Bonjour, vous êtes venu ici pour chercher la signification du mot Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009. Dans DICTIOUS, vous trouverez non seulement toutes les significations du dictionnaire pour le mot Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009, mais vous apprendrez également son étymologie, ses caractéristiques et comment dire Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009 au singulier et au pluriel. Tout ce que vous devez savoir sur le mot Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009 est ici. La définition du mot Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009 vous aidera à être plus précis et correct lorsque vous parlerez ou écrirez vos textes. Connaître la définition deWiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009, ainsi que celles d'autres mots, enrichit votre vocabulaire et vous fournit des ressources linguistiques plus nombreuses et de meilleure qualité.
Pour être franc, je trouve très mauvais d'avoir changé la présentation des recherches alors que c'est encore clairement expérimental. Le résultat actuel est inachevé et de mauvaise facture (il suffit de faire une recherche inexistante pour tomber sur une page mal organisée du genre ). — Dakdada(discuter)10 juillet 2009 à 08:19 (UTC)
Liens des flexions de verbes vers la page de conjugaison
Utilisateur:Szyx/fr-verbe-flexion
Vous ne trouvez pas que ce serait bien ? Actuellement on est obligé de passer par la page de l'infinitif, ce qui en terme de navigabilité n'est pas génial. Je vois deux façons :
mettre un lien dans {{fr-verbe-flexion}} (d'un façon à déterminer) ;
ajouter un paramètre inf= à {{1ergroupe}} et compagnie pour qu'ils puissent être utilisés en ligne de forme des flexions.
La première solution est bien meilleure, puisqu'elle ne change rien, à part le modèle, on n'a donc pas à changer les centaines de milliers de pages existantes. Mais ça ne me semble pas une question vraiment cruciale (à moins que ça ait déjà vraiment gêné certains ?). Lmaltier2 juillet 2009 à 13:33 (UTC)
Cruciale, certainement pas, mais pratique je pense. J'ai mis un exemple ici, allez modifiez directement Utilisateur:Szyx/fr-verbe-flexion pour améliorer l'aspect. Cela se passe sur la deuxième ligne de code :
C'est indéniablement un plus intéressant. Au passage je signale de nouveau ces flexions de verbes du genre évaderions qui font référence à un verbe évader qui n'existe pas, Ça fait désordre --Béotien lambda2 juillet 2009 à 15:05 (UTC)
Modifier {{fr-verbe-flexion}} nécessite malheureusement aussi de modifier toutes les pages concernées, car le modèle a besoin de l'infinitif. Alors j'ajoute le paramètre, mais le lien ne s'affichera que si des courageux renseignent ce paramètre. Page de test : mange#fr-flex-verb. --Szyx (d) 6 juillet 2009 à 14:23 (UTC)
Si tu peux m'aider, je suis preneur. Parce que je n'arrive pas à mettre des bordures là où je veux et seulement là où je veux. --Szyx (d) 7 juillet 2009 à 09:07 (UTC)
Je n'ai rien contre les small |+, mais je trouve plus beau le titre à fond bleu déjà utilisé par les autres modèles à cet endroit ({{fr-reg}}{{fr-rég}}...) (je viens donc de modifier Utilisateur:Szyx/fr-verbe-flexion avec). Je pense de plus remplacer "Conjugaison de manger" par "Conjugaisons similaires de manger". JackPotte7 juillet 2009 à 11:22 (UTC)
titre gras en 1.5em
titi
toto
tata
tutu
Mettre le titre en titre est un règle de codage, ne pas le faire est grave (pour diverses raisons, notamment du point de vue de l’accessibilité).
Par contre, on peut mettre en forme le titre (j’ai pas cherché/trouvé pour mettre le fond en bleu mais ce doit être possible à priori).
Dans un monde parfait, il faudrait tout mettre dans la class flextable plutôt que de mettre encore des du code de mise en forme dans chaque modèle.
