne peut même pas y prétendre pour le français (mais ça nous le savons tous).
Ce message est donc juste pour appeler les bonnes volontés à compléter en creux, parce que ses sens ne se limitent certainement pas à celui que j’y ai mis. Merci donc à vous. --GaAs6 octobre 2014 à 19:05 (UTC)
Je ne sais pas s'il y a plusieurs sens, je n'en vois qu'un, mais qui ne correspond pas à la définition donnée. La citation montre d'ailleurs bien ce sens : quand on fait un moulage, on obtient une forme, et quand on regarde le moule, on a la même forme, mais en creux. Tout comme la présence seulement de certains montre l'absence des autres, c'est la même chose, mais en creux. Ce n'est pas du tout évident de donner une définition... Lmaltier (discussion) 6 octobre 2014 à 19:49 (UTC)
Normalement (càd selon mon insupportable habitude) c’est moi qui aurait du mettre un message triomphant ici pour dire un truc du genre « je vous l’avais bien dit que j’étais indispensable ».
Mais en fait, non, je ne suis pas indispensable (le Wiktionnaire se débrouille fort bien qd je ne suis pas là, et heureusement !).
Notez que ma première intervention de « nouvel ancien balayeur » a été d’éditer la page Utilisateur:Fête. Pour l’instant, je n’ai rien trouvé de mieux à faire de mes « anciens nouveaux outils ». --GaAs7 octobre 2014 à 18:31 (UTC)
Des créations nécessaires
Je souhaiterais évoquer aujourd'hui un cas particulier du Wiktionnaire et le traitement qui en est fait jusque là, afin d’obtenir un accord global sur la manière de faire de quelques personnes. L’explication qui suit se base sur une discussion avec Dhegiha sur ma page personnelle hier. J’espère ne pas trop vous ennuyer avec ça, mais une prise de position globale serait souhaitable pour continuer à avancer sereinement.
Il n’existe pas de liste en français des langues du monde. Le Wiktionnaire nécessite des pages décrivant les noms des langues.
Les noms de langues étrangères apparaissant dans le vocabulaire courant de la langue sont en fait peu nombreux. Ils peuvent apparaitre à l’occasion d’un article de presse ou d’un récit, ce qui permet d’avoir de bonnes attestations. Ils peuvent n’apparaitre que dans des publications de spécialistes (linguiste, anthropologues, historiens, etc.) et c’est déjà moins facile à citer. Ils peuvent enfin apparaitre dans des récits anciens de premier contact et les orthographes sont à mentionner mais ne peuvent pas servir de références. Le plus souvent, ils n’apparaissent que dans des publications en langues étrangères. On peut parfois se raccrocher à quelques références comme la base ontologique de la BNF ou l’Atlas des Langues en Danger de l’UNESCO mais il arrive plus d’une fois qu’aucune attestation n’existe en français. Réellement : le nom de certaines langues n’a jamais été prononcé par des francophones.
Le Wiktionnaire nécessite pourtant ces noms, car la navigation vers les mots dans ces langues passe par l’entrée correspondante. Par exemple puinave renvoie vers la catégorie des mots dans cette langue. On trouve également le code permettant d’indiquer les traductions dans cette langue et une catégorisation géographique qui permet de découvrir d’autres langues parlées dans le même pays. Nous considérons de fait ces mots comme faisant partis de la langue.
Lorsque les mots n'existent pas, et vu la nécessité de les décrire néanmoins, il existe plusieurs façons de faire. Il est possible d’adapter la prononciation aux règles du français, quitte à en changer l’orthographe. Ce n'est pas ce qui nous semble le mieux. Il nous semble (avec Dhegiha, et c’est là-dessus que nous sollicitons particulièrement vos avis) qu’il est préférable de prendre la forme la plus diffusée dans le monde, sans l’adapter, et de l’adopter comme un emprunt. Une note spécifique pourrait apparaitre sur les pages concernées, indiquant qu’il s'agit d’emprunts rendus nécessaires par le fonctionnement de cette langue, si vous pensez que cela serait nécessaire. Une autre solution serait de ne pas les créer et d’utiliser une entrée dans une autre langue disposant du mot comme pivot. Qu’en dites-vous ? J’espère avoir clairement expliqué les enjeux et possibilités, n’hésitez pas à en proposer d’autres ou à demander des éclaircissements Eölen7 octobre 2014 à 14:55 (UTC)
Il me semble plus logique de ne pas créer les entrées quand elles ne sont pas attestées en français, et donc se contenter de l’entrée dans les langues qui utilisent le mot. Ça permettrait de garder une règle simple de création des pages, sans faire de distinction au cas par cas. Je ne vois de toute façon pas de problème à ce qu’une entrée pour un mot n’existe pas en français si elle existe dans une autre langue, tant qu’on décrit l’usage effectif de ce mot. — Automatik (discussion) 7 octobre 2014 à 17:18 (UTC)
On peut très bien avoir un code pour une langue, et un nom de langue qu'on utilise faute de mieux, même s'il n'avait jamais encore été utilisée en français, sans avoir pour autant une entrée pour ce nom de langue non attesté en français. Pour accéder à la catégorie, on peut dans ce cas soit saisir le nom de la catégorie dans la boite de recherche, soit cliquer sur un lien vers cette catégorie dans une page plus générale listant ces catégories. Si nous sommes les seuls à utiliser le mot, c'est quand même difficile de créer l'entrée. Ou alors, elle doit être créée en tant que "mot que nous sommes les seuls à utiliser", avec toutes les précisions nécessaires, un peu comme les mots du jargon Wikipédia. Après tout on peut dire que, même si les attestations ne sont que chez nous, ce sont quand même des attestations, et ça pourrait peut-être être acceptable dans ce cas précis. Lmaltier (discussion) 7 octobre 2014 à 17:57 (UTC)
Question hautement compliquée… Mais je suis à peu près sûr que les linguistes francophones qui prononce le nom de ces langues de temps en temps (j'imagine que ça arrive) le font à la manière d’emprunts utilisés en français. Sans en changer l’orthographe, adaptons seulement la prononciation (lorsque c’est possible) et signalons la chose de manière visible. Mais l’idée de passer par une autre langue est aussi intéressante (et surtout plus proche de la neutralité de point de vue). --Lyokoï (discussion) 7 octobre 2014 à 18:23 (UTC)
J'ai l'impression que la question du nom à utiliser pour les langues en interne, et la question de créer on non une page pour le nom de langue utilisé, sont un peu mélangées. Comme il faut bien donner un nom de langue aux mots que nous traitons, il faut bien choisir un nom, même si on ne trouve pas de nom en français attesté pour cette langue. Là, on n'a pas le choix. La question de créer ou non une entrée en français pour ce nom non attesté ailleurs qu'ici est un autre sujet, et j'avais compris que c'était le sujet de la discussion. Là, on a le choix de le faire ou non, on n'est pas obligé. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 16:54 (UTC)
Je parlais bien des deux sujets. Pour les catégories nous n’avons pas le choix, mais il faut bien choisir une graphie et c’est souvent complexe. Mais, une fois que le mot existe par notre création structurelle, fait-il partis de la langue et pouvons-nous le créer dans le vocabulaire du français ? Si on ne le créé par, les mots dans cette langue sont quasiment invisible, puisque aucun visiteur ne va chercher directement la catégorie sans savoir le nom utilisé par la langue. Dans une autre langue, ce n’est pas forcément neutre, quand plusieurs langues sont parlées dans la région, faut-il prendre la forme dans l’une ou l’autre ? Difficile. Jackpotte, je n’ai pas très bien compris ton intervention, pourrais-tu préciser ta pensée, s'il te plais ? Merci à vous de vous intéresser à ce problème Eölen9 octobre 2014 à 16:00 (UTC)
Je parlais du cas particulier où le mot qui n'existe pas en français peut être créé par transcription ou translittération. JackPotte ($♠) 9 octobre 2014 à 16:09 (UTC)
Le problème présenté est réel, mais je ne trouve pas la proposition très précise (Eölen, pardonne-moi de tronquer tes propos) :
Il est possible d’adapter la prononciation aux règles du français, quitte à en changer l’orthographe.
Il nous semble qu’il est préférable de prendre la forme la plus diffusée dans le monde, sans l’adapter, et de l’adopter comme un emprunt.
Tu ne dis pas quel est l’avantage de la seconde par rapport à la première, et cette solution n’est pas claire. La forme la plus diffusée dans le monde est-elle le nom de la langue dans la langue elle-même (puisque ces langues sont, si j’ai bien compris, rarement mentionnées par les linguistes internationaux) ou l’anglais (je suppose qu’en linguistique, la majorité de ce qui est publié l’est en anglais) ? En revanche, et quelle que soit la solution choisie, je pense que ce que dit Lmaltier (mettre des avertissements comme pour le wikijargon) suffit à éviter l’écueil le plus dangereux (faire croire à un lecteur que ce nom est utilisé par les francophones extrawiktionnariens). Donc je vote pour (mais sans savoir pour quoi ). — Eiku (d) 10 octobre 2014 à 07:56 (UTC)
Tu as bien cerné la question Eiku. La forme la plus diffusée dans le monde n’est pas forcément le nom dans la langue lui-même, c’est souvent celui qui est utilisé dans la majorité des publications liés à cette langue, qui sont parfois très réduites. Ce n’est pas forcément en anglais, c’est dans la langue de contact. J’ai par exemple créé mojeño-trinitario en français. Je ne sais pas quelle forme donner à un avis indiquant que l’usage en français est très restreint, peut-être inexistant, toujours comme un emprunt. Pour cet exemple précis, je l’ai déjà entendu à l’oral prononcé par des linguistes, mais ça n’en fais pas pour autant un joli mot bien français. Qu’en dites-vous, du coup ? Êtes-vous bien d’accord pour que le Wiktionnaire accepte ces mots en son sein (malgré leur statut assez particulier) ? Êtes-vous d’accord pour les indiquer avec une note d’usage spécifique liée à leur rareté voir nouveauté en français ? Eölen21 octobre 2014 à 12:45 (UTC)
L’article Absturz cite sa source (DWDS) mais les exemples sont les mêmes et je ne suis pas certain (euphémisme) que ce soit acceptable du point de vue du droit d’auteur. C’est dommage car je trouve l’article soigné (le contributeur s’est visiblement donné de la peine). Y a-t-il copyvio ? — Eiku (d) 8 octobre 2014 à 17:56 (UTC)
En regardant rapidement les informations sur le droit d’auteur chez DWDS (ou ce qui s’en rapproche le plus), j’ai l’impression que c’est assez complexe car le DWDS lui-même se base sur d’autres sources (qu’il mentionne), mais s’efforce de respecter leurs licences respectives. Quant aux contenus originaux écrits par l’équipe du dictionnaire, ils sont protégés contre la reproduction sauf autorisation expresse. Pour Absturz, la source citée est WDG, un dictionnaire relativement récent sur lequel je n’ai pas plus d’infos. Sauf erreur de ma part, il y a donc bien un problème. — Eiku (d) 8 octobre 2014 à 18:09 (UTC)
Par contre, du côté des bonnes nouvelles, ça m’a permis de découvrir openthesaurus.de, un dictionnaire des synonymes en allemand dont la licence est LGPL (je ne sais plus si c’est compatible avec le Wiktionnaire, mais au moins, c’est libre). — Eiku (d) 8 octobre 2014 à 18:12 (UTC)
Je propose déjà deux nouveaux exemples pour remplacer ceux qui posent probleme (mais je préférerais qu’un germanophone vérifie ce que j’écris) :
Nach dem Absturz des Flugs AF-447 wurde lange diskutiert, wie die Flugsicherheit erhöht werden könnte. (après le crash du vol AF-447, de longues discussions se sont tenues sur l’amélioration de la sécurité aérienne)
Der 29-jährige Seiltanzer hat seinen Absturz aus einer Höhe von über 30 Meter überlebt. (le funambule de 29 ans a survécu à sa chute d’une hauteur de plus de 30 m)
Wir haben immer mal ab und zu einen Absturz des Betriebssystems erlebt, aber so oft hatten wir es noch nie. (nous avons toujours subi quelques crashs du système d’exploitation de temps à autres, mais ça ne s’est jamais produit aussi fréquemment)
Demain, si j’ai le temps, j’en chercherai aussi pour le sens 2, que je ne connaissais pas avant de consulter la page. --— Eiku (d)
Finanzmärkte befürchten einen Absturz der Rohstoffpreise. (les marchés financiers redoutent une dégringolade des prix des matières premières)
Faute d’inventer des exemples, j’ai trouvé quelques citations ici et ici. Ce ne sont pas les exemples les plus récents, mais faute de mieux, on peut s’en servir. À propos, j’ai une sorte de bug étrange qui ne se produit que sur le Wiktionnaire (je soupçonne un javascript problématique). Ce bug remplace les : que je tape par des ː et remplace grosso modo tout caractère non combinant proche d’un caractère combinant (diacritique etc.) par ce dernier, comme quand j’essaye de signer ː ̴ ou si j’essaye de taper une étoile (̈). C’est assez handicapant, même si avec un copier-coller, ça passe. --— Eiku (d) 15 octobre 2014 à 08:20 (UTC)
Particule « to » dans la ligne de forme et dans les définitions
Example de l’emploi du particule « to » dans l’article play. Faites attention au modèle à droite.
