Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2016

Bonjour. Urhixidur a retiré beaucoup de pays (comme France, États-Unis, Japon, Italie…) de Catégorie:Pays en français et il les a placés seulement dans chaque catégorie de pays. J’en ai déjà annulé quelques-uns parce que ce n’est pas très utile. En particulier, retirer Comores ou Djibouti pour les placer dans Catégorie:Comores en français et Catégorie:Djibouti en français respectivement, c’est réellement inutile. Je voudrais confirmer que c’est utile de placer tous les pays dans Catégorie:Pays en français. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 1 octobre 2016 à 02:36 (UTC)

@JackPotte : JackBot semble avoir un avis sur cette catégorisation (). — TAKASUGI Shinji (d) 1 octobre 2016 à 02:40 (UTC)

Il est assez conservateur... Je vais lui expliquer. JackPotte ($♠) 1 octobre 2016 à 11:47 (UTC)

Discussion suivante : Wiktionnaire:Gestion des catégories/2016#Catégorisation des noms de nations et pays. — TAKASUGI Shinji (d) 1 octobre 2016 à 02:57 (UTC)

Voici les statistiques de consultation par version du projet, d’après le site Alexa (consulté aujourd’hui) :

• en.wiktionary.org : 40,14%
• ru.wiktionary.org : 16,89%
• fr.wiktionary.org : 16,72%

Le wiktionnaire en russe nous a donc dépassé, de très peu. A titre de comparaison, pour Wikipédia, la version francophone ne fait pas partie des 5 premières. La version en allemand est 5e, avec 4,78%.

En ce qui concerne les consultations par pays, la France est devenu le premier pays (de peu), avant même les États-Unis :

• France : 12,8% (rang du site dans le pays : 189)
• États-Unis : 12,6% (rang du site dans le pays : 936)
• Russie : 8,5% (rang du site dans le pays : 299)

A titre de comparaison, pour Wikipédia, la France ne fait pas partie des 5 premiers pays. La Chine est 5e, avec 4,3%.

Il me semble que ces statistiques sont très encourageantes… Lmaltier (discussion) 1 octobre 2016 à 10:54 (UTC)

C’est chouette merci pour cette lecture ! Il me semble que cela pourrait figurer dans les Actualités du mois (à paraître demain soir) Noé 1 octobre 2016 à 23:05 (UTC)

Euh, àa veut dire que les Français consultent majoritairement le Wiktionnaire anglais  ? Pamputt 2 octobre 2016 à 21:08 (UTC)

Non, pas du tout. 12,8 c’est inférieur à 16,72, donc même en supposant que chacun ne consulte que la version du projet dans sa langue (ce qui n’est pas 100% vrai), ça reste cohérent. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2016 à 05:39 (UTC)

Oui, il faut dire que ce sont des statistiques à l’échelle d’Internet, donc mondiales. (Depuis le 1^er octobre le Wiktionnaire russe s’est d’ailleurs bien démarqué du Wiktionnaire français…) — Automatik (discussion) 10 octobre 2016 à 21:36 (UTC)

Bonjour,

Ce mois-ci, le Fantastique Groupe du Wiktionnaire propose la troisième LexiSession après une première sur le thème du chat et une deuxième sur les voies urbaines. L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues.

Ce mois-ci, le thème proposé est la police, avec la perspective d’illustrer la page police, de nourrir le lexique en français de la police et l’argot de la police et de développer tous ensemble le tout neuf thésaurus sur la police !

Les LexiSessions sont encore balbutiantes et leur forme reste à imaginer ensemble ! Si le thème vous intéresse, signalez ici ce que vous faites, et si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’effort collectif ! a la fin du mois d’octobre, nous ferons un bilan et lancerons un nouveau thème pour novembre !

J’espère que vous serez intéressés par ce thème et bonne contribution Noé 2 octobre 2016 à 11:35 (UTC)

Suivi après un premier tiers du mois ! Vigneron a créé polis en breton ! De mon côté, à partir du thésaurus sur la police créé en début de mois, j’ai créé quelques pages liées : grenade de désencerclement, OIPC, contrôle social, contrôle au faciès et menottes (n’existait que comme une flexion au pluriel). J’ai aussi illustré indic, hôtel de police, taser et flashball. Pamputt et un contributeur sous IP ont ajouté des mots au thésaurus. Voilà voilà, et nous n’en sommes qu’au tiers du mois ! C’est chouette Noé 10 octobre 2016 à 13:46 (UTC)

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 18 de septembre 2016.

Ce numéro présente comme d'habitude des statistiques précises sur le Wiktionnaire et des brèves et anecdotes sympathiques. Le dossier du mois est sur les synonymes et le dictionnaire du mois est consacré au livre Le français dans tous les sens d'Henriette Walter. N'hésitez pas à participer à la rédaction du prochain numéro, c’est ouvert à toutes et tous !

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Ça y est, on devrait passer la barre des 3 millions d’entrées d’ici quelques jours. Donc normalement à la fin du mois d’octobre, la barre devrait être franchie. Comme on en avait discuté il y a quelques mois, ce pourrait être l'occasion de fêter cela au local de Wikimedia France sur Paris avec un beau gâteau et un communiqué de presse adéquat afin de marqué l’événement. On pourrait organiser ça le premier weekend de novembre (5-6) sauf si vous n’êtes pas là. Donc donnez vos disponibilités pour une rencontre sur Paris à cette occasion. Pour ma part, je suis encore libre tous les weekends de novembre mais ça risque de se remplir donc plus vite je suis fixé, plus vite je peux m’organiser pour être présent à cet événement. Pamputt 2 octobre 2016 à 21:06 (UTC)

OK pour moi. JackPotte ($♠) 2 octobre 2016 à 21:09 (UTC)

Dispo que le dimanche 6 ! --— Lyokoï (Parlons ) 2 octobre 2016 à 21:12 (UTC)

Pour plus de lisibilité, je viens de créer un framadate. Inscrivez-vous y Pamputt 2 octobre 2016 à 21:21 (UTC)

C’est chouette tout ça ! J’monterai probablement à Paris le weekend du 29-30 octobre pour l’Assemblée Générale de l’association Wikimédia France, mais elle sera surtout le samedi, il me semble. On pourrait en profiter pour leur proposer d’organiser un évènement spécial pour nous le dimanche ? Avec du gâteau bien sûr ! Noé 2 octobre 2016 à 22:54 (UTC)

Un peu moins de 1000 articles pour atteindre le nouveau million. Du coup ça devrait être atteint en début de semaine. Donc guetter e temps en temps pour qu’on arrive à saisir la 3000000^e entrée. On s’oriente vers le 6 novembre pour célébrer cela ? Noé, ça t’embête de venir à Paris 2 weekends d’affilée ? Pamputt 9 octobre 2016 à 19:55 (UTC)

Il reste -3484816 entrées à créer avant le chiffre rond. Attention, le nombre n’est pas mis à jour en temps réel ; il donne uniquement une estimation. Pamputt 10 octobre 2016 à 10:01 (UTC)

C’est fait. Unsui (d · c · b) vient de créer atsalugpiaq qui est la 3 millionième entrée. 10 octobre 2016 à 12:41 (UTC)

Super ! Félicitation à toutes et tous pour ce beau chiffre ! Le Wiktionnaire compte donc trois millions de pages décrivant des mots dans plus de quatre milles langues ! Youpi ! Noé 10 octobre 2016 à 12:48 (UTC)

@Lmaltier et @ArséniureDeGallium : je croyais que vous étiez en Île-de-France, votre présence au siège de Wikimédia apporterait un plus non négligeable. JackPotte ($♠) 15 octobre 2016 à 14:42 (UTC)

Bonjour,

Ce matin, j’ai fais le thésaurus de la maison et j’ai découvert sur Wikipédia le Glossaire de l’immobilier. Est-ce que vous pensez qu’il pourrait être transformé en un thésaurus de l’immobilier ici ? Est-ce qu’il y aurait des connaisseurs dans ce domaine parce que je ne me sent pas trop de le faire ? Noé 5 octobre 2016 à 07:38 (UTC)

Normalement on les ajoute dans w:Catégorie:Article pour Wiktionnaire pour les déplacer mais si un doublon peut faire avancer le Wiktionnaire alors vas-y. JackPotte ($♠) 5 octobre 2016 à 09:56 (UTC)

Salut. On a une page pour le suffixe -philie. La plupart des sections étymologie de ses composés sont du genre : «Machinophilie: Mot composé de machinophile et de -ie.». Ça serait pas mieux «Machinophilie: Mot composé de machin (truc) et de -philie.»?