Nous assistons peut-être à la naissance d'une nouvelle génération de modèles, à l'instar de it:sim qui utilise un .gif de drapeaux animés par langue, il serait contemporain de remplacer le fond bleu de la class flextable par un fond animé ou étalé :
Quel rapport ? Mais non, non, non, les langues et les pays sont deux choses complètement différentes, et on voit tout de suite que l'apparence est ridicule (en plus, y a plein de pays oubliés pour le français). Lmaltier7 juillet 2009 à 13:55 (UTC)
D'accord avec Szyx ; de plus je suis en général contre les animations : ça distrait plus qu'autre chose. Une exception que je vois est la description de la calligraphie des différents caractères chinois, qui est utile et pas trop invasive. Pour les langues, un lien vers une description est plus sobre et informatif. — Dakdada(discuter)7 juillet 2009 à 14:32 (UTC)
D'accord aussi. De toute façon trop de langues auraient aussi le même seul et unique drapeau (si on se limitait à leur seule zone native historique), et les langues sont plus internationales qu'on le pense et n'appartiennent à aucun pays. En plus de ça des langues bien réelles sont bannies par l'autorité politique du pays dans lequel elles situent leur région historique, et si on attache le drapeau officiel du pays, cela peut être carrément génant pour les autres locuteurs émigrés qui ne reconnaissent pas la légitimité de ce pays sur leur langue (par exemple le drapeau du Myanmar pour les langues des minorités comme les karènes, ou le drapeau iranien sur les langues minortaires iraniennes, ou le drapeau turc pour les minorités de l'est anatolien ou les arméniens).
C'est d'autant plus vrai aujourd'hui, alors que les frontières politiques ont changé, et les hommes ont intensifié les migrations partout dans le monde tout en conservant leur langue. Même la définition des langues officielles est insuffisantes (on doit y ajouter aussi les langues nationales et des tas d'autres langues oubliées). Je ne veux pas plus des drapeaux de régions (Bretagne par exemple) ou de provinces ou d'Etats de pays (Québec par exemple) ou d'anciennes provinces ou pseudo-provinces historiques (Occitanie par exemple). La seule bonne façon de désigner une langue c'est par son nom (ou par le code international qui lui est associé et est non ambigu par rapport aux noms traduits de façon diverses. verdy_p (d) 9 octobre 2009 à 19:26 (UTC)
...is an etymology dictionary for all languages. Its purpose is to tell you the etymology of every word of every language. (cela ne vous rappelle pas quelque chose ?) (lien supprimé, ce domaine est devenu un site d’hameçonnage.)
J'ai uniquement essayé un mot : rose, en anglais. Ils disent que l'usage le plus ancien du mot en anglais date du 19e siècle, ce qui est évidemment faux, le mot était employé avant. On ne peut pas dire que ce test me donne confiance... Lmaltier6 juillet 2009 à 12:06 (UTC)
Par contre si tu regardes (lien supprimé), c'est assez prometteur (je parle de la chaine étymologique). --Szyx (d) 6 juillet 2009 à 12:33 (UTC)
Si vous ne connaissez pas en:User:Autoformat, c'est un robot qui met en forme tous les articles du Wiktionary. Ce serait chouette d'en avoir un. Enfin, les prochaines tâches que je propose aux robots, c'est de remplacer {{PAGENAME}}, {{en-compar}} et {{en-superl}} avec {{subst:}}... Je suis l'auteur de {{en-compar}} et {{en-superl}}, et le problème c'est que ça ajoute le # tout seul, donc c'est impossible d'ajouter les modèles de contexte comme {{rare}} ou {{vx}}. Mglovesfun (disc.) 5 juillet 2009 à 08:55 (UTC)
Je plussois : les puces et numérotations doivent être en dehors des modèles. Si tu cherches un robot à tout faire, le mien va peut-être reprendre un peu de service. — Dakdada(discuter)6 juillet 2009 à 13:17 (UTC)
Si on revenait bien au titre de cette section, un robot pour ajouter les clés de tri, mettre les langues dans le bon ordre, ce serait génial. Je pense que Dakdada avec ses compétence informatique serait le meilleur d'entre nous pour parler avec le créateur de Autoformat. Mglovesfun (disc.) 13 juillet 2009 à 09:37 (UTC)
La nouvelle apparence nommée "vector" a fait son apparition dans vos préférences du Wiktionnaire. Je reprends ci-dessous le message de Guillom sur le bistro de Wikipédia du 2 juillet.
Bonjour. Il y a quelques jours, j'avais indiqué une astuce technique pour prévisualiser la nouvelle apparence (appelée « Vector ») sur laquelle travaille actuellement l'équipe de la Wikipedia Usability Initiative. Vous pouvez désormais l'activer dans vos préférences, Onglet « Apparence », cochez « Vector » et sauvegardez. L'apparence est encore en phase de test, n'hésitez pas à rapporter les bugs que vous rencontrez.