Est-ce qu’on a une politique sur l’emploi de la particule « to » dans la ligne de forme, dans les modèles et dans les définitions en anglais? Un autre exemple serait dans les formes de verbe « Troisième personne du singulier de l’indicatif présent du verbeto play. » Renard Migrant (discussion) 9 octobre 2014 à 13:40 (UTC)
Des fois je me demande, si c’était à refaire, si ça n’aurait pas été mieux de laisser les citations en romain plutôt que de les mettre en italique. Vu qu’elles sont déjà indentées avec des puces. Ou encore, la nuance aurait pu être indiquée avec une taille plus petite ou un autre style typographique, par exemple avec une police à empattements. --Moyogo(discuter)11 octobre 2014 à 07:51 (UTC)
Effectivement je m’étais aussi posé cette question.
Les citations sont signalées de façon suffisante par la puce qui introduit chacune d’elles.
Je suis plutôt neutre, mais l’argument du romain, c’est qu’il nous évite d’inverser le style lorsque la citation elle-même comprend de l’italique. --Lyokoï (discussion) 11 octobre 2014 à 13:46 (UTC)
C'est quand même classique de mettre de l'italique pour les citations. Et si on en met pour les citations, il est préférable de le mettre aussi pour les autres exemples. Je ne vois pas pourquoi on changerait. Lmaltier (discussion) 12 octobre 2014 à 19:14 (UTC)
Éditions du « Petit Larousse » tombées dans le domaine public
J’aimerais savoir quelles éditions du Petit Larousse sont aujourd’hui tombées dans le domaine public.
Pour se mettre dans le bain, on peut (re)lire l’article encyclopédique w:fr:Le Petit Larousse. La première édition a été publiée en 1905 (quoique faussement daté de 1906, s’il m’en souvient).
Techniquement toutes celles de plus de 70 ans. En prenant exemple sur le DAF8, publié en 1935, il est entré dans le domaine public en 2005. Avec 9 ans de plus, ce sont tous les Larousse écrit avant 1944. --Lyokoï (discussion) 11 octobre 2014 à 13:39 (UTC)
A priori, étant toutes des ouvrages collectifs, c’est 70 ans après leur publication comme l’indique Lyokoï88, si c’est l’œuvre d’un auteur, c’est 70 ans après le décès de celui-ci. --Moyogo(discuter)11 octobre 2014 à 13:43 (UTC)
Si, c'est bien différent. Il y a eu des histoires à ce sujet à propos de l'import ici du dictionnaire de l'Académie française, qui aurait été légal à l'époque selon la loi française mais pas selon la loi des États-Unis. Mais je ne sais plus exactement les règles américaines. Lmaltier (discussion) 11 octobre 2014 à 17:56 (UTC)
Sachant tout de même qu’il y a parfois des exceptions, comme en droit français pour les auteurs morts pendant la guerre. J’ai lu quelque part (pas là mais sur un site qui disait grosso modo la même chose) que Le Petit Prince devait arriver en principe dans le domaine public en France en 2014, mais que comme Antoine de Saint-Exupéry était mort pour la France, ça prolongeait la durée de protection de plusieurs dizaines d’années.
Merci. C'est très complet, mais pas très simple... J'ai l'impression qu'on peut au moins dire ça : les éditions parues avant 1923 sont utilisables sans restriction. Celles plus récentes mais qui sont du domaine publie en France, probablement aussi. Rappelons aussi que ça concerne l'édition parue à l'époque, pas des rééditions ou copies Internet éventuelles parues plus tard (il y a parfois même des petites modifications introduites dans ces copies ultérieures pour piéger les copieurs). Lmaltier (discussion) 19 octobre 2014 à 17:36 (UTC)
On précise qu’on a soulevé la question des éditions du « Petit Larousse » suite à cette discussion :
C'est plus facile pour le pluriel que pour le singulier : j'ai l'impression que singulare tantum est parfois mis de façon abusive. Il faut voir les attestations, mais aussi la logique, et il y a parfois des usages au pluriel qu'on peut oublier. Mais je pense que mettre ces termes dans les articles n'est pas forcément une bonne idée, car ils sont vraiment très peu connus. Lmaltier (discussion) 11 octobre 2014 à 18:00 (UTC)
Alors autant y mettre la catégorie ce serait plus rapide et moins polluant pour étudier les autres singulare tantum. JackPotte ($♠) 11 octobre 2014 à 19:20 (UTC)
Il n'y a aucune raison, et c'est un exemple d'utilisation abusive : les noms de langues peuvent, de façon générale, être mis au pluriel. Un seul exemple : Aujourd’hui, la phonologie du français connaît des variations dans les différents français régionaux (cf. Walter 1977 et 1982), mais le système diffusé par l’enseignement comme « français standard » est bien celui du français non-méridional, et plus particulièrement du français de la région parisienne.— (Anita Berit Hansen, Les Voyelles Nasales, 1998)Lmaltier (discussion) 11 octobre 2014 à 19:36 (UTC)
Hélas. J’ai mis un mot sur le Bistro de Wikipédia, au cas ou, miraculeusement, le fait d’être ainsi suivis donnerait à Martine et Olivier une raison de continuer. Mais je n’y crois pas. --GaAs12 octobre 2014 à 19:38 (UTC)
Il se trouve que c'est exactement le système que nous utilisons, et il l'a choisi probablement pour les mêmes raisons : ce dictionnaire comporte beaucoup de mots composés et locutions (il dit simplement que ce système est plus adapté pour ce genre de dictionnaire).
Une question quand même : l'auteur appelle ce système something before nothing. Comprenez-vous pourquoi ? Sachant que le principe nothing before something est celui qui conduit à ordonner ma avant mas. Et connaissez-vous le nom utilisé en français ? Lmaltier (discussion) 13 octobre 2014 à 05:48 (UTC)
Non, justement, si c'était ça, something before nothing, ça voudrait dire que porter se met avant porte-greffe. On utilise bien le principe général nothing before something (porte avant porter), dans les deux systèmes, c'est pour ça que je ne comprends pas du tout le nom something before nothing. Lmaltier (discussion) 13 octobre 2014 à 19:10 (UTC)
Dans ce cas on peut le comprendre dans le sens inverse : something = espace ou ponctuation entre deux lettres (la fin de mot n'est pas considérée comme "nothing"). — Dakdada13 octobre 2014 à 20:23 (UTC)
Suite à un message de MFH (d · c · b), et après vérification, il y a un problème avec le modèle de conjugaison. En effet, pour les verbes finissant en -dire et ayant la deuxième personne du pluriel de l’indicatif et de l’impératif en -isez au lieu de -ites (soit interdire, contredire, médire, dédire et prédire + leurs dérivés), il n’y a que l’indicatif qui est pris en compte. Si quelqu’un pouvait corriger le modèle {{fr-conj-3-dire}}, ce serait super ! ^^ --Lyokoï (discussion) 13 octobre 2014 à 00:21 (UTC)
Cela fait deux ans que nous testons ce module qui rassemble les règles de tri pour chaque langue.
Il fonctionne actuellement pour : français, anglais, allemand, espagnol, portugais, italien, et espéranto. Je propose donc de lui faire remplacer Modèle:clé de tri car en cas de paramètre vide il fonctionnera a priori mieux (et si le paramètre n'est pas vide il tourne de la même façon). JackPotte ($♠) 13 octobre 2014 à 10:47 (UTC)
Ce sont plutôt des questions techniques mais :
Ne faut-il pas garder une clé de tri à trois niveaux comme jusque-là ?
La version 2 est plus efficace et extensible, mais elle n'est pas complète. Il n'y a que pour le français qu'elle a été testée. Quitte à changer les clés de tri, autant mettre une version correcte (la version 1 est insuffisante).
Effectivement, dans le fichier qu'ils m'avaient fourni, il y avait des erreurs. J'en ai repéré (et corrigé) un certain nombre à l'époque de l'importation, et leur ai signalé. Quand j'en trouve encore, ce qui arrive de temps à autre, je corrige, et supprime la référence au site, puisque le nouveau renseignement ne vient pas du site.
Les renseignements ne venant pas d'une consultation du site, mais d'un fichier fourni par ses responsables, il m'aurait été difficile de donner une date de consultation (même si j'y avais pensé). Maintenant, de toute façon, c'est un peu tard. Mais la date de création de Aastais (15 octobre 2008) donne une idée approximative, même s'il a pu y avoir quelques changements sur le site entre la date de fourniture du fichier (que je sais plus) et le 15 octobre 2008. Lmaltier (discussion) 14 octobre 2014 à 16:39 (UTC)
Lmaltier, Alphabeta, la vraie question est « habitants.fr est-il une source fiable ? » et « habitants.fr devrait-il être mentionné sur le Wiktionnaire comme si c’était une source de référence ? ». --GaAs14 octobre 2014 à 20:33 (UTC)
Ce n'est pas mentionné comme une source de référence, mais comme la source utilisée. Et ce n'est pas plus fiable que Wikipédia, c'est le même genre de site. Lmaltier (discussion) 15 octobre 2014 à 05:37 (UTC)
Le Dictionnaire national des communes de France, Berger-Levrault et Albin Michel, 2001, 1475 pages, ISBN2-226-12163-3, page 381 sub verbo « Briis-sous-Forges » indique « Brissois » comme gentilé. J’ai donc retabli Brissois (lien rouge au moment où j’écris) dans l’entrée fr:Briis-sous-Forges à titre de forme « vieillie ». Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 11:58 (UTC)
« la vraie question est « habitants.fr est-il une source fiable ? » et « habitants.fr devrait-il être mentionné sur le Wiktionnaire comme si c’était une source de référence ? ». --GaAs 14 octobre 2014 à 20:33 (UTC) » : dès que j’aurai remis la main dessus je fournirai les références d’un livre (d’un universitaire s’il m’en souvient) où habitants.fr est utilisé comme source... Alphabeta (discussion) 15 octobre 2014 à 16:46 (UTC)
Celui qui avait mis Brissois sur habitants.fr s'était trompé, sans doute en recopiant le renseignement quelque part, et c'est maintenant corrigé. Je pense que c'est ça qu'on peut dire. Pour ce genre de chose, les livres et les sites se recopient mutuellement, c'est compréhensible (il y a tellement de gentilés...), et donc peuvent difficilement être utilisés comme vraies références sérieuses. L'unique source réellement valable pour les gentilés de petites localités est l'usage local. Alors, est-ce que Brissois est une orthographe vieillie ? J'en doute un peu, pour des questions de logique (le gentilé n'a pas à diverger ainsi du nom de la localité du point de vue orthographe), et en tout cas ce n'est pas le livre cité, assez récent, qui peut en témoigner, mais uniquement l'évolution de l'usage local, c'est ça qu'il faudrait examiner. Ce n'est sans doute pas facile. En tout cas, le livre cité date de 2001, et j'ai trouvé qu'en 1976, le gentilé était déjà briissois avec 2 i : http://books.google.fr/books?id=yhELAQAAMAAJ&q=briissois&dq=briissois&hl=fr&sa=X&ei=eaQ-VMWrNonaONvLgdAJ&ved=0CDAQ6AEwAg Je n'ai rien trouvé sur Google livres pour le féminin, quelle que soit l'orthographe. Lmaltier (discussion) 15 octobre 2014 à 16:51 (UTC)
Je m’étais quand même basé sur : Dictionnaire national des communes de France, Berger-Levrault et Albin Michel, 2001, 1475 pages, ISBN2-226-12163-3, page 381 sub verbo « Briis-sous-Forges » : « Brissois ». Cet ouvrage me paraissant presque « officiel » et sûrement bien connu des maires de France et de Navarre.
Mais j’approuve ce que dit Lmaltier sur la dérivation.
