Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2024

Un nouveau numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Ce numéro estival est fort pourvu en actualités et en brèves ! Le dictionnaire du mois est présenté par Trace et porte sur les expressions, tandis que Noé disserte sur l’héritage et l’innovation du Wiktionnaire. Les illustrations viennent de la collection d’un musée de design !

Découvrez le numéro 113 d’août 2024 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement — Aide

Cinq personnes ont participé : Unsui, Trace, Lepticed7, Lyokoï et moi-même, 🙂 Noé 31 août 2024 à 22:48 (UTC)

Ce mois-ci, MukiNuki nous propose de nous intéresser aux langues d’oïl !

Voir - Discuter

Septembre

Le Wiktionnaire présente 1 994 446 entrées en français, mais bien moins dans les différentes langues d’oïl, parlées dans la moitié Nord de la France, en Belgique et en Suisse ! Explorons ce mois-ci les langues de ce territoire !

Voici une liste de proposition pour participer :

1. Compléter les entrées déjà présentes avec de nouvelles informations : mots liés, exemples, information sur l’étymologie, indication de variation dialectale
2. Indiquer la traduction vers ces langues dans les entrées en français
3. Inventorier les entrées manquantes dans un Index de mots manquants
4. Créer de nouvelles entrées pour les mots et expressions qui ne sont pas encore dans le Wiktionnaire

En savoir plus

Bonjour, plusieurs propositions sont en attente de plus de voix pour atteindre une décision. Si vous avez un peu de temps, merci de regarder ça:

Bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 septembre 2024 à 08:49 (UTC)

RamzyM (WMF) 2 septembre 2024 à 14:07 (UTC)

Bonjour à tous

Afin que le sujet ne soit pas perdu, je continue sur cette page la discussion initiée ici concernant la réorganisation de Discussion module:langues/data. Pour illustrer mon idée, j’ai créé ce brouillon (que je ferai supprimer après).

Je souhaiterais savoir si vous seriez  Pour ou  Contre — auquel cas j’aimerais savoir pourquoi afin d’améliorer la proposition — que je mette en application la réorganisation comme elle est présentée dans mon brouillon, quitte à remodifier directement sur la page de discussion après mon passage.

Cordialement — Richaringan (永遠んかい !) 2 septembre 2024 à 14:40 (UTC)

1.  Pour je n'y vois que des avantages par rapport à l'organisation actuelle. Merci pour ce travail

Pamputt 3 septembre 2024 à 08:36 (UTC)

 Pour Également. Lyokoï ^(blablater) 4 septembre 2024 à 22:31 (UTC)

 Pour Urhixidur (discussion) 12 septembre 2024 à 00:10 (UTC)

 Pour Sayōxime (discussion) 14 septembre 2024 à 13:02 (UTC)

 Pour j'aime bien la mise en forme et c'est franchement plus pratique ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 19 septembre 2024 à 07:50 (UTC)

 Pour Nettement plus claire. — Unsui Discuter 19 septembre 2024 à 09:44 (UTC)

 Pour — ArsèneR.D. (discutailles) 20 septembre 2024 à 12:37 (UTC)

 Pour ça me semble en effet mieux que la façon de faire actuelle 🙂 Noé 24 septembre 2024 à 22:01 (UTC)

Merci à tous. Suite et fin ici. — Richaringan (永遠んかい !) 2 octobre 2024 à 21:37 (UTC)

Bonjour à tous et à toutes,

La période de vote pour l'élection du conseil d'administration de 2024 est maintenant ouverte. Douze (12) candidats et candidates se présentent pour quatre (4) sièges au conseil d'administration.

Apprenez-en plus sur les candidats et candidates en lisant leurs déclarations et leurs réponses aux questions de la communauté.

Lorsque vous serez en mesure de voter, rendez-vous sur la page de vote du SecurePoll pour voter. Le vote est ouvert du 3 septembre à 00:00 UTC au 17 septembre à 23:59 UTC.

Pour vérifier votre éligibilité, veuillez consulter la page éligibilité de l'électeur.

Bien à vous,

Le comité des élections et le groupe de travail sur la sélection des membres du conseil d'administration

MediaWiki message delivery (discussion) 3 septembre 2024 à 12:15 (UTC)

Bonjour,

Deux trucs accrochent dans leur#Adjectif_possessif :

• « Troncation de leurleur. » Le mot leurleur désigne le contrôleur chargé de contrôler des titres dans les transports en commun. Il n'y a aucun lien avec un adjectif possessif. Le CNRTL ne donne aucune définition de leurleur. Je soupçonne un canular.
• Le passage « Plusieurs possesseurs de la troisième personne et un seul possédé. » devrait être mieux formulé. Par exemple : « Utiliser "leur" lorsqu'il y a plusieurs possesseurs identifiés à la troisième personne et qu'il y a un seul objet possédé. »

Cantons-de-l'Est (discussion) 3 septembre 2024 à 12:54 (UTC)

Pour l’usage familier ou argotique de leur ou leurleur, je n’en trouve pas trace dans Langue verte et noirs desseins d’Auguste le Breton, mais Bob propose bien l’entrée 28163 confirmant ce sens, et ces deux formes. Ce n’est donc pas un canular ! Quant à la reformulation, je suis d’accord sur le principe, mais supprimer complètement la note et proposer une formulation descriptive plutôt que prescriptive serait encore mieux 🙂 Noé 4 septembre 2024 à 21:05 (UTC)

Sur la note. Je pense qu'elle devrait carrément être supprimée, elle embrouille plus qu'elle n'éclaire. Quand l'adjectif est au singulier (leur), il y a un seul objet possédé, et quand il est au pluriel (leurs), il y en a plusieurs. Lekselle (discussion) 6 septembre 2024 à 05:56 (UTC)

Bonjour,

Si j'ai raison, style guide est le nom en anglais pour code typographique. Du moins, c'est ce qu'affirme Wikipédia. Si c'est le cas, comment relier les deux ? Cantons-de-l'Est (discussion) 4 septembre 2024 à 17:21 (UTC)