Vous pouvez également tester la barre d'outils améliorée (en mode « modification »). Pour cela, toujours dans vos préférences, onglet « Fenêtre de modification », cochez « Activer la barre d'outils améliorée » et sauvegardez.
Je teste. Ça a l'air sympa de prime abord, même si j'ai pas vu de grosse avancée autre qu'esthétique, mis à part les onglets d'actions qui sont mieux organisés en haut de page. J'espère juste que la barre d'outils améliorée pourra être modifiée de manière à y inclure tout ce qu'on a entassé sous la barre de recherche (caractères spéciaux, modèles). — Dakdada(discuter)6 juillet 2009 à 13:20 (UTC)
Note2 : en fait, on peut aussi comprendre « recopier » pour ceux qui ne sont pas sur de vouloir passer en Vector (qui souffre de quelques bugs et malfaçons) et qui souhaiteraient revenir à l’apparence Monobook (celle par défaut, d’où le nom !). Si vous avez des remarques, vous pouvez les faire directement à l’Initiative Usuability. Cdlt, VIGNERON * discut.7 juillet 2009 à 07:51 (UTC)
Un modèle bien conçu devrait pouvoir être testé en prévisualisation
Je suis très énervé contre ceux qui ont conçu tous ces modèles qui cachent derrière un <includeonly> la déficience de leur conception :
Un modèle bien conçu devrait avoir des paramètres par défaut qui permettent de le tester en prévisualisation.
Sinon tu peux toujours recopier le modèle sur une de tes pages utilisateur et le tester comme ça. Enfin c'est ce que je fais dans ces situations. Parce que includeonly ou pas, si tu as des choses un peu plus compliquées à tester, ce ne sont pas quelques paramètres par défaut qui t'aideront - et en plus ils compliquent les modèles. Beru76 juillet 2009 à 18:05 (UTC)
Je suis un peu d'accord pour les includeonly : c'est mieux de ne pas cacher le modèle quand celui-ci peut-être affiché sans problème. Par contre, comme le dit Beru7, si tu veux tester un modèle sans faire trop au hasard, il vaut mieux faire des essais à part. C'est comme ça par exemple que j'avais testé les modèles {{pron}}, {{ucf}}, {{-déf-}} etc. dans des sous-pages personnelles avant de faire des modifications importantes. — Dakdada(discuter)6 juillet 2009 à 18:53 (UTC)
Je ne peux que plussoier et ajouter que cela ne concerne pas que le includeonly. Tout modèle devrait être documenter (au minimum, lister les paramètres et les décrire), catégoriser, et donner un exemple d’utilisation. Cdlt, VIGNERON * discut.7 juillet 2009 à 08:13 (UTC)
Oui mais les exemples en sous-page d'aide ne permettent pas de tester une modification aussi simple qu'un changement de couleur en prévisualisation car ils affichent toujours la version d'avant. Et pour répondre à Beru7, faire une copie dans une page utilisateur ne résout pas le problème si le modèle n'est pas conçu pour s'afficher un minimum avec aucun paramètre renseigné : copie ou pas, il faut faire la modification en aveugle, aller sur une page de test avec un appel au modèle, y faire un null edit pour forcer le rafraichissement de la page, pour s'apercevoir qu'on s'est trompé et recommencer, toujours en aveugle. C'est franchement pénible.
Pour un exemple de ce que je pense être la bonne façon de faire, voir par exemple Modèle:fr-conj-3-attre, ou toute modification simple peut être testée en prévisualisation et où l'auto-affichage du modèle sert aussi de documentation.
Et désolé pour le « contre ceux qui ont conçu », je ne visais personne en particulier, je n'ai même pas regardé les historiques. --Szyx (d) 7 juillet 2009 à 09:03 (UTC)
Franchement cela n’empêche pas du tout une prévisualisation : si vous faites une modif sur un modèle comme ça, qui contient des includeonly pour de bonnes raisons, il est possible de faire un aperçu en insérant temporairement un blanc au milieu du nom de la première balise includeonly : ce sera visible dans l'aperçu, mais pas génant pour le reste.