Toujours par prudence j’ai remplacé « (orthographe souvent donnée dans les listes de gentilés, mais qui ne semble en réalité pas utilisée localement) » (dernier avatar de la « remarque ») par « (orthographe simplifiée) » : en fait de listes l’entrée fr:Briis-sous-Forges ne cite (et par mes soins) que la dernière édition du « DCNCF ». Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 13:10 (UTC)
En quoi est-ce plus prudent ??? J'ai en effet l'impression que cette orthographe est une faute d'orthographe/faute de frappe, tout simplement, et non pas une orthographe simplifiée. Cette erreur concernerait aussi le nom de la ville, tout à fait logiquement (cherchez donc "Bris-sous-Forges", pour voir...) Si cette orthographe est effectivement utilisée de façon délibérée (pas par faute de frappe, très facile à faire) par des habitants, il serait préférable de corriger la remarque, mais pas de mettre orthographe simplifiée, qui laisse entendre que cette orthographe est complètement équivalente à l'autre, simplement plus moderne, en tout cas, c'est comme ça que je le comprendrais, et il semble assez certain que ce n'est pas le cas). Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 16:57 (UTC)
J'ai essayé de parcourir tout le site de la ville. Je n'ai trouvé le gentilé (nom ou adjectif) utilisé qu'à 9 endroits bien distincts : 3 fois pour des commerces, et 6 fois dans des descriptions d'associations. C'est toujours écrit avec deux i. La note qui précisait se semble pas est donc factuelle, et même particulièrement prudente. Je vais la remettre, car nous n'avons pas à promouvoir une erreur. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 17:22 (UTC)
Comme dit plus haut : « (orthographe souvent donnée dans les listes de gentilés, mais qui ne semble en réalité pas utilisée localement) » est erroné (pour l’heure) car « en fait de listes l’entrée fr:Briis-sous-Forges ne cite (et par mes soins) que la dernière édition du « DCNCF ». Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 13:10 (UTC) ». PCC Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 19:11 (UTC)
Il n'y a pas de sources données, mais ce n'est pas erroné, on le voit quand on cherche brissois, on tombe souvent sur des sites qui, visiblement, recopient les renseignements les uns sur les autres. Un exemple frappant : on trouve "judo club brissois" sur 144 pages, mais ce sont des sites d'annuaires ou apparentés, le plus souvent ; on ne trouve "Judo club briissois" que sur 7 pages, mais elles incluent le site de la mairie et le journal officiel, c'est donc clairement l'orthographe normale. A noter qu'en cherchant mieux, sur le site de la ville, j'ai trouvé une fois l'orthographe brissois (peut-être une faute de frappe, facile à faire). Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 20:51 (UTC)
On lit dans w:fr:Wikipédia:Oracle/semaine 42 2014#Gentilé des habitants de Briis-sous-Forges : « Le site de la mairie qui n'utilise le forme "i" que pour les quelques commerces ou associations qui l'utilisent et la forme "ii" pour tout le reste, n'a pas de page ou ce gentilé est clairement affirmé. Je rajoute la page des résultats d’élection trouvé pour le Wiktionnaire. CQui (discuter) 16 octobre 2014 à 12:55 (CEST) » : PCC. Je ne sais si Lmaltier et Cqui sont le même. En tout cas ça confirme que « Brissois » tient une certaine place. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 10:52 (UTC)
Alors, si quelqu'un trouvait une source disant que la neige est verte, et que quelqu'un utilisait cette source pour le dire sur Wikipédia, il faudrait, pour enlever cette affirmation, trouver une autre source disant explicitement que "la neige n'est pas verte" ? Cela n'a pas de sens. Je ne dis pas "c'est fautif", je dis que la plupart des sources de référence se copient les unes les autres, et que ce qui compte, c'est l'usage effectif. gentilés.fr s'est rendu compte de son erreur, et l'a corrigé, il n'a pas donné les deux orthographes comme possibles. Si ce n'est pas une source... Lmaltier (discussion) 19 octobre 2014 à 19:16 (UTC)
Bon, j'ai cherché Brissois site:mairie-de-briis-sous-forges.fr, entre 3 et 8 résultats selon les moteurs de recherche, Briissois site:mairie-de-briis-sous-forges.fr entre 73 et 75 resultats... Cqui (discussion) 22 octobre 2014 à 09:14 (UTC)
Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr B
Au passage : je crois me souvenir que des départements et des régions ont édité des plaquettes listant le gentilés de leurs communes. De telles listes peuvent être qualifiées de locales elles-aussi et ont sans doute été soigneusemment relues. Qui pourrait fournir les références (ou mieux encore les liens) de (ou vers) telles listes officielles ? Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 13:15 (UTC)
Même si de telles listes existent, elles peuvent contenir des erreurs. Les seules sources officielles sont la décision du Conseil municipal adoptant le gentilé officiellement, et aussi, bien sûr, l'emploi du gentilé dans les publications officielles de la mairie (dont son site). Les dictionnaires papier aussi peuvent se tromper : j'ai par exemple vu dans une annexe d'un dictionnaire listant des gentilés que les habitants de Ville-d'Avray seraient les Villedavraysiens (ou quelque chose d'approchant) alors que le seul gentilé utilisé localement est Dagovéranien. Ne me demandez pas de quel dictionnaire il s'agit, je ne le retrouve pas (peut-être un dictionnaire (Larousse ?) dédié à l'orthographe, liste de mots sans définitions, mais avec de très nombreux hors-texte extrêmement intéressants, mais je ne suis pas du tout sûr, c'est juste une impression). Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 21:22 (UTC)
Que nenni, que nenni ! À ma connaissance, les lois et réglements en vigueur (en France) ne donnent aucun pouvoir aux municipalités pour la fixation de leur gentilé. Ces municipalités n’ont que trop tendance à vouloir imposer des gentilés pseudo-savants tels que Dagovéranien (ces créations sont parfois franchement ridicules). Le Wiktionnaire est un dictionnaire universel qui se doit d’accueillir tous les gentilés attestés (à notre époque ou autrefois). Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 11:01 (UTC)
Droit ou pas, bien sûr que si, les municipalités prennent des décisions sur les gentilés (pas souvent, bien évidemment, une fois que c'est fait, c'est fait, c'est très rarement modifié), même si les habitants sont tout à fait libres de ne pas en tenir compte. Je redis que Dagovéranien est le gentilé effectivement utilisé en pratique dans la commune. Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les documents donnant les gentilés pour chaque commune, et les sources officielles pas beaucoup plus, l'important, c'est l'usage réel. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 19:06 (UTC)
Le mot décision ne convient pas.
Au passage : les rédacteurs du Wiktionnaire seraient bien avisés de suivre les annonces faites par la presse (parfois nationale) de sondages organisés (de façon officieuse) par des municipalités à propos de leur gentilé.
Si, si, des décisions sont prises par les élus, bien que ces décisions n'aient le plus souvent qu'une portée indicative (contrairement au nom des communes). C'est tout de même important, car cela a un impact très important sur l'usage. Quelques exemples :
Bien entendu, c'est ce qui compte avant tout. Mais si un gentilé a un caractère officiel et qu'on ne peut trouver d'exemple nulle part, cas assez improbable, on peut tout de même l'inclure, selon nos règles, un peu comme les recommandations (orthographiques ou de vocabulaire) officielles mais non suivies d'effet. Il faut simplement préciser dans ce cas qu'on ne garantit pas qu'il ait été effectivement utilisé. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2014 à 17:09 (UTC)
Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr C
À ArséniureDeGallium (d · c · b) dit « GaAS », à propos de « la vraie question est « habitants.fr est-il une source fiable ? » et « habitants.fr devrait-il être mentionné sur le Wiktionnaire comme si c’était une source de référence ? ». --GaAs 14 octobre 2014 à 20:33 (UTC) » : Voir Pierre-Henri Billy (« chargé de recherche au CNRS, à l’UMR S589... » comme dit en quatrième de couverture), Dictionnaire des noms de lieux de la France (DNLF), édition Errance, UMR, 2011, 638 pages, ISBN978-2-87772-449-4 . « Habitants.fr : habitants.fr » est cité (page 635) parmi les « Abréviations bibliographiques ». L’ouvrage se concentrant sur un choix de lieux, Briis-sous-Forges ne s’y trouve pas. Mais l’entrée dédiée à Venasque (page 560) par exemple se termine par : « Les habitants sont appelés Venasquais en 2006 (Habitants.fr). La forme Venasquenc est dialectale. » Comme on voit l’auteur a pris la précaution de noter la date (2006) de consultation du site (cf. le titre de la section, qui est « Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr »). Le Wiktionnaire n’a pas à dédaigner une source (habitants.fr) utilisée par les chercheurs. Alphabeta (discussion) 16 octobre 2014 à 14:18 (UTC)
C'est impossible, mais on peut mettre l'année (2008) sans risquer de se tromper. Si on mettait l'année dans le modèle, il faudrait supprimer la référence pour Briissois et ses flexions, bien sûr, et ne pas utiliser le modèle pour des références plus récentes, ce qui est un petit problème. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 17:03 (UTC)
Dans ce dif, je remplace la date de consultation de 2009 par la mienne en 2014, merci de me l'avoir signalé, j'avais été un peu paresseux et pas mis en place le modèle qui va bien. C'est corrigé et cela donne le code:
<ref>{{Lien web|langue = fr|titre = Gentilé|url = http://www.habitants.fr/habitants_briis-sous-forges_91111.html|site = habitants.fr|date = |consulté le = 14 octobre 2014}}</ref><ref>{{Lien web|langue = fr|titre = Bulletin municipal, résultat des elections|url = http://www.mairie-de-briis-sous-forges.fr/telechargement/bulletins/infosbriis80.pdf|site = mairie-de-briis-sous-forges.fr|date = Mai 2014|consulté le = 16 octobre 2014}}</ref>
pour le résultat :
« Gentilé », sur habitants.fr (consulté le 14 octobre 2014)
« Bulletin municipal, résultat des elections », sur mairie-de-briis-sous-forges.fr, Mai 2014 (consulté le 16 octobre 2014)
Datation du sourçage des gentilés au moyen de habitants.fr D
A propos d'habitants.fr, il faut signaler que tout le monde peut cliquer sur "Ajouter un gentilé" pour signaler un gentilé manquant. Ce n'est pas un wiki, mais j'ai bien vu à l'importation qu'il y avait un certain nombre d'erreurs, dues sans doute parfois à des fautes de frappe, parfois au fait que c'était une source erronée qui était recopiée. Il y avait aussi pas mal de cas où l'accent sur le E initial manquait. L'utilisation de cette source a été très pratique, mais elle ne saurait se comparer du point de vue fiabilité à la référence que constituent les noms officiels des associations ou des commerces de la localité, et aussi le site de la mairie et les articles des journaux locaux. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2014 à 21:01 (UTC)
Le Wiktionnaire se doit en effet de fournir des exemples. Mais les sources secondaires (autres dictionnaires, recueils divers de gentilés) ont autant d’importance que les sources primaires (textes dans lesquels ont trouve un gentilé). En n’oublions pas que l’adage error communis facit jus (on ne vous fait pas l’injure de traduire ) : le Wiktionnaire (comme déjà dit supra) se doit d’accueillir tous les gentilés attestés. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 11:13 (UTC)
J’ai donc a nouveau ôté la mention « (orthographe souvent donnée dans les listes de gentilés, mais qui ne semble en réalité pas utilisée localement) » dans laquelle on peut percevoir comme un jugement de valeur (« en réalité »)... Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 11:23 (UTC)
Non, si on s'aperçoit que des sources sont erronées, il ne faut pas faire comme si elles ne l'étaient pas, et mettre le renseignement comme si de rien n'était. Si on trouvait une source (ou même des tas de sources) disant que la neige est verte, ce ne serait pas un jugement de valeur que d'écarter cette source sur Wikipédia, et de dire simplement que la neige est blanche. Les erreurs dans les sources, ça existe. Je me rappelle avoir déjà trouvé au moins une fois une erreur grossière dans le Petit Larousse. Oui, on se doit d’accueillir tous les gentilés attestés. Mais les attestations, ce ne sont pas dans les listes de gentilés (ou livres du même genre) qu'on les trouve, ce sont les emplois réels par des gens qui voulaient utiliser le mot, et pas seulement le mentionner. Et je me rappelle avoir supprimé ici un verbe français qui, visiblement, avait été introduit par erreur dans un dictionnaire d'un éditeur américain, puis repris par plein d'autres dictionnaires, mais sans jamais avoir été utilisé (sous cette forme, tout au moins). Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 18:56 (UTC)
Je ne suis pas certain que cela soit la bonne façon de faire, mais cela a au moins le mérite de régler le problème des traductions à trier, lesquelles sont un vrai problème du Wiktionnaire.
Bien sûr que je vérifie tout ce que j’ai la compétence (même minimale) de vérifier, je ne suis pas un vandale, quand même !--GaAs14 octobre 2014 à 20:24 (UTC)
Je l’annonce dans un premier temps, je vais sûrement défaire sous peu cette modification et mais surtout celle-ci qui me semble particulièrement dangereuse pour le projet car ce serait tout simplement ouvrir la port au grand n’importe quoi. Personnellement je suis incapable de dire lequel des 3 premiers sens est « le sens principal (ie évident) » pour ces langues sans aucunes infos sous la main (dicos, corpus, etc.). Et, en toute humilité, si j’en suis incapable je pense que tu l’es également. Donc l’unique moyen de trier ces définitions c’est demander à des locuteurs de cette langue de faire le tri. Sinon pour la première modification « ces trads ne correspondent à aucun des sens cités » je te conseille de relire le sens 4 . V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/15 octobre 2014 à 04:56 (UTC)
Oui, encore les listes Swadesh. Du côté de Wikipédia, la page à supprimer s'est soldée par une conservation-faute-de-consensus. Dans ces conditions, peut-être que le transfert sur le Wiktionnaire ne vous semblera plus pertinent (pour peu qu'il l'ait jamais semblé ; je n'ai pas oublié les objections de Lmaltier). Je vous laisse en débattre, je n'ai pas vraiment légitimité pour avoir un avis sur ce que vous voulez ou ne voulez pas avoir ici. Ælfgar (discussion) 16 octobre 2014 à 09:04 (UTC)
Je trouve dommage que la discussion se soit interrompue aussi rapidement sur Wikipédia. Les interventions de Eklir sont assez pénibles mais j’avais l’impression que les avis étaient encore en train de se former. Pour ma part, je considère que le Wiktionnaire peut accueillir ces listes. Je vous propose un bref résumé des arguments.
Les points négatifs : ce sont des documents sources, souvent des travaux inédits ou copiés sans autorisations (droit de liste à nouveau), ils servent un objectif scientifique qui n’intéresse pas le Wiktionnaire (la comparaison entre langues), l’information spécifique proposée par ces listes n’intéresse pas grand monde.
Les points positifs : ce sont des listes de vocabulaire de base qui permettent de compléter les manques du Wiktionnaire, ce sont des échantillons mis en forme - comparable en cela à des thésaurus, il n’y a aucun autre endroit sur le net où trouver ces listes compilées donc ça peut ramener des linguistes (on peut toujours rêver).