Ça relierait le mot à son suffixe et faudrait plus changer de page pour avoir des infos correctes. En plus, si «machinophilie» a été employé 10 ans avant «machinophile»(ce qui est difficile à savoir), c’est idiot de dire que «machinophilie» a été formé à partir d’un mot qui n’existait pas avant. Vous en pensez quoi?--₡lassiccardinal 5 octobre 2016 à 10:32 (UTC)

Difficile à savoir si on a perdu le fil. JackPotte ($♠) 5 octobre 2016 à 12:12 (UTC)

Malheureusement, c’est le cas par cas qui est la règle… :/ --— Lyokoï (Parlons ) 5 octobre 2016 à 14:22 (UTC)

Bonjour,
J'commence sérieusement à me péter les yeux dans les discussions. Serait-il possible d'ajouter des bordures et des trames de fond ? C'est ce qu'ils font sur Wikipédia, et faut admettre que c'est beaucoup plus agréable à la lecture. Ça met aussi davantage en évidence l'arborescence des discussions. Qu'en pensez-vous ?
— Victor Porée, le 5 octobre 2016 à 20:42 (UTC)

Je ne vois aucune différence en habillage Monobook (les deux l'ont), par contre en Vector je peux tenter quelque chose... JackPotte ($♠) 5 octobre 2016 à 21:50 (UTC)

J'ai testé les deux habillages avec succès. JackPotte ($♠) 6 octobre 2016 à 07:54 (UTC)

Waw ! C'est génial, merci JackPotte !
— Victor Porée, le 6 octobre 2016 à 11:58 (UTC)

Bonjour ! Je vous écris de la part de la part de la Wikimedia Foundation pour vous inviter à donner votre avis sur la proposition de migrer de la licence CC BY-SA 3.0 à CC BY-SA 4.0 pour l’ensemble des projets Wikimedia. La consultation se déroulera du 5 octobre au 8 novembre, et nous espérons que divers points de vue et opinions seront exprimés. Si vous êtes intéressés, veuillez participer à la discussion sur Meta Wiki. Joe Sutherland 6 octobre 2016 à 00:17 (UTC)

C’est super, mais il me semble que le Wiktionnaire fête plutôt ses trois millions de pages de contenu, et qu’il propose 3 244 235 entrées, si j’en crois les stats Noé 10 octobre 2016 à 12:53 (UTC)

Quel est le trois millionième article ? Serait-ce contrôle au faciès ? Dois-je mettre un trait d'union à trois millionième ? — Dakdada 10 octobre 2016 à 14:27 (UTC)

C’est atsalugpiaq. — Unsui Discuter 10 octobre 2016 à 16:02 (UTC)

Le mot entrée est ambigu dans notre cas, car on a différents niveaux d’entrées. Parler de pages est plus clair. On en est encore 1 million de pages derrière le wiktionnaire en malgache (rempli à 99 % par robot) et à 2 millions de pages derrière le wiktionnaire en anglais… Ce n’est pourtant pas la matière qui manque, plutôt les contributeurs, il faudrait être plus accessible pour les nouveaux contributeurs. Lmaltier (discussion) 10 octobre 2016 à 17:10 (UTC)

Wouhou !! La grande classe !!! --— Lyokoï (Parlons ) 11 octobre 2016 à 11:17 (UTC)

Étant impliqué dans le rajouts des liens manquants entre WP-WT (et WT-WP) je signale ici à toutes fins utiles :

• w:fr:Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2016#Pas de Wiktionnaire dans les "dans d'autres projets" ?

Alphabeta (discussion) 10 octobre 2016 à 18:21 (UTC)

En continuation de Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2015#Liens entre projets (WP-WT) à compléter, on signale que la pêche aux liens inerprojets a été fructueuse pour ma part durant le mois d’octobre 2016 ! Alphabeta (discussion) 31 octobre 2016 à 15:36 (UTC)

C’est bien. Mais de telles listes alourdissent inutilement les pages communautaires et rendent leur chargement plus long… — Automatik (discussion) 31 octobre 2016 à 15:57 (UTC)

Ditto. Que pensez-vous de mettre ces listes dans une page WT:Liens Wikipédia-Wiktionnaire ? — Dakdada 31 octobre 2016 à 16:53 (UTC)

1) Pas dit que cette page communautaire soit souvent consultée à partir d’un futur proche. 2) On songe effectivement à des pages spéciales (perso — où ces signalements resteront oubliés de tous — ou WT) : pour l’heure on tâtonne encore mais je crois que la présentation est maintenant au point. 3) Je répète que le nombre de ces liens me paraît singulièrement élevé (je ne fais pas la chasse à ce type de liens, je les rajoute au gré de mes lectures dans WP et WT) : j’aimerais surtout en trouver moins. 4) Cordialement. Alphabeta (discussion) 31 octobre 2016 à 17:16 (UTC)

On l’a compris, je pense. Et on n’y peut rien, le projet est en construction, c’est comme ça. Ce qui est inutile, c’est de donner le détail de ce qui a été fait : on n’a pas besoin de le savoir. — Automatik (discussion) 31 octobre 2016 à 17:27 (UTC)

On ne sait trop : appuyer (légèrement) là où ça fait mal peut se révéler pédagogique… Et comme ces compléments provoque des « commentaires » de part et d’autre, il existe encore une autre option : arrêter ce travail assez ingrat pour celui qui l’accomplit… Alphabeta (discussion) 31 octobre 2016 à 17:36 (UTC)

Ne soyons pas susceptible. La remarque concerne juste le récapitulatif détaillé dans la Wikidémie, et elle est expliquée (alourdissement des pages). Quant à l’aspect pédagogique, je ne suis pas convaincu : on voit qu'il y a beaucoup d’entrées dans ce cas, on n’a pas besoin du détail : ça ne nous avance pas (àmha). Bien que je comprenne pas cette volonté de tout journaliser, je ne peux que vous encourager dans votre démarche d’enrichissement des pages du wiki. Ne le prenez pas mal, essayez plutôt de comprendre les remarques. Il y a beaucoup de contributeurs qui font des travaux de longue haleine sur ce wiki, sans pour autant tout journaliser dans la Wikidémie. Et ça ne pose pas de problème, leur travail est quand même reconnu : on le voit dans les modifications récentes, dans la liste de contributions, et surtout ça laisse une trace sur le site pour les lecteurs qui le consultent. Ce qui compte, c’est ce qu’on apporte aux lecteurs par nos contributions, l’impact positif qu’on a sur le projet ; le reste est secondaire. — Automatik (discussion) 31 octobre 2016 à 18:15 (UTC)

Je suis personnellement plus enclin à lire un résumé régulier d'améliorations (par semaine ou par mois), que de suivre en permanence une longue liste qui risque plus de noyer les lecteurs que de les intéresser à la tâche. — Dakdada 1 novembre 2016 à 09:51 (UTC)

Pour novembre 2016 il y en 73 (contre 50 le mois précédent), que j’ai regroupés dans Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2016#novembre 2016, afin de pouvoir travailler sans discussions chronophages. Alphabeta (discussion) 1 décembre 2016 à 13:15 (UTC)

Bonjour, http://frwiktionary.wikiscan.org est actif, en beta pour l'instant, le site n'est notamment pas encore bien adapté aux autres wikis que WP fr. N'hésitez pas à me signaler des choses spécifiques qui devraient être prises en compte. Akeron (discussion) 11 octobre 2016 à 13:43 (UTC)

Super ! On va pouvoir donner de nouveaux chiffres pour mesurer l’avancement du projet ! Serait-il possible de préciser quels espaces de nommages sont concernés par le terme "Articles" ? Serait-il possible de prendre en compte dans les statistiques l’espace de nommage "Thésaurus" (106, il me semble) afin d’afficher sa progression sur la page d’accueil, séparément (quelque chose comme le second sur cette page là) et de pouvoir également connaître ainsi les thésaurus les plus modifiés durant les mois précédent, et tout ça ? Merci pour le boulot en tout cas ! Noé 11 octobre 2016 à 17:17 (UTC)

Actuellement « Articles » c'est seulement ns 0, prochainement je compte y inclure tous les espaces de noms qui sont considérés comme des espaces de « contenu » par Mediawiki, ici cela ajoutera Thésaurus. Quel terme correspond bien à cet ensemble : articles, espace principal ou autre ? Est-ce que cet espace de noms 106 est standard sur les autres langues ? Un historique des créations cumulées est envisageable, actuellement ce n'est fait que par catégorie d'espaces de noms, ça pourrait être fait pour chaque espace de noms ou peut-être que certains, par contre je n'aurais probablement pas le temps de le faire dans cette session mais il est probable que ça puisse se faire l'année prochaine. Akeron (discussion) 11 octobre 2016 à 19:18 (UTC)

