Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2023

Un nouveau numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Après le numéro 100, un numéro illustré par du mil et du millet ! Un article sur les phrases avec de l’implicite mais pas trop d’ambiguïté par Cantons-de-l'Est, un article sur les noms scientifiques dans les dictionnaires par Noé et un article sur les différences de parler entre les femmes et les hommes par Unsui. Ce dernier propose comme chaque mois les statistiques détaillées intéressantes. Une belle revue des discussions en cours et des articles et vidéos parues ce mois-ci viennent compléter le numéro.

Découvrez le numéro 101 d’août 2023 !

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Sept personnes ont participé à ce numéro, qui est moins long que le centième mais loin d’être ridicule quand même ! Je suis content de voir que l’énergie est encore là, espérons pour longtemps ! N’hésitez pas à proposer vos mots dans les prochains numéros Noé 31 août 2023 à 21:56 (UTC)

Oh, mais pourquoi il y a un logo de Wikisource en page d’accueil du Wiktionnaire ? C’est pour rappeler les connivences entre les deux projets !

Pour attester du sens d’un mot et présenter la manière dont il s’utilise, le Wiktionnaire propose des exemples. Ils sont choisis selon différents critères qui ont été établis au fil du temps et documentés avec une page de convention et une page d’aide.

Une prise de décision en 2021 a engagé la généralisation du modèle {{exemple}}. Celui-ci permet de connaître les pages manquant d’exemples, et une bonne solution pour en découvrir est de s’appuyer sur un projet frère du Wiktionnaire, Wikisource !

Je vous propose de nous intéresser aux exemples, car c’est une partie cruciale du projet, un contenu culturel passionnant à découvrir. Ajouter un exemple est plutôt simple, d’autant plus maintenant grâce au gadget de Darmo qui s’appuie sur {{exemple}} pour proposer un formulaire d’ajout. Nous mettons des phrases du français actuel, vivant, des quatre coins du monde, mais aussi des attestations historiques plus anciennes venues de Wikisource, et ça c’est cool ! Dans mon souvenir, il y a quelque chose comme 10 % des exemples qui viennent de Wikisource, mais je ne sais plus comment nous avions calculé ça. Existe-t-il une catégorie listant les pages avec des exemples provenant de Wikisource ?

Par ailleurs, le modèle {{exemple}} n’a pas encore été déployé à l’ensemble du projet, de manière régulière. Serait-ce temps de le faire ? Noé 1 septembre 2023 à 07:32 (UTC)

Comme ici ? Budelberger 1 septembre 2023 à 07:43 (UTC).

J'ai remis le modèle {{exemple}} Pamputt 1 septembre 2023 à 08:27 (UTC)

Bonjour,
Des mots contenant une de ces deux lettres se retrouvent parfois, en tête d’article, dans le modèle {{voir}}, considérant que ce sont des diacritiques (de n manifestement). Or, amha, ce sont des lettres à part entière. D'ailleurs, on ne les trouve pas dans la liste pourtant fort complète des diacritique de l'alphabet latin sur Diacritiques de l'alphabet latin sur l’encyclopédie Wikipédia . À noter que ɲ se trouve dans la liste des diacritiques de n dans le modèle {{voir/n}}, ce qui me semble du coup tout autant erroné. Qu’en pensez-vous ? — Unsui Discuter 5 septembre 2023 à 13:07 (UTC)

J'utilise abondamment les signets pour organiser mes souvenirs de visite. Typiquement, un signet d'une page du wiktionnaire était, jusqu'à il y a peu (jusqu'à cet été), quelque chose comme "Titre de la page — Wiktionnaire". Il semble que lors d'une récente mise à jour du MediaWiki qui sert le wiktionnaire, ou de sa configuration, il ait été choisi de revenir à une formule bienheureusement raccourcie il y a quelques années, ce qui donne "Titre de la page — Wiktionnaire, le dictionnaire libre". Je trouve cela regrettable et inutile. Je vais devoir essayer de remettre la main sur le petit bot domestique que j'avais péniblement écrit à l'époque pour faire le ménage. Sauf si qlq1 me dit qu'il s'agit d'une erreur :-), et que ça va être corrigé sous peu ! Merci. -- @Éric38fr (On en cause ?) 5 septembre 2023 à 14:57 (UTC).

Ce n’est pas une configuration gérée au niveau du projet mais par l’hébergeur, la Wikimedia Foundation. C’est soit un réglage modifié sur Phabricator, soit une traduction modifiée sur Translatewiki. La raison est sans doute d’améliorer la mise en avant des pages par les moteurs de recherche (le SEO). Quoi qu’il en soit, cela ne changera sans doute pas Noé 5 septembre 2023 à 22:49 (UTC)

Dixit Noé (d · c · b), « cela ne changera sans doute pas ». ben pourquoi on, si c'est une demande forte du projet (lire "de sa communauté"… ?). D'ailleurs, ça a bien déjà changé une fois, il y a quelques années ; alors pourquoi pas une nouvelle fois ? -- @Éric38fr (On en cause ?) 6 septembre 2023 à 09:51 (UTC).

D'une part car les développeurs ne sont en général pas trop à l'écoute des petites communautés telle celle du Wiktionnaire. D'autre part car leurs arguments pour changer sont sans doute meilleurs que les nôtres pour revenir en arrière. Mais tu peux essayer si tu veux Noé 6 septembre 2023 à 17:17 (UTC)

Bonjour ! Pour éditer les prononciations {{pron}} des 36 flexions d’un verbe français, chacune sur leur petite page dédiée, vous avez une astuce ?

Jusqu’à présent, quand je repérais une erreur dans un verbe conjugué, je laissais tomber… Mémo pour moi-même si jamais une solution existe : auto-étirer (il manque « auto » dans la prononciation), pinguer/pinger (ng doit devenir ŋ(g)) contre-moquer, contremoquer et sans doute plein d’autres verbes commençant par contre ou entre (ajouter un schwa), plein de verbes commençant par h (il faut ajouter ou remplacer un h muet ou aspiré, souvent en harmonisant les différentes flexions qui disent des choses contradictoires…), et tous ceux que j’ai déjà oubliés… Maëlan (discussion) 6 septembre 2023 à 18:02 (UTC)

Oui, tu peux laisser un message sur Utilisateur:LmaltierBot/Formes_conjuguées. C'est Lmaltier qui s'en occupe ; il a un bot programmé pour ce genre de travail. Pamputt 6 septembre 2023 à 18:35 (UTC)

Merci d’avoir détecté des erreurs. L’erreur sur contre-moquer et contremoquer est tout à fait ponctuelle, il ne faut pas généraliser… Il faut noter que le robot est prévu pour une seule prononciation (qu’il faut donc faire un choix pour le robot, et pin.ɡe me semble une prononciation valable), et qu’on ne met normalement pas de parenthèses dans les prononciations. Les corrections sont commencées. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2023 à 10:03 (UTC)

Formidable, merci ! Je viens donc d’ajouter quelques demandes de correction sur la page du bot (venant tout juste de corriger à la main quelque 130 erreurs ponctuelles concernant les mots qui commencent par « (s’)entre » ou « (se) contre », il ne reste plus que les formes conjuguées des quelques verbes listés ).

Pour pinguer et pinger, \pin.ge\ est peut-être possible mais c’est nettement moins typique (il faut forcer la prononciation) que \piŋ.ger\ ou \pi.ŋe\ ; s’il faut choisir moi je préfère \ŋg\, pas uniquement parce que c’est ma propre prononciation mais aussi parce que découper en syllabes me semble plus clair avec \ŋg\ qu’avec \ŋ\, mais à vous de voir. Attention, difficulté pour pinger sans u, il y a un verbe homographe pour la plupart des flexions (mais pas toutes, ça dépend de la prononciation du g… p.ex tu pingas pour le verbe qui nous intéresse, tu pingeas pour l’autre verbe), prononcé différemment…

Votre bot est-il capable d’ajouter (ou remplacer si existant) les {{h muet}} et {{h aspiré}} ? Maëlan (discussion) 7 septembre 2023 à 21:04 (UTC)

Bonjour !

Impossible d’utiliser le gadget « Ajouter un exemple ». Pour cause, apparemment : la bibliothèque OO.ui n’est pas chargée. J’ai vérifié, elle l’est sur les autres wikis, y compris les autres Wiktionnaires. Si j’affiche mes notifications (clic sur la cloche), cela charge OOUI, et donc le gadget peut fonctionner.

Un ou une admin d’interface a-t-il changé quelque chose récemment ? -- Pols12 (discussion) 10 septembre 2023 à 22:37 (UTC)

Darmo117, as-tu une idée d'où pourrais provenir le problème ? Pamputt 11 septembre 2023 à 11:31 (UTC)

@Pols12 Salut, sur quelles pages as-tu ce problème ? Le gadget marche correctement de mon coté et il a pas été modifié depuis avril. Darmo (Viendez parler !) 11 septembre 2023 à 11:35 (UTC)

Et j’ai failli oublier, quel skin/habillage utilises-tu ? Darmo (Viendez parler !) 11 septembre 2023 à 11:39 (UTC)

Je ne pense pas que ça vienne du gadget en lui-même, mais d’un autre gadget ou d’une fonctionnalité qui chargeait OOUI avant le gadget (et ça n’est plus le cas).

Je rencontre le beugue sur concédant, en navigation privée (donc déconnecté, avec la configuration par défaut du wiki à savoir l’habillage Vector-2022), et idem avec ?useskin=vector. Testé sous Firefox et Chromium.

Je pense qu’il faut ajouter la dépendance à oojs-ui dans MediaWiki:Gadgets-definition. -- Pols12 (discussion) 11 septembre 2023 à 20:08 (UTC)

J’ai ajouté les dépendences, dis-moi si ça a réglé le problème. Darmo (Viendez parler !) 12 septembre 2023 à 13:10 (UTC)

Yes, c’est bon : merci ! 🙂 -- Pols12 (discussion) 12 septembre 2023 à 19:05 (UTC)

Bonjour, j'aimerai indiquer sur l'article consacré à avec une note à propos de son usage particulier le long de la frontière avec les germanophones. Ce serait un truc de ce style :

{{note}} Dans le sens 1, la préposition est toujours suivie d'un pronom, à l'exception notable des régions comme la Belgique, l'Alsace et la Suisse qui, sous l'influence des langues germaniques, utilisent la préposition nue. Ainsi, alors que l'expression commune serait « tu viens avec moi/nous ? », à l'image de l'allemand « Du kommst mit? » et du néerlandais « kom jij mee? », il se dira « tu viens avec ? ».

L'info provient de Mathieu Avanzy et je la trouve très intéressante, mais je ne sais pas comment et où la placer. Une idée? Abalg (discussion) 11 septembre 2023 à 03:03 (UTC)

Bonjour @Abalg :, J’ai en effet eu du mal à m’habituer à l’absence du pronom en Belgique (et j’essaye de ne pas prendre ce pli (juste parce que je trouve qu'il rajoute une imprécision à l’oral)). La note étant spécifique au point 1. je la rajouterai directement à la suite du texte et j’utiliserai plutôt {{usage}}. Aussi je retirerai "toujours" dans "toujours suivie d'un pronom" qui sonne franco-centré. Le fait que ce soit applicable à au moins deux pays et une région montre que c’est un autre usage où à l'inverse "avec est toujours utilisé en fin de phrase sans être suivi d'un pronom". Donc, sur la base de ce que tu proposes, ça donnerait donc ça :

Conjointement à ; en compagnie de. Note d’usage : en France, la préposition est généralement suivie d'un pronom, à l'exception notable de l'Alsace. En Belgique et en Suisse, sous l'influence des langues germaniques, la préposition peut se placer en position finale sans être suivie d'un pronom. Ainsi, alors qu’en France on utiliserait l'expression « tu viens avec moi/nous ? », en Belgique et en Suisse l’usage sera « tu viens avec ? » à l'image de l'allemand « Du kommst mit? » et du néerlandais « kom jij mee? ».

Il serait pas mal de 1. ajouter un exemple adapté en dessous (peut-être justement issu d'un texte publié en Belgique ou en Suisse) ; 2. de voir quels sont les usages au Canada et dans les autres régions francophones.

