Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro, des nouvelles techniques du Wiktionnaire, des articles de presse, formats audio et vidéo intéressants, des nouvelles du Dico des ados qui fête ses cinq ans et quelques mots sur les anglicismes !

Découvrez le numéro 78 de septembre 2021 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Sept personnes ont participé et les illustrations ont été choisie par Poslovitch cette fois, merci à lui Noé 1 octobre 2021 à 11:26 (UTC)

Bonjour !

Vous avez remarqué que certains wikis ont une interface bureau différente ? Vous êtes curieux de connaître les prochaines étapes ? Vous avez peut-être des questions ou des idées concernant le design ou les aspects techniques ?

Participez à une réunion en ligne avec l'équipe qui travaille aux améliorations de l'interface pour ordinateur de bureau ! La rencontre aura lieu le 12 octobre à 16h00 UTC sur Zoom et aura une durée d'une heure. Cliquez ici pour vous inscrire.

Ordre du jour

• Mise à jour sur les développements récents
• Entête figé - présentation de la version de démonstration
• Questions et réponses, discussion

Format

La réunion ne sera ni enregistrée ni diffusée. Les notes seront prises dans un fichier Google Docs. La partie de présentation (les deux premiers points de l'ordre du jour) sera en langue anglaise.

Nous pouvons répondre aux questions posées en Anglais, Français, Polonais et Espagnol. Si vous préférez poser vos questions en avance, ajoutez-les dans la page de discussion ou envoyez-les à [email protected].

Cette réunion sera animée par Olga Vasileva (la chef d'équipe).

Lien d'invitation

• S'inscrire en ligne
• ID de la réunion : 829 3670 1376
• Composez en fonction de votre localisation

Nous espérons vous voir ! --Patafisik (WMF) (discussion) 1 octobre 2021 à 15:02 (UTC)

Salutations,

J’ai le plaisir de vous annoncer ma candidature au statut d’administrateur. Le vote se déroule ici : Wiktionnaire:Administrateurs/Sebleouf.

Bon vote, Sebleouf (discussion) 3 octobre 2021 à 16:00 (UTC)

@Hildepont, @Lepticed7, @Lyokoï, @Marxav, @Noé, @Otourly, @SoraVi77, @Treehill et @Unsui : Merci d'avoir alimenté Wiktionnaire:Entrée étrangère du jour par vos apports. Depuis peu la rubrique recycle les entrées du mois de janvier, si bien que le visage terrorisé par le manque d'entrée n'apparait plus aussi souvent, mais n'hésitez pas à poursuivre vos apports.

C'est toujours plaisant de découvrir la variété des langues du Wiktionnaire! Micheletb (discussion) 5 octobre 2021 à 13:47 (UTC)

Merci Micheletb +1 en aléoute de Medny Treehill (discussion) 5 octobre 2021 à 14:20 (UTC)

@Micheletb : Merci à toi ! D’ailleurs ça ne serai pas possible d’augmenter le recyclage à toutes les entrées créées depuis ? Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 octobre 2021 à 15:06 (UTC)

Il y a déjà un recyclage, quand l'entrée est vide le modèle reprend celle de janvier. Déjà si on avait une année complète, on pourrait recycler sur l'année et pas sur le mois. Micheletb (discussion) 5 octobre 2021 à 15:23 (UTC)

Intéressant… Donc ça vaut le coup de remplir les trous laisser en plus de continuer à remplir les mois qui arrivent. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 octobre 2021 à 16:08 (UTC)

En effet, j’avais déjà rempli quelques trous (de dates passées) car je me disais bien qu'on ferait un système qui mixerait les années en cas de trous les années suivantes. Treehill (discussion) 5 octobre 2021 à 19:50 (UTC)

Bonjour à toutes et tous. Tout le monde a le droit de jouer ? Ma connaissance des langues autres que le français est limitée, mais si on a le droit de piocher dans la cagnotte pour alimenter les entrées, je peux donner un coup de main à l’occasion. Jpgibert (discussion) 6 octobre 2021 à 07:23 (UTC)

Salut, bien sur, tout le monde est invité à y participer Il y a pas besoin de connaitre la langue des entrées que tu voudrais ajouter (même si c’est un plus pour vérifier la validité du contenu). J’ai moi-même ajouté des entrées en lumière en akkadien, phénicien, etc. alors que je maitrise pas du tout ces langues. Darmo (Viendez parler !) 6 octobre 2021 à 09:32 (UTC)

J'ai mis deux entrées pour "tester", est-ce que ça convient ? Jpgibert (discussion) 6 octobre 2021 à 14:12 (UTC)

Jpgibert : Top ! N'hésite pas à rajouter un exemple pour le mot occitan. Généralement de mon côté j'en profite pour améliorer au maximum l'entrée mise en lumière (ajout d'exemples extraits de sources type livre ou site, retrait des exemples inventés pour le Wiktionnaire, amélioration de l'étymologie), n'hésite pas à faire ça pour ces entrées si tu le souhaites :) Treehill (discussion) 6 octobre 2021 à 14:45 (UTC)

Bonjour Treehill, l'amélioration continue fait partie de mes habitudes, mais l'occitan ne fait pas partie de mes connaissances. J'ai juste fait ce choix parce que je n'ai pas vu cette langue dans la liste des entrées étrangères et que je suis méridional (petit chauvinisme). Jpgibert (discussion) 7 octobre 2021 à 07:18 (UTC)

Ahah je n'en doute pas ;) (je suis moi-même du sud, toujours un plaisir de voir l'occitan mis en avant). Treehill (discussion) 7 octobre 2021 à 07:46 (UTC)

Bonjour à toutes et à tous !

Vous l’aurez peut-être déjà remarqué, la page d’accueil vient de changer de design ! Ce changement est le résultat d’un vote qui a eu lieu du 23 septembre au 7 octobre dernier.

Un grand merci à Koreller pour cette mise en page formidable et à Thomas Linard pour avoir relancé les discussions et mis en place le vote Darmo (Viendez parler !) 8 octobre 2021 à 11:33 (UTC)

Merci Darmo, et merci Thomas Linard.