@Akeron : merci, le Wiktionnaire avait contacté Phabricator pour étendre ses espaces de contenu (balayés par le moteur par défaut) à 100 et 106, mais c'est endémique du Wiktionnaire francophone (avant notre ticket les thésaurus étaient plus ou moins dans les annexes). JackPotte ($♠) 11 octobre 2016 à 19:55 (UTC)

@Akeron : merci beaucoup pour ces nouvelles stats. Une remarques, sur cette page, comment est déterminé le fait qu’un utilisateur soit un bot ou non car Interwicket et RobotGMwikt sont des bots ? Pamputt 11 octobre 2016 à 20:52 (UTC)

Actuellement c'est le statut local ou avoir la PU dans la catégorie liée à Wikidata (ou sous-categ). Il faut que j'améliore le système avec une liste globale, il suffirait alors qu'il le détecte dans quelques projets. Akeron (discussion) 11 octobre 2016 à 22:46 (UTC)

Une question par curiosité : quand on clique sur Wikipedia, on voit un énorme pic à peu près au même moment pour beaucoup de langues, y compris le français. A quoi correspond ce pic ? Lmaltier (discussion) 11 octobre 2016 à 19:27 (UTC)

Cool Lmaltier, c’est toi le plus vieux ici Pamputt 11 octobre 2016 à 20:55 (UTC)

Apparemment, c’est une erreur : par exemple, la ligne de Darkdadaah, qui est un peu en-dessous, devrait être avant, car il est un peu plus ancien que moi ici. Lmaltier (discussion) 12 octobre 2016 à 05:50 (UTC)

C’est surtout que ce n’est pas un tableau organisé par ancienneté… Parce que je serai plus vieux que Xic667 selon lui. C’est un tableau de mois cumulés de contribution. Et c’est effet de bord du fait que Lmaltier est juste le 4e plus gros contributeur après deux bots et Diligent. --— Lyokoï (Parlons ) 12 octobre 2016 à 06:20 (UTC)

Oh, mon Daahbot (d · c · b) reste le bot avec le plus de modifs à ce jour... et un des plus vieux. Serais-je devenu un dinosaure ? Ça reste amusant de voir les anciens pics de modifs. — Dakdada 12 octobre 2016 à 09:18 (UTC)

C'est la migration par bot des interwiki vers Wikidata. Akeron (discussion) 11 octobre 2016 à 22:49 (UTC)

Merci pour l’explication. Lmaltier (discussion) 12 octobre 2016 à 16:51 (UTC)

Bonjour, on avait parlé il y a quelques jours d’organiser une rencontre pour fêter les 3 millions de pages du Wiktionnaire francophone. L’idée c’est de faire ça dans les locaux de Wikimedia France, donc à Paris, et de faire un gâteau pour l’occasion. Pour la date, il y avait ce sondage, vous pouvez encore vous ajoutez si vous voulez vous joindre à nous. Ça sera l’occasion de se rencontrer et de refaire le mondele Wiktionnaire et de parler de Wikidata . Il faudrait donc converger vers une date rapidement afin de prendre contact avec Wikimedia France. On pourrait partir sur le dimanche 13 novembre comme date. Il faudrait aussi préparer un communiqué de presse pour l’occasion, que Wikimedia France pourrait diffuser. Bref, qui fait quoi ? Pamputt 20 octobre 2016 à 19:09 (UTC)

Pour info, je peux toujours y aller en éclaireur, car je travaille maintenant au bout de la rue. JackPotte ($♠) 20 octobre 2016 à 19:15 (UTC)

Oui tu peux prendre la température si tu veux pour voir comment ils voient ça de leur côté. Pour ce qui concerne un possible communiqué de presse, Lmaltier avait écrit ça à l’occasion de la millionième page. On peut sûrement repartir de ça. Pamputt 20 octobre 2016 à 19:21 (UTC)

Donc j'y suis allé à 9h07, en passant la porte cochère à code en scred derrière quelqu'un (apparemment on peut aussi appuyer sur le gros bouton sous le code) puis une deuxième porte ouverte ce matin (mais pas forcément le week-end). Au 3e étage j'ai été bien accueilli, on m'a dit que nous pouvions prévenir Rémy Gerbet pour organiser notre réunion et Xavier Cailleau pour le communiqué de presse. Ils pourraient même s'occuper du gâteau comme ils ont fait pour les quatre ans de Wikidata. JackPotte ($♠) 21 octobre 2016 à 07:32 (UTC)

Bonjour, si vous faites ça le 13 novembre, je vous signale que c'est le week-end de l'Ubuntu-Party à Paris, pourquoi ne pas créer un évènement en public sur le stand de la Wikimedia France ? On peut même sonner le rappel de quelques journalistes avec lesquels on a des contacts attentifs. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 octobre 2016 à 09:40 (UTC) (mais si c'est juste pour partager un gateau entre quelques wiktionnaristes, alors "juste, je n'ai rien dit ; amitiés quand même)

Hello ! Je t'ai raté de peu, dommage. Je vous confirme que vous serez les bienvenus dans les locaux de WMFr . Vous pouvez réfléchir à un brouillon de communiqué de presse, puis Xavier le retravaillera avec vous si besoin, avant publication. Si vous avez d'autres demandes, n'hésitez pas (notifications ou bien jules.xenardwikimedia.fr, ou bien encore via Rémy, nous bossons ensemble de toute façon !). Pour vous servir, Jules WMFr (discussion) 21 octobre 2016 à 09:49 (UTC)
PS : Sinon, l'idée de Kikuyu3 peut aussi être intéressante, alternative ou complémentaire à la première : à vous de voir !

(J'adore quand ça fonctionne comme ça, que n'a t'on inventé l'internet 2.0 quand j'étais djeun', qu'est-ce que j'aurais fait de grandes choses, au lieu de <snif>)

Euh, l'Ubuntu-Machin, c'est sur deux jours, les 12 ET 13 novembre. Donc il y a même la possibilité d'un évènement public le samedi à La Villette, et d'une petite fête le dimanche à Clléry, ou l'inverse.

Le bonjour à vos dames, messeigneurs, Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 octobre 2016 à 10:08 (UTC)

Hello, @Pamputt, @JackPotte et @Jules WMFr : et tous les autres, vous avez décidé quelque chose ? M'en va interviewer les organisateurs de l'UP incessamment, et je voudrais savoir s'il faut leur en parler ? Le bonjour en vos châteaux, Messeigneurs, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 27 octobre 2016 à 13:53 (UTC)

@Kikuyu3 : je ne vois pas trop comment on peut organiser à truc durant l’Ubuntu-Party. J’imagine que ça sera plus facile si on organise ça ua siège de Wikimédia France. Bref, si Unsui, Lyokoï et JackPotte son ok, on peut maintenir ça le dimanche 13 novembre ou alors on fait ça le 20 novembre. Par ailleurs, j’essaie de préparer un brouillon de communiqué de presse dans la journée. Pamputt 30 octobre 2016 à 09:01 (UTC)

Bien reçu, roger ! Je vous laisse faire à votre main : perso, je serai coincé le 12/13 (Ubuntu-Party) et les 19/20 novembre (CA WM Fr). J'espère qu'il y aura quelqu'un avec un gâteau (plein de crême partout). Bonne fête les gars. Cordialement, et Miam !