Bonne journée, Treehill (discussion) 11 septembre 2023 à 10:55 (UTC)

Vous excluez finalement l'Alsace de votre note d'usage. Budelberger 11 septembre 2023 à 16:46 (UTC).

Merci Treehill. Je suis d'accord avec vos changements, à une chose près, je préférerais parler de régions linguistiques et les mettre toutes sur le même plan, plutôt que de distinguer les pays ; ce qui irait dans le sens de Budelberger. Je n'ai pas cité l'ensemble des zones : le nord de la France et le massif du Jura (Territoire de Belfort?, Doubs?) semblent avoir aussi cet usage, sans que la carte que j'ai consultée soit assez précise pour en être certain.

Conjointement à ; en compagnie de. Note d’usage : La préposition est généralement suivie d'un pronom, à l'exception notable des régions linguistiques sous influence des langues germaniques comme l'Alsace, la Belgique et la Suisse, où la préposition peut se placer en position finale sans être suivie d'un pronom. Ainsi, alors qu’en France on utilisera le plus souvent l'expression « tu viens avec moi/nous ? », l’usage le long de la frontière linguistique sera « tu viens avec ? », à l'image de l'allemand « Du kommst mit? » et du néerlandais « kom jij mee? ».

Je ne trouve pas d'autres exemples. Curieusement, c'est le tu viens avec ? (au cinéma, en boîte) qui est constamment donné en exemple dans les forums et textes que j'ai consultés. Alors qu'on pourrait imaginer elle l'a fait avec (lui). ; Marchons avec (eux)! Pas d'exemple issu de bouquins, non plus. La recherche est compliquée par l'abondance de son utilisation. --Abalg (discussion) 11 septembre 2023 à 17:36 (UTC)

C’est pourtant un usage très fréquent : "Oui, je le prends avec." / "Il viendra avec." / "Il part avec." etc. Pour l’exemple à l’écrit, cela vient du fait que c’est principalement oral ? Je regarderai de mon côté à l’occasion si je trouve quoi que ce soit. En dehors de ça, je peux confirmer que la modification me va parfaitement. Treehill (discussion) 11 septembre 2023 à 20:05 (UTC)

Merci pour ton aide Treehill. --Abalg (discussion) 12 septembre 2023 à 04:29 (UTC)

Ce sont deux choses différentes. Dans les exemples de Treehill, l'objet, la personne a déjà été citée et c'est une ellipse. Dans les germanismes d'Abalg, c'est une traduction littérale de mitkommen (accompagner) où la particule se détache normalement. Je ne saurais pas aider pour la rédaction de la note. Lekselle (discussion) 13 septembre 2023 à 15:44 (UTC)

Dans la traduction du premier exemple, Frau Hubert vient mit qui ? Elle-même ? Budelberger 13 septembre 2023 à 18:48 (UTC).

C'est la diégèse qui permet de compléter la traduction. L'exemple ne nous en dit pas plus. ] (discussion) 13 septembre 2023 à 21:45 (UTC)

Le sujet a déjà abordé, mais je le réaborde de façon synthétique, car j'ai discuté avec une Algérienne cet après-midi. Voici ce qu'elle m'a dit :

• la norme dans les journaux est de ne pas indiquer les voyelles,
• le norme dans les livres, également de ne pas indiquer les voyelles,
• par contre, la norme dans les dictionnaires arabes est d'indiquer les voyelles,
• ces voyelles indiquées dans les dictionnaires concernent l'arabe en général, et sont donc les mêmes pour toutes les langues arabes, même s'il peut y avoir en pratique des différences de voyelles quand on parle.
• elle est d'accord que l'idéal pour le Wiktionnaire (qui est destiné aux francophones, rappelons-le) serait de traiter les deux écritures à fond, avec des pages séparées complètes : une page sans les voyelles, et les n pages correspondantes avec les voyelles. C'est ce qui aiderait le mieux les lecteurs francophones.

J'ajoute que :

• ce qu'on lit habituellement, ce sont donc des textes avec les mots écrits sans voyelles, c'est donc l"écriture la plus normale, même si ce n'est pas celle des dictionnaires. Il convient donc de la traiter correctement, comme le fait le wiktionnaire anglophone.
• la version en arabe est destinée aux lecteurs qui parlent arabe, leurs besoins ne sont pas forcément les mêmes que ceux des lecteurs francophones.
• je suggère que, dans les lignes de forme de la page "mot sans voyelles", les voyelles soient indiquées, pour rendre le maximum de service aux lecteurs.

Lmaltier (discussion) 18 septembre 2023 à 18:09 (UTC)

Merci pour cet état des lieux. Il faudrait voir ce que Micheletb en pense sachant qu’il est le principal contributeur sur cette langue en ce moment. De mon côté, ce que tu proposes semble logique. Si la norme en lexicologie est d’indiquer les voyelles, alors on devrait faire de même. Et comme par ailleurs, les livres et journaux ne les indiquent pas, ça devrait également être décrit par le Wiktionnaire sous la forme de variante orthographe (ou autre). Pamputt 18 septembre 2023 à 19:19 (UTC)

Bonjour, C'est effectivement la structure adoptée et documentée par Portail:Arabe. L'élément lexicologique est bien avec diacritique (comme dans les dictionnaires sérieux), l'élément usuel est la forme sans diacritiques qui en découle, documentée mais pas considérée comme un « mot ».

• Les formes sans diacritiques (ya pas que les voyelles...) sont rendues comme كتب (ktb), avec les différents diacritiques possibles et des définitions courtes (permettant de sélectionner la bonne forme avec diacritique).
• et les formes avec diacritiques sont comme كِتَابٌ (kitâbũ), avec les définitions complètes et les exemples.

En complément à la synthèse ci-dessus, j'ajoute que les formes sans diacritiques sont très souvent très polysémiques, ce qui rendrait les pages sans voyelles rapidement inextricables si le traitement était celui retenu sur en: (concaténation de toutes les formes avec diacritiques sur la page sans diacritiques). La solution retenue par rapport à ça est de traiter les sans diacritiques de manière minimaliste, comme des quasi-pages de renvoi de synonymie, pour qu'il n'y ait jamais de doute sur l'endroit où trouver l'information (donc, ne pas la dupliquer). De plus, on peut noter que la version en arabe du wiktionnaire est avec diacritiques, cf exemple, les versions qui ont pris l'option « sans diacritiques » n'ont pas une conscience très claire des spécificités de cette langue...

L'arabe traité ainsi est bien l'arabe standard moderne, je laisse toutes les variantes dialectales dans la forme où elles sont (en général, faiblement documentées).

Micheletb (discussion) 19 septembre 2023 à 06:05 (UTC)

Oui, les pages sans diacritiques seraient souvent longues, c’est normal. Mais, si on les rédigeait de façon normale, en mettant des sections normales de noms, de verbes, etc., en mettant à la suite les sections de noms, en mettant à la suite les sections de verbes, comme on le fait pour les autres langues, ce ne serait pas du tout inextricable (plus accessible que dans la version anglophone, certainement). La page serait longue, certes, mais c’est justement parce que ce n’est pas simple que ce serait extrêmement utile, surtout pour ceux qui apprennent la langue (plus on connait la langue, moins c’est utile, ce qui explique probablement les choix de la version arabe du projet). Ce que je voudrais, c’est tout simplement que les pages consacrées à l’arabe soient conformes aux règles générales de présentation du projet. Je pourrais modifier moi-même les pages en question, bien sûr, mais je suis incompétent pour ça, malheureusement, le risque d’erreur serait trop fort. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2023 à 08:04 (UTC)

« trop longue » est un des problèmes mais ce n'est pas le seul, même s'il est significatif : voir ربع/essai ou عرف/essai pour apprécier l'horreur de l'approche à la Lmaltier, « si on les rédigeait de façon normale », sachant que le même problème va se poser sur toutes les entrées trilitères, et il y en a un paquet, et ce sont les plus courantes, et ce sont les plus demandées.

Le principal problème est philologique, en amont, les formes sans diacritiques ne sont pas des mots - par exemple prétendre y mettre un fichier de prononciation n'a aucun sens en arabe - l'étymologie doit documenter le mot (lequel?) ou la racine, etc. Un autre problème pour le « sans diacritique » est qu'il y a plein d'options possibles pour supprimer plus ou moins de choses, voir Wiktionnaire:Conventions/arabe/Diacritiques#Divers degrés de simplification. On documente toutes ces alternatives ? Chiche? une truie n'y retrouverait pas ses gorets.

Effectivement, la forme sans diacritiques est utile pour un débutant, c'est pour ça qu'une entrée comme كتاب (ktAb) doit exister pour diriger sur la bonne entrée. Mais en arabe, ce n'est pas un « mot » pour autant, et il n'y a pas de le raison de le considérer tel pour faire comme « si on les rédigeait de façon normale ».

Micheletb (discussion) 19 septembre 2023 à 09:17 (UTC)

Merci pour l’exemple fourni, qui montre que c’est tout à fait possible et raisonnable, même dans un cas spécialement complexe. Oui, c’est bien le genre de chose qu’il faudrait, à quelques exceptions près :

• La section étymologie doit donner l’étymologie des mots décrits. Quand il y a beaucoup de mots, il se peut que cette section soit longue.
• Je mettrais les noms avant les verbes, comme c’est habituel.
• Normalement, on ne met qu’un seul dièse en début de définition.

les formes sans diacritiques ne sont pas des mots : ce ne sont pas des mots écrits comme dans les dictionnaires habituels mais, en tout cas, ce sont les formes écrites les plus habituelles des mots, on peut donc dire que ce sont des mots à décrire. Une forme sans diacritique ne représente pas un mot, mais le plus souvent un ensemble de plusieurs mots. Plusieurs mots différents peuvent avoir la même forme écrite, c’est vrai y compris en français (par exemple rue). Et, en français aussi, il peut y avoir des prononciations différentes pour une même forme écrite, c’est très classique (cf. tuner, président…), on sait traiter sans problème.

On documente toutes ces alternatives ? : si c’est inimaginable de tout mettre, on peut très bien se contenter de documenter (si quelqu’un en a vraiment envie) les formes attestées effectivement. Comme la forme courante est sans diacritique, il n’y aura de toute façon pas beaucoup de pages avec diacritiques incomplètes créées… Mais la question essentielle que je soulève n’est pas celle-là, c’est la présentation, qui doit rester standard par rapport au reste du projet. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2023 à 09:55 (UTC)

(1) En quoi la présentation retenue n'est-elle pas standard? (2) pourquoi faut-il imposer aux abjad une présentation conçue pour les dictionnaires français d'alphabet latin? (3) qu'est-ce qui facilitera le plus l'exploitation du wiktionnaire par le lecteur dans le cas de l'arabe? Micheletb (discussion) 19 septembre 2023 à 12:43 (UTC)

(1) La présentation standard de la page, c’est le découpage en sections de langues, et à l’intérieur de chaque section de langue, en sections de mots, avec à chaque fois un titre de section, titre qui utilise le modèle S…

[2} Cette présentation n’est pas conçue spécialement pour le français, ni spécialement pour l’alphabet latin, elle est utilisée (et fonctionne bien) pour toutes les langues.

(3) Ce qui facilite le plus l’exploitation du Wiktionnaire par le lecteur, quelle que soit la langue, c’est une présentation cohérente, celle qu’il a l’habitude de voir sur le projet. Un seul point est à décider : où mettre le lien vers le mot avec diacritiques ? La meilleure place n’est pas si évidente que ça, mais c’est tout de même un détail facile à régler. Un point important du point de vue des lecteurs : il faut savoir que beaucoup de lecteurs ne cliquent jamais sur nos liens : ils utilisent Google, et s’ils ne trouvent pas directement ce qu’ils cherchent en cliquant sur le premier lien Google, ils passent au lien Google suivant. Le mieux est donc de tout faire pour qu’ils trouvent sur la page le renseignement qu’ils cherchent (souvent, c’est le sens du mot). Lmaltier (discussion) 19 septembre 2023 à 13:05 (UTC)

Bonjour,
J’ajoute mon grain de sel pour indiquer que je soutiens parfaitement la position de Lmaltier sur ce point de l’organisation des pages sans diacritique (peut importe l’ordre des sections je dirai, il faut dans un premier tant se concentrer sur le fait qu’elles y figurent). Treehill (discussion) 19 septembre 2023 à 15:26 (UTC)

Je pense que ce sont les pages sans diacritiques comme كتب (ktb) qui t'empêchent de dormir, celles avec comme كَتَبَ (kataba) sont manifestement conformes à la présentation standard.