Par ailleurs je remarque que les petits trois petits points ont été retirés, vous avez eut du mal à les implémenter ? Le rendu devrait être comme sur la page d'accueil de WP en espagnol : https://es.wikipedia.orghttps://dictious.com/fr/Wikipedia:Portada — Koreller (discussion) 8 octobre 2021 à 13:08 (UTC)

Oh, mea maxima culpa, je les avais retiré parce qu'ils ne fonctionnaient pas et que je n'avais pas compris leur usage. Nous pouvons les remettre, bien sûr. Thomas Linard (discussion) 8 octobre 2021 à 13:18 (UTC)

Salut, c’est moi qui les ai retirés du rendu final puisqu’ils n’avaient aucune action associée. Darmo (Viendez parler !) 8 octobre 2021 à 20:46 (UTC)

Ah tiens, je croyais que c'était moi lorsque j'avais adapté pour les nouvelles fonctions. 😁 Thomas Linard (discussion) 8 octobre 2021 à 21:32 (UTC)

Bonjour, une petite remarque, je trouve que l’« entrée du jour » et l’« entrée étrangère du jour » gagneraient à être séparées par un petit espace. Avoir mis les deux éléments dans la même zone les collent un peu trop et, même si on voit clairement le titre de la seconde zone, un peu d’aération serait la bienvenue. Jpgibert (discussion) 11 octobre 2021 à 09:27 (UTC)

Très juste. Thomas Linard (discussion) 11 octobre 2021 à 10:49 (UTC)

J'ai reçu hier une notification indiquant que j'avais fait ma 100^e contribution. J'ai été doublement surpris, d'une part car ce type de notification est sans doute assez nouveau, et d'autre part parce que je pensais en avoir déjà fait plus !

En tout cas, je ne compte pas m'arrêter là ! Si l'on regarde mes contributions, j'ai eu une première période d'activité en 2011, et je n'ai presque rien fait ensuite pendant une dizaine d'années. Il y a un an environ, je me suis rendu compte que j'avais sûrement davantage à apporter au Wiktionnaire, soit pour compléter certaines entrées, soit pour en créer de nouvelles, même parfois pour des mots (désozonation pour commencer), également actualiser des définitions, car certaines de celles qui datent du DAF 1932-1935 ont parfois besoin d'être rafraîchies, quand le droit a changé par exemple. J'ai aussi quelque peu complété le thésaurus des échecs qui peut sans doute se perfectionner encore. Et je n'ai peut-être pas fini de découvrir des idées pour améliorer ce projet.

Enfin, je voulais dire aussi que je me sens à l'aise dans le Wiktionnaire, et notamment dans les relations au sein de la communauté. Un peu de convivialité donc pour marquer le coup. O. Morand (discussion) 9 octobre 2021 à 19:46 (UTC)

Oh c’est sympa comme message, merci d’avoir pris le temps de nous l’envoyer ! C’est marrant, j’ai aussi contribué un peu à un moment puis arrêté pendant longtemps avant de revenir avec des envies plus concrètes de choses à faire. N’hésite pas à explorer les sujets et les façons de contribuer, on repassera après toi, et tu peux nous solliciter directement, bien sûr. Parlant de convivialité, si tu as envie de rencontrer des Wiktionnaristes hors des écrans, c’est peut-être possible, selon l’endroit où tu vis. Il y a sur Wikipédia une Cartographie de la communauté qui est incomplète mais peut déjà te suggérer quelques noms. Personnellement, rencontrer d’autres gens à Lyon a grandement joué sur ma motivation. Mais fais bien comme tu veux Noé 9 octobre 2021 à 23:21 (UTC)

Bonjour !

Je vous écris au nom ou pour le compte de l'Équipe Web de la Wikimedia Foundation. Comme vous le savez, votre wiki est en train de tester des modifications apportées à l'interface bureau appelées Améliorations pour ordinateur. J'aimerais que vous nous aidiez à prendre une décision concernant une amélioration.

Nous avons travaillé à un entête fixe, permettant aux utilisateurs d'accéder à une fonctionnalité importante (connexion/déconnexion, modification, pages de discussion, etc. ) sans avoir besoin de remonter en haut de la page.

Nous envisageons de rendre l’entête fixe personnalisable pour les utilisateurs connectés : ils pourront ajouter la fonctionnalité qui correspond à leurs besoins personnels.

Qu'est-ce qui sera disponible exactement et comment allons-nous faire pour que cela se produise ? Il y a deux possibilités. Nous choisirons entre elles en fonction des avis recueillis auprès de quelques communautés, dont la vôtre.

Comme vous pouvez le constater, le choix n'est pas facile. Comme on dit, « un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ».

Que voulez-vous qu'on choisisse ? Rappelez-vous que soit tous les wikis auront le scénario A, soit tous les wikis auront le scénario B.

Merci en avance pour vos commentaires, je vous laisse discuter et argumenter. J'ai posté le même message au Bistro de Wikipédia en français : si vous pensez que ce serait plus efficace de vous joindre à la discussion là-bas, n'hésitez pas, si vous préférez discuter ici ça ira très bien, je vais suivre cette discussion.

J'en profite pour vous rappeler que le 12 octobre aura lieu une réunion en ligne, avec une présentation de la version de démonstration de l'entête fixe faite par la chef d'équipe Olga Vasileva, plus de détails ci-dessus.