Je synthétise énormément, mais je veux bien que l’on poursuive la discussion, pour envisager de retourner vers Wikipédia avec quelque chose qui puisse ressembler à une motion Eölen16 octobre 2014 à 09:52 (UTC)
Je n’ai pas pu intervenir sur la PàS de WP car je n’avais pas d’internet, étant absent. ce que tu dis @Eölen : est intéressant, à savoir qu’il n’y pas beaucoup de ces listes sur la toile. Sauf cela . pour ma part j’ai commencé ce genre de choses , mais c’est fastidieux à faire . Dhegiha (discussion) 16 octobre 2014 à 10:07 (UTC)
Si certaines listes ont été copiées sans autorisation, il faut la demander à leur auteur (en précisant qu’elles seront publiées sous la licence CC-BY-SA ou GFDL) et ne pas les publier si l’autorisation est refusée, mais pour les autres listes, je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas être hébergées sur le Wiktionnaire : comme tu dis, Eölen, ces listes sont un bon point de départ pour démarrer la couverture lexicale de certaines langues peu connues ici, et si en plus elles permettent à des linguistes de s’intéresser au Wiktionnaire… nous savons déjà à quel point les lumières d’un linguiste peuvent nous aider sur certaines questions techniques ! Je ne pense pas que l’argument « travaux inédits » soit forcément rédhibitoire dans le cas présent (s’il l’est, c’est peut-être vers Wikibooks ou Wikiversity qu’il faut se tourner). — Eiku (d) 16 octobre 2014 à 10:48 (UTC)
Euh, concrètement vous voulez faire quoi de ces listes ? Créer une catégorie pour chaque langue correspondant à cette liste ? Auquel cas je n’y vois pas d’inconvénient. Importer des listes de mots qui nous manquent ? Mais pourquoi on attend ???? XD --Lyokoï (discussion) 16 octobre 2014 à 21:53 (UTC)
Je pencherai plutôt pour la solution d’en faire des pages d’annexes, du genre Annexe:Échantillon de français. Sur cette page pourrait figurer plusieurs listes différentes, considérant que différentes personnes ont pu proposer des listes des termes de base différentes. L'importation permet de conserver les auteurs originaux, mais il faut déceler alors les sources du document, qui ne sont pas toujours indiquées. Je pense que le Wiktionnaire n’a pas à s’empêcher ensuite de proposer ses listes personnelles de vocabulaire de base en les inscrivants dans les Thématiques ou Thésaurus. Il ne s’agit pas de faire des fiches d’apprentissage mais de proposer du vocabulaire mis en forme d’une manière concise et directe. Qu’en dites-vous ? Eölen17 octobre 2014 à 14:52 (UTC)
Je serais plutôt pour l’idée d’Eölen, l’intérêt résidant en partie, me semble-t-il, dans la mise en forme. Bien sûr, on peut aussi mettre du contenu mis en forme sur la page d’une catégorie, mais en ce cas, ce ne sera rien d’autre qu’une annexe déguisée en catégorie (je n’ai rien contre, mais ça me paraît un peu moins logique). — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 20:23 (UTC)
La catégorie présente l’inconvénient de ne pas maintenir la numérotation, ce qui permet de comparer les listes de langues différentes. Comme les deux premières colonnes sont identiques pour chaque langue (numéro, français), je me demande si ce n’est pas possible de les gérer de manière semi-automatisée…N’y aurait-il pas un informaticien intéressé par le défi dans la salle ? Eölen21 octobre 2014 à 13:00 (UTC)
Travail de 2007 sur la lexicologie de l'internet et de l'informatique
Bonjour à tous,
J'ai retrouvé un travail que j'ai réalisé en 2007, lors de mes études. Il s'agit d'un travail de recherche lexicologique sur 28 emprunts lexicaux en français dans le domaine de l'informatique et d'internet. Après l'avoir relu, je le trouve encore assez bien fait et d'actualité (à quelques exceptions... sept ans, c'est long dans ce domaine ;-), notamment l'étymologie de certains termes est assez poussée. Je voudrais en faire profiter la communauté, mais j'ignore comment le partager, il est sous format PDF.
Pour info, voici la liste des 28 termes concernés :
Ci-dessous quelques notes qui clôturent le travail :
Parmi les emprunts recensés ci-dessus, les emprunts lexicaux – au nombre de 24 – sont de loin les plus
nombreux. Citons ceux dont le sens en français est restrictif par rapport à celui d'origine : blacklisté, ham, ping, plugin, proxy et slot. Ce dernier subit même une double restriction, puisqu'il est la plupart
du temps utilisé dans le sens encore plus restrictif de slot d'extension. Il reste donc 18 emprunts dont le
sens est quasi rigoureusement équivalent au sens original. Signalons parmi ceux-ci les cinq les plus
« purs », qui ne présentent aucun synonyme, aucune alternative en français et qui sont donc
incontournables actuellement : blogosphère, bot, MMORPG, spammeur et wiki.
Trois emprunts (hachage, patch, et zombie) sont des emprunts sémantiques. Un nouveau sens est venu
se greffer à chacun d'entre eux, dans le domaine informatique. Zombie a d'ailleurs pour l'occasion subi
une adaptation graphique et morphologique.
L'emprunt restant (ver) est un calque sémantique.
Certains synonymes cités sont également des calques :
C'est le cas de QFP (questions fréquemment posées), calque morphologique de FAQ, particulièrement flagrant étant donné cette structure adverbe-adjectif, inhabituelle en français. Une traduction plus acceptable syntaxiquement serait QPF (questions posées fréquemment).
Les calques espiogiciel (de spyware) et gratuiciel (de freeware) sont formés selon le même modèle que partagiciel (calque de shareware).
Enfin, j'ai considéré pavé tactile (synonyme de touchpad) comme un calque également. En effet, on peut supposer qu'il a été construit selon le modèle de pavé numérique / numeric (key)pad. Dans ce dernier, pad se traduirait littéralement bloc (comme dans notepad / bloc-notes) ou simplement surface. Mais le mot pavé a été préféré, probablement pour sa ressemblance phonétique avec pad. Il évoque le pavé d'une rue, c'est-à-dire une surface pavée. En l'occurrence, pavée d'une quinzaine de touches. Dans le pavé tactile, on ne retrouve plus la notion de pavés puisqu'il s'agit d'une surface plane. Mais peu importe, si cette extension de sens est possible, c'est que le pavé numérique a depuis longtemps coupé son cordon ombilical sémantique.
Il y a deux possibilités à mon avis (et qui ne sont pas mutuellement exclusives) :
compléter l’article correspondant à chacun de ces termes avec l’information
créer une annexe avec le contenu de ce travail
Cependant, une petite question : est-ce que la partie étymologique ne risque pas d’être considérée comme un travail inédit ? Autrement, n’oublie pas que tu peux signer et dater ton message avec quatre tildes (~~~~). — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 10:00 (UTC)
Les étymologies sont sourcées, mais il ne s'agit pas toujours de sources secondaires... Si je comprends bien, pour pouvoir servir, il faudrait que mon travail soit publié par ailleurs. Ce qui n'est pas le cas évidemment, c'est juste un travail d'étudiant.
Non, je ne pense pas qu’il soit nécessaire que ton travail soit publié. Par contre, il faut que les sources dont tu t’es servi ne soient pas un travail inédit (le but étant que l’information donnée au lecteur soit la plus fiable possible, WP:TI n’est pas une fin en soi). Avant de te décourager, attendons peut-être d’autres avis, et si besoin est, nous pouvons aussi faire du cas par cas. D’ailleurs, je ne suis pas entièrement certain que toutes les annexes du Wiktionnaire soient strictement soumises à WP:TI, dans la mesure où on en informe le lecteur. — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 10:18 (UTC)
Je suis tombé par hasard sur le mot barbarouffer qui désignerait le cri du lamantin et du dugong. Trouvant ce mot douteux, j'ai cherché des sources pour ce mot sur le Net, en vain : tout ce que je trouve est soit une copie de notre article, une copie de la liste des cris d'animaux de Wikipédia, ou des mentions très récentes sur différents sites. En se restreignant à la date de création de notre article, on ne trouve guère que celui-ci et ce qui semble être un vestige d'une liste de cris d'animaux de Wikipédia de 2008 aujourd'hui disparue.
Maintenant on peut trouver ce mot dans pas mal de sites (récents), et aucun livre, si ce n'est 4 livres qui contiennent barbarouffement (qui va de pair).
Ma question est donc : se pourrait-il qu'une plaisanterie ou invention originellement ajoutée à Wikipédia, puis recopiée sur le Wiktionnaire, devienne effectivement un mot utilisé, parce que les auteurs auront consulté l'un ou l'autre comme source de référence ? Qu'en penser ? — Dakdada17 octobre 2014 à 15:53 (UTC)
Suite : la liste Wikipédia en question a été migrée sur le Wiktionnaire à Annexe:Animaux communs en français. En remontant dans les archives, j'ai trouvé l'ajout suivant le 9 février 2010 . C'est le seul ajout de cette IP dans cette liste, mais comme ça a été fait dans Wikipédia, si on va voir ce qu'à fait cette IP, on trouve cette unique modification le même jour, qui a été immédiatement annulée. Son contenu est révélateur : c'est une plaisanterie. Sa similarité avec le mot en question laisse peu de doute. — Dakdada17 octobre 2014 à 16:14 (UTC)
La plaisanterie annulée sur Wikipédia, c'était une plaisanterie, sans aucun doute. Vu la date de parution des livres qui utilisent barbarouffement (le plus ancien date de 2011), on peut imaginer que ça aussi, c'était une plaisanterie. Une plaisanterie qui a entraîné l'emploi du nom et du verbe à différents endroits, dont au moins 4 livres pour le nom. On ne peut pas en être certain, mais c'est très plausible, oui. Un type d'étymologie de l'ère Internet... Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:45 (UTC)
En tout cas, à la date de création de notre page ici, on trouvait déjà des exemples d'emploi (au moins un). J'avais cherché quand la page avait été créée, et j'avais trouvé. Lmaltier (discussion) 17 octobre 2014 à 17:48 (UTC)
Oui mais le plus important ici ce n'est pas la création de notre article, mais l'ajout dans la liste de Wikipédia. Que des gens aient lu et pioché dans la liste de Wikipédia n'est guère étonnant. Il faut avertir nos lecteurs que le mot d'origine est une erreur, quand bien même il aura été repris depuis. On ne peut pas laisser barbarouffer et barbarouffement dans leur état actuel. — Dakdada17 octobre 2014 à 18:29 (UTC)
Je dirais que c'est un cas notoire de la limite entre descriptif et normatif (a fortiori dangereux dans le cas d'une blague bien sûr). C'est une question qu'il faut prendre au sérieux, je le crois, notamment pour les néologismes. Je ne veux pas relancer le débat sur les termes comme « bonheurisable », mais il serait hypocrite de dire que le WT (ou WP) soit purement descriptif : rentrer un néologisme, c'est lui donner une caution de principe. LE Wiktionnaire intègre ce terme, qu'on le veuille ou non, c'est donner une certaine autorité au terme (et cela bien que l'on ne fasse pas autorité au sens strict dans la langue française). Je sais que certains ne seront pas d'accord ... Qui a dit Lmaltier ? — SimonGlz (discussion) 17 octobre 2014 à 20:30 (UTC)
Pour moi (et je pense que Lmaltier serait d’accord), dans la mesure où on avertit le lecteur, il n’y a pas de danger à entrer des néologismes s’ils sont attestés. Le problème avec barbarouffement, si je comprends bien, est que le plaisantin (ou vandale) n’avait mis aucun avertissement et que les lecteurs ont été trompés. Mais j’admets que comme je ne lis presque jamais les étymologies, dans le cas de barbarouffement, je me ferais avoir moi aussi. Un bandeau rose m’aiderait plus (mais je sais que certains désapprouvent les bandeaux roses). — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 21:02 (UTC)
Je dirais que c'est pas tant le problème de l'avertissement (je trouve les modèles qu'on utilise très bien) que de la caution implicite donnée à un terme que l'on ajoute. Même si on appose le modèle (extrêmement rare), le mot est quand même présent sur le WT. Du coup mon interrogation est plutôt : qu'est-ce que ça induit aux lecteurs ? (Je m'oppose pas du tout aux mots rares en général, c'est au contraire important de les avoir, sinon à des exceptions). En l'occurrence, et c'est symptomatique de la question que je me pose, une grosse blague s'est vue légitimée par le WT. — SimonGlz (discussion) 17 octobre 2014 à 21:13 (UTC)
J’en pense que c’est bien la preuve que toutes les bouses en -able sont des réelles menaces et qu’il faut tirer à boulets rouges dessus avant que ce ne soit repris dans des publications. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/17 octobre 2014 à 21:42 (UTC)
Le Wiktionnaire n’a jamais prétendu légitimiser des mots, et si l’emploi d’un mot remonte à un canular, ça n’empêche pas que ce mot est ou a été employé (en l’occurrence, l’emploi est tout de même extrêmement rare, fort heureusement à mon avis, et il se peut même qu’il n’y ai jamais eu le moindre emploi à l’oral, donc dans le cas présent, la conservation n’est pas forcément justifiée). Il n’empêche qu’il existe des mots désormais bien lexicalisés ayant une origine humoristique (pataquès, peut-être coquille, schmilblick) et il y en a sûrement d’autres dont l’origine est carrément un canular (même si je n’en trouve pas spontanément). Par contre, je saisis bien le risque de l’exemple : les auteurs de canulars peuvent voir dans notre inclusion du mot un encouragement à vandaliser Wikipédia pour rire. Je ne crois pas que le risque soit excessivement élevé, mais je suis peut-être trop optimiste. — Eiku (d) 17 octobre 2014 à 22:58 (UTC)
Dictionnaire des ados
Dictionnaire Ados Français, S. Ribeiro, First Édition, ISBN978-2754060622.