• Si on veut « mettre en conformité » ces pages, c'est finalement facile, il suffit juste de rajouter devant chaque entrée de la forme {{ar-étymologie2|ar-*a*a*a-u|ar-ktb}} un titre de section avec le {{S}} qui va bien. OK.
• Comme toutes ces lignes sont générées par un modèle {{ar-étymologie2}}, et que le type de mot est passé en paramètre (ici, ar-*a*a*a-u), c'est facile de demander au modèle de générer automatiquement lesdites sections avec le bon genre grammatical (qui figure dans la p-liste attachée au paramètre : « {{ar-*a*a*a-u|type}} » donne directement « verbe »). C'est automatique, on le passe le résultat à un #switch: et on n'en parle plus.
• La ligne d'entrée n'est pas conforme? Qu'à cela ne tienne, il suffit de s'arranger pour qu'au lieu de la mise en forme actuelle, {{ar-étymologie2|ar-*a*a*a-u|ar-ktb}} restitue une mise en forme "normale", celle que donne déjà {{ar-terme}}, et de faire passer la définition sur une nouvelle ligne. Un alinéa et un dièse à insérer c'est pas la mort.
• Tadaaa... en cinq minutes de travail sur un modèle, c'est réglé.

Et après, et alors? On a juste triplé le nombre des lignes (section plus alinéa de la définition) sans aucune plus-value informationnelle En quoi ça facilite la lecture d'un utilisateur?

Bon, tu me diras que ça te permet de dormir sur tes deux oreilles et la conscience tranquille d'avoir mis au pas des pages récalcitrantes et un Micheletb (d · c · b) têtu comme une bourrique. C'est pas rien. Mais tout ça pour ça?...

Sinon, la tradition dans les dictionnaires arabes est toujours de mettre les verbes avant les formes nominales. C'est comme ça et je n'y peux rien.

Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 19 septembre 2023 à 15:10 (UTC)

J'ajoute qu'il y aurait un inconvénient majeur à normaliser la forme des pages sans diacritiques, quand les pages avec diacritiques existent, c'est que précisément elles auraient un aspect « normal », qui laisserait le lecteur penser que c'est tout ce que le Wiktionnaire a à dire. Avec le format atypique actuel, il comprend vite qu'il s'agit de pages équivalent à une désambiguïsation, et qu'il faut cliquer sur les mots pour en savoir plus. Il est préférable que le format soit atypique parce que c'est un renvoi vers plus d'info. Maintenant je reste ouvert à des modifications dudit format. Micheletb (discussion) 19 septembre 2023 à 15:58 (UTC)

Je suis heureux de voir, Micheletb, que tu indique qu’en cinq minutes de travail il serait facile de régler le problèmes des entrées en arabe sans diacritique. Ce n’est pas l’argumentaire que tu utilisais dans les précédents échanges où il ressortait qu’effectivement, rien ne justifiait que ces entrées soient présentées différemment du reste du Wiktionnaire.
Tous les éléments développés par Lmaltier ci-dessus sont valides et il n’y a pas parmi tes réponses de contre indication à enfin faire entrer ces entrées sans diacritique dans le droit chemin des méthodes du Wiktionnaire qui permet d’ajouter en clarté tant pour les arabophones, que pour les apprenants, que pour les non-arabophones/non-apprenants intéressés malgré tout par le sujet. L’inconvénient majeur que tu cites dans ton dernier message n’en est pas un : nous avons de nombreux modèles sur le Wiktionnaire (et si aucun ne convient il est toujours possible d’en créer un) qui permettrait d'indiquer et de faire un renvoi selon les règles. Mais le principe du Wiktionnaire est : une page = une entrée complète. Nous n’avons pas de page de désambiguïsation, quand il y a une ambiguïté, elle est explicitée dans l’entrée.
Je rappelle enfin qu’il y a déjà eu des discussions sur le sujet par le passé et qu’il en ressortait que ces entrées devaient, comme les autres, inclure les sections de "nom", etc. C’est à toi maintenant d’appliquer cette règle pour tes nouvelles créations (que tu aurais dû appliquer depuis le début). De mon côté, quand j’ai le temps et à l’occasion, je ne me gêne pas pour rajouter les sections (admittedly, je n’ai pas eu le temps récemment). Treehill (discussion) 21 septembre 2023 à 08:30 (UTC)
PS : il reste un problème - moins urgent peut-être - celui des pages de racines : ع ر ف qui devrait figurer dans l’espace de nom Racine:arabe/ع ر ف. Treehill (discussion) 21 septembre 2023 à 08:32 (UTC)

Pour l’ordre, si l’ordre classique en arabe est de mettre les verbes avant les noms, je veux bien… Mais je répète que beaucoup de lecteurs ne cliquent pas sur les liens. Il faut donc mettre dans la page consultée par un lecteur, quelle qu’elle soit, tout ce qui lui est utile. Que beaucoup de renseignements soient dupliqués n’est pas un problème, pas plus que quand il y a des variantes orthographiques d’un même mot en français. L’important est que chaque page soit correcte et ne fasse que s’améliorer petit à petit, même si c’est de façon indépendante. Tu aurais très bien pu ne créer que les formes avec diacritiques, cela n’aurait pas été un problème, car d’autres contributeurs auraient pu créer les pages sans diacritiques. Mais tu as raison sur l’importance de montrer que les pages avec diacritiques existent, en mettant des liens clairs vers ces pages. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2023 à 20:11 (UTC)

beaucoup de lecteurs ne cliquent pas sur les liens Référence nécessaire (mais bon).

« ils passent au lien Google suivant » À titre d'essai je viens de faire un google de كتيب, déjà c'est sympathique de voir que les deux premières pages sont celles du Wiktionnaire. Et c'est la page كَتِيبٌ (katîbũ) (avec diacritiques) qui sort en premier, probablement parce qu'elle a plus de contenu. Autre essai sur عرف, cette fois-ci c'est عرف (3rf) (sans diacritiques) qui sort avant (en second), probablement parce que le "squelette" y est répété de nombreuses fois. Et si on rajoute "Wiktionnaire" à la recherche on tombe sur les différentes pages du Wikt, donc tout va bien.

« Il faut donc mettre dans la page consultée par un lecteur, quelle qu’elle soit, tout ce qui lui est utile » : c'est un vœux pieu, en réalité lorsqu'il y a des variantes orthographiques justifiant que deux pages aient un contenu identique, le résultat est toujours que le développement de l'une se fait indépendamment de l'autre, avec un résultat anarchique qui peut être contradictoire. Et il ne viendra jamais à l'esprit du lecteur de chercher « l'autre page » s'il a trouvé l'une des deux. La seule solution réaliste est de choisir son camp en privilégiant l'une des formes, et réduire l'autre à un simple « variante de » la première. C'est un peu l'esprit de mettre « Forme sans diacritique de », on peut considérer que c'est une variante.

Micheletb (discussion) 20 septembre 2023 à 08:26 (UTC)

Pour le cas général des variantes orthographiques (je ne parle pas de l’arabe), privilégier une des variantes est une entorse à la neutralité (en plus du phénomène fréquent que je citais, lié aux recherches Google). Wikipédia est bien obligé de choisir un titre pour ses pages, nous n’avons pas ce problème. Notre unité de gestion est la page, c’est le contenu de chaque page qu’il faut en permanence améliorer. Pour l’arabe, j’ai essayé pour عرف, c’est un bon exemple. Si le lecteur trouve ce qu'il cherche dans cette page sans avoir à cliquer (ce qui est tout à fait possible), tout va bien. Sinon, il renoncera souvent pour passer au lien Google suivant. Mais le problème de la page est son format, c’est évident pour les habitués du Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 20 septembre 2023 à 16:17 (UTC)

« privilégier une des variantes est une entorse à la neutralité », non, voir ci-dessus, « la norme dans les dictionnaires arabes est d'indiquer les voyelles ». Ça n'a rien de non-neutre, c'est ce que font tous les dictionnaires sérieux.

Après, il y avait ~1000 entrées bordéliques et fragmentaires en arabe quand j'ai commencé d'y travailler, il y a à présent ~13_500 entrées dont une majorité correctement structurées (celles avec diacritiques), merci de l'avoir reconnu. Sachant qu'à part moi on voit passer à peu près une nouvelle page par mois en arabe, j'ai réalisé une production qui en temps normal aurait donc pris ... mille ans. Merci de respecter mon travail. Et Lmaltier prétend que « L’important est que chaque page soit correcte et ne fasse que s’améliorer petit à petit, même si c’est de façon indépendante » ?!? ça ne peut tout simplement pas marcher. On se revoit dans mille ans et on discute du résultat?

Il y a aussi une minorité de pages dans un format adapté à la situation spécifique de la langue et de son rapport à l'écrit, donc dans un format atypique genre "désambiguïsation" qui hélas pique les yeux à deux gros contributeurs. Celles sans diacritiques. Je suis navré de ce piquage d’œil, mais vouloir les faire rentrer de force dans le moule, c'est en réalité la porte ouverte à la déstabilisation de l'ensemble et la baisse inexorable de la qualité, pour les raisons exposées ci-dessus. Et pour mémoire, intervenir systématiquement dans le sens d'une baisse systématique de la qualité, ça s'appelle du vandalisme et c'est pas bien. Donc, ce sera sans moi.

S'il faut se cramponner à tout prix au paradigme d'un « format normal », ces contributeurs ont-ils réfléchi à l'anomalie profonde de ce qu'ils proposent? Des pages sans diacritiques traitant toutes les versions avec, donc où l'entrée traitée serait indiquée avec diacritiques??? Mais dans les règles, le titre doit comporter tous les diacritiques du mot, c'est ballot... Donc, on supprime les diacritiques de la définition pour être conforme au titre de la page, ou on renomme la page? S'agissant de principes fondateurs il y a aussi un « interprétation créative des règles » qui peut donner lieu à des considérations utiles. L'arabe pose de toute manière un problème par rapport à cette articulation dictionnaire / langue écrite / langue d'enseignement, ce n'est pas en prétendant « yaka faire comme tout le monde » de manière incantatoire et sans y réfléchir que le problème sera abordé de manière satisfaisante.

Pour discuter intelligemment il faudrait le retour sur la question d'un étudiant francophone en arabe, public a priori visé. Tant que le Wiktionnaire n'avait que ~1000 entrées bordéliques et fragmentaires, le public visé n'avait aucune raison de se manifester. Avec ~1/3 du vocabulaire fréquent traité, on peut espérer avoir un public. Et si un étudiant francophone en arabe utilise fréquemment le Wiktionnaire, il réalisera rapidement que dans le format proposé, les formes avec diacritiques mentionnent systématiquement les formes sans (avec lien), et que la page sans diacritiques renvoie systématiquement sur les possibilités de lecture avec diacritiques - donc ce n'est pas un obstacle en soi. Chaque dictionnaire a ses idiosyncrasies, je pense qu'il y survivra.

Micheletb (discussion) 28 septembre 2023 à 14:23 (UTC)

C’est pour tenir compte de ce cas particulier de l’arabe que je proposais justement une exception pour les pages avec un titre sans diacritiques, pour mettre tout de même les diacritiques sur les lignes de forme. Mais ce qui pose problème est juste une question de standardisation du format de ces pages, pour ne pas avoir des pages avec seulement une section étymologie, ce qui est un format absurde ici… C’est un détail, mais un détail important. Et dire que c’est impossible ou irréaliste n’a pas de sens, puisque je pense que c’est comme ça qu’on traite le persan (qui n’utilise pas de diacritiques pour indiquer les voyelles, ce qui ne simplifie pas la lecture pour les débutants…). Lmaltier (discussion) 30 septembre 2023 à 08:09 (UTC)

L'unité lexicographique est bien le mot avec diacritiques (et sa prononciation), la logique est de consacrer une page à chaque unité lexicographique. Le fait que c'est la solution retenue par le Wiktionnaire arabe devrait suggérer que c'est peut-être une bonne solution, retenue par ceux qui connaissent la langue.