Cordialement,--Patafisik (WMF) (discussion) 10 octobre 2021 à 08:54 (UTC)

Bonjour, je penche sans hésiter un seul instant vers le scénario A, j’ai pas envie de passer du temps à implémenter des fonctionnalités qui peuvent l’être par la Fondation et à tout mettre à jour à chaque modification de l’interface. Ça permettra aussi d’harmoniser la navigation sur les différents projets avec une interface similaire sur chaque. Moins on aura de gadgets à implémenter, mieux on se portera, et on pourra plutot se concentrer sur la contribution. Darmo (Viendez parler !) 10 octobre 2021 à 17:25 (UTC)

+1 le scénario A me semble plus souple. Jpgibert (discussion) 11 octobre 2021 à 09:32 (UTC)

Idem, clairemenr le A me semble le plus pertinent. Autant les projets avec une grosse communauté et un bon groupe de développeurs et développeuses pourront être intéressés par le B, mais je pense que nous sommes loin d’avoir atteinte cette taille critique. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 11 octobre 2021 à 23:15 (UTC)

La réponse A me semble la plus efficace, les inconvénients de la B sont trop lourdes pour toutes les communautés de taille petite ou moyenne. — Koreller (discussion) 17 octobre 2021 à 20:20 (UTC)

Merci pour vos retours, je fais remonter l'information auprès de l'Équipe Web. Cordialement,--Patafisik (WMF) (discussion) 21 octobre 2021 à 17:19 (UTC)

Je suis en train d'écrire un article sur le plaisir que j'ai à contribuer au Wiktionnaire. J'aimerais beaucoup donner deux ou trois chiffres permettant au lecteur de comparer le Wiktionnaire à Wikipédia en termes de volume; il me semble en effet que dans le Wiktionnaire, nous sommes un peu en famille, alors que Wikipédia est plutôt une jungle. (C'est ma perception subjective, je ne prétends pas que ce soit la vérité; de toute façon, là ne sera pas mon propos principal.) Bref, il y a sûrement des gens ici qui sont meilleurs que moi pour dénicher des statistiques simples, du genre « nombre de contributeurs actifs » ou « nombre d'articles créés/d'interventions par jour » qui permettraient seulement de comparer les ordres de grandeur. Des volontaires pour me donner un coup de pouce? (Pour le nombre d'articles ou d'interventions par jour, les données du Wiktionnaire pourraient être faussées par le grand nombre de créations automatiques, p. ex. de flexions; les réflexions et suggestions à ce sujet seront aussi les bienvenues.) Nepas ledire (discussion) 11 octobre 2021 à 14:45 (UTC)

Tu trouveras tout plein de statistiques de ce genre sur WikiStats et sur WikiSan. Pamputt 11 octobre 2021 à 15:33 (UTC)

Sinon nous avions dressé un annuaire relativement exhaustif en bas de WT:Statistiques. JackPotte ($♠) 11 octobre 2021 à 19:08 (UTC)

Merci! Nepas ledire (discussion) 11 octobre 2021 à 20:58 (UTC)

Dans d’autres langues • Aidez-nous à traduire dans votre langue

Le vote pour l'élection des membres du comité de rédaction de la Charte du Mouvement est désormais ouvert. Au total, 70 Wikimédien.ne.s du monde entier briguent 7 sièges lors de ces élections.

Le vote est ouvert du 12 au 24 octobre 2021 (partout dans le monde).

Le comité sera composé de 15 membres au total : les communautés en ligne votent pour 7 membres, 6 membres seront sélectionnés par les affiliés Wikimedia via un processus parallèle et 2 membres seront nommés par la Fondation Wikimedia. L'objectif est de réunir le comité d'ici le 1er novembre 2021.

Renseignez-vous sur chaque candidat.e pour éclairer votre vote dans la langue de votre choix : <https://meta.wikimedia.orghttps://dictious.com/fr/Special:MyLanguage/Movement_Charter/Drafting_Committee/Candidates>

En savoir plus sur le comité de rédaction : <https://meta.wikimedia.orghttps://dictious.com/fr/Special:MyLanguage/Movement_Charter/Drafting_Committee>

Nous testons une application d'opinion de vote pour cette élection. Allez voir dans l'outil et vous verrez quel.le candidat.e se rapproche le plus de vous! Vérifiez sur <https://mcdc-election-compass.toolforge.org/>

Lire l'annonce complète : <https://meta.wikimedia.orghttps://dictious.com/fr/Special:MyLanguage/Movement_Charter/Drafting_Committee/Elections>

Allez voter via SecurePoll sur : <https://meta.wikimedia.orghttps://dictious.com/fr/Special:MyLanguage/Movement_Charter/Drafting_Committee/Elections>

Bien à vous,

l'équipe Stratégie et Gouvernance du mouvement, Wikimedia Foundation

Xeno (WMF) 14 octobre 2021 à 02:22 (UTC)

Bonjour à toutes et tous,

J'ai initié un thésaurus sur le handicap. Si je connais un peu le sujet, je n'en suis pas spécialiste pour autant. N'hésitez donc pas à venir faire un tour dessus pour remanier/améliorer/compléter le sujet. Jpgibert (discussion) 14 octobre 2021 à 06:21 (UTC)

Bonne initiative ! J’ai corrigé le nom, qui prend en toutes lettres "français" et non seulement "fr" Noé 15 octobre 2021 à 06:54 (UTC)

Bonjour Noé, petite erreur de ma part. J’ai utilisé le modèle {{Formulaire Thésaurus}} de la page thésaurus:handicap et mis "fr" comme langue avant de cliquer sur le bouton "créer un thésaurus". Peut-être devrait-on préciser que la langue doit être écrite en toute lettre (je n’ose demander une conversion auto comme le fait l’outil de remplissage des traductions où, si on met "fr", on obtient "français") ? Jpgibert (discussion) 16 octobre 2021 à 13:54 (UTC)

@Jpgibert : Il faut pas hésiter à demander ! @Darmo117 : ça te semble faisable ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 16 novembre 2021 à 11:30 (UTC)

Oui, c’est possible, ça pourrait se faire par gadget. Darmo (Viendez parler !) 16 novembre 2021 à 18:31 (UTC)

Bonjour,

Près de 2 000 définitions dans le Wiktionnaire débutent par le modèle {{ellipse}} et sont suivies d’un lien vers la locution qui correspond à la forme complète (bof bof) ou bien d’une définition rédigée expliquant le sens (c’est mieux). Cette information et ce lien, en fait, ça n’a rien à voir avec l’explication du sens, non ? Ce serait pas plutôt une information à reporter dans l’étymologie ? Noé 15 octobre 2021 à 08:30 (UTC)