Il me semble également que c’est correct. Dans le Wiktionnaire francophone, nous avons dans ce cas là deux entrées : code typographique et style guide, la première ayant un tableau de traductions dans lequel figure un lien vers la seconde entrée, ainsi qu’un lien vers l’édition du Wiktionnaire écrite dans cette langue, sous la forme d’un code en exposant. Ensuite, dans le Wiktionnaire anglophone, deux entrées également, qui ont la même forme : et mais présentent les informations dans l’autre sens, avec les traductions sur la page de l’entrée utilisée en anglais. J’ai créé deux pages et ajouté les liens entre les pages, mais elles sont améliorables 🙂 Noé 4 septembre 2024 à 20:46 (UTC)

Noé,  Merci pour cette rectifification. Cantons-de-l'Est (discussion) 6 septembre 2024 à 22:06 (UTC)

Bonjour,

Avec la mise en place par notre hébergeur d’un code de conduite pour l’ensemble des projets, nous devrions réviser nos pages à propos de ce sujet. Il me semble qu’il serait bon de reprendre localement le contenu de la page officielle, Code de conduite universel. Nous pourrions intégrer cette rédaction très formelle au sein d’une page plus avenante, en reprenant par exemple la proposition de Lmaltier de Convention:Code de bonne conduite et en l’intégrant dans notre ensemble de pages de convention.

À voir aussi si nous ne la fusionnerions pas avec la page Convention:Savoir-vivre, ce que j’avais proposé en 2020 et qui était resté sans réponse. Qu’en pensez-vous ? Qui serait intéressé pour se pencher sur ce chantier ? 🙂 Noé 4 septembre 2024 à 20:27 (UTC)

Une bonne proposition. Toutefois, je ne participerai pas à cette activité, car déjà bien occupé. Cantons-de-l'Est (discussion) 6 septembre 2024 à 22:03 (UTC)

Bonjour,

je ne l'ai pas encore écoutée mais j'ai vu passer cette émission sur France Culture qui pourrait intéresser les gens qui fréquentent cette page : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-cours-de-l-histoire/un-dictionnaire-dans-toutes-les-chaumieres-histoire-d-un-livre-a-succes-9538719 . Symac (discussion) 6 septembre 2024 à 13:37 (UTC)

Bonjour !

J’ai repris la page Wiktionnaire:Conjugaisons rédigée par Otourly en 2020 pour ajouter au tableau qu’il a proposé quelques explications sur ce que l’on entend pas conjugaisons dans le Wiktionnaire, et indiquer des principes décidés au fil du temps pour la manière de présenter les informations. J’ai ensuite renommé cette page pour qu’elle officie comme Convention:Conjugaisons, jointe à Aide:Conjugaisons et Projet:Conjugaisons.

Je vous invite donc à relire la page de convention, mais également la page d’aide, qui est très sommaire. Rédigée en grande partie par Darkdadaah en 2005, elle mériterait bien un peu d’attention. Elle pourrait notamment inclure un paragraphe sur les petits tableaux de flexion qui sont insérés dans les entrées. La page de convention quant à elle pourrait inclure des préconisations sur la nomenclature des modèles liées à la conjugaison. Et je n’ai pas abordé tous les sujets non réglés, qui ont pu être soulevés dans la Wikidémie ou au sein de la page projet ces dernières années, comme la pertinence ou non des notations de prononciation en alphabet phonétique dans les tableaux ou la place des enregistrements audio. Des sujets qui intéressent généralement Lmaltier et Lyokoï, que je me permets de notifier 🙂 Noé 7 septembre 2024 à 09:15 (UTC)

Bonjour à toutes et à tous ! Nous sommes l'équipe Web de la Fondation Wikimédia. Nous œuvrons également pour faciliter la lecture des projets Wikimédia conformément à l'objectif sur la "lisibilité et expérience médiatique". Pour y parvenir, nous avons introduit l'"Accessibilité pour la lecture", fonction bêta. L'ajout d'un menu qui fonctionne sur le skin Vector 2022 permet aux utilisateurs connectés de choisir différentes tailles de polices et de couleurs en fonction de leurs besoins spécifiques. Il est ainsi plus facile de répondre aux besoins d'accessibilité d'un plus grand nombre de personnes. Pour plus d'informations, consultez notre page de projet.

Le menu présente un nouveau réglage de police standard. La taille et la hauteur de la police sont légèrement augmentées. La sélection s'est faite sur la base de multiples sources. Vous trouverez plus d'informations à ce sujet dans la section "A propos du nouveau paramètre de police standard". Il a été sélectionné en tenant compte des préférences des éditeurs utilisant la fonctionnalité bêta, des recommandations générales en matière d'accessibilité (notamment la police la plus facile à lire pour la majorité des utilisateurs), ainsi que des suggestions de plus de 600 wikimédiens. Ce menu est disponible sur les Wikipédias depuis juin 2024.

Nous sommes maintenant prêts à rendre le nouveau menu Apparence disponible pour tous les utilisateurs, connectés ou non, sur l'ensemble des wikis, y compris celui-ci. Parallèlement, l'option Standard deviendra la nouvelle option par défaut pour les utilisateurs non connectés. Si aucun problème technique n'est détecté, nous prévoyons de mettre en œuvre ce changement au cours de la semaine du 9 septembre.

Les utilisateurs connectés conserveront pour l'instant le paramètre "petit" comme paramètre par défaut, mais ils pourront passer à tout moment à n'importe quel autre paramètre. Dans quelques mois, nous étudierons le nombre d'utilisateurs connectés qui passeront au réglage standard et nous entamerons une discussion sur l'opportunité pour les utilisateurs connectés de passer eux aussi au réglage standard. D'après les premières données de la fonctionnalité bêta, 55% des sessions qui ont interagi avec la fonctionnalité ont choisi d'utiliser un paramètre standard ou plus grand.