Je signale qu’en septembre, nous avons battu, d’après les statistiques officielles, un record, celui du nombre de contributeurs ayant fait plus de 5 modifications dans le mois : 132. Ce n’est pas énorme, c’est vrai, mais c’est un record depuis la création du projet francophone. Lmaltier (discussion) 25 octobre 2016 à 05:46 (UTC)

Ça mérite bien que tu viennes manger le gâteau au siège de Wikimédia . JackPotte ($♠) 25 octobre 2016 à 06:30 (UTC)

Pourquoi les noms neutres se classifient dans cette catégorie ? Je cherche dans le {{cs-décl-nom-n-i}} mais je ne trouve pas. Une idée ? --Diligent (discussion) 25 octobre 2016 à 14:01 (UTC)

Il manquait le paramètre classé=oui au modèle . — Dakdada 25 octobre 2016 à 15:31 (UTC)

Bonjour, ce mot apparait à la page 295 de Souvenirs d’un fantôme, tome 1 de Étienne-Léon de Lamothe-Langon. Il en a été fait mention sur Twitter. J’ai donc voulu le créer mais il semble que ça soit un hapax. Aucune mention sur les moteurs de recherche en dehors de ce livre. Donc d’après vous, ça veut dire quoi ? Pamputt 26 octobre 2016 à 18:28 (UTC)

Il y a plus résultats pour boucolâtre. C'est apparemment le nom d'une sorte de vampire. — Dakdada 27 octobre 2016 à 09:13 (UTC)

àmha, un idôlatre du bouc, c’est à dire, un adorateur de Satan.--₡lassiccardinal 27 octobre 2016 à 10:05 (UTC)

C'est en effet ce que dit ce livre : . — Dakdada 27 octobre 2016 à 11:14 (UTC)

Je ne trouve pas dans les annexes les conjugaisons à la voix passive, est-ce normal ?
— Victor Porée, le 30 octobre 2016 à 09:21 (UTC)

Ce serait facile à faire, mis à part qu’il ne faudrait ajouter la voix passive que pour les verbes où elle est possible. C’est la seule difficulté, qui empêche d’automatiser ça complètement. Mais est-ce que ce serait très utile ? Lmaltier (discussion) 30 octobre 2016 à 09:44 (UTC)

Avec un |passive=oui}} ça devrait pouvoir le faire, non ? --— Lyokoï (Discutons ) 30 octobre 2016 à 13:40 (UTC)

@Lmaltier : Je constate effectivement que ce n'est pas automatisé, les conjugaisons du verbe manger ne contiennent pas la voix pronominale. Ç'aurait pu s'automatiser : tous les verbes transitifs directs, ou plutôt tous ceux qui acceptent un C.O.D. — d'où mon acharnement pour des typages plus précis — peuvent être conjugués à la voix passive ; et aussi, par conséquent, à la voix pronominale.
D'abord, ça répond à une réelle demande : on m'a demandé récemment la conjugaison d'un verbe à la voix passive, et je pensais la trouver ici. Ensuite, j'ai lu dans les conventions que toutes les formes de chaque lemme — verbes conjugués compris — étaient acceptées. Et les conjugaisons passives sont bel et bien des formes d'un lemme verbal. La voix est tout simplement un trait grammatical du verbe, au même titre que la personne ou le temps. Je suis aussi étonné de voir que seules les formes verbales en temps simple sont intégrées. J'trouverais très intéressant de voir que avoir mangé est l'infinitif passé de manger ; ou que suis mangé est une forme passive, alors que suis parti est une forme active. Et je ne comprends pas non plus pourquoi on a une entrée pour se lever — qui est à mon sens très utile — mais pas pour se manger. Et si on voulait aller plus loin, on pourrait même songer aux temps périphrastiques. Mais j'me doute bien que des discussions ont déjà eu lieu. Qu'en pensez-vous ?
— Victor Porée, le 30 octobre 2016 à 15:22 (UTC)

Pour les temps composés, par exemple avoir mangé, on peut considérer qu'il suffit de regarder mangé et de connaître un minimum de grammaire de la langue pour comprendre. Cela multiplierait le nombre de pages sans utilité réelle, car qui irait consulter cette page ? De même, on n’a pas de page pour les formes du genre n’avait pas sa langue dans sa poche, parce que personne n’irait consulter ce genre de page. Mais rajouter les conjugaisons passives dans les pages de conjugaison est tout à fait possible. Ou pourrait même rajouter toutes les formes interrogatives, toutes les formes négatives, et aussi les temps du genre futur proche (je vais manger) ou les temps analogues (je viens de manger, je suis sur le point de manger, je suis en train de manger, etc.) Mais il faut aussi savoir s’arrêter, car noyer les lecteurs sous l’information n’est pas forcément la meilleurs chose à faire. Nous sommes déjà plus complets sur les conjugaisons françaises que le wiktionnaire anglophone, qui ne juge pas utile d’inclure les temps composés. Lmaltier (discussion) 30 octobre 2016 à 16:52 (UTC)

@Lmaltier : Mais vous voudriez supprimer des pages comme se lever ?
— Victor Porée, le 30 octobre 2016 à 19:42 (UTC)

Non, pas du tout (j’avais oublié de répondre là-dessus). Les verbes pronominaux sont des verbes, pas de problème (ce qui n’empêche pas qu'il faut aussi créer la page sans le pronom). Lmaltier (discussion) 30 octobre 2016 à 21:19 (UTC)

@Lmaltier : Attendez, se lever n'est pas un verbe, mais une forme verbale. D'ailleurs sa définition est purement grammaticale, et renvoie à son lemme : lever. D'où ma question, en quoi ce cas échappe-t-il à vos critères ? Puisque se lever se suffit par se et lever, non ?
— Victor Porée, le 30 octobre 2016 à 22:51 (UTC)

Comment ça, ce n’est pas un verbe ? Nous considérons ici que c’est un verbe, ce qu'on appelle couramment un verbe pronominal. Nous utilisons la terminologie classique, utilisée par exemple par le Bescherelle, qui considère bien que c’est un verbe : https://books.google.fr/books?id=OOk2i6zJCCwC&pg=PA224&lpg=PA224&dq=%22se+lever%22+bescherelle&source=bl&ots=zRpvTNRc-8&sig=c0pJdJsjbNQTM6NrG1U1V5FBecg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjy4IvGtoTQAhVFNhoKHXnlB8kQ6AEINTAD#v=onepage&q=%22se%20lever%22%20bescherelle&f=false Lmaltier (discussion) 31 octobre 2016 à 06:36 (UTC)

@Lmaltier : Non non, ce n'est clairement pas la position de Bescherelle. Je vous assure, relisez leurs manuels, et particulièrement l'avant-propos de leur Conjugaison et le chapitre Voix pronominale de leur Grammaire. Regardez aussi les notes abréviatives de votre lien.
Si j'ai bien compris votre position, vous considérez que se lever et lever sont deux verbes distincts. Autrement dit, vous les dégroupez. En conséquence, vous désapprouvez la définition purement grammaticale de se lever, qui le traite comme une forme du verbe lever. N'est-ce pas ?
Dois-je comprendre que Wiktionnaire ne peut pas être incompatible avec Bescherelle ?
— Victor Porée, le 4 novembre 2016 à 21:00 (UTC)

Le lien que j’ai fourni ci-dessus montre bien que, dans sa liste de verbes, Bescherelle cite lever et se lever, ce dernier étant indiqué comme pronominal. D’ailleurs, dans le nombre de verbes traités, lever et se lever comptent pour deux. Nous ne faisons pas autre chose ici. Pour autant, le lien entre les deux est bien évident, je ne songe pas à le nier. Et nous avons d’ailleurs souvent une définition particulière (dans la page du verbe sans le pronom) pour la forme pronominale, il y a même un modèle fait spécialement pour ça (le modèle pronominal). Je m’élevais simplement contre l’affirmation que se lever n’est pas un verbe, c’est tout. Lmaltier (discussion) 4 novembre 2016 à 21:11 (UTC)

@Lmaltier : J'essaie de faire avancer la discussion, mais ne voudriez-vous pas répondre simplement et clairement à toutes mes questions précédentes ?
— Victor Porée, le 4 novembre 2016 à 21:25 (UTC)

Désolé, je n’avais pas regardé la page. C’est vrai que la définition n’est pas du tout satisfaisante, elle n’est pas vraiment utile. Si on se contente de ça, on ne peut pas comprendre correctement les deux sens principaux du verbe pronominal : sortir du lit (cesser d’être couché), et se mettre debout (par exemple quand on est assis). Quant à considérer que ce sont deux verbes distincts, oui et non. En tout cas, le fait que se lever soit considéré un verbe pronominal suffit à justifier une page distincte, avec une définition distincte (ce que ne fait malheureusement pas le wiktionnaire anglophone pour les verbes pronominaux français). Lmaltier (discussion) 4 novembre 2016 à 21:34 (UTC)

@Lmaltier : Vous voudriez déplacer les définitions de lever en emploi pronominal vers se lever ?
Je vous invite une deuxième fois à remettre le nez dans ces ouvrages. Et vous éludez encore certaines questions :
– Bescherelle est-il une référence que Wiktionnaire ne peut transgresser ?
– En quoi être levé est moins compositionnel que se lever ?
– Se lever est-il une conjugaison, à la voix pronominale, du verbe lever, ou un verbe, de forme pronominale, distinct de lever ? Vous ne m'avez pas semblé clair : « Je m’élevais simplement contre l’affirmation que se lever n’est pas un verbe, c’est tout. Quant à considérer que ce sont deux verbes distincts, oui et non ». Je rappelle ma position : se lever est une conjugaison de lever.
— Victor Porée, le 8 novembre 2016 à 13:46 (UTC)