Ah, tiens, je me suis interrogé récemment sur le sujet, et finalement j'ai suivi ce que la documentation du modèle indique : {{ellipse}} c'est pour la définition, et {{aphérèse}} et {{apocope}} pour la section « Étymologie ». Sauf que ce n'est pas la même chose. Bref, je suis tout ouvert à écouter d'autres arguments. Thomas Linard (discussion) 15 octobre 2021 à 18:04 (UTC)

Bonjour, à tous. Je suis de langue maternelle tchèque, j'ajoute aux éntrées en tchèque des exemples et des traductions. Je fais de mon mieux, mais je sais que mon français n'est pas parfait. Y a-t-il quelqu'un qui voudrait vérifier/corriger mes modifications du point de vue de la grammaire? Merci par avance :)--Degon Trojvil (discussion) 16 octobre 2021 à 17:33 (UTC)

Bonjour Degon Trojvil. Merci pour vos ajouts ici. Ne vous inquiétez-pas, toutes vos modifications seront vérifiées. Merci d'avoir laissé ce message Pamputt 17 octobre 2021 à 08:06 (UTC)

Merci beaucoup Pamputt :) --Degon Trojvil (discussion) 17 octobre 2021 à 22:34 (UTC)

Degon Trojvil, j’ai déjà relu de nombreux ajouts de ta part (dans le cadre de la patrouille) et j’ai trouvé ton français très correct. La plupart du temps c’est parfait La langue tchèque est bien décrite sur le Wiktionnaire par rapport à d’autres, même s'il y a encore beaucoup à faire. Merci à Diligent pour son immense travail et donc à toi pour ton investissement sur les exemples et leurs traductions ! Cordialement, Sebleouf (discussion) 19 octobre 2021 à 09:52 (UTC) Edit : j’ai tout de même trouvé cette phrase qui ne va pas mais que je n’arrive pas à reformuler… Sebleouf (discussion) 19 octobre 2021 à 09:59 (UTC)

Bonjour, bonsoir,

J'ai quelques interrogations sur les mentions (Vieilli) et (Désuet) qui figurent en regard de certaines entrées ou de certaines significations.

Première question : Je suis bien d'accord avec la définition des termes vieilli et désuet tels qu'elles sont présentées dans le glossaire ou dans leur documentation. Or il n'est pas rare que le même mot ou la même définition soit marqué à la fois comme vieilli et désuet, ce qui me paraît contradictoire. Évidemment, maintenant que j'en cherche je n'en trouve plus trop, mais je me souviens en avoir vu quelques-uns. Je n'ai pas l'habitude de croiser des catégories, mais je ne serait pas surpris qu'il y ait pas mal de mots et d'expressions qui se retrouvent à la fois dans la Catégorie:Termes désuets en français et dans la Catégorie:Termes vieillis en français.

Ça y est, j'ai retrouvé un exemple, avec l'entrée barrage, sens 6 : « (Commerce) (Vieilli) (Désuet) Linge ouvré. ».

Or, il me semble qu'un mot ou qu'un sens est ou bien vieilli, ou bien désuet, mais pas les deux. Lorsque les deux mentions sont présentes, cela vient-il du fait que le Wiktionnaire est un travail toujours en cours, et qu'il faut voir ce stade comme provisoire en attendant que ce soit tranché ? Est-ce que cela signifie que la situation elle-même n'est pas claire, le mot ou le sens n'étant pas encore tout à fait désuet ? Sans doute d'autres situations existent, mais dans ce cas je suppose qu'elles devraient être explicitées par une note d'usage ?

Deuxième question : Il arrive qu'un terme soit désuet (ou vieilli) mais subsiste dans une expression. L'expression elle-même a sa place dans le Wiktionnaire, mais faut-il en rendre compte dans l'entrée consacrée au mot principal et comment ? L'exemple qui me vient en tête et le mot français huis. Il est justement marqué comme vieilli, et ensuite on trouve dans les dérivés l'expression à huis clos. On pourrait avoir envie d'écrire « vieilli, sauf dans l'expression « à huis clos » ». Est-ce que cela se fait, ou bien mettre ensuite l'expression suffit ?

Troisième question : Il arrive qu'un terme ou un sens soit vieilli voire désuet dans une partie de la francophonie, mais par dans une autre. Le nom commis, dans son sens 3 (« Employé de bureau subalterne ») est visiblement bien vivant au Québec. Il a pourtant été bien présent en France dans l'administration, au moins jusqu'aux lendemains de la Seconde Guerre mondiale. Dès lors je le considère comme vieilli (voire désuet) en français de France, mais vivant en français du Québec. Dans la version actuelle de l'article, le sens 3 est simplement présenté comme un québécisme, ce qui ne me semble pas parfaitement exact. Mais comment présenter cette situation sans créer de définition nouvelle, le sens étant le même ?

Je suis preneur de toutes les réflexions et conseils qui viendront rejoindre mes interrogations. N'hésitez pas à me renvoyer vers les pages où ces sujets ont déjà été abordés, voire tranchés. O. Morand (discussion) 16 octobre 2021 à 20:46 (UTC)

Pas de réponse mais d'accord avec toi. Je serais d'avis de supprimer désuet qui, pour moi, a quelque chose de péjoratif, dans le sens de condescendant. Peut-être à cause du -et à la fin, qui exprime ce qui est petit. Lekselle (discussion) 16 octobre 2021 à 23:11 (UTC)

@Lekselle : J'ai dû mal m'exprimer, du moins ai-je été mal compris. Je ne propose pas du tout de supprimer la mention (Désuet), qui indique que le mot n'est plus utilisé dans ce sens, ou que ce qu'il décrit (objet, notion juridique ou scientifique) n'existe plus dans notre culture actuelle, mais témoigne dans les deux cas de l'histoire de la langue. Elle a donc toute son utilité. Mais je souhaite effectivement que la mention soit réservée aux cas où le mot, le sens est réellement désuet. O. Morand (discussion) 17 octobre 2021 à 07:08 (UTC)

@Lekselle Le -et à la fin n'exprime ce qui est petit mais fait référence à la désuétude, à ce qui est tombé en désuétude, comme manusuet pour mansuétude et cela n'est pas plus condescendant que vieilli.