Ensuite si le reste s'affiche correctement, on supprime ce blanc et le modèle revient à la normale.
Bref je suis entièrement favorable à ce que la totalité du code du modèle (ainsi que le code d'autocatégorisation des pages qui l'emploie) soit entièrement dans une seule section includeonly en tête de modèle, et qu'à la fin on ne trouve plus qu'une seule section noinclude contenant uniquement l'appel au modèle {{Documentation}}.
Les modèles de toute façon devraient être tous documentés, avec des exemples et des renvois, mais faire la doc est plus long que le modèle lui-même, et cela demande de fréquents changements (de même que l'ajout des interwikis ou catégories : toutes ces modifs devraient avoir lieu dans la page de doc car cela ne concerne pas les modèles eux-mêmes (qui en plus peuvent avoir à être protégés).
Sinon on voit que vous ne savez pas encore que TOUS les modèles peuvent disposer aussi d'une sous-page "/bac à sable" (de l’anglais sandbox) dans lequel on y copie le code existant (même protégé), et d'une sous-page "/test" permettant de tester le modèle en version bac à sable. Si tout est OK, il n'y a plus qu'à recopier le bac à sable intégralement dans le modèle de base.
Tous les modèles protégés ou non peuvent aussi contenir en haut la mention de l'existence de ce bac à sable qui est détecté automatiquement (si on a utilisé le modèle {{Documentation}}), et donc offrir un lien vers lui de même que vers sa sous-page de "test" (laquelle pourra au choix utiliser la version "bac à sable" ou la version de base du modèle pour les comparer...) : la sous-page "/bac à sable" ne sera pas protégé, ni la sous-page "/test", ni la sous-page "/Documentation".
Il y a plusieurs dictionnaires sur Wikisource (le Trévoux, le Gaffiot, un dico de sanskrit, etc. liste quasi-complète sur s:Wikisource:Dictionnaires). Il en sont à des états de relecture divers, la plupart en sont aux bases mais cela pourrait être utile pour les Wikidémiciens. La question est comment ? Vu la quantité d’information, il faudrait penser à l’organisation de cela. Par exemple, faut-il que les wikisourciers adoptent une syntaxe particulière ? Question subsidiaire : quelqu’un sait comment a été importé le dico de l’Acad. ? Cdlt, VIGNERON * discut.7 juillet 2009 à 08:12 (UTC)
Quand faire une redirection et quand créer un article à part ? Je me pose notamment la question pour les mots utilisant des anciennes graphies. oraiſon mérite-t-il un article ou une simple redirection vers oraison ? Cdlt, VIGNERON * discut.7 juillet 2009 à 11:28 (UTC)
Les redirections ne doivent être créées que quand il n'y a absolument aucune information à donner pour le renvoi. Dans le cas que tu présentes, le renvoi nécessite une justification, du genre « Graphie ancienne (utilisé de tant à tant) de oraison ». — Dakdada(discuter)7 juillet 2009 à 11:32 (UTC)
Je en suis pas d'accord : la règle, c'est un article par mot. Et là, l'orthographe est la même. Pour moi, ce n'est qu'une question typographique (comme pour les apostrophes). Si on y tient vraiment, on peut créer ce genre de redirection (oraiſon vers oraison), mais je ne pense pas que ce soit indispensable : le ſ est un s imprimé d'une certaine façon à une époque, mais c'est un s, et c'est tout. De la même façon, on avait d'autres caractères typographiques particuliers (caractère unique pour les caractères s et t se suivant, par exemple). Je ne vois pas bien non plus l'intérêt de faire des redirections pour ces cas-là (je ne sais d'ailleurs même pas si ces caractères existent dans Unicode). On peut en faire si on y tient absolument, mais je suis convaincu qu'elles ne serviront jamais. Lmaltier7 juillet 2009 à 11:39 (UTC)
Pour centrer le débat, je pense uniquement aux mots contenant : un s long, des ligatures (œ, Œ, æ, Æ, ß, fi, &, ff, fi, fl, ffi, ffl, ſt, st, IJ, etc.) ou des variantes graphiques du même genre. Les redirections depuis l’apostrophe droite vers l’apostrophe courbe sont déjà monnaies courantes. Cdlt, VIGNERON * discut.7 juillet 2009 à 12:29 (UTC)
On ne peut pas traiter tous ces cas de la même façon, il faut voir au cas par cas. Par exemple, pour œ, ce n'est pas seulement une question typographique, c'est une question d'orthographe (on écrit œsophage, mais moelle), donc une redirection n'est pas appropriée. Pour &, je pense que c'est aussi devenu un signe à part entière, donc pas de redirection (sauf exceptions, peut-être). Pour st (le cas que je citais, apparemment, et qui existe aussi avec le s long à l'ancienne, d'ailleurs), c'est juste une question typographique, et on peut donc faire une redirection (même si personne ne s'en servira jamais, de toute évidence, la question ne se pose donc pas vraiment). Pour IJ, il faudrait voir avec des spécialistes du néerlandais... Lmaltier7 juillet 2009 à 12:50 (UTC)
Pour IJ, la commission linguistique du gouvernement néerlandais a tranché : cette ligature est obsolète, car elle n'a jamais porté une distinction orthographique, bref c'est uniquement une ligature typographique, et on ne doit plus l'utiliser. Bref c'est exactement comme ff, fi, fl, ffi, ffl.