Après, il faut bien traiter sur le Wiktionnaire francophone le cas des formes sans diacritiques, parce que c'est indéniablement utile pour un débutant qui serait perdu sinon. Mais pour de telles pages, le respect strict du format type n'est pas possible. Ça donne les problèmes mentionnés ci-dessus, ça donne aussi des absurdités comme بر (br), où la prononciation est mise sur une page où il y a trois mots de trois prononciations différentes (ballot). Et le 'bot prétend avoir mis la prononciation « du » mot ?!? Comme la section de prononciation est nécessairement de niveau trois, le résultat est mécaniquement incorrect (et ça va être systématiquement le cas pour tous les termes de trois lettres sans diacritiques, qui sont à la fois les plus fréquents et les plus polysémiques). Les formes sans diacritiques ne sont pas des unités lexicographiques pertinentes, et de toute manière il faudra gérer une exception pour ces formes qui ne sont pas « des mots comme les autres » tout en étant des graphies jugées admissibles (et utiles). Mais sur le plan lexicographique, l'utilité de ces graphies se limite à renvoyer aux formes possibles avec diacritiques, donc aux vraies unités lexicographiques.

Je ne sais pas comment fonctionne le persan, et ce n'est pas mon problème. Si ça se trouve il a le même problème que l'arabe et va dans le mur, mais ça n'est pas apparent parce qu'il n'y a à ce jour que moins de 3000 mots, tant qu'ils se contente de ce niveau la polysémie des formes ne sera pas un problème réel - juste virtuel. Mais si ça se trouve il n'a pas le même problème parce que c'est une langue indo-européenne et que la suppression des voyelles n'est pas aussi dramatique qu'en arabe. Il faudrait un spécialiste du persan pour en discuter.

J'ai retenu la solution « pages avec seulement une section étymologie », pour les formes sans diacritiques, parce qu'il faut bien mettre une section (j'imagine qu'une absence de section serait encore plus dérangeante), et que de tous les titres de section c'était le moins idiot (c'est effectivement une origine de la forme graphique), et qu'une fois qu'on a dit ça on peut s'en contenter (le reste est sur l'autre page, la redirection est AMHA assez évidente). Une autre solution qui ferait sens serait de les considérer comme des {{S|Variantes par contrainte typographique}}, ce que c'est également (même si la « contrainte » est que le scripteur considère qu'il est inutile de mettre les diacritiques). Ou créer une {{S|Forme arabe sans diacritiques}}, pourquoi pas. Aucune objection pour mettre un titre de section plus adapté, si c'est ça qui coince, c'est un travail vite fait par un 'bot dès qu'on se sera mis d'accord. Ou une redirection plus nettement exprimée, c'est juste une modification à faire dans {{ar-étymologie2}}.

« Je proposais justement une exception... » = puisque nous sommes d'accord qu'il faut admettre une exception, pourquoi faudrait-il admettre ton exception sans expertise sur la structure du lexique arabe, plutôt que mon exception fondée sur des arguments circonstanciés? ;o)

Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 4 octobre 2023 à 15:30 (UTC)

@Lmaltier, @Lyokoï, @Noé, @Otourly (je vous notifie car vous avez participé à cette discussion Wiktionnaire:Wikidémie/septembre_2018#L’enclise_en_italien_&_titre_de_section J'ai testé sur une trentaine de pages mon bot pour pouvoir créer ces formes verbales automatiquement. J'espère que le résultat est satisfaisant. En revanche j'ai stoppé le bot, car je ne sais pas comment faire si la page contient plus d'une langue, où je devrais placer la section it. ÀNCILU ^{(U sìculu)} 18 septembre 2023 à 21:47 (UTC)

@Àncilu : Personnellement, dans les cas où la page existe déjà (pour un autre mot de la langue, ou pour une autre langue), j’écris la page générée dans un fichier de mon ordinateur qui regroupe tous ces cas (err.txt), et j’exploite de temps en temps ce fichier pour recopier manuellement les pages générées. Cela évite de trop compliquer le robot. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2023 à 08:06 (UTC)

Merci, bonne idée, j'ai modifié mon script. ÀNCILU ^{(U sìculu)} 19 septembre 2023 à 08:33 (UTC)

Le robot ne met pas le modèle {{it-enclise}} ? Otourly (discussion) 19 septembre 2023 à 16:37 (UTC)

@Otourly : j'y repasserai ensuite dans 4 jours (1 jour pour chaque personne et nombre), car je n'ai pas voulu complexifier trop le script. ÀNCILU ^{(U sìculu)} 19 septembre 2023 à 16:49 (UTC)

Par curiosité, quelle est la source de la liste des mots ainsi générés ? Otourly (discussion) 19 septembre 2023 à 18:32 (UTC)

@Otourly : Celle ci, qui elle même se base sur le site Verbi Italiani d'Olivetti. ÀNCILU ^{(U sìculu)} 20 septembre 2023 à 07:34 (UTC)

Fait, le script pour rajouter le modèles est ici Utilisateur:Àncilu bot/script/2.--ÀNCILU ^{(U sìculu)} 20 septembre 2023 à 11:59 (UTC)

Attention, le commentaire de dif est en italien… Otourly (discussion) 21 septembre 2023 à 07:45 (UTC)

Bonjour, j'ai vu passé sur le fedivers un lien vers darmanin (comme le ministre, en minuscule). Les exemples choisis me laissent assez dubitatif, surtout vis à vis du cas du mot culpiste en 2019. Est ce que quelqu'un a un avis sur le sujet ?

Et dans la mesure ou ça s'approche quand même pas mal de l'outrage à agent (433-5 du code pénal français) (avec toutes les questions de liberté de parole, etc, etc), est ce que la fondation ne devrait pas être à minima notifié pour le cas ou ça part en vrille plus tard ? Misc (discussion) 21 septembre 2023 à 10:05 (UTC)

Ça me semble être la documentation d’un usage pour à fait réel. Déjà entendu autour de moi. C’est pas bien glorieux, c’est sûr, et il faut peut-être l’indiquer à la WMF. Sa réponse sera probablement de ne rien faire, mais s’il est possible d’avoir un avis éclairé sur le sujet, ça pourrait être intéressant Noé 21 septembre 2023 à 16:56 (UTC)

Un autre angle qui me préoccupe un peu, c'est celui de la sécurité des PcW impliqués. À la foi "qu'est ce qui se passe si la page rentre dans le pipeline d'outrage de la fachosphère" (risque qui augmente avec la publicité en ce moment), et "quid si l'appareil d'état cherche vraiment à trouver l'identité des PcW" (vu la taille réduite de la communauté et vu qu'il y a l'heure exacte de création de la page, ça va assez vite de faire des corrélations quand on a les logs des connexions des FAIs). --Misc (discussion) 22 septembre 2023 à 10:07 (UTC)

Est-on absolument certains que cette page est conforme aux règles du Wiktionnaire ??

https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/darmanin

FredD (discussion) 22 septembre 2023 à 07:37 (UTC)

Bonjour @FredD, le mot possède de nombreuses attestations. Donc il est tout à fait admissible. Bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 septembre 2023 à 07:45 (UTC)

C'est pas parce que le "mot" possède une poignée d'attestations militantes sur des forums qu'un dictionnaire peut considérer qu'il s'agit d'une entrée valide. On est censés avoir des critères de notabilité sérieux sur les projets Wiki, non ? Là le Wiktionnaire se couvre de ridicule... FredD (discussion) 22 septembre 2023 à 07:58 (UTC)

Les critères de notoriété, c’est sur Wikipédia, ici, nous pouvons inclure tous les mots qui existent (il y en a un très grand nombre, mais pas infini). Mais c’est vrai que cette page me pose vraiment problème à moi aussi (et en plus les attestations sont au masculin ou au féminin, avec majuscule ou sans, la page est incohérente). De façon générale, absolument n’importe quel nom de famille peut être utilisé précédé de un ou une, avec une connotation positive (style : c’est une vraie Darmanin ou il joue très bien, un vrai Zidane) ou négative, ou même injurieuse, et nous n’avons à répertorier que les noms de famille, pas tous ces emplois, puisqu’ils relèvent d’une règle générale sur l’emploi des noms de famille. Sauf bien sûr, le cas particulier de noms de famille qui sont devenus sans conteste de vrais noms communs, du genre une poubelle. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2023 à 08:24 (UTC)

Pour info Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/septembre 2023#darmanin. Benoît (d) 22 septembre 2023 à 09:07 (UTC)

Et w:Wikipédia:Le Bistro/22 septembre 2023#Article "darmanin" sur le Wiktionnaire. Apokrif (discussion) 22 septembre 2023 à 11:09 (UTC)

@Lmaltier il serait utile que vous appreniez la distinction entre une antonomase (usage ponctuel d'un nom propre comme nom commun, à visée généralement humoristique) et catachrèse (métaphore qui devient usage majoritaire et aboutit effectivement à la création d'un terme, comme poubelle). Chaque blague potache (et injurieuse) d'internet n'a pas forcément sa place dans un dictionnaire. FredD (discussion) 22 septembre 2023 à 14:04 (UTC)

Comme le dit FredD, Pour que le mot soit une antonomase, il faut qu'il soit passé dans le langage courant. Or tel n'est pas le cas. Or le gag est que pour sourcer le fait qu'il s'agisse s'une antonomase (une démarche louable car le Wiktionnaire ne source quasiment jamais ses affirmations), l'article fait un lien vers le podcast « La chronique langue de Laélia Véron » (ici) sur Radio-France qui utilise le mot darmanin comme précisément exemple de ce que n'est pas une antonomase. Donc non seulement il y a détournement de source, mais en plus on sort largement du trait d'humour de l'initiateur Pierre Emmanuel Barré (pour ceux que cela amuse en tout cas), pour sombrer dans une démarche militante haineuse disqualifiant complètement le Wikitionnaire dans son ensemble (qui n'avait pas besoin de cela puisque comme je l'ai déjà dit quasiment rien n'est sourcé, c'est-à-dire que tout un chacun peut écrire n'importe quoi - la citation d'une phrase ne qualifiant pas d'un usage général).Roland45 (discussion) 22 septembre 2023 à 14:30 (UTC)

@FredD @Roland45 Nous sommes là pour décrire tous les usages, y compris les blagues et les injures. Si pour vous, cela n’a pas ça place ici, c’est que vous n’avez pas compris ce que fait le Wiktionnaire et je pense que vous devriez vous abstenir de donner votre avis. Merci de donc de bien vouloir « présumer de la bonne foi » de ce que nous faisons comme vous le faites sur WP. Lyokoï ^(blablater) 22 septembre 2023 à 15:17 (UTC)

La bonne foi ne suffit pas. Le Wiktionbnaire ne présente quasiment aucune source. Ce n'est pas une démarche sérieuse. Il y a des centaines de dictionnaires, ils pourraients ervir de sources, mais non, chacun y va de sa contribution sans source. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas émettre un tel avis.Roland45 (discussion) 22 septembre 2023 à 17:25 (UTC)

@Roland45 : si le sujet des sources pour le Wiktionnaire t'intéresse, tu pourras trouver intéressant cette présentation qu'avait fait Noé il y a quelques années. Pamputt 22 septembre 2023 à 17:34 (UTC)

@Pamputt : C'est bien ce que je dis. L'absence de sources est assumée et même encouragée. C'est vraiment du grand n'importe quoi.Roland45 (discussion) 22 septembre 2023 à 19:50 (UTC)

@Roland45 : donc, ce que tu veux dire, c'est que les règles de Wikipedia devraient être appliquées aux autres projets, alors même que leurs objectifs sont totalement différents, et que tu n'en connais rien ?

que dirais-tu d'un wikisourcien ou d'un wiktionariste qui viendrait dénigrer wikipedia sur un vote en PàS (oui je sais que ça a changé de nom, mais tu sais très bien de quoi je parle), tout en n'y ayant jamais participé ? --Hsarrazin (discussion) 22 septembre 2023 à 19:59 (UTC)

@Hsarrazin : Tu parles dans le vide. Contrairement à ce que tu penses, je me suis intéressé au Wiktionnaire, notamment du fait qu'il est très aisé avec mes bots de créer des pages de conjugaison, quelque soit la forme verbale (bon, depuis j'ai vu que cela a progressé sur le sujet). Mais quand j'ai vu que n'importe quoi était accepté, sans source, sans la moindre occurrence sur Google, j'ai fui au plus vite. Tiens un exemple (au hasard et à la volée, mais il y en a des millers comme cela) : agnafer. Tu peux me trouver des sources ? et notamment une source pour prouver que la phrase suivante « Céline s'est faite agnafé. » (avec un participe passé) n'est pas fautive ? D'où mon très faible nombre de participations.Roland45 (discussion) 22 septembre 2023 à 20:10 (UTC)

Bonsoir @Hsarrazin :

La différence sur WP est qu'on introduit pas des règles en cours de route lorsque le débat ne s'engage pas dans la direction que l'on souhaite. WP et sa communauté ont des défauts, mais il y a quand même des bases qui sont respectées.