@O. Morand Vous avez raison de revoyer au le glossaire en premier lieu, mais votre quesiton est trop longue et arrivé à la fin on en oublie le début!

Il serait plus logique de dire qu'un mot désuet ne s'utilise plus, par définition, alors qu'un mot vieilli se lit encore, mais donne une connotation ancienne à la phrase.

• Pourriez-vous écrire boudinière dans une phrase aujourd'hui?
• En 1951, Gionot parle du fin mot.

Ne peut-on pas considérer qu'un mot qui apparait vieilli en 1920 puisse devenir désuet en 2020? Ces expressions ne renvoient t-elles pas à la subjectivité d'une époque?

Plutôt que de dire d'un mot qu'il est désuet — définition négative marquée par le dés- — ne serait-il pas préférable de dire que son usage dans un sens donné est attesté de telle époque à telle époque? Cette affirmation positive étant de fait vérifiable!

A noter: sur .../article/A9P3780 on dit:

POURPOINT: Anciennement. Vêtement masculin ajusté, couvrant le torse, en usage du xiiie au xviie siècle.

ce qui est plus précis que pourpoint

_______________________________

@O. Morand : Je précise ma pensée : 1) je suis d'accord avec le constat ; 2) je serais d'avis, et c'est ma suggestion, et après débat, de supprimer désuet. Lekselle (discussion) 17 octobre 2021 à 18:58 (UTC)

@86.67.202.154 : En disant « pour moi », cela signifie que c'est une connotation. Qui ne m'est pas personnelle, si l'on en croit l'exemple de la longue citation de Proust pour désuet : tous les termes de ce passage ont quelque chose de dépréciatif. Lekselle (discussion) 17 octobre 2021 à 18:58 (UTC)

Bonjour,

C’est une intéressante discussion. J’ai fais une petite recherche pour voir le nombre de pages concernées, et voici une liste de 1300 pages avec des définitions en français contenant les deux modèles. Je ne compte pas les fois où c’est sur deux lignes séparées, normalement. Je n’ai pas pour les autres langues. J’ai regardé aussi pour "désuet" + "archaïsme" et les douze résultats sont en bas de la même page. Aucun résultat pour "vieilli" et "archaïsme", c’est déjà ça. Pour la première question, je pense qu’il faut en effet nettoyer ça. Pour la seconde et la troisième question, je pense qu’il est préférable d’indiquer les explications dans une sous-section de note après les définition plutôt que sur la ligne de définition ou dans l’étymologie. Avoir de longues parenthèses avant d’arriver à une phrase qui n’est même pas une définition mais un simple renvoi, c’est vraiment pas agréable je trouve. C’est le contraire de ce que l’on attend d’un dictionnaire, il me semble Noé 19 octobre 2021 à 12:07 (UTC)

Bonjour @Noé,

Merci à toi pour le message ainsi que pour la liste. Il me semblait bien que cela ne concernait pas que quelques cas isolés.

Pour les cas 2 et 3, j'ai réfléchi de mon côté, et j'en suis arrivé à la conclusion qu'une note d'usage est sûrement une bonne solution. Cela dit, dans un cas comme celui du point 3, je me demande s'il faut laisser la mention (Québec) ou pas. Ces cas-là ne sont peut-être pas tout à fait rares, mais là c'est normal d'avoir deux temporalités d'usage différentes (dont, ici, l'une n'est pas marquée, comme relevant de l'usage courant). O. Morand (discussion) 19 octobre 2021 à 20:39 (UTC)

Ceci est un exemple ; il n'est pas nécessaire de me répondre sur ce mot algoneurodystrophie en particulier, j'ai trouvé ce que je cherchais.

Je cherchais à comprendre ce mot, et non pas seulement à connaître sa définition. Dans l'étymologie, il est donné les composants mais sans leur sens. Il faut alors cliquer sur chaque composant pour avoir sa signification et arriver à une compréhension globale. Et il n'est pas sûr que l'on se souvienne du premier sens quand on arrive au quatrième composé, comme dans mon exemple. C'est le cas de nombreux mots scientifiques.

Existe-t-il un modèle qui donnerait dans le même espace la signification de chaque composant ? Du genre :

"composé de|algo-|sens=douleur|neuro-|sens=nerf|dys-|sens=mauvais|trophie|sens=développement|lang=fr". Cela ne fonctionne pas, je sais que ce n'est pas ce qu'il faut faire.

Merci d'avance.

Lekselle (discussion) 16 octobre 2021 à 22:59 (UTC)

@Lekselle : bonjour, d'une manière générale il ne faut jamais utiliser plusieurs fois le même paramètre dans un appel de modèle (sinon le logiciel ne sait pas lequel prendre).

Pour {{composé de}}, sa documentation indique l'existence de sens1=, sens2=...

JackPotte ($♠) 17 octobre 2021 à 07:20 (UTC)

Je le note dans mon mémo. Merci JackPotte. Lekselle (discussion) 17 octobre 2021 à 08:20 (UTC)

En fait, le paramètre sens de ce modèle sert à indiquer le sens littéral du terme. Darmo (Viendez parler !) 17 octobre 2021 à 11:28 (UTC)

OK @Darmo : Lekselle (discussion) 17 octobre 2021 à 13:28 (UTC)

L’étymologie dans le Wiktionnaire englobe l’histoire du mot, l’histoire de ses usages et la construction du mot. Là, c’est bien mieux, avec les précisions sur chaque partie, mais ça n’explique pas forcément pourquoi ce sont ces morceaux de mots qui ont été choisi lorsque le mot a été forgé. Il y a plein de stades d’amélioration dans la rédaction d’une étymologie, allant d’une liste de morceaux jusqu’à des explications variées (histoire, sociologie, géographie parfois, lien avec d’autres langues, etc.) Noé 19 octobre 2021 à 11:45 (UTC)

En ce sens, la contextualisation d'un mot est d'un grand intérêt pour les wiktionnairistes. Parfois, pour des mots idéologiquement marqués, il suffit de donner les faits qui ont engendré ce mot pour faire comprendre son usage ; et cela sans avoir à exprimer sa propre idéologie et nuire à la neutralité. Lekselle (discussion) 20 octobre 2021 à 06:43 (UTC)

Bonjour à tous,

Les sources écrites attestant la prononciation des localités manquent souvent, sauf peut-être pour les capitales et les grandes villes. Je me demandais donc, pour celles dont on manque de matériau écrit, si une vidéo en ligne pourrait suffire comme source ?