Pour le ß, il y a bien des distinctions orthographiques (et cela a fait l’objet de débats houleux en Allemagne, au point même qu’il a fallu lui donner une majuscule !). Bref c'est une lettre à part, même s'il existe de nombreux mots (mais pas tous...) pour lesquels il ne se différencie pas de ss (graphie adoptée en Suisse pour tous les cas où il n'y a pas d'ambiguité) : la situation est similaire à celle du umlaut sur une voyelle allemande, remplacée par la lettre e après la voyelle (conformément aux traditions les plus anciennes puisque le umlaut n'a JAMAIS été un signe de diérèse comme notre tréma, mais une forme seulement ressemblante, dans l'ancienne caligraphie Fraktur allemande, aux signes de diérèse comme notre tréma ou le dieresis de l'anglais traditionnel : la décision de remettre le e est finalement plus logique et plus respectueuse de l'allemend que de supprimer les umlauts diacritiques). Le ß ne peut pas être totalement équivalent à ss (raison pour laquelle il ne faut plus le convertir en SS lorsqu’on écrit en petites ou grandes capitales, contrairement à ce qu’ont fait de nombreux anciens algorithmes, mais pas tous) : il vaut mieux soit le garder totalement inchangé (si on n'a pas la nouvelle capitale dans les polices), soit le changer en grand ß capitalisé... Il y a un papier d'Unicode qui traite de ce sujet: la capitalisation en SS présente dans les anciennes bases de données ne peut être changée dans la base UCD, mais de toute façon elle ne s'applique que dans le cas d'une langue par défaut inconnue. Si la langue est connue, il faut utiliser les règles de capitalisation spécifiques à la langue (comme c'est déjà le cas pour les deux i/I turcs). Bref la capitalisation d'Unicode n0est pas figée comme on le prétend, mais est sujette au tailoring dans chaque langue de localisation !
Pour des cas comme st, on pourrait quand même éventuellement avoir une utilisation pour les redirections : c'est si des sites genre Wikisource utilisaient ces caractères Unicode pour mieux respecter la typographie d'origine (ils auraient sans doute tort, à mon avis, mais bon...). Mais en existe-t-il ? Lmaltier7 juillet 2009 à 12:57 (UTC)
Personne n’ira écrire mœlle donc une hypothétique redirection vers moelle n’a aucun sens (ce qui est logique puisqu’il n’y a pas de ligature). Par contre, sœur est souvent écrit soeur donc il faut au minimum une redirection, éventuellement un article (logique puisque là il y a une ligature). Idem, les néerlandais écrivent IJsland à la place de IJsland (là par contre, il faudrait un spécialiste parce que apparemment la ligature ne se fait plus, mais on garde la capitalisation du digramme comme si la soudure existait encore !). Exclure le & ? Donc on crée les articles mur&, jardin&, &c ? Moi, je veux bien mais que l’on ne vienne pas les supprimer ensuite.
Sur Wikisource, il m’arrive d’utiliser ces ligatures et je suis loin d’être le seul. Serment d’incompétence oblige, on n’altère pas le texte d’origine, d’ailleurs quand on attaque le moyen français, difficile de moderniser sans faire des erreurs.