J’avoue que je ne suis pas du tout fan des ISBN, je trouve que ces chiffres imbuvables ça polluent l’article. En section référence passe encore, mais sinon dans les exemples d’article je trouve ça plutôt ennuyeux et vraiment peu ou pas utile. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/18 octobre 2014 à 10:25 (UTC)
Je suis d’accord avec Vive la Rosière. Mais il y a une solution : en fin de {{source}} à la fin de la citation, mettre un renvoi de note où l’on peut citer la référence aussi complètement qu’on veut sans gêner la lecture. --GaAs18 octobre 2014 à 11:33 (UTC)
Je suis favorable aux ISBN pour leur absence d’ambiguïté, même s’il est vrai qu’ils sont laids à regarder. Ce serait pas mal qu’au lieu d’afficher l’ISBN lui-même, le lien affiche – par exemple – uniquement « (lien ISBN) » à côté du titre, et ce par défaut, sans avoir à modifier son common.js ou son vector/monobook.css, ce qu’au moins la moitié des contributeurs ne savent pas faire. — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 11:35 (UTC) —— Post conflit d’édit : la solution de GaAs me va aussi.
Et à ce propos, justement, le lien ISBN renvoie à une page proposant des liens (Amazon, fnac, etc.) mais certains sont morts (le lien Alapage) et la sélection de sites peut sembler non neutre à quelqu’un – la BnF manque par exemple, mais peut-être qu’elle ne permet pas la recherche par ISBN ? — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 11:38 (UTC)
@Alphabeta : Je ne comprends pas comment définir le magicnumber dans la page Ouvrages de référence sur Wikipédia. Est-ce à travers un modèle ? Autrement, mettre le numéro en petit est certes mieux qu’en gros, mais à mon sens, si on a justement un lien, pourquoi s’embêter à afficher le numéro tout court ? Est-ce pour les gens qui impriment des articles ? — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 12:11 (UTC)
@Eiku. Je ne saurais répondre : sur WP j’ai été un simple utilisateur, pas un développeur d’outils. Le mieux serait de demander des tuyaux à WP, en posant une question dans Oracle par exemple. Alphabeta (discussion) 18 octobre 2014 à 13:16 (UTC)
J’ai vu ce mot sur un panneau de l’expo Mayas – Révélation d'un temps sans fin du Quai Branly, et je peux même en donner une définition (mais je n’ai pas pensé à noter le texte).
Mais je suis embêté : Google donne actuellement une seule occurrence de ce mot sur internet, ce qui est vraiment très très peu. Et si je crée l’article, il y aura alors trois réponses, dont deux sur le Wiktionnaire… Que feriez-vous ?
À mon avis, c’est intéressant de l’ajouter, 1) parce que moi, lecteur, ne sais pas ce que ça veut dire et 2) parce que Google ne sait pas tout et que si les organisateurs de l’expo l’ont écrit une fois sur un panneau, ils ont dû l’entendre prononcer et le prononcer eux-mêmes (peut-être en anglais, certes). — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 19:30 (UTC)
Rien sur Persée, rien trouvé sur le site de la BNF. Ce qui me gêne, c’est d’utiliser comme attestation l’unique réponse Google, qui est un bouquin d’élucubrations prophétiques, et où il semble que la phrase Les archéologues appellent ce boyau le « psychoducte » ou « telektonon » dise une ânerie. Bon, je créerai au moins le mot anglais, qui lui ne pose pas problème.
D’après le livre en lien ci-dessus, il n’existe que 3 trucs ainsi nommés dans le monde, et les mayas ne sont pas la spécialité des archéologues français, donc pas étonnant. Je devrais peut-être envoyer un mèl au musée pour leur demandant de m’envoyer le texte de l’expo, en leur disant que c’est pour le Wiktionnaire ? --GaAs18 octobre 2014 à 22:43 (UTC)
Ce serait super pour le Wiktionnaire, mais si tu te donnes trop de mal pour lui, tu vas finir par faire un burnout. — Eiku (d) 18 octobre 2014 à 23:00 (UTC)
On trouve donc psychoduc sur 3 livres (dont un l'utilise aussi au pluriel : psychoducs), et psychoducte dans un. Comme le suffixe -ducte en français est ancien et a été remplacé par -duc, pourrait-on imaginer une mauvaise traduction de l'anglais ? Dans le livre et peut-être aussi dans l'expo (influencée par le livre ou non) ? Lmaltier (discussion) 21 octobre 2014 à 19:10 (UTC)
Oui, je suis un peu fâché avec le comportement des contributeurs ci-dessus, parce qu’ils se comportent comme si leur statut était une évidence, et qu’il n’y avait aucun besoin d’accueillir des nouveaux.
Je suis bien marri de venir quérir ici de l’aide… Alors que jeudi prochain (le 23 octobre) j’organise un atelier de contribution sur le wiktionnaire autour du parler lyonnais, c’est avec honte que je me suis aperçu que je n’ai point le statut d’administrateur. Hors, il va falloir faire des renommage de catégorie ({{Lyonnais}} -> {{Parler lyonnais}}) et des créations de compte, et tout plein d’autres trucs dont je n’ai pas encore eue la chance de faire. Est-il possible d’avoir ce statut temporairement ou bien est-il possible qu’un administrateur soit disponible en cette journée (l’atelier dure de 10h à 19h) ? --Lyokoï (discussion) 20 octobre 2014 à 18:08 (UTC)
Une solution alternative serait de me restituer en urgence mes outils de bubu, je donnerais alors sans hésitation le statut provisoire à Lyokoï (mais non, c’est une plaisanterie, les bubus actuels le feront tout autant)
Oui, il faudra bien clarifier de quoi vous parlez en parlant de parler lyonnais : de français tel que parlé à Lyon, tel que c'est défini dans la page parler lyonnais ? Ou autre chose ? Et on peut créer des catégories (y compris une catégorie Parler lyonnais) et créer des comptes sans être administrateur, signalons-le quand même. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2014 à 19:10 (UTC)
Je m’incline pour le renommage du modèle. J’avais oublié la discussion de juin. Merci beaucoup pour la demande temporaire ArséniureDeGallium (d · c · b), d’ailleurs pour ce qui est du statut à plus long terme, je le ferai par la même voie que tous les autres, ce ne sera pas honnête d’en profiter à cette occasion (mais rassure-toi il y a moyen que je pose ma candidature avant la fin de l’année ). --Lyokoï (discussion) 20 octobre 2014 à 20:39 (UTC)
Salut,
Je précise que dans la mesure où nous envisageons sérieusement de refaire des actions/évènements spécifiques au Wiktionnaire à Lyon, ce serait bien qu'on ait un admin parmi nous (ne serait-ce que pour cette histoire de création de comptes lorque l'on est sur une IP fixe). Dans la foulée, de la présente demande (pour jeudi), je suggère donc à Lyokoï88 (d · c · b) de présenter sa candidature ici à la fonction d'admin dès que possible (par exemple maintenant ).
A priori, sauf erreur, on peut créer des comptes facilement en utilisant Pages spéciales, puis Créer un compte. — message non signé de 93.6.226.88 (d · c)
Moi je vois un rapport mais l’IP doit ignorer qu’on est limité dans le nombre de comptes créés (à combien ?), donc il est plus prudent de disposer du droit annulant cette limite (droit noratelimit), et qui est donné aux admins ou aux créateurs de compte, cf. Spécial:Liste des droits de groupe. — Automatik (discussion) 21 octobre 2014 à 10:07 (UTC)
Sinon pour simplifier la vie, je peux faire l’effort d’être présente à 10h ou même avant si les besoins des outils d’admin se font ressentir (et oui bien qu’on ait tendance à l’oublier je suis admin) ; puis sans vouloir rajouter de l’huile sur le feu, il y aura aussi Stephane8888 (d · c) qui lui est admin et bubu en plus. Par contre j’avoue n’avoir aucune idée de ce pouvoir d’annuler les limitations de création de comptes, ni comment on l’invoque, ni comment ça fonctionne. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/21 octobre 2014 à 14:22 (UTC)
Je serai là pur 9h45 histoire de préparer la salle, inutile de venir avant que les gens viennent. Mais si tu peux être présente dans la matinée ça pourra nous être d’un grand secours ! --Lyokoï (discussion) 21 octobre 2014 à 17:00 (UTC)
Ce fut un bon moment pour les quelques personnes présentes, mais nous n’avons pas eut la chance d’accueillir de curieux. Nous avons pu former au Wiktionnaire deux wikipédiens, Vamich qui organisait et Ewiki345. Ce fut aussi l’occasion pour Cedalyon de jeter un coup d’oeil et de contribuer à nouveau, après quelques essais il y a des éons sous IP. Ce dernier a longuement discuté avec une étudiante qui souhaitait rédiger une étude sur la face cachée de Wikipédia et nous avons pu répondre aux questions d’une journaliste qui a publié un court article dans Le Progrès, le lendemain. Les articles créés ou améliorés à cette occasion furent : gnolu (demandé récemment par une IP qui l’indiquait comme savoyard, la sphére d'utilisation serait à vérifier), gone, fenotte, pousse-cul (sens local ou sens populaire, il faudrait vérifier tout ça) et ligne claire. Merci à Pamputt qui suivait les modifications et venait apporter les corrections adéquates. Les différents gadgets d’aide à la création furent particulièrement bienvenue, même si nous avons pu constater qu’ils ne sont pas activés de base, ce qui est un grand tort à mon avis Eölen26 octobre 2014 à 21:45 (UTC)
Dans les articles créés ou modifiés j’ajoute : ballouffe, gâche, lône. Et je suis d’accord avec l’avis d’Eölen. Ce fut un atelier très intéressant à préparer et j'ai désormais un meilleur point de vue sur le parler lyonnais en général. De plus, de nouvelles sources apportées par Vamich depuis la bibliothèque de la Part-Dieu m’ont permis de faire le point sur ce qu’il me manquait pour avoir une documentation plus complète sur ce point, des livres qui seront bientôt commandés pour de futures contributions. --Lyokoï (discussion) 26 octobre 2014 à 23:09 (UTC)
Notre article réseau n'a pas le sens informatique !
Je me suis penché sur le seul mot qui entrait dans ma spécialité, protosémantique/proto-sémantique mais je n’ai pas trouvé d’attestation en biologie, j’ai peut-être manqué quelque chose. J’ai pas mal galéré pour distinguer les deux formes par ailleurs Eölen22 octobre 2014 à 12:16 (UTC)
Ancien français/Langue d'oc
L’article mongia comporte une sous-section "langue d’oc" dans "ancien français". Je ne pense pas que se soit correct, le code fro est seulement pour la langue d’oïl, non ? Il faudrait mettre ça en ancien occitan {{pro}}, n’est-il pas ? --GaAs22 octobre 2014 à 22:16 (UTC)
L'article mou ne comporte pas de définition du mou comme poitrine d'animal. Le mou de veau de Lucien Suel le mou, la poitrine (boucherie) que l'on donne aux chats d'où l'expression du mou pour les chats , , de 1718 à 2007. Je suis mal à l'aise avec le code ici, et ne peux faire ces changements. Merci à vous. Cordialement et bonne journée à tous Mike Coppolano (discussion) 23 octobre 2014 à 08:26 (UTC)
Je viens de jeter un œil sur l'article. Tu as oublié que mou n'est pas seulement un adjectif, mais aussi un nom commun, décrit plus bas dans l'article, dans la définition duquel tu pourras trouver "poumon de certains animaux". --Pjacquot (discussion) 23 octobre 2014 à 08:35 (UTC)
Pour le lien à partir de WP je ne sais pas. Les balises nowiki apparaissent en cliquant sur "avancé" au-dessus de la fenêtre de modif. --Pjacquot (discussion) 23 octobre 2014 à 08:44 (UTC)
Suite à une remarque justifiée d’Automatik, j’ai refait entièrement ce modèle (il ne me le demandait pas, mais je me suis rendu compte que c’était nécessaire). D’ailleurs, j’ai du mal à comprendre par quel miracle je ne me suis pas pris une bordée d’insultes pour la qualité évidemment lamentablement minable de ce modèle (en fait, sur une échelle de 0 à 10, il valait -2).
Alors je l’ai remis sur les rails, et je pense que l’onglet " Conjugaison en bruissant" de Conjugaison:français/bruire est désormais correct. Mais pour l’onglet "Conjugaison en bruyant", c’est àmha encore à refaire.
Bonjour, suite à cette discussion avec Popolano, je me pose la question de l’intérêt de différencier les locutions nominales des noms (évidemment ça concerne aussi les adjectifs, les adverbes, …). En résumé on peut citer un extrait de la page de discussion de Popolano
La question n'a pas lieu d'être car le concept 'locution' est utilisé dans la description de phénomènes linguistiques indépendamment d'une langue spécifique. Donc, évidemment, le concept existe en espéranto mais, que cela soit mentionné ou non dans des descriptions grammaticales de la langue, on ne peut rien en conclure car le concept est plus du domaine lexicographique que du domaine grammatical. Une autre question est de savoir si le concept est utile pour décrire des langues. J'aurais envie de répondre "non". Dans Wikipédia, on lit : 'mais la frontière entre locution nominale et mot est indécise' : la distinction entre "nom' et 'locution nominale' est en fait absurde. Grammaticalement, chaque 'locution nominale' est un substantif (ou "un ensemble substantif"), donc un 'nom', donc la composition 'nigra vidvino' aussi.