On a tout à fait le droit de répéter des définitions dans les deux pages, les lecteurs étant susceptibles de consulter l’une ou l’autre selon leurs habitudes. Quant aux autres questions, je pense que ce n’est pas le lieu ici de discuter ce qui serait la meilleure interprétation du mot verbe. Nous ne faisons pas de recherche grammaticale, nous nous contentons d’utiliser les mots dans le sens qu’ils ont habituellement. Faire de la recherche en grammaire est très bien, on découvre parfois des trésors dans les résultats de ces recherches, mais le Wiktionnaire n’est pas le bon lieu pour les faire. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2016 à 17:44 (UTC)

@Lmaltier : Mais où avez-vu de la recherche grammaticale ? C'est encore un tour de passe-passe pour ne pas répondre à mes questions. Vous êtes éprouvant. Bref, j’vais faire court. Bescherelle affirme très clairement que la voix — active, passive, pronominale — est un trait grammatical du verbe, et que, par conséquent, toutes ses réalisations font partie intégrante des conjugaisons. C'est pourquoi sa Conjugaison fait une entrée pour être aimé (tableau 4), et que son conjugueur propose toutes les formes à la voix passive. Dans la même logique, Larousse fait des entrées pour des verbes passifs (p. ex. être aimé), qu'il conjugue par ailleurs à la voix passive. Remarquez aussi qu'il dégroupe judicieusement se parler (réflexion du C.O.D.) et se parler (réflexion du C.O.I.). C'est dire à quel point ce sont des formes grammaticales de lever. Et c'est d'ailleurs une subtilité qui n'est pas sans incidence, puisqu'ils se conjuguent différemment : le participe passé s'accorde avec le sujet pour le premier, mais est invariable pour le second. Et de fait, sur Wiktionnaire, les conjugaisons de se parler sont celles du premier, c'est-à-dire uniquement dans le sens de « être utilisé comme moyen de communication orale », et non de « s'adresser mutuellement la parole ».
Pour le reste, ce n'est qu'un problème de mise en forme. Voyez plutôt ce qu'arrivent à faire les autres, sans pour autant noyer le lecteur :

Ne vous en déplaise, les conjugaisons de Wiktionnaire ont accumulé un retard considérable. Je vous en informe, maintenant, vous en faites ce que vous voulez.
@Noé, @TAKASUGI Shinji, @JackPotte, @Eiku, @Delarouvraie et @Automatik : Je me permets simplement de vous faire remonter l’information.

— Victor Porée, le 16 novembre 2016 à 00:41 (UTC)

L'intérêt des tiroirs verbaux (des temps périphrastiques) c'est de meubler, n'est-ce pas ? JackPotte ($♠) 16 novembre 2016 à 08:57 (UTC)

— Victor Porée, le 16 novembre 2016 à 10:14 (UTC)

@Victor Porée : Euh... mais on a le gérondif nous aussi : Conjugaison:français/voir regarde dans les temps impersonnels en haut du tableau. De même, on a aussi le féminin, mais seulement quand on oublie pas de mettre le tableau : Conjugaison:français/sourdre. — Lyokoï (Discutons ) 17 novembre 2016 à 22:51 (UTC)

@Lyokoï : Oups. Merci, c'est corrigé.
Je faisais référence à une féminisation complète des conjugaisons. Elle est notamment réalisée ici. J'ai mentionné une ébauche de justification dans la note 4 du tableau.
Si le verbe sourdre est vraiment intransitif, alors son participe passé est invariable. Il y a des attestations des formes sourdus, sourdue et sourdues ?
Faut quand même admettre qu'il y est rarement ce tableau du participe passé. Et selon moi, ces formes devraient être au sein de la section Participe, et non dans un tableau additionnel. Ceci dit, je le trouverais très utile en annexe des définitions des formes de participe passé (p. ex. ici).
D'ailleurs, il manque également le participe passé composé (p. ex. ayant levé). Je le rajoute au tableau.
— Victor Porée, le 20 novembre 2016 à 19:28 (UTC)

@Victor Porée : Okai, j'ai compris pour le féminin.
J'ai une autre question, comment gérer dans le tableau le passé surcomposé ? En effet, on peut entendre les formes il a eut fait et autres un peu partout en France selon cette enquète, et perso, je l’entends très souvent à Lyon. Comment on pourrait faire apparaître cela ? --— Lyokoï (Discutons ) 21 novembre 2016 à 10:06 (UTC)

@Lyokoï : J'suis pas très familier des temps surcomposés, je les entends jamais — je vis en Alsace et en Bretagne. Mais ce serait très facile à intégrer si les conjugaisons étaient classifiées par construction : temps simples, temps composés, temps surcomposés et temps périphrastiques.
— Victor Porée, le 22 novembre 2016 à 13:27 (UTC)

Merci pour ce travail comparatif très intéressant ! Je ne vois pas dans ce que fait le Wiktionnaire la marque d’un retard considérable mais celui d’un choix éditorial. Je pense qu’effectivement, il serait bon de rediscuter de ce choix et de le faire évoluer pour intégrer davantage de formes. Je serai favorable à ce que le Wiktionnaire ne donne pas moins d’information que ses concurrents Noé 16 novembre 2016 à 09:01 (UTC)

@Noé : Sans vouloir offenser Lmaltier, la voix grammaticale semble mécomprise par beaucoup. Je doute fortement qu'il s'agisse d'un choix lexicographique, mais admettons.
Super, alors discutons-en !
— Victor Porée, le 16 novembre 2016 à 10:26 (UTC)

Je n’ai pas pris position sur ce qui serait utile de rajouter ou pas, je me suis simplement posé la question. Cela mérite discussion. Il faudrait simplement que les renseignements ne soient pas moins facilement accessibles que maintenant, que les lecteurs ne s’y perdent pas. Lmaltier (discussion) 16 novembre 2016 à 17:57 (UTC)

Je ne sais pas s’il est utile de lister toutes les formes périphrastiques assez claires, puisque nous avons bien Conjugaison:français/être. Je viens d’écrire Conjugaison:anglais#Structure pour expliquer la conjugaison anglaise très analytique, et nous ne créerons probablement pas de tableau comme ça pour tous les verbes anglais. Mais c’est techniquement possible. — TAKASUGI Shinji (d) 17 novembre 2016 à 01:05 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : J'crois qu'intégrer quelques temps périphrastiques pourrait clairement simplifier la vie du lecteur. J'comprends pas bien cette volonté minimaliste alors qu'on n'est pas contraint par le papier. En tout cas, des concurrents l'ont jugé utile. Ceux qui cherchent les conjugaisons d'un verbe au futur proche ne pourront pas venir sur Wiktionnaire. Faut-il s'en accommoder ? J'crois pas. On peut assez simplement y remédier. Je serais ainsi d'avis pour adopter la présentation du Bescherelle en ligne et d'Antidote, dont le premier critère classificatoire est la construction : temps simples, temps composés, temps périphrastiques. Et pourquoi pas en onglets subordonnés à la voix ?
— Victor Porée, le 17 novembre 2016 à 12:15 (UTC)

@Lmaltier : Ce qui me gêne, c'est que vous rompiez la discussion en invoquant le Bescherelle alors que vous ne l'avez manifestement pas compris — et si cela vous semble être une attaque personnelle, je m'en excuse d'ores et déjà, mais admettez que vous me mettez dans une situation inconfortable.
Pour le reste, effectivement, il y a largement matière à débattre.
Pour commencer, intégrer les verbes passifs (p. ex. être aimé) ne me semble pas illégitime. Leurs conjugaisons seraient tout naturellement à la forme passive, de la même manière que les verbes pronominaux sont conjugués à la forme pronominale.
— Victor Porée, le 17 novembre 2016 à 11:53 (UTC)

Ce que je sais, c'est qu'on appelle se lever un verbe pronominal, on ne parle jamais d’être aimé comme d’un verbe (un verbe passif…), on parle seulement de forme passive. Je serais personnellement contre la création de toutes les formes conjuguées de verbes comprenant plusieurs mots (je veux dire comprenant des espaces). Si je suis contre, c’est simplement parce que ça ne serait utile à aucun lecteur, même s’il est certain que ça ferait des quantités de pages en plus. Les infinitifs pronominaux sont un cas spécial, car on appelle ça des verbes. Et je me refuse à discuter de ce qui serait le mieux comme terminologie, je constate simplement la terminologie habituelle (qu’utilise aussi le Bescherelle dans sa table des matières). Lmaltier (discussion) 17 novembre 2016 à 17:46 (UTC)