Si vous souhaitez nous aider, nous avons quelques demandes simples à vous faire :

1. Veuillez activer la fonction bêta ("Accessibilité à la lecture (Vecteur 2022)")
2. Essayez le nouveau menu. Y a-t-il quelque chose qui prête à confusion ? Comprenez-vous tous les libellés et le fonctionnement du menu ?
3. Faites un essai avec les tailles petite, standard et grande, les combinaisons de couleurs et le basculement de la largeur. N'hésitez pas à nous contacter si vous remarquez des bugs, ou si vous avez des questions ou des inquiétudes.
4. Essayez le bouton de largeur. N'hésitez pas à nous contacter si vous remarquez des bogues, ou si vous avez des questions ou des inquiétudes.

Si vous souhaitez en savoir plus sur le projet, consultez notre FAQ. Les commentaires et les questions sont les bienvenus. Nous vous remercions de votre attention.

Bien à Vous - Bachounda (WMF) (discussion) 8 septembre 2024 à 01:26 (UTC)

Bonjour, nous en avions parlé lors de l’anniversaire du Wiktionnaire pour celleux qui étaient là. Que pensez-vous de supprimer la prononciation des boites à flexions ? Je pense qu’il y a plusieurs arguments à ça :

• ça rend la création, la maintenance et l’utilisation des boites plus complexes ;
• c’est redondant avec la prononciation sur la ligne de forme, et ça arrive souvent que les gens ne le mettent qu’à un endroit : à moins, pendant, hors, et quelques 7400 autres résultats de cette recherche très partielle. Je n’ai pas réussi à faire la recherche dans l’autre sens (prononciation dans la BàF et pas dans le modèle pron), mais j’en ai déjà vu ;
• et de manière plus personnelle, je trouve que ça allourdit les boites.

Enfin, parce que je pense que c’est l’avis de certain·es, je ne crois pas que ces infos soient ultra pertinentes dans la boite à flexions. Je pense que peu de notre lectorat connait l’API (donc la prononciation dans la boite à flexion ne leur est pas utile). Pour les adeptes de l’API, les prononciations sont aussi sur les pages de flexions. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 septembre 2024 à 10:58 (UTC)

:C'est utile pour les personnes pluriel (nous, vous) de l'imparfait du subjonctif, qui s'écrivent comme l'imparfait de l'indicatif mais ne se prononcent pas pareil. Voir pâlir, par exemple. :3 syllabes à l'indicatif \pɑ.li.sje\, et 4 au subjonctif \pɑ.li.si.je\ (manque dans la page). Il faudrait en rendre compte, d'une manière ou d'une autre. Lekselle (discussion) 10 septembre 2024 à 21:06 (UTC) (barré par l'autrice, voir infra)

Bonjour @Lekselle. Je pensais uniquement aux boites à flexions sur les pages des entrées. Les pages de conjugaison sont toute une autre discussion qui ne sont pas dans les choses que je vise dans mon message (même si ça n’empêche pas d’en parler si certain·es le souhaitent). Bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 11 septembre 2024 à 06:15 (UTC)

 Pour, les informations se trouvent dans les pages dédiées, idéalement associées à un enregistrement audio. La suppression permettra une simplification des modèles, et je serai alors favorable également à ce que nous changions leurs noms. Je trouve que fr-rég, c’est incompréhensible. Un petit modèle flexion me paraîtrait plus clair, et potentiellement utilisable pour plusieurs langues si basé sur un module ? 🙂 Noé 10 septembre 2024 à 21:54 (UTC)

 Pour J'ai pour projet de créer d'autres pages de conjugaison en italien et le fait que les prononciations soient présentes complique bien des choses. en effet l'accent tonique n'étant pas toujours au même endroit, et les modèles de conjugaison étant imbriqués, ça nécessite une grand réflexion pour faire au mieux. J'ai souvent remis ça à plus tard à cause de la complexité.

Pour « fr-rég » il s'agit d'un modèle de flexion hors conjugaisons mais c'est vrai que « fr-conj-1-yer-ie » semble assez cryptique, même si on peut comprendre la signification. Otourly (discussion) 11 septembre 2024 à 07:59 (UTC)

Je m’apperçois que j’ai confondu un peu avec les tableaux de conjugaisons en fait, mais on pourrait généraliser ce sondage à enlever les prononciations des tableaux en fait. Otourly (discussion) 11 septembre 2024 à 19:08 (UTC)

 Pour et je pense que nous pourrions supprimer une autre redondance : nous indiquons la prononciation après le nom de l'entrée et dans une section Prononciation, c'est une fois de trop. La section Prononciation devrait être suffisante. Keymap9 (discussion) 11 septembre 2024 à 11:18 (UTC)

Le problème est que les sections prononciation sont pas du tout organisées par contre. Otourly (discussion) 11 septembre 2024 à 14:41 (UTC)

Ce sont deux informations différentes. La prononciation sur la ligne de forme est une indication pour les personnes apprenant la langue, de la prononciation prototypique, celle en générale enseignée, moyenne, susceptible d’être comprise par le plus grand nombre. La section de prononciation est destinée à accueillir plusieurs enregistrements sonores et plusieurs notations de la prononciation, selon les différents accents francophones. Et vu qu’il y a un paquet d’endroits dans le monde où les gens parlent français, à terme, ça va faire des gros morceaux de page, avec de très nombreux enregistrements, qui ne seront pas clairs pour les personnes apprenant la langue. Les deux répondent à des besoins différents, et peuvent co-habiter, à mon avis 🙂 Noé 11 septembre 2024 à 15:12 (UTC)

Oui, je comprends bien la théorie : une information simple d'abord (enfin, simple… c'est de l'API quand même…), et plus complexe à un autre endroit. Sauf qu'en pratique, on se retrouve souvent deux fois le modèle {{pron}}, alors qu'on pourrait atteindre l'objectif d'une information claire en structurant la partie Prononciation, et Otourly pointe à raison le problème. Keymap9 (discussion)

Je suis absolument  Pour enlever la prononciation des boîtes de flexion et des modèles de conjugaison et du modèle pour l'invariable. En effet je rejoins ce qui a été dit par @Otourly, les conjugaisons en italien par exemple ont souvent des erreurs dans l'accentuation. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 11 septembre 2024 à 19:14 (UTC)

 Neutre Urhixidur (discussion) 12 septembre 2024 à 00:06 (UTC)

 Pour C’est redondant et prend de la place pour pas grand chose. Darmo (Viendez parler !) 14 septembre 2024 à 14:02 (UTC)

 Pour En effet il y a une redondance entre la ligne de forme et la boîte de flexion. Il faudra être vigilants lors du nettoyage, afin de ne pas perdre de données (par exemple si des variantes ne sont renseignées que dans le modèle de flexion).