Ah bon, ça ne doit pas faciliter la lecture, personnellement, je conserverais seulement l'orthographe (du genre françois au lieu de français). En tout cas, c'est une raison de pouvoir avoir des redirections (mais pas des pages différentes pour toutes les variantes typographiques possibles, genre coussin, couſsin, et couſſin, tous les trois susceptibles d'être utilisés). Pour le &, je ne comprends pas : mur&, jardin&, ça ne veut rien dire, il me semble... A moins que j'interprète mal ce signe : je le prenais comme signifiant et (ou and) dans certains mots, du genre R&B. Si c'est un autre genre de s, je le traiterais comme le ſ. Lmaltier7 juillet 2009 à 15:52 (UTC)
Pour la lecture, on essaye de trouver des éditions modernes ou alors on tente la modernisation nous même. J’avoue avoir inventer les mots mur& et jardin& sur le coup, mais les mots &c. pour etc., faz& pour fazet, deber& pour deberet existent bien. pendant longtemps (surtout au Moyen Âge, parce que c’est de cela qu’il s’agit en fait), l’esperluette a été considéré comme la 27e lettre de l’alphabet et servait à abrégé « et » en « & », il n’est donc pas que le signifiant de concaténation. Il est très improbable que « couſsin » apparaissent où que ce soit (cela correspond pas aux règles des variantes contextuelles, même coußin aura probablement une fréquence littéraire plus élevée). Sinon, il existe une ligature ſſ mais elle n’existe pas informatique (ce qui résout le problème). Dans le même genre, il y a aussi les lettres u, v, i, j qui varient en ancien français, alors article ou redirection pour gouuverneur (gouverneur). Il y a aussi le tilde (ou parfois le macron) pour doubler les lettres grand noté grãd. Au final, cela concerne des milliers de mots, si je dois créer les articles, je vais probablement créer un modèle et une annexe pour éviter de répéter les mêmes informations. Cdlt, VIGNERON * discut.8 juillet 2009 à 09:01 (UTC)
J'ai enfin compris, tu voulais écrire muret et jardinet. Je pense qu'il faut des pages individuelles dans ces cas-là, pas des redirections, puisque & est encore utilisé aujourd'hui, en tant que caractère normal (par exemple R&B). La preuve que c'est utile, c'est que j'avais mal compris. De même pour gouuerneur, si on le trouve utilisé, ou grãd, puisque le tilde est considéré actuellement comme faisant partie de l'orthographe. Par contre, quand c'est simplement une variante typographique qui n'influe pas sur l'orthographe et qui ne peut absolument pas porter à confusion, comme dans le cas de ſ, une redirection est possible. Il s'agit d'être pratique, de fournir toute l'information voulue, mais pas plus, et de ne pas créer de pages inutiles. Lmaltier8 juillet 2009 à 09:16 (UTC)
A mon avis, meſme devrait être une redirection vers mesme. C'est bien le mot mesme qu'on veut traiter, quelle que soit la typographie utilisée... Et dans mesme, on peut dire que c'est une orthographe ancienne de même (tout comme françois est une orthographe ancienne de français). Lmaltier 8 juillet 2009 à 09:59 (UTC) Je proposerais la régle suivante pour tout résumer : c'est seulement l'orthographe des mots qui doit être prise en compte pour créer une page à part entière, pas leur graphie, sauf quand cette graphie donne au mot un sens bien différent, ou bien donne en apparence au mot une orthographe différente. Lmaltier8 juillet 2009 à 10:06 (UTC)
Il y avait un caractère spécial caché en début de ligne, ou quelque chose du genre. Je l'ai enlevé, mais je ne sais pas ce que c'était. — Dakdada(discuter)8 juillet 2009 à 16:22 (UTC)
à mon avis un clic droit dans la zone d'édition, et un clic malheureux dans le menu contextuel où on propose (sur certains navigateurs ou éditeurs) d'insérer ce genre de contrôle de format indispensable à certaines langues (il n'y a pas que les indicateurs de direction, mais aussi ceux de jonction et disjonction de mots ou de graphèmes, ainsi que les inhibiteurs de ligatures quand elles sont pertinentes sémantiquement (par exemple dans certains mots en allemand ou dans des langues agglutinantes). verdy_p (d) 20 août 2009 à 11:19 (UTC)
En raison de fréquents conflits d'édition sur le contenu de cette annexe, je suggère que le tableau de l'API soit remplacer par le tableau suivant, présentant uniquement les lettre et leur valeur en API. 86.199.4.1709 juillet 2009 à 07:27 (UTC)
Voyelles
Antérieure
Centrale
Postérieure
Fermée
i
u
Moyenne
e
o
Ouverte
a
Consonnes
Bilabiale
Labio-dentale
Labio-vélaire
Dentale
Alvéolaire
Post-alvéolaire
Palatale
Vélaire
Glottale
Occlusive
pb
td
kg
Affriquée
c
ĉĝ
Fricative
fv
sz
ŝĵ
ĥ
h
Nasale
m
n
Latérale
l
Roulée
r
Approximante
ŭ
j
Remarques
Lorsqu'une case contient deux signes, le premier désigne une consonnesourde et le second la consonnesonore correspondante.