Pour le moment, on recense les langues où le concept de locution existe sur Module:locution/data mais avec la réponse ci-dessus, je pense que ça peut vite être flou. Pour info, les anglophones ne traitent pas non plus les locutions. Bref, quels sont vos avis sur la question. On simplifie les choses en enlevant les locutions ou bien on les garde, mais alors pourquoi ? Pamputt24 octobre 2014 à 09:19 (UTC)
Toujours est-il qu'il faudra au moins garder la possibilité de distinguer les mots des locutions, ne serait-ce que sous forme de catégories. — Dakdada24 octobre 2014 à 09:46 (UTC)
Je crois que nous avons déjà eu une discussion à ce sujet en Wikidémie. Si mes souvenirs sont bons (mais ils sont sûrement déformés – la mémoire est sélective), la plupart des intervenants pensaient que la distinction n’était pas très pertinente, mais qu’elle ne faisait pas de mal pour les langues qui l’admettent. — Eiku (d) 24 octobre 2014 à 11:08 (UTC)
Justement, dire que certaines langues l’admettent et d’autres non est réfuté dans le message cité ci-dessus. À mon avis celui qui a écrit ce message n’a pas tort de dire que « locution » n’a pas de sens grammatical ; autrement dit ici soit on accepte cette notion et il n’y a pas à différencier entre les langues, car cela dépend de la définition qu’on lui donne et non pas de la grammaire de ces langues. Soit on ne l’utilise plus, tout simplement. Quelle source soutient que cette notion dépend de la langue ? Elle dépend éventuellement de celui qui étudie la langue, mais pas de la langue, si ? — Automatik (discussion) 24 octobre 2014 à 12:05 (UTC)
Honnêtement, je suis pour qu’on ne fasse pas de distinction entre nom et locution nominale. Je ne sais pas comment elles sont comptabilisées dans les stats du projet, mais ça peut générer masse d’interférences et fausser les données. --Lyokoï (discussion) 24 octobre 2014 à 13:55 (UTC)
D'un point de vue technique, changer le titre de section est enfantin (géré par le modèle).
Par contre pouvoir distinguer si une entrée concerne un mot (suite de lettres), un mot-composé (à tiret), une locution (à espaces ou apostrophe), un sigle, etc. est utile et devrait être marqué quelque part : c'est utile pour les recherches et les analyses. Idéalement, sur la ligne de forme (c'est fait pour ça) avec des modèles catégorisant pour faciliter les recherches (comme on le fait avec les sigles et acronymes). Dans une certaine mesure il est possible de catégoriser les "mots" sans avoir besoin de modèle pour le préciser (si si c'est possible).
En gros ça veut dire qu'on peut séparer le type grammatical, seul affiché dans le titre, et la forme du terme, précisée sur la ligne de forme (si ce n'est pas un mot simple). — Dakdada24 octobre 2014 à 15:06 (UTC)
Tout à fait d'accord avec la réponse de l'académicien (mis à part que parler de locution nominale n'est pas absurde, c'est juste un certain type de nom). J'ai toujours défendu le fait de ne pas mettre Locution ..., mais simplement Nom (etc.), comme ils le font sur en.wikt, parce que ce n'est pas utile : quand il y a des espaces, on les voit bien. Lmaltier (discussion) 24 octobre 2014 à 16:17 (UTC)
Pas toujours justement : on a dû mettre des règles dans Module:locution pour éviter certains cas spéciaux comme les verbes réfléchis. Quelqu'un qui ne connaît pas la langue en question (un robot analytique par exemple) ne peut pas faire la différence s'il ne connaît pas la règle. On a d'ailleurs une catégorie Catégorie:Wiktionnaire:Sections de type avec locution forcée, qui contient d'autres cas particuliers, comme vas-y. — Dakdada24 octobre 2014 à 16:39 (UTC)
Ok donc pour le moment, il semble y avoir consensus pour remplacer les « locutions nominales » par des « noms » (idem pour le reste). S’ouvre alors la question posée par Dakdada : comment recense-t’on les locutions. Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la formulation de Dakdada. Donc voici comment je vois les choses ; on garde le code actuel et que la catégorisation dans « Catégorie:Locutions », « Catégorie:Mots avec un trait d’union », … se gère au niveau du titre de section. Ainsi {{S|nom|fr}} décide actuellement s’il faut afficher « locution nominale » ou bien « nom ». Maintenant il afficherait toujours « nom » et il catégoriserait automatiquement la page suivant son titre. Ainsi mot-valise serait catégorisé dans une éventuelle catégorie « Catégorie:Mots avec un trait d’union » puisque le modèle aurait détecter la présence du trait d’union. Idem pour les locutions. Pamputt25 octobre 2014 à 09:06 (UTC)
Je veux bien, mais en complément de la catégorisation normale par classe grammaticale, pour que mot-valise ou pomme de terre soient bien cités dans la catégorie Noms. Lmaltier (discussion) 25 octobre 2014 à 11:36 (UTC)
À mon avis « mot avec trait d'union » n'est pas intéressant, c'est « mot-composé » qui l'est, et ce n'est pas aisément déductible automatiquement. En outre ça marche pour le français, mais il y a des chances pour que d'autres catégories de formes existent dans d'autres langues. — Dakdada25 octobre 2014 à 13:15 (UTC)
Mot composé, je ne sais pas si tout le monde comprend bien. Apparemment, on considère actuellement que pomme de terre est un mot composé, mais je ne suis pas sûr que ça ait toujours été le cas. Lmaltier (discussion) 25 octobre 2014 à 15:35 (UTC)
Moi aussi 3. Quel navigateur ? Sinon essaye de vider ton cache, ou de vérifier que le javascript n'a pas buggé (Firefox : outils > dev web > Console web ; Chrome : outils > console javascript). — Dakdada24 octobre 2014 à 17:14 (UTC)
Voici les navigateurs qui supportent le compteur de colonnes : . Donc pour profiter de cette fonctionnalité il faut mettre à jour son navigateur. — Automatik (discussion) 25 octobre 2014 à 18:41 (UTC)
Meta RfCs on two new global groups
Hello all,
There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would grant them autopatrolled rights on all wikis except those who opt-out. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.
We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.
It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.
Non seulement il faut parler anglais, mais en plus il faut parler le jargon anglais de Wikimédia. Cette manie d'utiliser des sigles m'irrite toujours autant (RfC, OTRS). — Dakdada29 octobre 2014 à 15:54 (UTC)
que signifie le Cé contenu dans Pont de Cé et Bro-cé-liande
Question supprimée car elle devrait être posée sur WT:QM
Existe t--il la rivière Cé ?
Pas du tout.
Déjà pour Brocéliande, la forme ancienne est Brecheliant, et la forme actuelle est une invention de Chrétiens de Troyes. Le découpage en Bro-cé-liande est une pure invention et ne correspond pas aux hypothèses étymologiques.
En ce qui concerne la commune de Pont-de-Cé, la finale vient de la racine celtique *sea / *seio qui signifie « mer ». Voyez Les Ponts-de-Cé sur l’encyclopédie Wikipédia .
Un admin (pas seulement, mais un admin encore plus que les autres) devrait changer changer de mot de passe régulièrement, et suivre les recommandations de http://xkcd.com/936/
J’avoue, j’ai été particulièrement flemmard, et j’ai gardé depuis toutes ces années comme mot de passe le nom de mon chat. Mais heureusement mon chat n’est pas au courant Félix, revient ici, Félix, espèce de couillon…
Je suppose que le Wiktionnaire a été prévenu, n’ayant moi-même pas été très assidu ces derniers mois j’ai du zapper l’annonce… En fait non, je suis pretty sûr qu’il n’y a pas eu d’annonce, alors je me charge de prévenir la communauté. --GaAs28 octobre 2014 à 19:40 (UTC) Comme je m’ennuyais, je l’ai bienvenuté, ce qui est bien évidemment inutile, mais ça détend.
Parce qu'il fallait que ça tombe finalement sur moi… Je fais ça dans les règles (un peu…) histoire que tout le monde soit au courant. Votez pour moi, j'ai un très bon programme ! --Lyokoï (discussion) 29 octobre 2014 à 16:58 (UTC)
Bug dans le modèle a ?
Bonjour,
Comme dit dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#pisci à propos de pisci-(DHL) : quand je clique sur « L » (sur mon ordinateur à moi, je n’ai pas essayé ailleurs), j’obtiens la liste des pages qui pointent sur « A » et non la liste des pages qui pointent sur « pisci- ». Un bug ?
WMF grant request for a "Kids Visual Dictionary"">modifier le wikicode]
Hello all, I co-designed a Wikimedia outreach project to get a group of Indian kids to learn computer graphic while creating a real Wikipedia picture dictionary for basic English which they could be proud of ! The whole team will be under the management of a professional graphic designer lady who previously worked at Yahoo Inc India. The IEG proposal is detailed there on meta. We are obviously thinking to illustrate the wikitionaries for the most frequent words, and since the data will be structured, it could also help to build up further resources for various languages. As we are competing with other great projects as well, please take a look, your supportive vote for this Kid Visual Dictionary is also much welcome. Yug (talk) 18:45, 29 October 2014 (UTC)
Je ne réponds pas, mais j'en profite pour rappeler que, dans un dictionnaire visuel, il faut forcément regrouper par thèmes d'une façon ou d'une autre pour pouvoir accéder à ce qu'on veut, trouver le mot recherché. Et c'est ce que permettent nos pages de thésaurus, qui devraient servir, entre autres, de dictionnaire visuel. Lmaltier (discussion) 30 octobre 2014 à 17:42 (UTC)
Pour répondre, j'avais d'abord pris le mot visual dictionary au pied de la lettre (trouver un mot à partir des images), mais peut-être le projet est-il simplement un dictionnaire pour enfants sans définitions mais illustré par des illustrations originales ? Lmaltier (discussion) 30 octobre 2014 à 18:46 (UTC)
Je crois que le but est effectivement surtout éducatif : faire un catalogue des 300 mots les plus courants (en anglais) avec des images au style homogène. D'un point de vue éducatif c'est sympa, mais le lien avec le projet me semble assez faible au final. — Dakdada31 octobre 2014 à 16:21 (UTC)
Salut, je te vois souvent répondre aux questions des gens sur cette page, et c’est tout à ton honneur. Mais il y a plusieurs trucs qui me chagrine dans tes réponses :
D’abord, tu cites constamment l’IP de la personne pour répondre et je ne sais pas si c’est la meilleure chose à faire (anonymat, sécurité de la personne tout ça.)… Mais bon, en soit ce n’est pas dramatique.
Ensuite, tu y mets toutes tes réflexions et tes recherches. Je suis moins pour que cela continue sous cette forme. La page des Questions sur un mot n’est pas vraiment l’endroit où l’on met tout ça. Aussi soit tu mets en forme tes réponses futures pour faire à chaque fois un résumé de tes découvertes compréhensible pour les technophobes ET qu’il réponde à la question posée, soit tu fais ça dans une de tes sous-pages (style "Aplphabeta/recherches").
Enfin, répond aux questions plutôt que d’inciter les gens à faire quelque chose sur le wiktionnaire (cette page n’est clairement pas là pour ça en premier lieu) ou de les perdre avec des liens partout et des termes techniques… Je prend l’exemple pour pisci, la réponse est piscicole que j’ai donné, mais tes réponses ne concerne pas ce mot mais un pseudo étymon pisci (qui n’existe pas, c’est directement construit à partir du latin piscis la plupart du temps) pour la première, et un éventuel problème technique qui n’a rien à faire sur cette page (tous les admins ne la lise pas) pour la seconde. Où est l’intérêt de l’internaute à lire tout ça ?
Ce serait bien que tu prennes ça en compte quand tu réponds. C’est aussi valable pour la page Proposer un mot (mais moins en ce qui concerne les recherches ceci dit). Voilà, j’aimerais ne pas briser ton élan contributif sur le projet (et te remercie pour cela), aussi j’espère que tu ne prendras pas mal ces quelques pensées. --Lyokoï (discussion) 29 octobre 2014 à 18:21 (UTC)
Je me suis parfois demandé si certaines « questions » n’étaient pas le fait de plaisantins. L’IP sert un peu à individualiser les questionneurs. Ça n’est certes pas un argument massue, mais on rappelle que dans w:fr:Wikipédia:Oracle les IP sont couramment mentionnées par des tiers au moyen d’un modèle ad hoc.
Si elles ne sont pas toutes le fait de vandales à proprement parler, nombre de questions sont à la limite du compréhensible (orthographe, laconisme...) : il ne semble pas superflu de les expliciter si c’est possible. Et on a aussi affaire à des questionneurs intelligents, un étudiant d’une grande école sans doute dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#"argot-Baille" et "Baille"...
Le style de vos réponses dans Wiktionnaire:Questions sur les mots est différent du mien (merci de faire ces réponses, va sans dire). Dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#pisci par exemple vous « répondez » par un simple « Bonjour, le mot que vous cherchez est piscicole » sans faire état du raisonnement et du sourçage qui vous ont amené à cette réponse. C’est peut-être le style de réponses souhaitées par certains questionneurs. Mais votre réponse a fait par la suite l’objet d’interventions (relativement longues) de Lmaltier qui semblent la mettent en doute...
La rubrique Wiktionnaire:Proposer un mot est éminemment technique : toutes les arguments allant dans dans le sens de la création ou de la non-création doivent y figurer. Toutes les sources utiles à avoir sous la main au moment de la création d’une nouvelle entrée doivent aussi y figurer. Tout ça « à mon humble avis ».
On ne prend rien en mal.
L’« élan contributif » sera obéré au moins par le temps pris à vous répondre (une bonne heure sans doute).
Ce n’est pas très poli d’afficher publiquement les échanges proposés sur les pages de discussions. De toute façon, elles sont souvent lues par des tiers qui les ont dans leurs pages de suivis. Globalement je suis d’accord avec Lyokoï mais vos remarques sur l’inscription de l’IP sont intéressantes. Je suis plutôt partisan de ne pas l’indiquer car je trouve ces données intimidantes, mais il y aurait peut-être une manière de faire un peu plus discrète qui permette de renvoyer néanmoins vers la page de l’IP pour les personnes que ça intéressent Eölen30 octobre 2014 à 14:56 (UTC)
J’ai souvent constaté qu’un dialogue tourne souvent au dialogue de sourds, d’où le transfert de la discussion ici. De toute façon il s’agit d’une question générale pouvant intéresser plusieurs personnes.