J'en profite pour rappeler que le Wiktionnaire dispose depuis quelques mois d'un modèle pron évolué, qui peut prendre plusieurs variantes en compte. Cela faisait aussi suite à une discussion entamée aux 20 ans du Wiktionnaire. La requête aux bots pour appliquer ce changement n'a cependant reçu aucune réponse, espérons que l'on trouvera des volontaires pour ce chantier qui semble similaire. — WikiLucas (🖋️) 14 septembre 2024 à 16:20 (UTC)

 Plutôt neutre Sayōxime (discussion) 15 septembre 2024 à 18:39 (UTC)

 Pour d'accord si quelqu'un s'engage à faire les changements car sinon ce vote ne sert pas à grand chose. Pamputt 18 septembre 2024 à 17:20 (UTC)

 Pour. Lekselle (discussion) 18 septembre 2024 à 18:22 (UTC)

 Contre L'occitan est peu parlé actuellement (hélas...). Avoir d'un seul coup d'oeil, l'évolution de la prononciation d'un adjectif (par exemple) me semble très utile (pour ceux qui font des recherches sur l'occitan, bien sûr !). Chaque flexion est reconnaissable à l'oreille (contrairement au français). Pensez aux langues régionales..... Fagairolles 34

@Lekselle, @Noé, @Otourly, @Keymap9, @Àncilu, @Darmo117, @WikiLucas00, @Sayoxime et @Pamputt : Salut. Merci d’avoir donné votre avis. Est-ce que vous pensez qu’il faut faire un vote plus formel, ou celui-ci suffit ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 septembre 2024 à 17:32 (UTC)

Un vote plus formel me semble logique dans la mesure où cela va impacter une grosse partie des pages. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 18 septembre 2024 à 17:39 (UTC)

Je vote  Neutre sur la question de savoir s'il faut un vote plus formel. Lekselle (discussion) 18 septembre 2024 à 18:22 (UTC)

Si la plupart des contributeurs actifs suivent cette page régulièrement, il y en a qui ne la pratiquent pas du tout. Je pense par exemple à @Fagairolles 34 et @Romainbehar : qu'on ne voit jamais s'y exprimer. Même si les éventuelles réserves de ces contributeurs n'y changerait probablement rien à ce vote, avertir préalablement à minima les personnes qui pourraient en subir les changements me semble plus que souhaitable. Otourly (discussion) 19 septembre 2024 à 09:31 (UTC)

Je suis  Pour supprimer les prononciations des boîtes à flexions, qui alourdissent les pages plus qu'elles n'aident le lectorat ; mais un vote en bonne et due forme me semble important pour une aussi grosse modification. — ArsèneR.D. (discutailles) 20 septembre 2024 à 12:49 (UTC)

 Pour la suppression des infos redondantes. En revanche, un vote plus formel pourrait au moins officialiser ça dans les têtes et mieux prévenir tout le monde, y compris des contributrices et des contributeurs qui n’ont pas l’habitude de hanter la Wikidémie. (A titre d’exemple, je n’aurais pas vu cette conversation si elle ne m’avait pas été transmise par Otourly, que je remercie.) Belle soirée, Harmonide (discussion) 22 septembre 2024 à 19:01 (UTC)

Les personnes pluriel (nous, vous) de l'imparfait du subjonctif de certains verbes s'écrivent comme l'imparfait de l'indicatif mais ne se prononcent pas pareil. Voir pâlissiez, par exemple.

Peut-être corriger de manière globale ou l'indiquer pour les futures entrées. Lekselle (discussion) 11 septembre 2024 à 12:29 (UTC)

Je n’ai pas étudié ce phénomène, mais à l’instinct, j’ai l’impression qu’il s’agit plutôt d’un allongement que d’un changement de structure syllabique. Il me semble que le mieux, plutôt que de complexifier la ligne de forme où se trouve la prononciation prototypique, serait d’ajouter une sous-section de notes en incluant un modèle qui expliquerait le phénomène en mettant en note de bas de page un ou deux ouvrages de référence qui l’expliquerait. L’intérêt d’un modèle de note est qu’il permet une rédaction uniformisée et une présentation des références pouvant être mieux améliorée au fil du temps 🙂 Noé 11 septembre 2024 à 15:09 (UTC)

ChatGPT confirme : Dans un alexandrin, la prononciation de l'imparfait du subjonctif « que vous pâlissiez » compte quatre syllabes : \pa.li.si.je. Ce type de verbe à l'imparfait du subjonctif suit une prononciation traditionnelle avec la terminaison en -ssié(e), qui se décompose phonétiquement en « si-e ».

• "Grammaire historique de la langue française" de Ferdinand Brunot et Charles Bruneau – Cet ouvrage monumental traite de l'évolution de la prononciation et de la grammaire françaises, y compris la prononciation des formes verbales, comme l'imparfait du subjonctif.
• "Traité de versification française" de Georges Lote – Ce traité examine en profondeur les règles de versification et les subtilités phonétiques, en insistant sur la manière de prononcer les verbes, notamment à l'imparfait du subjonctif, dans la poésie classique et romantique.
• "Prononciation du français contemporain" de Pierre Fouché – Cet ouvrage aborde la prononciation du français dans ses différentes formes, y compris les usages plus littéraires et poétiques. Fouché y analyse la manière dont certaines formes verbales étaient traditionnellement prononcées, y compris l'imparfait du subjonctif.
• "Grammaire de l'académie française" (édition de 1932) – Ce texte classique de référence peut aussi être utile, car il donne des indications sur les normes de prononciation en usage à l'époque et fait référence à la versification.