Pour certains, il peut effectivement y avoir un problème avec l'absence de sources un tant soit peu fiables et secondaires. Les réseaux sociaux et les forums étant très accessibles, ils ne montrent pas grand chose quand à la pénétration d'une entrée lexicale dans une langue. En acceptant quelques rares entrées sur ce type de média, il n'est pas possible de définir à quel point l'entrée est partagée. Après, c'est une question personnelle (certains mettent le seuil plus bas, d'autres plus hauts).

Plutôt que de le prendre comme un dénigrement (ce que cela n'est pas) ou une attaque contre le wiktionnaire, il faudrait peut-être envisager ces avis comme un petit coup de pouce d'une communauté sœur plus importante en nombre (et donc avec une plus grande pluralité d'avis). Personnellement, je suis de loin le wiktionnaire mais n'est jamais pensé être légitime pour y contribuer, un peu la même chose pour Wikisource ou Vikidia par exemple. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discussion) 22 septembre 2023 à 20:20 (UTC)

Je trouve dommage que les wikipédien·nes découvrent le Wiktionnaire en cherchant à imposer un point de vue basé sur leur prisme Wikipédien, encyclopédique, qui convient certes pour définir les concepts mais pas vraiment pour un dictionnaire. Otourly (discussion) 22 septembre 2023 à 20:47 (UTC)

@Otourly : Je ne vois pas où est le prisme wikipédien à demander des sources pour tout ce qui est définition, étymologie et attestations. C'est un principe de vérifiabilité élémentaire qui n'est pas propre à Wikipédia. Quant à l'acceptabilité, tout a déjà été dit, notamment sur les possibles biais militants. Roland45 (discussion) 23 septembre 2023 à 13:32 (UTC)

@Roland45 Le prisme wikipédien est justement dans la demande de sources pour tout. Ici, on considère que les attestations écrites sont des preuves de l’existence d’un mot. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 septembre 2023 à 13:35 (UTC)

@Lepticed7 : C'est bien là le problème! L'attestation ne suffit pas. Il faut pouvoir vérifier si cette attestation existe bien ou si définition ou étymologie sont les bonnes. J'ai déjà cité agnafer, trouvé par hasard, c'est une bonne entrée ? Avec une attesttaion non sourcée et fautive ?Roland45 (discussion) 23 septembre 2023 à 13:43 (UTC)

Un mot existe parce qu’il est utilisé. Pas parce que on le trouve décrit ailleurs. Des tonnes de mots ne se trouvent pas dans les dictionnaires et pourtant ils sont dans les pages de l’encyclopédie (et pas seulement en pdd).

On ne fonctionne pas de la même manière car on a pas le même but. Otourly (discussion) 23 septembre 2023 à 13:50 (UTC)

@Roland45 Je n’ai jamais prétendu que toutes les entrées étaient bonnes. Il y a énormément qui ne le sont pas. Mais on (enfin, moi j’étais pas encore là) a choisi de décrire tous les mots, et pas seulement ceux qui sont dans d’autres dicos. C’est une force comme une faiblesse : on décrit beaucoup plus de mots que n’importe quel autre dictionnaire. En ce qui concerne la phrase non sourcée, ça date d’une époque où il était acceptable d’inventer des phrases pour illustrer. Je vais la retirer. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 septembre 2023 à 13:55 (UTC)

"Décrire tous les mots" ça ne veut rien dire : il faut renseigner les mots qui existent. Et pour cela il faut des critères établissant cette existence, et une poignée d'attestations glanées sur internet ne suffisent pas. Par ailleurs, concernant celui-ci, il ne s'agit pas d'un mot mais d'une antonomase, c'est-à-dire d'un usage particulier du patronyme Darmanin, ne justifiant absolument pas la création d'un autre article. FredD (discussion) 23 septembre 2023 à 14:19 (UTC)

@FredD et @Roland45 : La discussion tourne en rond, et je doute que la communauté soit des plus réceptive à vos remarques. Que diriez vous de contribuer un peu plus pour apprendre à connaitre les usages de ce projet, qui sont très différents de wikipédia ? C’est une bonne manière de mettre un pied dans la communauté, et ça permettra un dialogue plus apaisé à l’avenir ?--Pom445 (discussion) 23 septembre 2023 à 14:53 (UTC)

Bonjour @Pom445 :

Ce n'est pas faux. Pour compléter, une manière pertinente d'apaiser les relations serait également de respecter ses propres règles (type RSV), de ne pas en introduire de nouvelles en cours de route pour exclure des avis qui déplaisent, d'accepter des nouveaux (sous-entendu qui auront probablement une approche de l'acceptabilité un peu différente) et tout simplement de discuter et d'expliquer ces critères.

Sur la demande de suppression, plusieurs avis sont construits sur les CAA du wiktionnaire et je n'ai vu personne demander d'appliquer les CAA de WP. Il y a des lectures différentes des CAA du wiktionnaire : c'est cela le point. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discussion) 23 septembre 2023 à 15:36 (UTC)

@Pom445 : Je ne contribue peut-être pas assez souvent à votre goût (quoique depuis plus longtemps) mais en bon élève je lis les Critères d’acceptabilité des entrées, et clairement cet article n'est pas dedans. "Une entrée est pertinente pour Wiktionnaire si elle décrit des termes de la langue réellement utilisés , que ces termes peuvent être attestés avec des sources sérieuses, et qu’ils ne soient pas de simples utilisations de termes plus simples qui se suffisent à eux mêmes" : l'exemple qui nous concerne déroge donc aux trois piliers, c'est un bingo ! Plus loin on lit que le nombre minimal d'attestation doit pouvoir être relevé "si cela semble nécessaire pour éviter les abus". je suis parfaitement d'accord avec toutes ces règles, et j'aimerais qu'elles soient respectées. Cordialement, FredD (discussion) 23 septembre 2023 à 17:00 (UTC)

Merci de cesser cette discussion qui semble avoir été lancée sur le coup de l’émotion et qui ressemble à une croisade. Merci de ne pas mettre de gras dans votre message. Ici ce n’est pas Wikipédia, ce n’est pas en forçant que ça calmera les choses. Les démarches de suppressions et d’admissibilité prennent parfois plusieurs semaines et parfois plus si les discussions s’éternisent. En bref, le mot concerné ne sera pas supprimé immédiatement, si tel est le choix de la communauté, mais sachez que plus vous discutez d’un mot, plus vous risquez de le légitimer. Otourly (discussion) 23 septembre 2023 à 17:41 (UTC)

@Otourly : Et pourquoi cesser cette discussion dès lors que sur la page de demande de suppression, il n'y a même pas d'espace de discussion comme cela se présente habituellement sur WP. On vote et on se fait rembarrer comme quoi, on ne connaitrait pas les règles du Wikt. Et que sur la PDD de l'article, on ne peut pas non plus émettre un avis ou une proposition.

Or on les a bien lues les règles d'admissibilité, celles de Wikt, pas celles de WP. Et il n'est pas sûr que tous les contributeurs au Wikt les aient bien lues. @FredD : les a bien résumées ci-dessus. Et ce n'est pas du tout ce qui est appliqué dans le cas de darmanin (+1). Sur les bases de ce qui est appliqué pour darmanin (+1), j'avais mis le texte suivant dans la PDD de l'article (que @Lepticed7 : a supprimé) :

Puisqu'une seule attestation de niveau commentaire de commentaire suffit pour entrer dans le Wiktionnaire, il y a trois autres entrées (sur la même page de commentaires de la video de Youtube) qui pourraient être retenues : guillaume meurisse, zemmour et laelia véron :

• « Oh non ! y'a un enorme Guillaume Meurice qui bouche mes chiottes »
• « ça fait longtemps que je n'ai pas marché dans un zemmour ! »
• « proposition de nouvelle antonomase: une laelia véron pour désigner une chronique de très grande qualité.»

Bon, c'est vrai, le niveau n'est pas très élevé ... mais ainsi va le monde!

Merci de ne pas le supprimer et de faire les commentaires que vous souhaitez (ce serait sympa de faire un like pour un guillaume meurisse!).

En fait j’ai lu mais ce message qui m’est destiné ne m’intéresse tout simplement pas.Faudra peut-être faire plus intéressant ou synthétique la prochaine fois, ici ce n’est pas le bistrot de Wikipédia. Otourly (discussion) 27 septembre 2023 à 18:15 (UTC)

@Pom445 : « Que diriez vous de contribuer un peu plus pour apprendre à connaitre les usages de ce projet, qui sont très différents de wikipédia ? » Que voilà une bonne proposition! C'est précisément ce que je m'apprêtais à faire il y a quelques années quand j'ai vu précisément les règles d'admissibilité (dont darmanin (+1) en est un exemple de dérive) et avais abandonné. Mais je vais revenir. Sur des domaines que je maîtrise parfaitement tant au niveau des contenus (entrées) que des sources. Et ce sera dans un premier temps les communes de France et les diverses thématiques associées. Mais à terme je ne désespère pas de faire changer les choses et faire comprendre ce qu'est une source sérieuse et un nombre d'occurrences. @Lyokoï : « Merci donc d’aller corriger WP parce qu’on y lit des monstruosités sur pleins d’articles de linguistiques et que faire le ménage commence par chez soi, n’est-ce pas ? » Merci pour le conseil. Mais je n'interviens que sur des thématiques que je maîtrise et sur le Wiktionnaire, ce sera pareil. Car j'ai bien appris la leçon : la linguistique n'est pas la lexicographie! Roland45 (discussion) 27 septembre 2023 à 16:09 (UTC)

L’enrichissement doit venir des deux côtés. Vous êtes le bienvenu, mais si on part du principe que les wiktionaristes ont entièrement tort et que vous avez entièrement raison, et inversement, je doute que nos échanges soient sereins à l’avenir--Pom445 (discussion) 27 septembre 2023 à 17:13 (UTC)

Bonjour, j'ai récemment eu l'idée de créer un bot moi-même afin de créer automatiquement une page pour chaque caractère Unicode n'ayant pas de page sur le Wiktionnaire. Or, après en avoir discuté avec Otourly sur le discord, j'ai réalisé que le sujet de l'admissibilité caractères Unicode dans le dictionnaire m'est un peu floue. Je viens donc ici vous demander votre avis / demander quels sont ces dits critères. Ayant trouvé des caractères plus qu'étranges (à mes yeux) en fouillant la liste des caractères Unicode (𝌖 et les dizaines de caractères similaires, par exemple), j'avoue ne pas savoir quoi faire.

Aussi, avant que quelqu'un se propose, je tiens à préciser que, dans le cas où un feu vert concernant ces entrées serait lancé / décidé, je souhaiterais faire le bot moi-même, afin de commencer avec un projet pas trop compliqué et de me lancer dans la programmation de bots pour le Wiktionnaire.

Donc, quel est votre avis sur le sujet? Est-ce que tous les caractères sont admissibles? CKali (discussion) 21 septembre 2023 à 18:10 (UTC)

Y a quelques temps (plus d'un an il me semble), j'ai vu passer une question similaire dans un autre domaine : les unités de mesure. Il y avait interrogation quant à la légitimité d'avoir des articles pour des unités prévues par les normes et standards qui, pourtant, n'ont aucune attestation.

Je trouve une forme de parallèle avec cette question. Est-ce que tous les caractères présents dans l'unicode ont nécessité à avoir un article ?