Par exemple, je ne sais pas si c'est écrit quelque part, mais il me semble que les noms propres se terminant par -snes se prononcent (toujours ?) et non  : Frasnes-lez-Anvaing, Deux-Grosnes,… J'ai trouvé quelques vidéos où l’on peut dire de même pour Rhisnes (1, 2, 3, 4, 5), prononcé \ʁin\ d'après les journalistes/présentateurs/intervenants.

A priori, je dirais qu'on peut s'y fier, mais vous, qu'en pensez-vous ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 19 octobre 2021 à 08:42 (UTC)

Je trouve plus prudent de s’en tenir aux villes et villages autour de chez soi, dont on a entendu des prononciations par des personnes y vivant. Il y a tellement de bizarreries qu’il est vraiment risqué de prévoir une prononciation pour un nom. Les sources médias sont toujours un peu suspectes si la personne n’est pas du coin. J’ai beaucoup trop entendu pour Crest (sur le modèle de Brest) alors que tout le monde sur place prononce . Même dans des publicités diffusées au cinéma local Noé 19 octobre 2021 à 11:43 (UTC)

Bonjour à toutes et tous. Vous pouvez clairement effacer les suppositions étymologiques. Noquette vient du wallon Nokète signifiant petite masse (de beurre, de sirop, etc.). Voir Jean Haust, Dictionnaire liégeois (Vaillant-Carmanne, Liège, 1929-1933), entrée « nok ». Bonne fin de journée, Égoïté (discussion) 19 octobre 2021 à 15:14 (UTC)

Égoïté C’est corrigé. Merci ! Treehill (discussion) 20 octobre 2021 à 18:02 (UTC)

Cet adjectif ne figure pas encore au Wiktionnaire et on ne le trouve pas au CNRTL. Je pense qu'on peut le définir comme la qualité de l’androgyne (personne qui réunit en elle les deux sexes ; qui est à la fois mâle et femelle).

Voici une citation : « Dans la Cité solaire (…) les habitants sont revêtus d'innocence enfantine, ayant accédé à la sexualité solaire qui, plus encore qu'androgynique, est circulaire. ».

Cette phrase figure dans l'introduction de Vendredi ou les Limbes du Pacifique de Michel Tournier, dans la description du 19e arcane majeur, peu avant le naufrage. Amicalement, Égoïté (discussion) 22 octobre 2021 à 15:34 (UTC)

Salut, je l’ai trouvé dans ces deux dictionnaires en ligne :

• dictionnaire.sensagent.leparisien.fr
• universalis.fr

Ils le définissent comme « ce qui concerne l’androgynie » en anatomie. Darmo (Viendez parler !) 22 octobre 2021 à 23:42 (UTC)

Salut Égoïté, Surtout ne pas hésitez à créer soit même, il y a même un gadget de création rapide (avec modèle et tout) qui permet de s'assurer de respecter les "codes" du Wiktionnaire. Quant à l'exemple de Tournier, serait-il possible d'avoir la page, l'année, l'edition ? Treehill (discussion) 23 octobre 2021 à 07:22 (UTC)

Bonjour. Je n'ai vraiment pas la possibilité de créer efficacement, navrée. Pour Tournier, C'est Gallimard Folio, isbn 2-07-036959-5, p. 12. Bien à vous, Égoïté (discussion) 26 octobre 2021 à 11:46 (UTC)

Pas de souci, je voulais juste rappeler ces outils (toujours utile de les mettre en avant, un novice passant par là pourrait voir l’info). Merci, c'est ajouté dans l'exemple -> androgynique. Bonne journée Treehill (discussion) 27 octobre 2021 à 08:20 (UTC)

Bonjour !

Nous, l’équipe travaillant sur la consultation des souhaits de la communauté (CSC), aimerions vous inviter à une réunion en ligne avec nous. Celle-ci aura lieu le 27 octobre (mercredi) à 14:30 UTC sur Zoom et durera une heure. Participer.

Ordre du jour

• Devenez un ambassadeur de la consultation des souhaits de la communauté (CSC). Aidez-nous à faire parler de la CSC dans votre communauté.
• Nouvelles informations pour les souhaits Homonymie et Aperçu en temps réel
• Questions et réponses

Format

La rencontre ne sera pas enregistrée ni diffusée en flux. Des notes anonymes seront prises et publiées sur Meta-Wiki. La présentation (tous les points à l’ordre du jour à l’exception des questions et réponses) sera donnée en anglais.

Nous pouvons répondre aux questions posées en français, anglais, polonais, espagnol, allemand et italien. Si vous voulez poser une question en avance, vous pouvez l’écrire sur la page de discussion de la consultation des souhaits de la communauté ou l’envoyer à [email protected].

Cette réunion sera animée par Natalia Rodriguez (la chef de l’équipe Technologies communautaires).

Lien d'invitation

• S'inscrire en ligne
• ID de la réunion : 83847343544
• Numéros de téléphone locaux

Nous espérons vous voir ! SGrabarczuk (WMF) (talk) 22 octobre 2021 à 23:13 (UTC)

Bonjour,

Sur les entrées en arabe comme مُدَجِّجٌ (mudaj²ijũ) (« armé de pied en cap »), qui signifie également « hérisson » (d'où le titre), j'ai tâché (comme depuis le début) de séparer les variables suivant les fonctions grammaticales entre « Forme de verbe » (participe actif), adjectif et nom commun. Mais est-ce réellement pertinent? C'est la vision « normale/normée » du wiktionnaire, c'est l'approche du bon élève, c'est celle qu'un français ayant en tête les catégories grammaticales du français peut avoir de l'arabe, mais ...