Lekselle (discussion) 11 septembre 2024 à 19:45 (UTC)

C’est amusant, pas un de ces ouvrages n’a moins de 50 ans. Autant dire qu’ils ne vont pas présenter des analyses fines de la puissance sonore qui permettra de déterminer s’il s’agit d’une more supplémentaire ou d’une syllabe supplémentaire. Je n’ai feuilleté que le premier, pour vérifier une intuition, et je n’ai pas pu trouver de commentaire à propos du sujet qui nous occupe. Enfin, je suis étonné que la réponse de ChatGPT indique une prononciation précédé d’une barre controblique, qui est une forme de notation propre au Wiktionnaire, elle devrait plutôt être donnée entre crochets. Bref, tout ça pour dire que cette déclaration ne permet en rien d’établir le processus proposé initialement. La liste des ouvrages proposés ne constitue pas des sources admissibles, sans le numéro de page se référant au propos exact dont nous avons besoin ici 🙂 Noé 11 septembre 2024 à 22:27 (UTC)

Bonjour Noé,

Je ne possède pas l'accès à ces ouvrages, donc le sujet reste en suspens. Pour les barres, j'ai fait un copié-collé du Wiktionnaire dans ma question ; je suppose que ChatGPT est programmé pour donner les réponses dans la formulation de l'humain, si celle-ci est cohérente et non ambigüe.

Petit plus du wikicode que je découvre : en collant la réponse de ChatGPT, donc dans l'autre sens, le wikicode me demande s'il doit convertir en balises les enrichissements de caractère.

Lekselle (discussion) 12 septembre 2024 à 10:16 (UTC)

Salut. J’ai regardé dans la Grande grammaire du français (v. 1, p. 141), et les tableaux de conjugaison donnent une terminaison en sje pour l’imparfait du subjonctif. Le verbe qui est donné en exemple est laver, donc ça fait /lavje/ et /lavasje/. Peut-être que l’allongement/la syllabation n’est pas présent car les deux formes sont différentes ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 septembre 2024 à 11:45 (UTC)

(Suivant le conseil de Pamputt, jimporte cette discussion depuis la page de gestion des modèles.)

Pour le moment, {{S|verbe}} catégorise le verbe vedette sous Catégorie:Verbes en <langue> et, bien souvent, la ligne de forme s’empresse d’utiliser {{t}} ou {{i}} pour aussi le catégoriser sous Catégorie:Verbes transitifs en <langue>. Pour éviter la surcatégorisation, on a deux choix :

1) Remplacer systématiquement {{S|verbe|<code langue>}} par {{S|verbe|nocat}} lorsque {{t}} ou {{i}} sont aussi présents dans la ligne de forme qui suit. Un travail de robot impliquant beaucoup de pages mais qui n’aura besoin d’être fait qu’une fois.

2) Modifier le module Module:section pour qu’il accepte d’autres valeurs pour genre dans le cas des verbes : on lui passerait le code « t » ou « i ». Les modèles {{t}} et {{i}} pourraient alors être soulagés de la tâche de catégorisation. Un robot ferait la transformation dans ce cas aussi (par exemple, « {{S|verbe|<code langue>}} {{t|<code langue>}} » deviendrait « {{S|verbe|<code langue>|genre=t}} {{t}} »).

Ce changement devrait aussi couvrir {{prnl}}, {{réfl}}, {{réciproque}}, {{impers}}, {{passif}} et {{&aux}}.

Opinions ? Urhixidur (discussion) 12 septembre 2024 à 00:00 (UTC)

Salut @Urhixidur. Je crois que cette discussion nécessite d’abord qu’on tranche sur la marche à suivre lorsqu’un verbe peut être transitif et intransitif. On trouve plusieurs manières de faire :

• fournir : deux lignes de forme dans la même section, l’une avec transitif, l’autre avec transitif ;
• butiner, chuchoter : une ligne de forme avec les deux modèles {{i}} et {{t}}, et utilisation des modèles {{intransitif}} et {{transitif}} sur les lignes de définition pour indiquer qui est quoi ;
• entrer, installer, amasser : une ligne de forme avec un seul des modèles, et utilisation du modèle sur la ligne de définition qui fait exception ;
• sonner, dérober, abuser : deux sections différentes, l’une pour transitif, l’autre pour intransitif, même si les verbes ont le même étymon.

Enfin, il me semble important de souligner le problème des verbes pronominaux. Il y en a au moins deux :

• l’ajout des définitions des formes pronominales sur les formes non pronominales (avec parfois l’utilisation du modèle {{pronominal}} pour bien indiquer que c’est un usage du verbe sous sa forme pronominale) : regarder, accréditer, raphaéliser ;
• l’existence de la catégorie Catégorie:Verbes exclusivement pronominaux en français, qui contient des verbes sous leurs formes non pronominales.

Tant qu’on aura pas choisi une méthode pour régler le premier problème, et mis à plat la description des verbes pronominaux, je pense que la discussion sur la simplification des sections est prématurée. (PS : Il semble qu’il y ait aussi une discussion à avoir concernant les modèles {{tr+}} et {{&aux}} (et leurs équivalents parenthésés), car certain·es ont également décrit les auxiliaires et les prépositions à utiliser). À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 septembre 2024 à 06:55 (UTC)