D'un côté, je dirai que, si je suis sur un site et que je tombe sur un caractère inconnu, que je le copie/colle dans le wiktionnaire, je serai content d'avoir quelques infos même si elles sont lacunaires. Ça permettrait aussi de donner de la visibilité à certaines formes d'écriture sous-représentées pour ne pas dire absentes du Wiktionnaire.

D'un autre côté, est-ce que ça vaut le coup de multiplier les pages sur des caractères (qui n'en sont pas forcément) juste parce qu'un organisme a décidé de les ajouter dans le corpus ? Et quid de l'affichage ? Pas sûr que tous les navigateurs soient équipés de police d'écriture supportant tous les caractères. Si c'est pour avoir des milliers de pages avec un rectangle blanc, on peut se questionner sur la pertinence. Et re-quid de la possibilité de rechercher ces caractères si on ne peut pas les saisir au clavier dans la barre de recherche (cas d'un caractère trouvé dans un bouquin, donc sans copier/coller) ?

Jpgibert (discussion) 22 septembre 2023 à 09:50 (UTC)

Pour ma part, je serai plutôt favorable à leur inclusion. On en a déjà un certain nombre qui ont été ajouté à partir de critères d'admissibilité pas/mal définis. Au moins, tous les caractères seraient traités à la même enseigne. À noter que le Wiktionnaire en anglais a l'air d'avoir systématisé leur inclusion (voir Category:Characters by script et Category:Symbols by language).

Si on importe massivement des caractères , il faudrait auparavant réfléchir à une catégorisation, qui peut être celle retenue par le Wiktionnaire en anglais, car sinon, ça risque d'être le gros foutoir alors qu'avec des catégorie bien pensée, ça pourrait permettre de faire le tour des caractères associés à une même série d'un coup d’œil. Pamputt 22 septembre 2023 à 10:04 (UTC)

Je suis du même avis que Pamputt sur le sujet. Lyokoï ^(blablater) 22 septembre 2023 à 15:37 (UTC)

Salut Pamputt! Premièrement un grand merci pour ta réponse, et pour les points avancés par Jpgibert (et Lyokoï de l'avis supplémentaire

Comment concevrais-tu les catégories? À quel point devraient-elles être précises? Je m'explique.

J'ai avancé comme exemple le caractère 𝌖. C'est un tétragramme, et il y en a 81 présents dans Unicode (87 si on compte les digrammes et les monogrammes). Faudrait-il créer une catégorie "Catégorie:Tétragrammes"? Aussi, faut.il créer une catégorie entière pour chaque système d'écriture?

Souhaitant m'investir dans le sujet mais ce dernier soulevant beaucoup de questions d'organisation et de catégorisation, je pense, si bot il y aura, que je tâcherai de commencer par des systèmes d'écriture, plutôt que d'ajouter l'entièreté des cartes à jouer 🃵, des dominos 🁹 ou des tuiles de mahjong 🀕. J'attends donc une réponse quant à la catégorisation des systèmes d'écriture, que je puisse commencer à envisager le projet

Merci beaucoup de votre temps, attentions, et des points soulevés, qui sont très pertinents et intéressants ^^ CKali (discussion) 22 septembre 2023 à 18:52 (UTC)

Bonjour,

Je ne contribue pas (encore) au Wiktionnaire mais je le lis régulièrement, permettez-moi d'apporter un avis et des suggestions ;

Je pense qu'avoir tous les caractères est utile, non seulement parce que ce sont les entrées principales des dictionnaires, mais aussi parce que cela permet de réaliser un 'abécédaire' bien pensé. Concrètement, dans chaque page d'un 'caractère fondamental' on peut utiliser Spécial:Index. Par exemple pour "À", on pourrait inclure {{Spécial:Index/À}} ce qui listera chaque page commençant par ce caractère, cf. Spécial:Index/À.

"On" (vous ? ^^) peut faire la même chose pour majuscule ou minuscule, voire créer un module pour se limiter à quelques entrées (les 10 premiers par exemple), tout en créant une (sous-)page dédiée si ce n'est pas souhaitable dans l'entrée (?)

Autre exemple, ດ (caractère U+0E90 ; table Lao) n'existe pas mais nous avons deux entrées : ດາວທະເລ & ດິນຈີ່. Je trouve cela intéressant de le savoir ^^

Aparté : personnellement j'apprécie naviguer parmi des catégories comme Catégorie:Alphasyllabaires pour les Annexes puis dans les Index pour trouver les mots que je cherche.

Pour les catégories, le plus simple c'est d'écrire la table et/ou intervalle Unicode correspondante : À = Table de caractères Unicode  ; Intervalle de U+0080 à U+00FF. Sinon, le nom de la table ("Commandes C1 et supplément latin-1").

Blague à part (le "on" vs. "vous"), je veux bien aider techniquement. LD (discussion) 23 septembre 2023 à 18:04 (UTC)

Salut!

Merci de vos suggestions

Je ne suis pas contre un peu d'aide, bien que je souhaite tenter (si je ne m'y retrouve pas, je demanderai de l'aide) de coder le bot moi-même.

Avant de me lancer, j'attendrais juste un "go" officiel de @Pamputt et/ou @Lyokoï (Je préfère avoir l'accord et le feu vert d'un / de deux administrateurs, juste pour éviter que je lance un bot / projet sur de mauvaises bases x))

Or si vous, LD, avez des connaissances en créations de bot, je prendrai volontiers vos connaissances comme aide. Étant en école d'informatique et connaissant déjà plusieurs langages de script / programmation, je ne pense pas qu'apprendre une nouvelle langue (si java n'est pas une option, mais sauf erreur c'est possible) me posera problème, mais on sait jamais ^^

En attendant une confirmation finale sur les catégorisation par code Unicode, donc!

(Évidemment si une suggestion supplémentaire vous vient en tête, Lyokoï ou Pamputt, n'hésitez pas hein CKali (discussion) 23 septembre 2023 à 18:48 (UTC)

N'hésitez donc pas à me contacter.

Je suis plus à l'aise avec Python et je peux me débrouiller sur PHP & JS. Pour les autres, je peux aider à trouver les réponses mais pas nécessairement les solutions ^^

Ceci étant dit, sans vouloir démotiver, vu que la documentation de Mediawiki (notamment API) donne beaucoup d'exemples dans ces trois langages, je pense qu'il faut être prêt à travailler plus dur en adoptant un autre langage, ou plusieurs autres. Par exemple, C++ ou ruby donneront des résultats (il y a des bots sur github) mais vous aurez moins d'infos sur la compatibilité et/ou le fonctionnement d'un bout de code. LD (discussion) 23 septembre 2023 à 20:14 (UTC)

CKali, je pense qu'un catégorisation par système d'écriture serait déjà un bon début. SI on reprend l'exemple de l'alphasyllabaire lao, tous les caractères qui se trouvent dans l'intervalle 0E80–0EFF devrait être catégorisés dans Syllabaire lao (sur le même modèle que Syllabaires autochtones canadiens, etc.). Pour les autres alphasyllabaires, on peut garder cette organisation.

Pour les autres caractères, il faudrait regarder au cas par cas, mais en règle générale, je pense que suivre la catégorisation de l'Unicode est un bon début. Après, on réfléchira dans quoi classer ces catégories.

Sinon, au niveau administratif, tu peux tout à fait commencer à coder ton robot dans ton coin mais avant de le lancer à grande échelle sur le WIktionnaire, tu dois faire une demande d'obtention du statut de bot sur Wiktionnaire:Bots/Statut. Avant l'obtention formelle du statut, il est recommandé de faire tourner le robot sur quelques entrées (quelques dizaines maximum) pour démontrer à la communauté que le bot fonctionne « correctement ».

Bon courage. Pamputt 24 septembre 2023 à 08:21 (UTC)

CKali, Vous pouvez inscrire une double catégorisation de chaque entrée : par système d'écriture et par intervalle. Dans la Wikipédia en français, il y a même des tableaux de caractères dans les articles (exemple) Unicode. J'aime bien la suggestion d'offrir une boîte de recherche pour les mots qui commencent par un caractère Unicode. Quelques sites Web identifient au long chaque caractère Unicode ; s'en inspirer pour les définitions devrait vous aider selon moi. Finalement, vous pourriez utiliser Pywikibot pour créer les pages. La plateforme Pywikibot fonctionne très bien avec MediaWiki, elle est régulièrement mise à jour et il est relativement simple d'y greffer des fonctions en Python (vous pouvez aussi utiliser pagefromfile). Selon mon expérience, l'installation de la plateforme exige une certaine dose de patience, mais une fois qu'elle est faite, Pywikibot est stable et peut tourner des dizaines d'heures de suite sans supervision. Cantons-de-l'Est (discussion) 29 septembre 2023 à 19:35 (UTC)

Je doute que la création par robot soit pertinente. Si c’est juste pour indiquer « X est un caractère unicode codé 0000 », d’autres bases de données du web font déjà ça très bien. -- Pols12 (discussion) 29 septembre 2023 à 21:16 (UTC)

D'accord avec Pols12. De plus c'est de nature encyclopédique. C'est d'ailleurs dans Wikipédia sous forme de table ; ce qui est beaucoup plus pratique.

Une réflexion sur ce qu'est un dictionnaire a-t-elle déjà eu lieu ? Je vois ici une problématique signe/signification qui a déjà été effleurée avec les émojis. Lekselle (discussion) 30 septembre 2023 à 06:24 (UTC)

Pardonne moi, mais j'ai de la peine à comprendre pourquoi ce ne serait pas du travail adapté pour un bot. Ne serait-ce pas exactement ce pour quoi on emploierait des bots? des tâches automatisables, qui concernent bon nombre d'entrées. En revanche, si j'ai mal compris et que, ce que tu voulais dire, c'est qu'il y a des outils déjà existants qui pourraient faire affaire, alors je serais plus qu'intéressée si tu pourrais me renseigner sur ceux-ci! CKali (discussion) 30 septembre 2023 à 13:44 (UTC)

La question est : que contiendra chaque article ? Je pense qu’il est intéressant de dire que B est la deuxième lettre de l’alphabet latin, utilisée dans les langues latines comme graphème encodant le phonème , qu’elle dérive de la lettre grecque bêta, et que le caractère bémol est lui-même un dérivé de celle-ci. Mais je doute qu’un robot soit capable d’une telle rédaction.

Je m’attends plutôt à ce que le robot recopie uniquement les informations données par la table Unicode, à savoir les appellations (si une traduction française libre est disponible, ce dont je doute) et l’encodage. Et ça, je trouve ça peu utile, je préfère aller sur symbl.cc. Ou sur Wikipédia et trouver bien davantage d’infos encyclopédique (évolution du tracé de la lettre…). -- Pols12 (discussion) 30 septembre 2023 à 14:21 (UTC)

Je parle d'utiliser le robot pour les caractères avec moins d'information, particulièrement celles qui ne sont pas liés à un syllabaire / système d'écriture quelconque (voir plus haut, comme les caractères représentant des cartes à jouer, des tuiles de mahjong ou des dominos). Pour les systèmes d'écriture, je comprends bien que des edits manuels et réfléchis serait préférable. CKali (discussion) 30 septembre 2023 à 14:24 (UTC)

Pour ces caractères aussi il faudrait une définition rédigée, avec des attestations pour mieux cerner leur sens. Ainsi, le caractère 🍆 a une définition que la table Unicode ignore, et probablement plus utilisée que le sens primaire du légume… -- Pols12 (discussion) 30 septembre 2023 à 14:32 (UTC)

Les résumés pré-écrits de la version Timeless sont bien pratiques. Une des suggestions, cependant, comporte une redondance : "Création d'une nouvelle entrée" : on ne peut pas créer une ancienne entrée. On pourrait se contenter de "Création d'une entrée" ou, mieux, "Nouvelle entrée". Qu'en pensez-vous ? Lekselle (discussion) 22 septembre 2023 à 06:43 (UTC)

Pour la création d'entrée, je préfère quand la description est vide. Dans les modifications récentes, les créations sont déjà taggués d'un N et quand rien indiquer dans le résumé de modification, c'est le début du wikicode qui est affiché. Ca permet de voir d'un coup d'oeil si la page a l'air bien formé et si ça commence « mal ». Pamputt 22 septembre 2023 à 07:10 (UTC)

Complètement d’accord avec Pamputt. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2023 à 08:26 (UTC)

Bonjour, j’ai été invité de la part de DaraDaraDara de candidater à la patrouille ici le lien. Sayoxime (discussion) 22 septembre 2023 à 16:25 (UTC)

Salut. Après une discussion avec @Kirtap sur feuj et un ajout d’exemple sur pédérité, je voulais savoir s’il vous semble pertinent de créer une catégorie pour les mots pour lesquels il existe des usages par retournement du stigmate. Le retournement du stigmate, c’est le fait pour une communauté discriminée de s’approprier une insulte dirigée envers elle afin d’en faire un objet de fierté. Par exemple, l’utilisation par les noirs américains du mot nigga ou par Aimé Césaire du courant littéraire et politique de la négritude. On retrouve aussi des attestations en ce sens d’un usage du mot feuj par des jeunes juifs, ou du mot pédé entre gays. Du coup, étant donné que l’information d’appropriation du stigmate apparait dans certaines étymologies (pédérité, négritude) ou certaines notes d’usage (feuj, pédé), que pensez vous de la création d’une telle catégorie ? Que devrait être son nom ? « Catégorie:Retournements du stigmate en français » ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 septembre 2023 à 07:54 (UTC)

J'approuve cette suggestion. Les sciences sociales documentent depuis des décennies maintenant la construction des identités aussi par l'appropriation de la détestation de ladite identités, comprenant évidemment l'appropriation du langage de rejet et de ses terminologies associées. La mention du concept de négritude est ici absolument pertinente, Césaire explicite d'ailleurs l'appropriation du terme "nègre" dans cette optique.