...Mais ce n'est pas la vision qu'en ont les grammairiens arabes. Et à raison. Dans le lexique arabe il n'y a que deux grandes catégories de mots, les verbes et les (... noms? substantifs?), qui se distinguent par leurs déclinaisons/conjugaisons et leurs fonctions grammaticales (plus une catégorie plus fermée de termes grammaticaux, passons). En fait, au lieu de séparer les variables à l'occidentale, l'entrée pourrait ressembler à çà dans une vision plus orientaliste :

Substantif

مُدَجِّجٌ (mudaj²ijũ) /mu.dad͡ʒ.d͡ʒi.d͡ʒun/ écriture abrégée: مدجج

1. Participe actif : agent qui fait l'action de دَجَّجَ (daj²aja) (« être couvert »)
2. Armé de pied en cap, couvert d'armes ou d'une armure.
3. Hérisson.

... Ici, le sens (1) dérivé verbal est le sens premier (quasi étymologique), le (2) qualificatif est spécifique, et le (3) substantif en dérive métaphoriquement.

La seule différence est éventuellement sémantique : en tant que participe le mot a exactement la liste des sens possibles pour le verbe correspondant ; en tant que qualificatif il peut prendre des sens dérivés que ne comporte pas nécessairement le verbe (mais qui inversement peuvent se transmettre au verbe en lui donnant un sens nouveau). Et distinguer entre nom commun et adjectif est également arbitraire, puisqu'on peut toujours substantiver un adjectif, ou qualifier un objet au moyen d'un substantif.

Inconvénient supplémentaire, quand (comme ici) le terme a une orthographe alternative, l'alternative porte évidemment sur les trois rôles grammaticaux, ce que le 'bot de @JackPotte : a du mal à supporter (mais c'est du détail technique).

À l'expérience et après réflexions, donc, mon avis est qu'il faudrait dans ce cas regrouper ces éléments en une section unique :

• Qu'en pense la communauté?
• Traditionnellement ces termes sont qualifiés de « nom ». Est-ce OK d'utiliser ce titre de section même quand la traduction est de toute évidence adjectivale? Alternativement je proposerais plutôt « substantif » (ma préférence), ou un terme parlant à trouver.

Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 30 octobre 2021 à 06:38 (UTC)

Bonjour, le bot en l'occurrence, a bien appliqué Convention:Structure des pages à la lettre.

D'ailleurs, je propose de plutôt dupliquer la section variantes orthographiques pour chaque catégorie grammaticale, pour éviter déjà une exception dans la doc, et aussi car il suffirait que quelqu'un ajoute un nouveau mot arabe dans مُدَجِّجٌ pour que variantes orthographiques devienne faux. JackPotte ($♠) 30 octobre 2021 à 08:01 (UTC)

En fait, non, ce n'est pas possible, l'entrée مُدَجِّجٌ correspond à un seul mot arabe. C'est notre perception qui y fait distinguer trois catégories grammaticales, et c'est notre perception qui pose problème notamment par rapport à la structure du wiktionnaire. (Et je ne critique pas le travail du 'bot...) Micheletb (discussion) 30 octobre 2021 à 10:59 (UTC)

Donc le problème n'est pas censé être propre à la section variantes orthographiques, cela concerne en fait tous les titres inclus dans les catégories grammaticales (abréviations, synonymes...).

Par conséquent je persiste à dire que la duplication est la solution la plus simple (ou alors c'est n'est plus la peine de définir une arborescence dans les sections arabes). JackPotte ($♠) 30 octobre 2021 à 14:14 (UTC)

Je vois que tu n'as pas compris le problème. Effectivement, le problème ne se situe pas sur telle ou telle section subordonnée. Le problème est que dans un cas comme celui-ci, il y a un mot unique en arabe, qui (parce que le wictionnaire impose une grille en nom.adjectif/conjugaison verbale) se retrouve artificiellement explosé en trois entrées artificiellement distinctes. Et dupliquer les références à des entrées autres, dans ce cas, serait ridicule et inefficient.

Je ne comprends pas ce que signifie « définir une arborescence dans les sections arabes », c'est probablement une allusion à une discussion/décision antérieure qui m'échappe.

Micheletb (discussion) 30 octobre 2021 à 18:39 (UTC)

De ce que j'ai compris il y aurait trois solutions :

1. Autoriser que n'importe quelle section aie n'importe quel niveau dans les catégories grammaticales arabes (plus d'arborescence conforme à la doc).
2. Dupliquer les sous-sections pour chaque catégorie grammaticale.
3. Ne plus exploser en plusieurs catégories grammaticales certains mots arabes (lesquels ?).

Pour ma part je n'ai pas de grosse préférence, mais la première des trois implique l'ajout de cette exception dans les bots de maintenance, voire dans les outils externes de type applications mobiles dictionnaire. JackPotte ($♠) 30 octobre 2021 à 18:51 (UTC)

Excellent résumé. Ma préférence est 3 > 1 > 2, la solution (2) étant celle d'une base de données illisible pour un lecteur humain - les répétitions doivent être évitées.

S'agissant du niveau des sections, il peut y avoir des exceptions à gérer. Typiquement, quand un fichier .ogg ou .wav donne une prononciation, ça peut s'appliquer sur toutes les sections de la langue, ou sur juste une. Je me retrouve régulièrement avec des fichiers sonores sur des pages en arabe sans diacritiques, ce qui n'a aucun sens, vu que ça représente différents mots avec différentes prononciations. Ça peut effectivement se gérer par des exceptions, soit avec un paramètre expliquant que la section est à un niveau d'exception (solution propre), ou éventuellement en gérant l'arabe comme exception (moins favorable).

Pour ce qui est des catégories de mots arabes, le problème va se poser systématiquement pour les formes verbales dérivées (noms d'action, participes actifs et passifs). C'est moins crucial pour d'autres formations que les formes verbales, mais d'une manière générale il n'y a pas de limite très franche entre noms et adjectifs. D'où ma suggestion de fusionner systématiquement sur une section "substantif" les adjectifs et noms arabes (et les actuelles "formes verbales", qui sont de fait des "substantifs").

Micheletb (discussion) 31 octobre 2021 à 07:50 (UTC)

Ma préférence est clairement 2 > 3 (qui si je le comprends, suppose l'invention d'un nouveau titre de section ?) > 1.