Bonjour, et merci d’ouvrir cette intéressante discussion ! L’information sur la valence verbale, aussi appelée transitivité, est une information grammaticale secondaire, comme l’est le genre d’un nom par exemple. Selon les langues, les informations grammaticales secondaires peuvent être très variées, et il me paraît peu souhaitable de les inclure dans le modèle de section, qui ne devrait à mon sens qu’indiquer que la classe de mot. C’est déjà une idée bizarre en terme de présentation de l’information d’utiliser la classe de mot comme titre, au lieu d’indiquer "définition", alors il me semble préférable de ne pas complexifier à ce niveau. Par ailleurs, je suis plutôt favorable à la surcatégorisation et à avoir une catégorie qui liste tous les verbes. Ne pas avoir cette liste mais devoir fouiller dans plusieurs catégories successivement lors qu’on ignore la valence verbale d’un verbe ne me paraît pas adapté à un usage par le grand public. À mon sens, l’objectif principal des catégories ne devrait pas être de ranger exactement à la bonne place chaque entrée du dictionnaire, mais de permettre une navigation entre les entrées, de faciliter l’exploration et la découverte. La présentation de liste alphabétique, c’est la forme traditionnelle du dictionnaire, et celle à laquelle est habituée une partie du lectorat, il serait dommage de l’en priver complètement au profit d’hyperliens dans les entrées et du moteur de recherche 🙂 Noé 12 septembre 2024 à 11:18 (UTC)

Bonjour,

L'outil (Recherche de rimes par suffixe) pour les prononciations API est en rade ce matin, bonne journée à tous. Jamain (discussion) 13 septembre 2024 à 08:20 (UTC)

C’est reparti, merci. --Jamain (discussion) 14 septembre 2024 à 12:22 (UTC)

Salut, j’ai récemment illustré l’entrée rig avec une attestation provenant d’une chanson issue d’une série. Comme la série a été doublée, la chanson a été traduite. Toutefois, la traduction française ne traduit pas littéralement, pas en conservant la rime (et altère donc le sens). Pour donner l’exemple, il s’agit de « I'll rig the game for you because I'm the ref! », qu’on pourrait traduire littéralement « Je vais truquer le jeu pour toi parce que je suis l’arbitre ». La traduction artistique en français de France (les québécois ont fait autrement) est « Je suis l'original, oui, je suis la réf ! », qui n’a plus rien à voir. Il m’a semblé plus judicieux de prendre la traduction littérale, pour coller au sens qu’on illustre, plutôt qu’à la traduction artistique. Quel est votre avis sur la question ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 13 septembre 2024 à 10:42 (UTC)

Ta traduction littérale est la bonne, d'après le sens et les dicos en ligne consultés.

Mais la question est intéressante. Et mérite d'être élargie, pour avis. Quand une traduction est problématique sur un élément de la phrase d'illustration, d'après moi, on peut traduire librement. Quand le problème porte sur le mot en vedette, c'est que la phrase est mal choisie, parce qu'elle utilise un sens occasionnel du mot, par exemple.

J'ai eu un problème, avec un mot, Schlitzauge qui s'utilise au singulier en allemand, mais qui se dirait plus au pluriel en français, et j'ai traduit par un pluriel. Je l'ai signalé dans le résumé, mais était-ce le bon endroit ?

Lekselle (discussion) 13 septembre 2024 à 13:58 (UTC)

Il m’arrive de donner des exemples que je traduis moi, m’employant à rendre une traduction avec les temps de verbe et une grammaire les plus proches et qui sonnent plutôt bien en français, ça permet de mieux comprendre le sens. Pour les traductions dont j’ai une source (exemple ou ), je mets cette source à la traduction que j’ai employée. Pour moi les deux fonctionnent de toutes manières. Otourly (discussion) 22 septembre 2024 à 17:07 (UTC)

J'avais beaucoup utilisé ce raccourci avec le modèle {{étyl}}.

La redirection ne fonctionne pas (comme dans le) et analyser depuis la fonction "Pages qui pointent vers" ne met pas en évidence les pages où ça merdouille.

Quelqu'un a une idée de comment résoudre cela ? Diligent (discussion) 19 septembre 2024 à 20:59 (UTC)

C’est bizarre, c’est une redirection de code de langue toujours bien présente dans le module langue… Lyokoï ^(blablater) 20 septembre 2024 à 12:11 (UTC)

@Diligent : @Lyokoï : Je n’y connaît rien, mais des modif massives de redirections ont été faites dans module:langues/data et . J’avais vu, après la 2ème modif, dans ma liste de suivi que le code du nom "créole guadeloupéen" ne fonctionnait plus et était en rouge (voir la discussion en bas de page). Dhegiha (discussion) 24 septembre 2024 à 10:02 (UTC)

@Urhixidur tu as une idée de l'origine du problème ? Pamputt 24 septembre 2024 à 10:17 (UTC)

Mais oui mais oui, l’année est finie !

Toutes les collaborations de la semaine pour 2024 sont prêtes, grâce aux deux derniers thèmes imaginés ce soir par Harmonide et moi. Nous avons donc quelques semaines devant nous, et nous pouvons dès maintenant nous attaquer aux propositions de l’année prochaine !

Tout le monde est bienvenue pour proposer de futures explorations lexicales de vocabulaires oubliés, de termes qui manquent au Wiktionnaire, que ce soit parce qu’ils sont trop récents, trop anciens, trop rares ou trop spécialisés ! Chaque suggestion nouvelle offre davantage de diversité dans les sujets explorés, et autant de pistes à suivre pour l’avenir — même quand toutes les entrées ne sont pas créées dans la semaine impartie.

Depuis maintenant cinq années complètes, nous arrivons à proposer chaque semaine cinq-six nouvelles entrées à créer, ce qui permet de montrer la vitalité du projet, et motive quelques personnes, dont Bpierreb, Bercours et Pamputt, à créer de nouvelles entrées ! Merci donc à toutes les personnes qui participent à cette activité d’incitation éditoriale fort sympathique 🙂 Noé 20 septembre 2024 à 21:13 (UTC)

Bonjour,

Je vous propose de renommer la page Thésaurus:Liste de tous les sujets en Thésaurus:Sommaire, sur le modèle de Aide:Sommaire et Convention:Sommaire afin d’uniformiser la présentation des pages d’entrée dans les différents pans du Wiktionnaire 🦚

Ensuite, cette page pourra intégrer un paragraphe accueillant expliquant ce que sont les thésaurus, en complément des principes généraux et de l’aide pour en réaliser. Un seuil pour la découverte des contenus, avant la liste organisée. Qu’en dites-vous ? 🙂 Noé 22 septembre 2024 à 18:45 (UTC)