Pour allez plus loin, il serait intéressant de distinguer des retournements du stigmate comme nègre, feuj ou pédé, en France par exemple, d'autres retournements de stigmates comme "nigga" ou "bitch" aux US. Dans ces deux derniers exemples, et plutôt dans la communauté afro-américaine pour les deux, l'imprégnation est tel que l'usage en est intime, et apparaît très fréquemment dans des conversations d'ordre privée et amicales : "You are my nigga" (t'es mon meilleure pote, pour la vie, voire tu es mon amoureu.x.se), "Thanks a lot my nigga bitch" pour remercier sa meilleure amie, de manière directe dans la conversation.

L'exemple de "bitch" est particulièrement intéressant car il n'est pas d'ordre ethnique ou religieux, au contraire des autres, et son usage est sensiblement différent de l'usage de "pédé", y compris au sein de la communauté homo (on peut entendre fréquemment "moi, je suis complètement pédé", mais pas tellement "ah voilà mon pédé qui arrive" ou "c'est mon pédé préféré", dans le sens best friend, ou best fuck friend). Vous voyez l'idée. C'est une appropriation féministe dans un usage quotidien et intimiste, par les femmes, d'une insulte masculiniste.

Pour les attestations relatives à ces retournements du stigmate (y compris dans un cadre intimiste), je recommande la série Netflix Insecure, ou les deux termes sont omni-présents dans ces cas d'usage. Il ne me semble pas qu'elle soit disponible en France, mais un VPN US suffit à contourner le pb.

Benoît (d) 24 septembre 2023 à 09:11 (UTC)

Question de béotien.

Est-ce que cette proposition est limitée dans le temps (siècle courant, siècle précédent, plus...) ?

Parce que par le passé, nos amis anglais (mais pas que) qualifiaient volontiers les français de coq dans un sens péjoratif. Sens qui a fini par être récupéré par les français pour en faire un emblème (certes non officiel) qu'on retrouve partout aujourd'hui notamment sur les maillots et logos des équipes de France mais aussi d'entreprises, associations...

Est-ce que ça rentrerait dans ce cadre ?

Si jamais c'était acceptable, ça m'amène à une autre question. La nécessité d'expliquer la raison de ce classement ne dépasse-t-il pas le cadre limité d'une catégorie ? Comment s'assurer que le lectorat soit en mesure de comprendre ce qu'un terme comme coq ou d'autre fait au milieu de pédérité, nigga et autres négritude ?

Coq est le premier exemple qui me vient à l'esprit (déformation héraldique) mais je pense qu'on peut en trouver d'autres qui ont perdu leur sens péjoratif aujourd'hui.

PS: quand j'ai vu pédérité, j'ai pensé que ça venait de pédant... oui, rien à voir .

Jpgibert (discussion) 25 septembre 2023 à 06:57 (UTC)

@Jpgibert : Pour moi, le coq en tant que symbole de la France n’a rien à voir avec les Anglais. Le mot latin GALLUS signifiait à la fois coq et Gaulois, cette remarque me semble largement suffisante pour expliquer le coq gaulois. Donc, non, le mot n’aurait pas sa place dans la catégorie. Lmaltier (discussion) 26 septembre 2023 à 10:07 (UTC)

Un thésaurus "Retournement du stigmate", pourrait être intéressant pour avoir une page qui unifie le concept sur le Wiktionnaire, et qui permettrait d'y faire apparaître la certaine historicité que tu évoques. Benoît (d) 26 septembre 2023 à 09:25 (UTC)

Salut, en asséchant le stock de PàS à traiter, je tombe sur A. daviesi et A. descouensi. Ce sont des abréviations de noms d’espèces de dinosaures, et Lmaltier suggérait dans la PàS une discussion générale avant de prendre position. Que pensez-vous de l’admissibilité de telles entrées ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 septembre 2023 à 12:23 (UTC)

mmmmh, ce sont des abréviations de nom binomiaux… C’est très très très contextuel… Tous les noms binomiaux peuvent être abrégés de cette manière dans les publications scientifiques et spécialisées, mais le mot abrégé (presque toujours le genre) est presque systématiquement donné en entier à la première occurrence. Ce qui fait que ces abréviation sont unique à chaque apparition, dans un système interne au texte. On ne peut l’extraire comme ça et l’utiliser en dehors car il y a un risque de confusion. Personnellement, je suis plutôt contre les garder individuellement. Seule les plus connues et transverses devraient rester car elles sortent des domaines compétents et sont exposés à la lecture de personnes non-initiées, comme E.coli. Lyokoï ^(blablater) 24 septembre 2023 à 17:08 (UTC)

D'accord avec l'analyse de Lyokoï, je pense que si on accepte ce genre d'entrée, ça ne devrait être que pour les entrées que l'on trouve isolé du nom complet, c'est-à-dire que le nom complet n'apparait pas dans le même texte que le nom abrégé. Pamputt 25 septembre 2023 à 07:18 (UTC)

+1 : je n’avais pas vu cette discussion, mais j’ai publié la même analyse que celle de Lyokoï sur le débat d’admissibilité.

Toutefois, au delà de l’abréviation, il y a la question de l’admissibilité des noms binominaux : je répète mon avis pour le classement dans la section « Latin ». -- Pols12 (discussion) 30 septembre 2023 à 15:03 (UTC)

Merci pour cette prise de position, que je partage complètement : ce sont effectivement des noms en latin. Des noms malgré toute utilisables dans toutes les langues, ce qui justifie une page propre à une langue particulière quand on veut, spécialement quand on a des renseignements intéressants à y mettre (par exemple, le genre grammatical dans la langue : jamais neutre en français, alors que ça peut être neutre un biologie), et plein d’autres rubriques qui peuvent être spécifiques à la langue. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2023 à 16:21 (UTC)

La Wikiconvention francophone 2023 s'est déroulée à Abidjan le weekend dernier. Je n'ai pas pu y aller mais je suis très intéressé pour un compte-rendu même succinct de personnes qui y auraient assisté. Donc des wiktionnaristes étaient-ils présents e n Côte d'Ivoire et si oui, est ce que vous voulez bien nous partager ce que vous avez vu ou entendu ? Ca peut éventuellement se faire par un paragraphe ou deux dans les futures Actualités. Merci d'avance. Pamputt 25 septembre 2023 à 17:12 (UTC)

Je voulais juste signaler que c'était aujourd'hui... Lmaltier (discussion) 26 septembre 2023 à 06:59 (UTC)

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Bonjour, si je cherche « wiktionnaire » sur Google, le premier résultat est le site Wikipédia et le second lien pointe vers https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/Wiktionnaire mais le titre au-dessus du lien est « Wikipédia ». Vous voyez ça aussi ? On peut faire quelque chose pour faire réapparaitre le nom du Wiktionnaire car là c'est très trompeur. Pamputt 26 septembre 2023 à 12:54 (UTC)

Oui, effectivement. Je n’avais jamais remarqué, c’est nouveau ? J’ai pensé que ça pouvait être lié au projet de renommer Wikimédia Wikipédia, mais non : Google continue à afficher Wikispecies correctement dans ses résultats. Il faudrait le signaler à Google, ça peut avoir de l’effet (quelqu’un m’a dit ce week-end qu’il avait pu faire corriger un nom de lieu-dit qui avait un accent en trop sur Google Maps, en leur signalant le problème). Lmaltier (discussion) 26 septembre 2023 à 13:52 (UTC)

Oui, j'ai repéré ça hier. C'était peut-être là quelques jours avant. Pour le reste, je viens d’envoyer un message à Google pour leur signaler. Pamputt 26 septembre 2023 à 14:12 (UTC)

En fait, il n’y a a ce comportement que pour le Wiktionnaire. Par exemple, « wiktionary » affiche bien le bon nom. Est-on sûr que le « problème » ne vient pas de chez nous ? Pamputt 26 septembre 2023 à 14:36 (UTC)

Quand je cherche wiktionary, je vois aussi Wikipedia, également bizarre, pour le site meta.wikimedia.org. Pour nous, le problème est presque général, mais pas tout à fait. En effet, quand je cherche wiktionary wiktionnaire à la fois, les deux premiers liens pointent tous les deux vers le Wiktionnaire, mais je vois Wikipedia pour le premier lien Google, qui pointe vers la page Wiktionnaire et je vois Wiktionnaire pour le deuxième lien Google, qui pointe vers la page Wiktionary. Cela peut peut-être aider à comprendre, mais c’est bizarre, je sèche. Lmaltier (discussion) 26 septembre 2023 à 15:59 (UTC)

Bonjour @Pamputt et @Lmaltier :, j'ai remarqué le même problème depuis la même période et il n'est toujours pas réglé. Je crois avoir trouvé un début d'explication : les liens des pages Wiktionnaires indiquées comme "Wikipedia" semblent être sous la forme "https://fr.wikipedia.orghttps://dictious.com/fr/wikt:article", c'est-à-dire qu'ils utilisent le raccourci "wikt:" qui permet de rediriger depuis Wikipédia vers d'autres projets.

Ce qui est sûr, c'est que ça nuit à la reconnaissance du Wiktionnaire par le grand public… — WikiLucas (🖋️) 28 novembre 2023 à 09:48 (UTC)

C’est suivi dans ce ticket. La fondation Wikimedia semble être en contact avec Google mais ça n’avance pas très vite. Pamputt 28 novembre 2023 à 10:14 (UTC)

Un an plus tard, le problème semble avoir été corrigé du côté de Google Pamputt 18 octobre 2024 à 10:47 (UTC)

Bonjour à toutes et à tous,

Pour celles et ceux qui n’étaient pas au courant, la France aura donc l'honneur d’accueillir la Wikimania 2026!