Je me trompais, on parle parfois de verbes passifs, mais ce n'est pas dans la culture générale du lecteur moyen, je pense, contrairement aux verbes pronominaux. Je persiste à penser que personne n'irait rechercher une entrée être aimé. Lmaltier (discussion) 18 novembre 2016 à 19:09 (UTC)

@Lmaltier : En fait, on s'en fiche un peu ici de savoir si c'est utile au lecteur ou pas. Larousse dégroupe beaucoup de verbes passifs : être aimé, être parlé, être joué, être levé, etc. Au nom de quoi Wiktionnaire pourrait nier délibérément l'existence de ces définitions ? De même pour leurs conjugaisons qui sont recensées par Bescherelle (tableau 4 : « conjugaison type de la voix passive »).
Que ce soit bien clair : Bescherelle ne prétend pas définir ce qui est un verbe et ce qui ne l'est pas ; ce n'est pas un dictionnaire. Sa liste de verbes — la démarche y est clairement expliquée — n'est rien d'autre que l'ensemble des entrées verbales des 9 dictionnaires mentionnés en référence. Et parmi eux, il y a le Larousse, qui dégroupe presque systématiquement ses verbes selon des critères morphosyntaxiques. S'il y a se lever dans cette liste, concurremment à lever, ce n'est pas parce que Bescherelle considère que c'est un verbe différent de lever, pas du tout, c'est parce Larousse en fait une entrée.
La notion de verbe passif est parfaitement analogue à la notion de verbe pronominal. Et c'est clairement la position de Bescherelle : se lever est une forme pronominale de lever ; être levé est une forme passive de lever. Dans sa définition du verbe, il mentionne explicitement que le verbe varie en voix : active, passive et pronominale. Quant à sa table des matières, on y parle justement de « construction pronominale ». De même dans son tableau 5 : « conjugaison type de la construction pronominale ». C'est on ne peut plus clair, Bescherelle ne fait pas des verbes pronominaux des verbes à part entière, mais des formes de verbes marquant la voix pronominale — idem pour les verbes passifs. Et d'ailleurs, quand Bescherelle utilise le terme « verbe pronominal », c'est dans le sens de « réalisation verbale de construction pronominale », sans impliquer un quelconque dégroupement lexicologique ou lexicographique.

— Victor Porée, le 21 novembre 2016 à 00:25 (UTC)

Non, on ne s’en fiche pas ici se savoir si c’est utile aux lecteurs ou pas. Un dictionnaire est fait pour être utile aux lecteurs (aux spécialistes, mais aussi aux lecteurs ordinaires), c’est ça l’important. Lmaltier (discussion) 21 novembre 2016 à 06:44 (UTC)

@Lmaltier : C'est pas sérieux.
Et comment vous faites pour déterminer ce qui est utile ou pas aux lecteurs ?
— Victor Porée, le 22 novembre 2016 à 13:15 (UTC)

Si, je suis très sérieux en disant qu'on vise l’utilité pour les lecteurs. Si on crée une page alors qu'il semble évident que personne ne va la rechercher, même après avoir rencontré la forme dans un texte, c’est inutile. C'est pour ça que créer ratiez est utile, parce que ça peut être recherché, en particulier par des personnes qui connaissent mal la langue, alors que personne n’ira rechercher une page avons raté ou une page être raté. Dans son entrée être raté, Larousse donne l’exemple d’un gâteau raté et d’un professeur raté. C’est bien évidemment le mot raté qui sera recherché par les lecteurs dans ces deux cas, et ce serait vrai même si le verbe être figurait dans la phrase. Notons d’ailleurs que ces entrées ne sont pas systématiques chez Larousse, qui a par exemple une entrée ratiboiser mais pas d’entrée être ratiboisé. Je précise que je ne parle là que des créations de pages, pas des tableaux de conjugaison. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2016 à 17:45 (UTC)

@Lmaltier : Mais qu'est-ce qui vous fait dire que personne ne ferait de telles recherches ? J'vous rappelle le sujet de cette discussion : les conjugaisons à la voix passive. Le lecteur qui en trouve une utilité, vous l'avez devant vous, puisque j'ai cherché être levé pour en avoir les conjugaisons. De plus, il suffit d'aller voir du côté des statistiques de recherche pour vérifier que les formes verbales que vous répudiez sont recherchées : enregistrez-vous sur Yooda et fouillez un petit peu. Recherchez par exemple être convenu dans les mots-clés. Et si on recherche ce verbe sur Internet, c'est bien qu'on cherche — entre autres ; la conjugaison y est d'ailleurs associée — sa définition. Même chose pour avons convenu. De plus, l'intégration des formes verbales promeut Wiktionnaire dans les moteurs de recherche : mangeons : Wiktionnaire apparait en n° 1 ; avons mangé : Wiktionnaire n'apparait pas. Bref, pas besoin d'aller plus loin, ces termes répondent à une réelle demande.
Votre position me semble indéfendable : vous refusez l'entrée d'un verbe qui a sa propre entrée dans le Larousse, avec ses propres définitions, et dont l'utilité est attestée dans les moteurs de recherche...
Vos arguments ne tiennent pas la route, et vous le savez. Laissez votre orgueil de côté et on gagnera du temps.
— Victor Porée, le 25 novembre 2016 à 17:17 (UTC)

être convenu est un cas hyperparticulier, effectivement, et ce serait utile d'avoir cette page. Mais je reste convaincu que Larousse devrait transférer les renseignements de être raté dans une entrée raté. Et qui irait rechercher avons mangé ? Lmaltier (discussion) 25 novembre 2016 à 17:28 (UTC)

@Lmaltier : En quoi être convenu est un cas particulier ?
Faire une entrée raté, mais sous quelle catégorie grammaticale ?
Regardez sur Yooda, les formes composées sont aussi recherchées. À Wiktionnaire de vouloir répondre ou non à cette demande. Ça ne mange pas de pain.
— Victor Porée, le 26 novembre 2016 à 21:14 (UTC)

Pour moi, raté est un adjectif dans les exemples donnés par Larousse. Dans notre page, nous avons aussi le nom et le participe passé, on est donc complet. Pour être convenu, cela me semble évident : la norme est d'utiliser l'auxiliaire avoir dans les temps composés de convenir, mais on utilise (ou du moins on peut utiliser) le verbe être dans un certain sens. Cela peut donc perturber les gens, et je comprends que certains recherchent des éclaircissements sur le sujet, car cette tournure n'est pas évidente à analyser grammaticalement, et ils peuvent considérer que être convenu est une locution spéciale (ils n'ont pas vraiment tort). J'aimerais que d'autres donnent leur avis sur le sujet général d'inclure les temps composés, ça aiderait franchement dans cette discussion. Lmaltier (discussion) 26 novembre 2016 à 21:26 (UTC)

@Lmaltier :
Je ne suis pas d’accord : le premier exemple du verbe être raté — « un gâteau raté » — illustre parfaitement la voix passive de rater — « rater une sauce ». C'est clairement le verbe rater dans un emploi participial : « Paul rate le gâteau » ; « Le gâteau est raté par Paul » ; « Marie a mangé le gâteau raté par Paul » ; « Marie a mangé le gâteau raté ». Dégrouper ces « adjectifs » — qui sont en fait des participes en emploi adjectival — est incohérent, car ils présentent bien une analogie structurale avec leur verbe ; et inutile, car tous les verbes (lexicalement) ont cette propriété, et elle se réalise au moins avec leur participe présent.
Je suis d’accord : pour le second exemple, « un professeur raté ». L'analogie est rompue, ce n'est pas un emploi du verbe rater. Et d'ailleurs à ce titre, le T.L.F. dégroupe cet adjectif.
Effectivement, convenir est un verbe particulier, mais le traitement de Larousse est tout à fait régulier : être convenu (« Un accord a été convenu par Paul ») est la voix passive de convenir (« Paul a convenu d'un accord »). Notons que la passivation se fait ici exceptionnellement sur un verbe transitif indirect ; même si ça et là on trouve des emplois directs, « convenir quelque chose ». Et là encore, Wiktionnaire n'en rend compte ni dans convenir ni dans convenu. Où voit-on que ce verbe accepte la voix passive ? Ça n'a rien d'évident.
Pour résumé, un tableau des formes infinitives de convenir :

— Victor Porée, le 27 novembre 2016 à 22:23 (UTC)