1.  Pour La simplification et la cohérence, c'est bien pratique pour tout le monde. Je ne vois aucune raison de m'y opposer. Bisou, Harmonide (discussion) 22 septembre 2024 à 18:53 (UTC)
2.  Pour Le nom actuel n’est pas évident pour les nouvelles et les nouveaux. Je parle d’expérience dans des ateliers. -- Lyokoï ^(blablater) 22 septembre 2024 à 19:08 (UTC)
3.  Pour — Richaringan (永遠んかい !) 22 septembre 2024 à 19:09 (UTC)
4.  Pour Pamputt 22 septembre 2024 à 20:11 (UTC)
5.  Contre Je pense que l’utilisation du mot « Sommaire » n’est pas bonne : sur les wikis, le « sommaire » désigne la boite déroulante sur une page qui présente le contenu de la page. Je n’ai pas de solution à proposer, mais je serai d’avis de renommer les deux autres également. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 septembre 2024 à 07:31 (UTC)

   Euh, la table des matières dont tu parles n'est plus en haut de page avec l'affichage par défaut, mais déportée dans la colonne latérale. Cela a même amené la communauté de Wikipédia à arrêter l'usage du mot magique __NOTOC__ qui sert à annuler la table des matières (table of content, TOC). Le mot sommaire correspond à une voie d'accès dans un ouvrage, au même titre que la page d'accueil en ligne. Je suis d'accord pour réfléchir à un potentiel meilleur terme, mais je n'en vois pas actuellement 🙂 Noé 23 septembre 2024 à 20:42 (UTC)

6.  Neutre Et le thésaurus du sommaire ? Blague à part, on a le même problème à chaque fois, les domaines de noms ne sont pas fait pour des pages méta qui leur seraient liés au final. C’est probablement pour ça que ou a des domaines fourre-tout. Mais je n’ai pas la solution non plus. Otourly (discussion) 23 septembre 2024 à 17:43 (UTC)

   Je n’ai pas très bien compris ton point. Tu penses que l’on ne pourrait pas avoir de pages d’entrée dans les contenus des espaces de nom ? Pas d’ouverture vers les annexes, vers les rimes ou vers les thésaurus ? 🙂 Noé 23 septembre 2024 à 20:47 (UTC)

   C’est juste que l’on a des pages thésaurus:XXXX pour du contenu de thésaurus, et que Thésaurus:Sommaire déroge à cette règle. C’est un peu comme le problème de la page page d’accueil inversé (qui a juste titre a été renommée il y a des années en afin de sortir de l’espace principal). De la même manière, Convention:Sommaire pourrait être une convention sur les sommaires. Si t’aime mieux, la page n’afficherai pas ce que le nom sous-entend ce que l’on puisse y trouver. Otourly (discussion) 24 septembre 2024 à 04:50 (UTC)

   Ah oui, mais Thésaurus:Liste de tous les sujets déroge déjà actuellement à la règle que tu proposes. Avoir une ouverture dans le même espace de nom que l’ensemble des informations concernées ne me paraît pas une idée absurde. Le terme sommaire ayant deux sens possibles, il n’y aura pas de thésaurus avec ce titre. J’ai par contre créé des thésaurus pour mettre ce mot dedans : paratexte et bref 🙂 Noé 24 septembre 2024 à 22:21 (UTC)

   Je suis d’accord avec Otourly. Je serai plus favorable à mettre ces choses là dans l’espace Wiktionnaire. Ces trois pages de sommaire (deux existantes et une potentielle) ne sont pas des contenus du même type que les autres pages sous le même espace de nom. Par ailleurs, comme je l’ai écrit plus haut, « sommaire » ne me parait pas bon. D’autant plus qu’on pourrait imaginer une page d’aide et de conventions sur les sommaires, qui désignent quelque chose de précis sur les wikis (c’était le sens de mon premier message). Est-ce que quelque chose comme Wiktionnaire:Toutes les pages d’aide, Wiktionnaire:Toutes les pages de conventions et Wiktionnaire:Tous les thésaurus te parait convenable ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 septembre 2024 à 08:51 (UTC)

   Je t’ai déjà un peu répondu plus haut sur le fait qu’il me semble que le mot sommaire n’a pas d’autre sens sur les wikis. Ce dont tu parles, sont des tables des matières et non des sommaires. Utiliser le nom sommaire me paraît clair. Les noms que tu proposes me paraissent trop longs, et donc aucune chance pour que personne n’y arrive logiquement lors de sa consultation. Quant à tout mettre dans l’espace de nom Wiktionnaire, je ne suis pas très convaincu, car on perd le lien avec les contenus concernés. Mais comme on a déplacé les conventions dans leur espace de nom dédié, on pourrait techniquement le faire. D’autres arguments pourraient aider à prendre la meilleure décision, là je ne sais pas trop 🙂 Noé 24 septembre 2024 à 22:21 (UTC)

   Le truc, c’est que si tu regardes comment s’appellent lesdites boites en haut ou à gauche des articles, c’est « Sommaire » qu’il y a écrit. Perso, je fais très peu de différence entre « sommaire » et « table des matières ». Même s’il me semble qu’en effet, l’anglais « table of contents » (TOC) corresponde à « table des matières », dans les faits, l’interface utilise « sommaire ». Peut-être qu’il y a deux discussions à avoir : où mettre ces choses qui ne sont pas du contenu typique de leur espace de nom, et comment les nommer ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 septembre 2024 à 07:38 (UTC)

 Pour Sayōxime (discussion) 25 septembre 2024 à 15:26 (UTC)

Bonjour / bonsoir,

Je demande d'avance pardon si mon intervention enfonce une porte ouverte et que le phénomène est déjà repéré voire en voie de règlement. J'ai remarqué un affichage étrange dans la traduction en créole guadeloupéen des mots français. Alors que pour les autres langues on a le nom de la langue en romain noir avec une capitale initiale, le nom du créole guadeloupéen apparaît en rouge, en italiques et sans majuscules initiales. À titre d'exemples je peux citer les entrées travail ou main, mais je l'ai vu aussi deux ou trois autres fois sans trop réagir ni noter les articles.