Je pratique la solution 2 quand je rencontre des cas similaires (un exemple précis ne me vient pas dans l'immédiat) mais par exemple, dans l'aléoute de Mednyi, une catégorie grammaticale n'existe pas (les adjectifs). Donc quand on a "rouge" en français, on a en fait un verbe conjugué qui se traduirait en forme longue comme "qui est rouge". Je classe donc cela comme une forme de verbe et précise un usage (avec le modèle {{usage}}). Dans les langues qui ont la catégorie grammaticale adjectif et la catégorie grammaticale nom et où le mot est homographe (genre le français rouge), je séparerai en fonction des usages. Bref, je ne vois rien dans l'arabe, pour l'instant, qui justifie de faire autrement que ce que nous faisons dans les autres langues.

Sur ce point ci-dessous, je peux me tromper dans ma lecture, n'étant pas spécialiste de cette langue. Mais il y a par ailleurs d'autres points à régler sur l'arabe dans le Wiktionnaire qui sont à la limite des usages du Wix sans pour autant qu'une considération linguistique le justifie, dont à titre d'exemples :

• les entrées en arabes qui n'ont rien d'autres qu'une section étymologique (par exemple : ce mot) ;
• les pages de racines qui devraient être dans le domaine "Racine:arabe/..." comme pour les autres langues ;
• la façon dont les XXX (il faut remplacer "XXX" par "pluriels", ou d'autres cas que je ne liste pas là) sont présentés : dans toutes les autres langues, soit dans un tableau, soit à la suite du mot en gras après le modèle {{p}}, et avec un lien pour créer l'entrée séparée. Or on rencontre parfois sur le modèle en arabe le pluriel en première ligne : par exemple ce mot
• La façon dont les "formes de ..." sont montrées (par exemple : ce mot).

Dans tous les cas, bravo pour ton travail sur cette langue Micheletb !

Bonne soirée, Treehill (discussion) 3 novembre 2021 à 18:39 (UTC)

Un peut hors sujet par rapport à la section, mais quelques réponses rapides pour @Treehill : :

• Les entrées sans diacritiques, fondamentalement, ne sont pas des "mots", mais des graphies - des abréviations. Les mots en arabe sont avec diacritiques, c'est la définition de référence qu'on trouve dans les dictionnaires exploitables. Mais la forme sans diacritiques est fréquente sur les interwiki, et correspond à la graphie usuellement rencontrée. D'où l'option prise de prendre comme entrée principale les formes avec diacritiques, et de créer également les pages sans diacritiques, pour en faire l'équivalent de pages de semi-redirection, et récupérer les interwikis correspondants. La question des diacritiques est par ailleurs très complexe, vu qu'on peut en mettre plus ou moins (j'ai identifié au moins quatre niveaux de « plus ou moins de diacritiques », s'il faut tous les documenter c'est l'horreur).
• Pas d'état d'âme a priori sur l'emplacement des pages de type "racine". Le point est d'une part que c'est une entité très prégnante dans les dictionnaires arables, et à ce titre, ça n'a rien d'aberrant de le trouver dans l'espace principal. L'autre point est que l'information étymologique est la plupart du temps associée à la racine, et non à tel ou tel terme ; et donc, si on veut traiter proprement des étymologies, il faut bien avoir une entrée de référence. Et, tant qu'à faire, la situer dans l'espace principal, puisque c'est une information associée à cet espace. Alternativement, il faut s'assurer que l'utilisateur puisse accéder facilement à l'information (=étymologie + termes dérivés).
• Sur les pluriels, la situation en arabe est très complexe, et j'en suis encore à défricher la chose. Un pluriel peut être régulier, de type féminin pluriel, de type féminin singulier, et/ou « brisé » (c'est-à-dire renvoyant à un mot de forme singulier mais de valeur collective). Le tout non exclusivement, variant suivant que le référent est humain ou non... Bref, c'est le bordel par rapport aux sages catégories du wiktionnaire, et je n'ai toujours pas d'idée claire sur la meilleure manière de le présenter dans une entrée. Je me contente de recopier l'information du dico le cas échéant en attendant mieux. En tout cas, la simple mention d'une forme en ligne est probablement simpliste. Donc je préfère avoir une ligne séparée pour les pluriels évidemment brisés, parce que je ne suis pas (encore) sûr des cas où c'est ou pas employé.
• Franchement, si la seule différence est de passer de

  {{modl|p}} de

  à une forme normale

  ''pluriel  de''

  , ça pourra être fait par un 'bot quand le reste sera élucidé, il y a des questions de fond plus problématiques que ça. Si tu veux corriger à la main, pourquoi pas, mais on pourra faire ça par 'bot quand ça sera mûr.

En tout cas merci pour ce feedback, Micheletb (discussion) 3 novembre 2021 à 19:39 (UTC)

On en parlera dans une autre section, mais mon problème va bien au-delà du cas du modèle {{p}}. Je ne vois pas en quoi chacune de tes explications justifie des exceptions que les autres langues sémitiques n'ont pas posées jusqu’à présent. Ton explication sur les formes sans diacritiques renforce plutôt ma position sur le sujet : c’est une variante orthographique (et donc ça nature est la même que celle d’un ou des mots (ou des sens d'un mot) dont elle est la forme diacritique. Pareil pour les pluriels, pareil, l’arabe n’est pas la seule langue avec différents pluriels, réguliers, irréguliers, etc. Un tableau sur le côté pourrait très bien recensé ses formes dans une colonne dédiée et avec les distinctions féminin pluriel, féminin singulier). Idem pour les pluriels brisés. On a le cas du breton avec le collectif, le singulatif et le pluriel du singulatif, etc. Il ne faut pas réinventer la roue là où elle existe déjà. Le Wiktionnaire n’a pas de catégorie sage, il a des solutions, il suffit de les appliquer. Pareil pour les autres points, mais je ne vais pas épiloguer ici pour que les autres intervenants se concentrent sur ta question initiale. Treehill (discussion) 3 novembre 2021 à 19:49 (UTC)