C’est vrai que la disticntion adjectif / participe passé n’est pas toujours évidente : pour moi, c’est un participe passé si on pense au verbe, si on pense à l’action, par contre c’est un adjectif si on pense uniquement à l’état (dans un café sucré, sucré est en général un adjectif, mais ça peut aussi être un participe passé dans certains cas). Pour être convenu, je ne suis pas d’accord : ce n’est pas du tout une forme passive : nous sommes convenus est un simple passé composé. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2016 à 07:05 (UTC)

Pour moi, il est souhaitable d’inclure bon nombre de formes composées au tableau (peut-être toutes, mais uniquement à la condition que ça puisse être fait en gardant une clarté et une lisibilité des pages de conjugaison, qui sont indispensables pour ne pas écarter des lecteurs en voulant en attirer d’autres). Il faudrait le cas échéant s’accorder sur la forme des ajouts aux tableaux de conjugaison.
Par contre je suis contre créer les entrées correspondantes aux temps composés etc., pour la raison déjà mentionnée ci-dessus, qui est que ce n’est pas utile (le moteur de recherche trouvera l’annexe de conjugaison les mentionnant si besoin est, de toute façon). — Automatik (discussion) 26 novembre 2016 à 22:58 (UTC)

Merci de cet avis. Je suis d’accord. Si on parle du moteur de recherche Google, il est clair que nous serions sans doute la page n° 1 trouvée pour une recherche "avons bu" si nous incluions cette forme en tant que page. Mais à quel prix ! Et pour quelle utilité ? Lmaltier (discussion) 27 novembre 2016 à 11:00 (UTC)

Pour moi, dans un premier temps et en attendant d’avoir mûri le sujet , je crois que l’on peut déjà et à moindre peine, informer le lecteur sur la ligne de forme avec l’indication des formes ou voix active, passive et pronominale. Ça coûte pas cher, voir dans lever. On peut aussi ajouter dans la conjugaison un onglet pour la voix passive (voir Conjugaison:français/lever) en y mettant le minimum minimorum, à savoir que l’on utilise la conjugaison du verbe auxiliaire être avec le participe passé accordé en genre et en nombre. Pour la présentation, il faudrait juste modifier le modèle pour avoir dans l’ordre conjugaison active, conjugaison passive, conjugaison pronominale. Et basta. --Rapaloux (discussion) 27 novembre 2016 à 07:25 (UTC)

Oui, ça c’est facile. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2016 à 11:00 (UTC)

La ligne de forme me semble vraiment plus lourde ainsi, et assez fouillis. En ce qui concerne mettre au même niveau les voix active, passive, et pronominale, ce n’est peut-être pas la meilleure méthode non plus : que ce soit sur L’obs, Le Figaro ou Conjugaison Verbe, la forme pronominale est toujours mise au même niveau que la voix active (le terme voix active n’étant la plupart du temps pas mentionné, puisqu’il s’agit de la forme de base), tandis que la voix passive est rattachée à la voix active. Je pense que parler de voix active ne fait que rendre la ligne de forme plus encombrée, même si c’est correct. Par ailleurs, selon Verbe pronominal sur l’encyclopédie Wikipédia , « Certains grammairiens considèrent que les verbes pronominaux forment une voix verbale spécifique, et parlent de voix pronominale ou de conjugaison pronominale. », autrement dit : le verbe pronominale n’est pas traditionnellement considéré comme voix pronominale. Pas idéal donc de parler de voix pronominale sur la ligne de forme… — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 13:28 (UTC)

Comment ça, c’est lourd et fouillis ? Parce que la page lever n’est pas lourde et fouillis ? 28 définitions, 9 citations ou exemples ne serait-ce que pour la première définition. La moindre des choses quand on traite un verbe c’est de donner

• lever \lə.ve\ ou \lve\ voix active, transitif, 1er groupe (conjugaison) (voix passive : être levé(e)s) (voix pronominale : se lever)

ça devrait être le minimum syndical, l’information élémentaire sur le verbe en tant que verbe (indépendamment du reste). --Rapaloux (discussion) 27 novembre 2016 à 13:44 (UTC)

J’ai expliqué ci-dessus en quoi voix pronominale n’est pas une façon traditionnelle de présenter les choses. Il faut prendre ça en compte, ou expliquer en quoi cette affirmation est erronée. — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 13:48 (UTC)

Tu confonds voix pronominale d’un verbe (donc à la voix active de base) comme se lever au regard de lever, avec le verbe pronominal qui est stricto sensu pronominal (s’absenter). --Rapaloux (discussion) 27 novembre 2016 à 14:01 (UTC)

Non, pas du tout, j’ai au contraire pris soin de lire les liens que je mentionne : Wikipédia, par exemple, mentionne le verbe laver, ce n’est pas un verbe uniquement pronominal. Voir les autres liens également : il n’est pas question de voix pronominale, même s'il est question de voix active (pour les verbes qui se conjuguent à la fois à la voix active, passive et pronominale). C’est simplement que voix pronominale n’est pas la façon courante de dire les choses (on dit en général verbe pronominal ou forme pronominale), contrairement à la voix passive (on ne dit pas en général verbe passif ou forme passive). — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 14:08 (UTC)

Perso, je suis pour l’indication voix/forme/etc. pronominale et pour l’indication de l’infinitif de la voix passive être levé avec la création des 2 entrées correspondante. Cela permettrait de faire le liens, inexistant actuellement sauf à faire plusieurs cliques — et encore, pour les quelques langues les mieux renseignées — entre ces vois/formes et leurs correspondants dans des langues où ce sont des verbes spécifiques. Allez donc essayer de trouver addot (« être donné ») en same du Nord à partir de donner en français. On y arrive seulement parce que j’ai mis les verbes passifs comme dérivés des formes actives en same du Nord pour justement pallier le problème du manque d’entrées à la vois passive en français. Désolé de m’éloigner, une fois de plus, de considérations qui se voulaient manifestement strictement franco-françaises. — Unsui Discuter 27 novembre 2016 à 14:11 (UTC)

Cela ne pose bien sûr pas problème de parler d’autres langues ; on parle du français en tant que langue qu’on maitrise, ça ne veut pas dire qu’on n’est pas pour le traitement des autres langues. Par contre qu’il n’y ait pas bijection entre les langues ne me choque pas : si en same du Nord addot est considéré comme un verbe à part entière, ce n’est pas le cas en français pour être donné, autant que je sache. — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 14:32 (UTC)

Oui, ça me semble évident, même sans en parler un seul mot, que si addot existe en same du nord, ça mérite une page. La discussion ne portait que sur le français. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2016 à 14:40 (UTC)

@Automatik :
Larousse a pourtant choisi de le dégrouper : être donné.
— Victor Porée, le 27 novembre 2016 à 22:27 (UTC)

@Automatik :
Bescherelle lui-même appelle ça la voix pronominale, analogiquement à la voix active et à la voix passive. J'pense qu'on peut l'adopter sans crier au scandale.
— Victor Porée, le 27 novembre 2016 à 22:28 (UTC)

@Rapaloux :
Je suis d’accord : la page lever est de toute façon déjà trop lourde. Il y a trop de définitions ! Déplacer les définitions en emploi pronominal vers se lever pourrait être une ébauche de solution.
— Victor Porée, le 27 novembre 2016 à 22:30 (UTC)

Bien sûr que addot mérite une page. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. J’ai dit : j’aimerais bien que soit créées les entrées correspondant aux infinitifs des formes/voix pronominale et passive en français ce qui permettrait de faire le lien avec des langues où ce sont des verbes à part entière. — Unsui Discuter 27 novembre 2016 à 15:00 (UTC)

Je ne comprends pas le raisonnement derrière ça, puisqu'il n’y a pas de limite apparemment : est-ce qu’on crée des entrées en français dès qu’elles ont des équivalents en des langues étrangères, ou bien est-ce qu’on les crée parce qu’elle constituent un mot/une expression figée en français ? Doit-on créer toutes les formes de verbe en français à la 1^re personne du singulier du présent de l’indicatif, parce qu’en latin les verbes sont couramment désignés sous cette forme (ex : abaeto) ? — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 15:40 (UTC)

Moi non plus, je ne comprends pas. Cela me rappelle le cas des diminutifs néerlandais, qui sont très nombreux, et qui ne correspondent souvent à aucun mot français, ce qui ne justifie pas la création de centaines de pages petit... ou petite .... On crée les liens en essayant de les rendre les plus pertinents possibles. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2016 à 15:45 (UTC)