De fait, dans le code, le nom de la langue est écrit en entier créole guadeloupéen* alors que pour les autres langues c'est le code qui est inscrit. Alors que si on met le code de la langue l'affichage semble revenir à la normale.

À première vue le passage d'un robot devrait remettre les choses dans l'ordre, à moins qu'il n'y ait une autre solution que je ne vois pas pour l'instant. À bientôt, O. Morand O. Morand (discussion) 23 septembre 2024 à 20:52 (UTC)

Salut O. Morand, Le principe est que s'il y a un code ISO de la langue, c'est lui qui doit être utilisé. S'il n'y en a pas, c'est parce que c'est une langue sans clde ISO. Treehill (discussion) 23 septembre 2024 à 22:31 (UTC)

Faudrait que quelqu’un fasse un bot qui remplace "créole guadeloupéen" en "gcf" (le code actuel). Sayōxime (discussion) 28 septembre 2024 à 16:52 (UTC)

Merci pour vos réactions, notamment Treehill pour la précision. Je pense aussi qu’il faudrait l’intervention d’un robot. O. Morand (discussion) 29 septembre 2024 à 21:43 (UTC)

Bonsoir @O. Morand et @Sayoxime :

Voir ici pour la suite.

Bien à vous — Richaringan (永遠んかい !) 2 octobre 2024 à 22:13 (UTC)

Bonjour. En Belgique, le substantif "clos" est aussi utilisé pour désigner un regroupement d'immeubles auquel on accède habituellement par une seule voirie en cul-de-sac. Ex : sur WP ou sur Google map Pourriez-vous ajouter cette mention ? Merci déjà, Égoïté (discussion) 26 septembre 2024 à 17:26 (UTC)

Bonjour, C’est très juste, bien vu. J’ajoute Treehill (discussion) 26 septembre 2024 à 19:43 (UTC)

Merci beaucoup Treehill ! Égoïté (discussion) 27 septembre 2024 à 14:05 (UTC)

Dans le paramètre source du modèle:exemple, on croise souvent des liens vers des pages wikipédia ou wikisource pour les auteurs, ouvrages, éditeurs. Il n'y a pas toujours de page wikipédia ou wikisource pour ces éléments, mais il existe parfois une entrée wikidata avec des infos souvent intéressantes bien que brutes. Cette brutalité est-elle rédhibitoire, ou vous semble-t-il tout de même intéressant de faire un lien dessus ? Si vous êtes en faveur d’un lien, quel procédé utiliser : ], {{wd|Q1}}, ou même un autre modèle qu'un bot pourrait explicitement surveiller, pour remplacer par un lien vers la page wikipédia correspondante si elle venait à être créée ? Autre piste, il existe aussi l’outil reasonator qui même s'il est imparfait, met un peu plus en forme les informations de wikidata. -- FoeNyx (discussion) 29 septembre 2024 à 20:57 (UTC)

À mon sens, Wikidata est un espace de documentation de connaissances conçu pour les stocker et présenter leurs relations, mais surtout pour y contribuer. Ce n’est pas un ouvrage de présentation des connaissances. Ce n’est pas que c’est brut, c’est que c’est mal présenté et difficile à comprendre (les noms de relation ne s’accordant pas en genre, les entrées sur les concepts et celles présentant des contenus lexicaux, les liens aux autres bases de connaissances) et en cela, je suis plutôt défavorable à y mener le lectorat du Wiktionnaire. D’autant plus qu’aucun lien de retour ne leur permettra de poursuivre leur lecture en revenant à un moment vers le Wiktionnaire, contrairement à Wikipédia 🙂 Noé 29 septembre 2024 à 22:35 (UTC)

C’est effectivement ma crainte principale : perdre une grande partie des gens sur Wikidata. À défaut d’un lien vers Wikidata, peut-être qu’un modèle permettant d’associer (de façon invisible) l’(auteur, œuvre, éditeur, journal, revue, site) à son élément Wikidata serait tout de même intéressant ? Cela permettrait au minimum à un bot de rajouter un lien Wikipédia a posteriori. Voire, imaginer d’autres utilisations, telle améliorer la recherche, ou pouvoir faire toutes sortes de statistiques sur les exemples, ou d'afficher un lien vers Wikidata uniquement pour ceux qui le désirent (via gadget ou feuille de style CSS), ou pouvoir ajouter une infobulle ou un micro-encadré surgissant contenant une sélection minimale d’infos extraites dynamiquement de Wikidata : le libellé de l’élément, pour une personne ses années de naissance/mort, un renvoi vers une éventuelle notice du catalogue général de la BnF ? Peut-être même être utile à d’autres projets Wikimedia (ex: Wikiquote ? ). Par contre l’argument du lien de retour vers le Wiktionnaire ne me semble pas une exigence : tous les articles de Wikipédia ne renvoient pas vers le Wiktionnaire, ni ne le font les sites des sources dans les articles du Wiktionnaire, et les navigateurs web permettent généralement de revenir en arrière dans l’historique. Peut-être même qu’un modèle permettant d’associer un élément Wikidata, permettrait d’envisager des outils de navigation inverse depuis Wikidata vers le Wiktionnaire. -- FoeNyx (discussion) 30 septembre 2024 à 12:19 (UTC)

Mouais, sous la forme d’un petit « d » en exposant après un lien WP, ça m’irait, mais pas plus, pour les mêmes raison que Noé, ça m’ennuie de renvoyer notre lectorat sur une base de donnée… Autant renvoyer directement vers le catalogue de la BNF dans ce cas. Lyokoï ^(blablater) 30 septembre 2024 à 17:27 (UTC)

@Noé "mais surtout pour y contribuer" : ce n'est pas plutôt "mais surtout PAS pour y contribuer" que tu voulais dire, non ? Lekselle (discussion) 30 septembre 2024 à 21:22 (UTC)

ou bien : mais surtout pour l'alimenter ? Lekselle (discussion) 30 septembre 2024 à 21:32 (UTC)