Encore une fois, nous aimerions remercier toutes les personnes qui ont participé, de près ou de loin, a monter et défendre cette candidature. Michael Barbereau WMFr (discussion) 26 septembre 2023 à 17:23 (UTC)

Comme vous pouvez le voir dans le titre de l’article nous sommes face à un article torchon de la part d’un journaliste très orienté à l’extrême gauche, qui ne cherche pas à comprendre ce qu’il a sous les yeux, mais qui dénonce bien fortement le wokisme et l’ultragauchisme présent dans nos projet. Autant je pense qu’il est important que vous sachiez que ce machin existe, autant bon, je sais pas si c’est vraiment pertinent qu’on lui réponde. Mais ce n’est que mon avis. Quoi qu’il en soit, ce cornichon n’aura réussi qu’à dire à tout le monde qu’il voulait pas que le mot « darmanin » désigne un excrément, et je pense que ses opposants politiques vont se faire un plaisir de l’utiliser. Bref, au mieux ce monsieur passe pour un ignorant, au pire il aura réussi un bel effet Streisand… Lyokoï ^(blablater) 27 septembre 2023 à 14:15 (UTC)

Ca mériterait une bafouille dans les Actualités (pour la postérité). Qui veut écrire ça Pamputt 27 septembre 2023 à 15:48 (UTC)

Par curiosité, si quelqu’un a accès à l’article complet, pouvez-vous me l’envoyer par courriel ( @Kropotkine 113 :) ? Pamputt 27 septembre 2023 à 15:51 (UTC)

Salut,

j'ai accès au figaro mais la version en ligne du journal papier. Je n'ai pas accès à LeFigaro.fr. J'ai regardé rapidement dans le journal papier, je n'ai pas trouvé. Donc soit j'ai mal cherché, soit c'est un article qui n'a été publié que sur le site. Si c'est sorti dans le journal papier, me donner la date et la page m'aiderait :)

À+, Kropotkine 113 (discussion) 27 septembre 2023 à 16:28 (UTC)

Un "journaliste très orienté à l’extrême gauche" au Figaro ?! Ça c'est la nouvelle de l'année ! Keymap9 (discussion) 27 septembre 2023 à 17:25 (UTC)

C'est pour rire, Keymap. Lekselle (discussion) 27 septembre 2023 à 18:03 (UTC)

Mais c'est effectivement tordant ! Keymap9 (discussion) 28 septembre 2023 à 19:51 (UTC)

@Kropotkine 113 : aucune idée pour la version papier mais merci d'avoir cherché. On m'a envoyé une copie de l'article par email donc c'est bon. À plus. Pamputt 27 septembre 2023 à 20:13 (UTC)

Bonjour, j’ouvre le sujet, parce qu’il faut bien s’y mettre. Je ne souhaite pour l’instant pas engager un vote, mais commencer à discuter des modifications éventuelles. Il y a au moins deux sujets qu’il me semble important de discuter:

• conditions pour pouvoir voter : par deux fois déjà (dans mes souvenirs du moins), on a eu une vague de non-contributeurs qui ont voté. La première fois, on était monté à 29 votes et cette fois, on est à 42 (record battu, youhou), alors que la plupart du temps, il y a moins de 10, voire moins 5 votes (si nécessaire, je pourrai faire les moyennes). C’est, à mon avis, parce que nous n’avons pas de critère minimum pour pouvoir voter. Dès lors, dès qu’un article du Wiktionnaire reçoit un peu de médiatisation (ou au moins de bistrotisation), une vague de non ou très petits contributeurs vote. Il me semble donc, pour éviter un tel problème à l’avenir, qu’il faut établir un critère minimun pour pouvoir voter. Maintenant, quel critère utiliser ? Sur Wikipédia, la règle est que tout compte de moins de 50 contributions ou une IP, à l’exception du ou de la créatrice de la page, ne peut pas voter. Est-ce qu’on adopte une règle similaire ? Est-ce qu’il faut aller plus haut, par exemple en ne permettant le vote qu’au contributorat de confiance ? (Ça me semble trop, mais ça reste une option).
• déroulement de la procédure : j’aimerai proposer une procédure un peu plus carrée, qui comprends notamment les points suivants :
  • référence sur la pdd de l’entrée de l’existence du débat ;
  • systématiser l’application de la durée. Actuellement, d’après WT:Votes, il s’agit de deux semaines. Toutefois, j’ai l’impression que cette durée n’est pas nécessairement appliquée (du moins, je sais que je l’applique pas toujours pour clore) ;
  • revoir le système de pagination. Avec le fonctionnement actuel, certaines PàS trainent sur plusieurs années, souvent faute de vote. Je propose que la pagination par mois soit faite pour les procédures cloturées, mais que les procédures en cours restent toutes sur la même page.

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 septembre 2023 à 20:25 (UTC)

Concernant les conditions d’accès aux votes, je pense qu’il faudrait s’appuyer sur Wiktionnaire:Votes. Les débat d’admissibilité ne sont pas mentionnés mais on peut facilement les ajouter, ainsi que tous les autres espaces où il y a des « votes ». En ce qui concerne les critères, je trouve que ceux indiqué dans Wiktionnaire:Votes#Conditions_à_remplir_pour_pouvoir_voter, à savoir avoir 6 mois d’ancienneté au moment du début du vote et avoir au moins 200 contributions dans les derniers 365 jours. On peut éventuellement réduire ces deux grandeurs mais j’aime bien le principe. Pamputt 27 septembre 2023 à 20:45 (UTC)

D'accord avec ces deux critères. Nous pourrions les valider et les rendre rétro-actifs Noé 8 octobre 2023 à 20:25 (UTC)

Je suis également d’accord avec ces critères. On les as toujours adoptés dans les autres votes concernés. Je suis également d’accord pour les rendre rétro-actifs. Lyokoï ^(blablater) 9 octobre 2023 à 16:10 (UTC)

Ok avec le premier point, à savoir mentionner l’existence du débat sur la PDD. J’essaie de le faire systématiquement quand la page est conservée. Quand elle est supprimé, j’indique le lien du débat dans la raison de suppression.

Concernant la durée, deux semaines, ça me parait bien. Ca ne coute d’habitude rien d’attendre les deux semaines. D’expérience c’est plutôt plus que 2 semaines que moins.

Pour la pagination, je ne suis pas trop favorable à ajouter à la queue leu leu toutes les discussions en cours car j’imagine qu’on arrivera à une page de plus en plus longue qui sera juste décourageante et n’encouragera pas à participer. À la place, je pense qu’il vaut mieux clore un débat en conservation si une décision nette ne se dégage pas et le rouvrir dans le moins en cours pour lui redonner de la visibilité, en reprenant les éléments de discussion déjà abordés. Pamputt 27 septembre 2023 à 20:45 (UTC)

Pour la procédure, ce qui manque à Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression, c'est une durée standard de clôture, alors qu'actuellement il n'y a qu'une durée minimale de 15 jours. Bref, avoir un durée maximale de clôture. 1 mois cela pourrait une durée maximale intéressante. Cela aiderait peut-être à ne pas avoir des propositions non-clôturés.

Pour les conditions de vote, je vous pointe la discussion qui a induit les critères sur wp:fr : w:Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 4 (Han j'ose la comparaison, terrible !), qui montre les objectifs de la mise en place de ces restrictions, essentiellement contre les faux-nez et les comptes là uniquement pour cela. Considéré que les avis de tout contributeurs qui n'a pas 200 contributions dans l'espace principal, sont automatiquement non-pertinents et rejetés, cela signifie également que tout les admins peu actifs non seulement ne peuvent émettre un avis dans cette procédure, mais dans le même temps il peuvent utiliser leur outil admin pour supprimer une page, ce qui pas très cohérent. Nouill (discussion) 29 septembre 2023 à 14:41 (UTC)

Je signale que Wiktionnaire:Votes indique "Il est obligatoire de faire précéder le vote par une discussion de la proposition. Il est recommandé d'extraire les divers arguments de la discussion.". C’est effectivement fondamental d’attendre que les arguments se dégagent avant que le vote commence et, souvent, tous les arguments n’apparaissent pas immédiatement de façon claire. Par exemple, pour darmanin, mon raisonnement m’a conduit à considérer qu’il n’existe en réalité pas de mot avec ce sens, que ce qui est indiqué dans la page est donc faux, et absolument personne n’a contesté ce raisonnement… Il ne suffit pas de compter des votes, il faut prendre en compte tout ce qui est indiqué dans la discussion afin de prendre la décision qui s’impose. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2023 à 15:49 (UTC) Par conséquent, pour la durée, il en faudrait en réalité deux : durée de la discussion, puis durée du vote qui suit la discussion. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2023 à 18:30 (UTC)

Concernant la phrase « Il est obligatoire ... », celle-ci s'applique pour les prises de décisions. Mais ça pourrait s'étendre aux autres espaces de décision. Pamputt 29 septembre 2023 à 20:03 (UTC)

Je pense que certaines pages à supprimer nécessitent une discussion préalable, mais pas forcément toute… Une page issu de IP-able mérite seulement quelques commentaires, et la règle actuelle fonctionne bien, il ne faudrait pas alourdir la procédure dans ces cas les plus courants. Lyokoï ^(blablater) 9 octobre 2023 à 17:19 (UTC)

Bonjour, pour faire suite à la PàS sur darmanin, je lance la discussion concernant l’argument « Ne pas nuire », qui est revenu plusieurs fois dans la discussion. Sur Wikipédia, et en particulier sur WP:Biographie de personnes vivantes, l’un des principes de base régissant les articles sur les personnes vivantes est qu’il ne faut pas leur nuire. Voici un passage tiré de cette page : « Il peut exister des articles sur Wikipédia qui présentent des informations sur des personnes vivantes pouvant affecter leur vie. Les contributeurs de Wikipédia qui gèrent ces articles ont la responsabilité de considérer les implications légales et morales de leurs actions quand ils éditent. Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet. » Le Wiktionnaire devrait-il se munir (ou s’il existe dans nos us et coutumes, le formaliser) d’un principe « Ne pas nuire » en ce qui concerne les mots liés à des individus ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 septembre 2023 à 20:33 (UTC)

Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne approche. Bien sûr, je pense qu'on ne devrait pas nuire aux personnes vivantes mais ça ne doit pas non plus empêcher l'ajout de néologisme. Si on reprend le cas de « darmanin », je pense qu'on pourrait résoudre le « problème » en demandant plus d'attestations espacées dans une certaines périodes de temps. Par exemple, au lieu des 2-3 attestations habituelles, on pourrait mettre la barre plus haute comme 10/20 attestations indépendantes espacées de 2/3/4/5 ans minimum. Si un groupe veut nuire à une personne vivante, elle pourra toujours le faire mais ça limiterait fortement la probabilité.

Pour le reste, le sujet est très vaste. Par exemple, on pourrait également nuire à quelqu'un en ajoutant des attestations peu flatteuses dans des articles. Mais il me semble que Convention:Exemples traite déjà le cas en indiquant de ne pas mettre d'exemple « pouvant entraîner un rejet de la part des lecteurs ». Pour les autres éléments présents dans le Wiktionnaire, je n'arrive pas à imaginer comment il pourrait être détourner pour nuire à quelqu'un. Pamputt 27 septembre 2023 à 20:52 (UTC)

« macronite/lepénite/mélenchonite aiguë », « Madame 49.3 », « Méluche(-le-Hun) »,... est-ce que ces mots/locutions entreraient également dans cette case ? 🙄 Reptilien.19831209BE1 (discussion) 28 septembre 2023 à 06:41 (UTC)

Quand un mot existe effectivement, avec un certain sens, ce n’est pas un problème, même si le mot peut être péjoratif. Dans certains cas, il peut simplement être bon de mettre une note d’avertissement. Mais, pour darmanin, on n’est pas du tout dans ce cas : non, ce mot avec ce sens n’existe tout simplement pas, c’est évident si on réfléchit un peu (voir discussion sur la suppression). Lmaltier (discussion) 29 septembre 2023 à 18:26 (UTC)

Je suis d’accord avec Pamputt, être plus exigeant lorsque cela concerne les personnes vivantes permettrait de montrer qu’on n’est pas là pour nuire, justement. Lyokoï ^(blablater) 9 octobre 2023 à 17:27 (UTC)

D'accord avec Pamputt. Le critère en revanche je pense qu'il "tomberait à l'eau" si jamais des sources linguistiques sérieuses attestent cet usage (exemple pour l'italien : balotellata (« connerie similaire à celles que a fait Mario Balotelli ») est citée sur Treccani (« balotellata », dans Treccani, Dictionnaire, encyclopédie et thésaurus italien en ligne → consulter cet ouvrage)) ÀNCILU ^{(U sìculu)} 9 octobre 2023 à 18:35 (UTC)

J'adore la définition donnée pour l'adjectif "étêté", qui, entre ses lignes, dit bien toute l'importance du type grammatical. Du coup, je me suis permis de rajouter une étymologie… très probable. Mais si j'ai abusé, “révertez” ! Merci. -- @Éric38fr (On en cause ?) 29 septembre 2023 à 15:58 (UTC)

Oui, la définition n’était pas idéale… J’ai essayé d’améliorer. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2023 à 18:21 (UTC)