Que des questions soient des plaisanteries, cela arrive assez rarement si l’on omet la vague d’absurdités récentes qui n’était au final que le fait d'une personne. En soit, je trouvais bizarre de citer l’IP, mais si les wikipédiens le font de manière générale, c’est qu’il n’y a pas de problème avec ça. Mais je partage le côté intimidant que soulève Eölen.
S'il est à première vue utile, cela ne reste pas pour autant la page où ces informations doivent se trouver. La page Wiktionnaire:Proposer un mot est toute désignée pour recenser les mots demandés sur Wiktionnaire:Questions sur les mot. De même, pour les questions techniques sur la Wiktionnaire:Wikidémie. La page questions sur les mots ne devrait pas perdre le lecteur extérieur avec des considérations propres au projet.
Certes, je ne suis pas exempt de défauts (loin de là, même) mais sur Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#pisci Lmaltier a rebondi sur ma proposition, et pas sur votre intervention. Que la solution vienne de moi ou d’un autre, si la réponse n’engage pas à discussion sur le sujet, il n’y aura pas de solution proposée.
Quand à Wiktionnaire:Proposer un mot, plus que dans cette section, c’est au final dans l’article du mot concerné (et dans sa page de discussion pour les recherches sans mise en forme) que devrait se trouver ces digressions. Créer une ébauche d’article avec le peu que l’on trouve, c’est déjà un bon début pour que quelques uns viennent le combler ensuite.
Conflit d’accès. Et puis il y les questions de politesse élémentaire : quand on clique sur w:fr:Wikipédia:Oracle, ceci apparaît (tiré de w:fr:Wikipédia:Oracle/En-tête) : « Qui répond aux questions posées à l'Oracle ? Des bénévoles, appelées « pythies », qui aiment la nétiquette. Le plaisir d'instruire, la soif de la connaissance et vos remerciements sont leur unique salaire (pensez-y, soyez donc poli, « bonjour » et « merci » sont appréciés). » On aimerait voir s’afficher quelque chose d’analogue chaque fois que l’on clique sur Wiktionnaire:Questions sur les mots... Alphabeta (discussion) 30 octobre 2014 à 15:21 (UTC)
A titre personnel, je trouve la citation de l'IP juste lourde stylistiquement. Honnêtement, c'est pas très utile (IP flottantes si je ne dis pas de bêtises) et c'est assez pénible à lire. Mais rien de condamnable en soi. En ce qui concerne les « débats techniques » sur la page des Questions sur les mots, je n'y vois pas d'inconvénient, si et seulement si l'on a d'abord apporté une réponse à peu près correcte à la question. Des fois, mieux vaut une réponse imprécise que de tourner autour du pot pendant deux semaines pour tenter de saisir le cheminement de pensée du questionneur. C'est quelque chose de faisable mais en aval, pour donner des subtilités linguistiques, etc. qui nous intéressent parfois plus que le questionneur lui-même, qui attend souvent une réponse simple.
Effectivement ce modèle est assez courant sur WP, mais il est juxtaposé au message en question. Commencer chaque intervention par une citation de l'IP est différent (lourd stylistiquement comme je le disais et de manière générale ralentit la lecture, noie l'information). — SimonGlz (discussion) 30 octobre 2014 à 15:45 (UTC)
Sauf cas vraiment très particulier, je ne mentionne pour ma part (et dans ma première intervention dans une rubrique) qu’une seule fois l’IP du questionneur... Alphabeta (discussion) 30 octobre 2014 à 15:55 (UTC)
Oui j'ai bien noté. Ne prends pas ça pour une attaque personnelle, la question de la citation de l'IP est de toute façon anecdotique et (en ce qui me concerne) n'est pas condamnable en soi. Je soulignais simplement qu'une autre procédure serait préférable (e.g. celle de WP). — SimonGlz (discussion) 30 octobre 2014 à 16:08 (UTC)
En l’absence de modèle j’ai fait au mieux (en suivant une tradition surtout propre à WP il est vrai). Et une remarque d’ordre général : pourquoi traiter les questionneurs sur les mots comme s’ils étaient tous en CM1 voire en CP2 en leur faisant systématiquement des réponses d’instituteur ? Alphabeta (discussion) 30 octobre 2014 à 16:13 (UTC)
Attention quand je dis que généralement (ce n'est pas tout le temps le cas) les questionneurs attendent des réponses simples, je n'induis pas qu'ils sont idiots. Simplement que souvent, la personne cherche un terme (plus ou moins précis) ou un avis sur l'orthographe, la grammaire, etc. plus que l'historiographie du terme à la TLFi qui est une forme de « bonus ». Mais tu as peut-être des exemples plus précis en tête de réponse inadaptée ou maladroite ? (Ça s'est surement produit, je ne dis pas le contraire) — SimonGlz (discussion) 30 octobre 2014 à 16:25 (UTC)
D'accord c'est un peu différent de ce dont on parlait (à savoir « infantiliser » le questionneur). En l'occurrence, peut-être que personne n'a trouvé de compléments ou n'a eu l'envie d'en chercher. De manière générale, il est difficile de blâmer les contributeurs pour ce qu'ils ne font pas (à moins que quelqu'un s'engage à faire quelque chose ... et encore), car nous sommes tous bénévoles, tu le sais bien . — SimonGlz (discussion) 30 octobre 2014 à 17:10 (UTC)
Un avis personnel et une blagounette ne sont peut-être pas « infantilisant » pour certains ; pour moi si.
Ce qu’il faudrait obtenir des questionneurs (outre de dire bonjour : voir supra à propos d’Oracle) est qu’ils précisent mieux leurs besoins (devoir de classe, traducteur dans l’embarras...) à défaut de mieux soigner l’orthographe.
Pour moi, quand une question est posée, la seule chose à faire, c'est :
si la question est incompréhensible, ambiguë, etc., demander des explications
si on a la réponse, ou si on peut dire quelque chose sur le sujet susceptible d'intéresser le questionneur, ou si on veut corriger ou compléter une réponse précédente, on l'écrit.
De façon générale, aller directement au fait. Si on n'a rien à écrire pour aider, ou si on n'a pas envie de répondre (par exemple si on estime que la question n'est pas posée de façon polie), il suffit de ne pas répondre. Lmaltier (discussion) 30 octobre 2014 à 17:36 (UTC)
Pour rajouter mon grain de sel : jusqu’ici, je n’ai jamais été dérangé par le style des réponses (c’est plutôt l’absence de politesse dans les questions qui me fait parfois tiquer). J’apprécie la page, bien qu’on ne trouve pas toujours réponse à tout. Ma préconisation : ne rien changer. — Eiku (d) 30 octobre 2014 à 21:30 (UTC)
Je ne sais pas de quoi la discussion ci-plus haut parlait (je ne n’en ai pas lu un mot), mais c’est exactement ce que je vais faire : faire comme avant, sans rien changer. --GaAs30 octobre 2014 à 22:56 (UTC)
Faute de temps on commence par répond sur le point « si la question est incompréhensible, ambiguë, etc., demander des explications » mais enfin sauf erreur je n’ai pour l’instant jamais vu un questionneur apporter des précisions demandées : on s’est même parfois demandé si les réponses étaient vraiment lues par le questionneur...
De façon plus générale on pense avoir parfaitement agi dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#salambo par exemple : on s’est efforcé d’être utile au questionneur (j’ai supposé qu’il était de bonne foi), aux autres lecteurs de la rubrique « question sur les mots » ainsi qu’aux développeurs. Le questionneur n’est pas forcément le seul concerné je pense.
Je délaye un peu à propos des questions jugées peu compréhensibles pour l’ensemble des lecteurs de la rubrique « questions sur les mots ». Pourquoi demander des éclaircissments au questionneur (lesquels ne viennent jamais comme je l’ai dit) ? Mieux vaut, chaque fois que c’est possible, tout expliciter tout de suite dans les réponses, comme je l’ai fait dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#salambo (rubrique que j’ai déjà citée) ou encore dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2014#malinois. Qui peut se plaindre des liens que j’ai fournis dans ces deux rubriques ? Alphabeta (discussion) 31 octobre 2014 à 13:30 (UTC)
En cas de manque évident de politesse de la part du questionneur (Dieu sait combien c’est courant) le conseil est de passer son chemin en détournant les yeux !! Merci de (re)lire supra mes suggestions (conseils à donner dans le « chapô » de la rubrique). Alphabeta (discussion) 31 octobre 2014 à 13:47 (UTC)
Je vais faire comme avec Lmaltier, à savoir me répéter. Évite de blâmer les contributeurs pour ce qu'ils ne font pas. Tu peux par contre discuter avec eux si ce qu'ils font te pose un problème, mais pas l'inverse. De manière générale, tu n'es pas le premier à poser une question ou émettre une proposition sur la Wikidémie sans avoir une seule réponse, ça nous arrive à tous. Je ne justifie pas cet état de fait, simplement tu ne peux pas obliger les autres contributeurs à prendre de l'intérêt pour tes recherches lexicographiques. — SimonGlz (discussion) 31 octobre 2014 à 15:31 (UTC)
Quand on voit des trucs comme ça il ne faut surtout pas hésiter à défaire à vue le plus vite possible, et si besoin le rapporter sur la page Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs pour demander un masquage d’historique. Car en l’occurrence, avec toute ces modifications ultérieures, ce n’est même plus la peine d’y penser. Le fait de nettoyer le Wiktionnaire n’est pas un privilège réserver à la patrouille ou aux admins c’est l’affaire de chaque utilisateur sensé du Wiktionnaire. Si on n’est pas un vandale on a toute légitimité pour rectifier/supprimer une erreur, un abus ou, comme ici, quelque chose hors de propos. Personne ici ne t’aurais reprocher d’avoir défait ce pavé totalement hors sujet, je le dis au cas où tu en croises à l’avenir. Comme tu peux le constater, on est rarement mieux servi que par soi-même. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/31 octobre 2014 à 19:59 (UTC)
D’accord, je vois qu’il y a eu un quiproquo. Attention, sur le Wiktionnaire en tout cas, quand on parle de « suppression » dans les discussions il s’agit soit d’une annulation d’une modification (qui ne nécessite aucun privilèges, ce qu’on appelle familièrement un réverte), soit la suppression de la page dans sa totalité (voir : Wiktionnaire:Pages à supprimer, l’action de suppression en elle-même nécessite d’être admin). On préfère parler de « masquer l’historique / masquage d’historique » quand il s’agit de retirer des modifications de l’historique, ce à quoi tu fais référence par « supprimer » ci-dessus si je ne m’abuse ; dans ce cas effectivement il faut les privilèges d’admin et donc passer par Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs quand on ne les possèdent pas. Donc oui si tu vois des modifications méritant d’être retiré de l’historique il faut passer par la page mentionnée. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/1 novembre 2014 à 15:01 (UTC)
On n’a pas trop saisi le rapport avec la comm. de Lmaltier. Je n’ai critiqué personne. Simplement je me suis efforcé d’évaluer une rubrique du Wiktionnaire. Parler de « recherches lexicographiques » à propos de burelain(DHL) est me faire bien trop d’honneur : c’est plutôt un manque criant dans le Wiktionnaire... Alphabeta (discussion) 31 octobre 2014 à 16:56 (UTC)
Il y bien plus abusif, je te rassure. Tu peux simplement supprimer le message puis demander à un admin de cacher l'historique si le besoin s'en fait sentir. Pour Lmaltier c'était un autre débat que tu n'as pas dû suivre, c'est sans importance. Tu peux également utiliser « je » dans tes phrases : soit tu parles de toi à la troisième personne ce qui est assez inquiétant, soit tu englobes les autres contributeurs dès que tu parles ce qui est présomptueux. Encore une fois c'est anecdotique comme remarque, mais ça me fait vraiment tiquer dès que je te lis. (Ce débat fait un peu procès d'Alphabeta sur la place publique, ce qui n'est pas mon intention, évidemment, et ce que je regrette si cela venait à être interprété comme tel.) — SimonGlz (discussion) 31 octobre 2014 à 17:43 (UTC)
Disons que j'aimerais que tu te sentes plus à l'aise dans le WT, vraiment. Et j'ai l'impression que ce n'est pas le cas pour l'instant (j'imagine que ça provient de WP ). — SimonGlz (discussion) 31 octobre 2014 à 17:48 (UTC)
Jusques à quand vais-je devoir expliquer sur de nouveaux points ? en devant y passer une bonne partie de mon wikitemps... J’ai utilisé la troisième personne certes mais uniquement sous la forme impersonnelle donc atténuée « on » : que voulez-vous on a toujours préféré les débats d’idée aux questions de personnes... Alphabeta (discussion) 1 novembre 2014 à 11:50 (UTC)
C'est justement le caractère impersonnel du pronom personnel « on » qui me faisait penser à une certaine distance vis-à-vis du WT. (M'enfin bon je vais pas rentrer dans de la psycholinguistique, c'est un terrain glissant ). — SimonGlz (discussion) 1 novembre 2014 à 12:26 (UTC)
Si j’avais multiplié les « je », je suis sûr que j’aurais été accusé d’être un « moi-je ».
« Nous » et « on » sont à employer en français dans les démonstrations : « Transportons par la pensée ... on constate que ».