Non bien sûr puisqu’il a été décidé de ne pas le faire (contrairement à d’autres dictionnaires). Mais à partir du moment où l’on a commencé avec les formes pronominales, pour lesquelles je renseigne des traductions, je trouvais cohérent de le faire pour la voix passive également puisqu’après tout, c’est de ça que l’on discute ici. Mais bon, je sens bien que vous ne voulez pas comprendre et comme ça m’est un peu égal, je n’aurais qu’à m’y prendre autrement. Par exemple, en adaptant les mots dans les sections traductions. L’essentiel étant que le lecteur trouve l’information qu’il cherche. — Unsui Discuter 27 novembre 2016 à 16:08 (UTC)

Perso, je pense avoir compris, et d’ailleurs, je ne suis pas d’accord avec la création d’entrées comme se prendre (genre d’entrées créées automatiquement par bot), qui n’est qu’une forme du verbe prendre au même titre que être pris, à mon sens (idem pour se déprofessionnaliser, etc.). — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 16:48 (UTC)

La page se prendre n’est pas vraiment utile telle quelle, mais serait vraiment utile avec une définition et des exemples, en particulier des exemples de se prendre pour…, se prendre la tête… Personnellement, je ne crée pas les pages se …, sauf quand le verbe est uniquement pronominal, mais quand on les crée, il me semble que ça doit toujours être avec une vraie définition, comme une page à part entière, sinon ça ne sert pas à grand chose. Lmaltier (discussion)

Et tant que j'y suis, il serait vraiment pratique de pouvoir créer des listes personnelles de mots, comme des fiches de vocabulaire. Pour ceux qui apprennent une langue, ce serait vraiment très utile. Je l'ai d'ailleurs vu de mes yeux : c'est une fonctionnalité que des utilisateurs cherchent.
— Victor Porée, le 30 octobre 2016 à 09:30 (UTC)

Cela concerne le logiciel. Pour l’instant, il n’y a que deux possibilités : faire une liste de mots, par exemple dans sa page utilisateur, ou utiliser la fonctionnalité de liste de suivi, même si ce n’est pas fait pour ça (on peut cliquer sur liste de suivi, puis demander à voir la liste). Lmaltier (discussion) 30 octobre 2016 à 09:42 (UTC)

Quitte à faire des fiches sur Internet, autant les mettre en commun. J'avais par exemple créé b:Translinguisme/Couleurs pour plusieurs langues, mais il existe aussi des listes de vocabulaire comme v:Anglais/Vocabulaire/Couleurs. JackPotte ($♠) 30 octobre 2016 à 14:25 (UTC)

@JackPotte : C'est sincèrement très intéressant, mais je ne pensais pas vraiment à ça. Je pensais plutôt à des listes de mots personnelles à manipuler sans wikicode. Ça permettrait d'avoir un aperçu des mots qu'on a vus sur Wiktionnaire et qu'on voudrait mettre en favori. Très concrètement, celui qui suit des cours pourra simplement faire sa liste de vocabulaire à apprendre pour son examen, en en supprimant et en en ajoutant à sa guise. Et ici, c'est pas les sujets qui manquent.
— Victor Porée, le 30 octobre 2016 à 20:21 (UTC)

@Lmaltier : Cela concerne le logiciel, c'est-à-dire ?
— Victor Porée, le 30 octobre 2016 à 20:24 (UTC)

Cela signifie que le site est affiché par un logiciel qui s’appelle Mediawiki, et que rien de spécial n’est prévu par ce logiciel pour faire ça. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire, mais une liste personnelle reste une liste personnelle, qu’on peut mettre sur sa page utilisateur, par exemple. Je ne vois pas très bien à quoi pourrait ressembler la fonctionnalité suggérée, mais c’est à Mediawiki qu'il faut la demander. Lmaltier (discussion) 30 octobre 2016 à 21:23 (UTC)

Je signale qu’il existe déjà une fonctionnalité de ce type, qui permet de créer automatiquement des documents PDF contenant un ensemble d’entrées préalablement sélectionnées par l’utilisateur : Spécial:Livre. Il suffit de se rendre sur cette dernière page, puis d’activer la fonctionnalité (bouton "activer" en haut), puis d’aller dans une page de catégorie pour y ajouter toutes les pages (ex : ajouter tout un lexique) en activant la fonctionnalité via le menu de gauche (Imprimer/exporter -> Créer un livre), ou sur une page pour l’ajouter au livre. (Ensuite la désactiver pour éviter qu’elle soit trop intrusive dans la consultation du Wiktionnaire.) Le seul problème de cette fonctionnalité, est qu’elle est limitée en capacité (ne pas espérer créer des lexiques de 500 entrées, par ex.). — Automatik (discussion) 30 octobre 2016 à 22:12 (UTC)

Mais ça fait beaucoup plus que des listes de mots… C’est vrai qu'il existe des livres de vocabulaire anglais, par exemple, dont chaque page est consacré à un thème, et donne une liste de mots sur ce thème, avec leurs traductions. C’est peut-être ça qui est suggéré ? Lmaltier (discussion) 30 octobre 2016 à 22:19 (UTC)

Il est bien sûr possible de ne pas générer de pdf, et juste de consulter la liste des articles sauvegardés (des liens vers les articles sont disponibles). — Automatik (discussion) 30 octobre 2016 à 23:10 (UTC)

Je trouve la proposition initiale très intéressante, et je pense que nous devrions davantage être dans une logique collective d’aide à la formulation de la proposition. Oui, cela pourrait être une fonctionnalité de MediaWiki, le logiciel utilisé, et pour cela, il suffit de rédiger une proposition sur Phabricator, le site dédié à ça. Je suis convaincu que nous devrions suggérer bien plus d’amélioration pour qu’à un moment ou à un autre, un développeur indépendant lors d’une rencontre de développeurs (hackathon), un développeur salarié de la Fondation ou un salarié d’une des associations de promotion des projets puisse s’en saisir et les développer. Alors, comment pourrions envisager cette proposition ? Noé 31 octobre 2016 à 10:28 (UTC)

Je pense que ce n'est pas bien compliqué à mettre en place : il suffit de mettre un bouton qui sauvegarde tel ou tel mot (ou section, si on veut être précis) dans un cookie, et d'une page qui permet d'afficher / modifier la/les listes. C'est typiquement le genre de projet simple que peut sponsoriser Wikimedia. Le plus important c'est de définir clairement comment on veut que ça fonctionne (et penser à le créer pour qu'il soit utilisable par d'autres projets). — Dakdada 31 octobre 2016 à 10:53 (UTC)

@Victor Porée, @Lmaltier, @Automatik, @JackPotte et @Darkdadaah : j’ai tenté de définir cette idée en anglais pour répondre à la sollicitation des vœux de la communauté pour l’équipe technique. N’hésitez pas à améliorer ma prose et à rendre plus claire la proposition. A la soutenir aussi en indiquant qu’elle répond à un besoin réel, même s’il est rarement exprimé (puisque les étudiants ne trouvent pas l’outil, ils vont juste voir ailleurs, ils ne se plaignent pas). Nul doute que cet outil pourrait être bien amélioré par la suite, mais mon idée est pour l’instant de suggérer un maximum de développements techniques faisables pour les Wiktionnaires afin que la Wikimedia Foundation recrute un développeur attitré au Wiktionnaire, à l’instar de ce qui a été fait pour Wikisource. Plus on formule de demandes et plus il y a de chances que ça arrive, non ? Noé 16 novembre 2016 à 09:36 (UTC)

Créer un script ou une fonctionnalité de MediaWiki qui permette d’ajouter une page à une Liste personnelle de mots, par un simple clic sur un bouton, qui ouvrirait un menu déroulant ou une fenêtre permettant de sélectionner directement une section de la page sous laquelle enregistrer le mot (par exemple verbe d’action, nom d’animal, etc.). Offrir la possibilité d’ajouter à la volée une section supplémentaire en suggérant une liste d’une douzaine de possibilités communes.

Par la suite, on peut imaginer des options sympas pour la page de Liste personnelle de mots, telles que :

• un champ pour ajouter directement un mot à la page
• une case à cocher pour supprimer à la volée un mot sans avoir à modifier toute la page
• un moyen rapide de réorganiser les sections

Cette nouvelle page pourrait être accessible par le menu du haut, là ou se trouve le lien vers le Brouillon sur Wikipédia.

C’est compliqué

Inclure à la volée une définition et permettre au lecteur de la modifier par la suite, pour la simplifier par exemple, ça serait génial, mais c’est peut-être plus délicat à gérer.

C’est développable pour les autres projets aussi

Permettre d’établir une liste d’articles de Wikipédia à lire ultérieurement, ou une liste de livre sur Wikisource que l’on se garde sous le coude, ça serait cool, non ?