Poursuivons le pensum : quand le débat s’allonge il convient parfois de reproduire ce à quoi précisément on tente de répondre : simple supposition : c’est là la signification du « englober » que je lis supra. Alphabeta (discussion) 1 novembre 2014 à 11:57 (UTC)
Il y a un point qui me pose problème : c’est le nombre considérable de « missives » reçues ces jours-ci dans mes pages perso : je n’ai aucune désir de faire concurrence à la marquise de Sévigné. Alphabeta (discussion) 1 novembre 2014 à 11:57 (UTC)
Le WT ressemble parfois aux Liaisons Dangereuses (rien que ça oui), faut juste s'y habituer et éviter de finir comme Merteuil ou Valmont . Surtout Valmont — SimonGlz (discussion) 1 novembre 2014 à 12:34 (UTC)
Je reviens sur : « Ce serait bien que tu prennes ça en compte quand tu réponds. C’est aussi valable pour la page Proposer un mot (mais moins en ce qui concerne les recherches ceci dit). Voilà, j’aimerais ne pas briser ton élan contributif sur le projet (et te remercie pour cela), aussi j’espère que tu ne prendras pas mal ces quelques pensées. --Lyokoï (discussion) 29 octobre 2014 à 18:21 (UTC) » : là autant dire que je tombe des nues : il cumuler les infos dans la rubrique « proposer un mot » en vue d’une éventuelle création d’entrée.
Pour « urgonien » vous avez bien fait d’utiliser des sources perso. Je n’en pas moins eu le mérite d’avoir attiré l’attention sur ce terme dans Wiktionnaire:Proposer un mot (je jugeais en fait que ce terme était un complément intéressant au gentilé d’Orgon) et je fournissais un lien vers un article encyclopédique.
Vous aviez bel et porté une appréciation (que j’ai reproduite supra) sur mon travail dans cette rubrique « proposer un mot ».
« u coup je ne comprends pas ta chute en habit d’Ève… » : moi yen a pas comprendre. Il faudrait peut-être citer entre guillemets ce à quoi ça fait allusion : certaines personnes (moi par exemple) ont parfois du mal à comprendre.
Et j’espère que chacun a conscience combien il est pénible de devoir passer tout son wiki-temps à devoir se justifier...
Au passage : j’ai révisé les sous-titres de ce débat : 1) afin de faciliter les futures consultations & 2) parce que l’un d’entre eux était désobligeant envers un intervenant. Alphabeta (discussion) 1 novembre 2014 à 13:33 (UTC)
@Lmaltier : : Vous préconisez d’aller droit au but. Ma réponse est « voire » pour parler comme Panurge. Je viens de relire Wiktionnaire:Questions sur les mots/juillet 2014#Maitre d'oeuvre (où j’ai été le seul « répondeur » soit dit en passant) : eh bien au lieu de copier-coller une définition du terme j’avoue avoir poussé le « sadisme » jusqu’à ne fournir que trois liens (deux entrées du Wiktionnaire et un article encyclopédique de Wikipédia), laissant le questionneur se débrouiller tout seul (comme un grand donc) pour trouver la définition qu’il recherchait. On pense qu’il faut (pour leur bien) se montrer pédagogique envers les questionneurs, en les aidant à se passer progressivement des « répondeurs » de la rubrique Wiktionnaire:Questions sur les mots... Alphabeta (discussion) 1 novembre 2014 à 19:04 (UTC)
Pour cela il m’a fallu ne pas tenir compte de ces réserves figurant supra : « tes réponses ne concerne pas ce mot mais un pseudo étymon pisci (qui n’existe pas, c’est directement construit à partir du latin piscis la plupart du temps)--Lyokoï (discussion) 29 octobre 2014 à 18:21 (UTC) »...
Lyokoï88 dit Lyokoï parle de « pseudo étymon », mais on fait remarquer que cet élément formateur possède une entrée dans divers wiki-dictionnaires, savoir en:pisci-, ku:pisci-, pt:pisci- et vi:pisci-. Celà m’a permis de contribuer dans ces wikis pour signaler l’arrivée d’un petit frère français.
Je propose d'utiliser le modèle {{C}} en remplacement de tous les modèles utilisés pour définir le contexte des définitions (registre, terminologie, usage...) et la plupart des catégories de thèmes et objets.
Actuel
Proposé
# {{France|fr}} {{familier|fr}} Fruit du noisetier.
]
# {{C|France|familier|fruit}} Fruit du noisetier.
Ce modèle permet plusieurs choses :
utiliser un seul modèle pour tous les contextes possibles, y-compris ceux qui ne sont pas définis ;
définir tous les contextes dans une page unique Module:contexte/data, comme les langues ou les titres de section ;
se passer du paramètre de langue. J'ai ajouté un module qui détecte dans quelle section de langue sont écrits les modèles de contexte et qui crée les catégories correspondantes (ça ne marche que pour les catégories) ;
écrire un groupe de contexte dans une seule parenthèse (au lieu d'une parenthèse par modèle) ;
remplacer les catégories du type Catégorie:Fruits en français. L'avantage est que la catégorie est créée sur la ligne de définition correspondante, pas perdue en fin d'article ;
certains autres modèles catégorisants peuvent aussi être pris en compte : {{ébauche}}, {{i}}, etc. du moment que le paramètre de langue ne sert qu'à la catégorie.
Pour la démarche et la solution technique. Je suis un peu moins convaincu par le fait d’afficher les liens vers les catégories juste en dessous du bandeau de langue. Est-ce un test ici ou est-ce partie de la proposition ? Eölen30 octobre 2014 à 14:52 (UTC)
Cet affichage ne sert qu'à montrer les catégories qui seront créées, elles seront bien sûrs créées normalement de manière invisible. — Dakdada30 octobre 2014 à 15:17 (UTC)
Pour intéressant, mais attention à ne pas surcharger les lignes de déf par des catégories à foison. Surtout quand ça ne concerne pas la définition (palindrome, mot en æ, etc). --Lyokoï (discussion) 30 octobre 2014 à 15:18 (UTC)
Par défaut ce modèle ne catégorise que les modèles {{C}} sur les lignes de définition, donc ailleurs il n'y a rien à faire. Si on veut interdire une catégorie d'un contexte écrit sur une ligne de définition, je peux faire une version qui ne catégorise pas en écrivant un paramètre de la façon suivante : {{C|construction=nocat}} au lieu de {{M|C|construction}} . — Dakdada31 octobre 2014 à 21:48 (UTC)
C'est beaucoup mieux que la tendance actuelle des modèles en début de définition, qui me semble catastrophique. Mais si je comprends bien, c'est peut-être plus simple quand on écrit la page, mais c'est nettement plus complexe pour définir un nouveau contexte que d'utiliser term et une catégorie en clair. Ce genre de chose, qui induit des contributeurs à deux vitesses, me gêne énormément. Je préfère que tout le monde puisse faire ce dont il a besoin, même sans avoir un profil technique. Je préférerais donc des catégories en clair mises en fin de ligne de définition quand elles concernent le sens : ça semblerait bizarre au début, bien sûr, mais on s'y ferait vite, et tout le monde pourrait utiliser ça sans problème, même les non-techniciens (la position sur la même ligne est pour les robots écrivant des dictionnaires spécialisés). Il faudrait juste vérifier que ça marche (je n'ai pas vérifié).
Les catégories thématiques sont dors et déjà créées par des modèles sur la ligne de définition (par exemple {{football}}, {{fruits}}), donc ça ne va pas changer les habitudes. La définition des nouveaux contexte sera aussi facile que l'ajout des langues dans Module:langues/data, voire plus simple (puisqu'une définition est optionnelle pour utiliser un contexte). — Dakdada30 octobre 2014 à 19:11 (UTC)
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les catégories normales sont incontournables, même quand elles concernent le sens. Par exemple, pour le sens sportif du mot défenseur, il vaut mieux mettre des catégories normales Lexique en français du football, etc. (une catégorie par sport où le mot est employé) plutôt que des dizaines et des dizaines de paramètres dans un modèle C. Lmaltier (discussion) 30 octobre 2014 à 18:07 (UTC)
Comme tu le dis à chacun son style, voici le mien où ces modèles de contexte font partie de définitions, qu'ils peuvent désambiguïser le cas échéant.
@Lmaltier : si une définition s'applique à une série de thèmes, {{C}} n'est en effet probablement pas adapté : comme je l'ai dit plus haut, {{C}} ne doit être utilisé que pour des catégories spécifiques d'une définition (on n'écrit pas actuellement {{football}} {{rugby}} {{volley}} etc. sur la définition sportive de défenseur, sauf à faire une sous-définition pour chacun, ce qui serait peut-être mieux ; cela dit le sens sportif manque à notre article !). Donc, sur ce point, ça ne change pas ce qu'on fait déjà : on garde les dizaines de catégories associées (en attendant mieux). — Dakdada30 octobre 2014 à 19:11 (UTC)
Redirections
Pas mal de modèles de contexte existent sous forme de redirection : doit-on les conserver tels quels ? Par exemple :
Plutôt pour supprimer tant que le nom du modèle respecte le nom affiché, ce que ne fait absolument pas ] (ou Modèle:archaïsme est la redirection). Donc, si je comprend bien, on envisage la suppression des versions abrégées des modèles pour que la règle soit homogène ? V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/5 novembre 2014 à 13:12 (UTC)
Fortement Contre supprimer les redirections des contextes en cours de développement, par exemple {{management}} que j'ai déjà commencé à disposer stratégiquement sur le site en vue d'une prochaine création de catégorie.
Pour les apocopes internes cela m'indiffère mais le Lua devrait pouvoir rendre service aux anciens contributeurs qui en sont férus (et qui ne participent pas forcément à la Wikidémie). JackPotte ($♠) 5 novembre 2014 à 13:30 (UTC)
Si certains contributeurs veulent écrire des abréviations, ils pourraient être mieux servis par des gadgets (cf le gadget Formatage) qui remplacerait automatiquement les abréviations connues par leur équivalent standard (c'est assez facile à faire). Le fait d'avoir un code lisible au final est très important pour les relecteurs. — Dakdada5 novembre 2014 à 14:58 (UTC)
Plus important : Agamitsudo a créé un article, et il l’a bien fait. Et il m’a remercié pour la petite retouche, c’est vraiment gentil de sa part, alors que c’est lui qui a fait tout le boulot.
Il faut vraiment trouver un truc pour encourager les contributeurs de Wikipédia à contribuer aussi ici (et cette section fait partie de mes "trucs", même si je ne peux encore en mesurer l’efficacité). --GaAs31 octobre 2014 à 18:14 (UTC)
Eölen 1 octobre 2014 à 09:27 (UTC)
JackPotte ($♠) 3 octobre 2014 à 20:59 (UTC)
. — Dakdada 17 octobre 2014 à 17:04 (UTC)
.jpg)
Fait : infos sur le PR reportée dans l’entrée du Wiko. Alphabeta (discussion) 7 octobre 2014 à 11:32 (UTC)
@Lyokoï88 : dit Lyokoï.
Pour Ça me va aussi, on utilise déjà cette technique (sources secondaires) pour compiler les listes de mots ajoutés aux nouveaux dictionnaires (Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2014#Nouveaux Larousse et Robert). --Moyogo (discuter) 11 octobre 2014 à 07:24 (UTC)
Contre On a agité une menace par trop imprécise : pour l’heure ni je n’y crois pas ni j’y crois. Des précisions (à tous les points de vue) sont souhaitées, à donner par l’auteur de la règle. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 15:55 (UTC)
). Mais oui, souvenez-vous, il y a presque un an, c’était le premier et grandiose Lexiconcours ! Une idée somme toute brillante proposée par Mɔʁfipnɔs. Je n’avais pas pu participer faute de temps et je compte bien me rattraper cette année, surtout quand je vois que j’ai pu rédiger une page pas trop dégueu comme médiatif (que le TLFI n’a pas 
).
Plutôt pour. J'aimerai bien essayer une fois d'y participer (même si je comprends un peu les réticences de Lmaltier). Arcuz (discuter ?) 5 novembre 2014 à 22:52 (UTC)
Eölen/Noé 6 octobre 2014 à 12:09 (UTC)
fait, merci d'avoir répondu aussi vite ! J'ai changé tous les liens vers l'ancien Wiktionnaire:Accueil, y-compris le lien de la barre latérale "Communauté". Je pense n'avoir rien oublié... — Dakdada 7 octobre 2014 à 20:32 (UTC) PS : on peut laisser le soin aux bots de changer les interwikis ? — Dakdada 7 octobre 2014 à 20:33 (UTC)
Pour l’instant, je n’ai rien trouvé de mieux à faire de mes « anciens nouveaux outils ». --GaAs 7 octobre 2014 à 18:31 (UTC)
, toutes les œuvres publiées avant 1923 sont dans le domaine public ; la date de décès de l’auteur n’est pas prise en compte dans la loi américaine. — Automatik (discussion) 11 octobre 2014 à 19:18 (UTC)
. --GaAs 12 octobre 2014 à 17:43 (UTC)
--GaAs 12 octobre 2014 à 17:54 (UTC)
) : le Wiktionnaire (comme déjà dit supra) se doit d’accueillir tous les gentilés attestés. Alphabeta (discussion) 17 octobre 2014 à 11:13 (UTC)
, bien séparé des cours académiques. JackPotte ($♠) 16 octobre 2014 à 11:22 (UTC)
— SimonGlz (discussion) 17 octobre 2014 à 20:30 (UTC)
. --GaAs 21 octobre 2014 à 18:45 (UTC)
--Lyokoï (discussion) 29 octobre 2014 à 18:21 (UTC)
--Lyokoï (discussion) 30 octobre 2014 à 15:11 (UTC)
. — SimonGlz (discussion) 30 octobre 2014 à 15:31 (UTC)
. — Dakdada 31 octobre 2014 à 18:42 (UTC)