L'affriquée dz n'est pas répertoriée dans la liste habituelle des consonnes, mais se rencontre néanmoins dans quelques mots tels que edzo « époux ». Elle peut être considérée comme un groupe de consonnes.
j et ŭ comme semi-voyelles peuvent former le second élément de diphtonguesphonétiques: aj, ej, oj, uj, aŭ, eŭ. D'un point de vue phonologique cependant, ces diphtongues s'analysent comme des combinaisons de phonèmes. Une évolution relativement récente utilise ŭ pour transcrire le son dans les noms propres (Ŭato, Watt ; mais Vaŝingtono, Washington).
Y a-t-il quelqu’un dans l’avion qui parle l’espéranto et qui a l’habitude de l’entendre ? Perso, je n’ai jamais entendu personne le parler, j’ignore totalement comment on le prononce. Entre la théorie et la pratique, il y a souvent un écart énorme, et il est difficile de dire si la prononciation demandée ici correspond à la théorie justement, ou à la pratique... Qui pourrait répondre ? Chrisaix9 juillet 2009 à 16:03 (UTC)
Il faudrait demander chez http://esperanto-france.org/ par exemple. Parce que moi, la seule fois où j'ai entendu de l'espéranto, c'était pendant les européennes, en regardant le spot des espérantophones (c'était apparemment Europe Démocratie Espéranto). En furetant très rapidement je suis tombé sur ça qui a parait-il des exemples audio. À voir (enfin, à entendre). — Dakdada(discuter)9 juillet 2009 à 16:35 (UTC)
Moi je le parle et je l’ai entendu parler. Il n’y a pas de prononciation exacte : selon les gens, E varie entre et , O entre et , et le R peut être prononcé , , voire . (Et pour les consonnes affriquées, ce n’est pas mieux de mettre t͡ʃ au lieu de ʧ par exemple?) Mutichou9 juillet 2009 à 18:25 (UTC)
C'est bien pour ça que justement, dans un dictionnaire de langue, on n'indique pas la phonétique dans la prononciation des mots (normalement indépendante de la langue mais propre au locuteur qui la prononce, et donc multipliées sans fin), mais seulement la phonologie propre à cette langue (et indépendante du locuteur). La phonologie ne doit mentionner que ce qui est pertinent à la différenciation des mots entre eux (à l'aide des paires contrastantes). On retient alors comme signe phonologique utilisé dans les prononciations du dictionnaire entre //, seulement le signe phonétique le plus fréquent (au sens conventionnel) parmi les réalisations constatées, qui regroupent un nombre assez bien reconnu de phonèmes considérés comme corrects dans la langue. A la suite de quoi, si certains mots peuvent avoir des prononciations très différentes, qui échappent aux règles de regroupement de la normalisation phonologique, on se permet de les mentionner comme alternatives.
Donc selon moi, ce genre de tableau devrait se contenter uniquement des groupes de phonèmes phonologiquement pertinents. Le choix du signe phonologique est l'objet d'un consensus et d'une convention qui suit une tradition forte, difficile à changer, même si certains ne respectent plus cette classification: tant que les différences phonologiques sont observées, et continuent à influencer alors les évolutions orthographiques, il n'y a pas de raison de les changer. On n'a donc pas à mentionner dans ce tableau les sons exacts (qui n'ont guère de sens puisqu'ils varient facilement, y compris pour un même locuteur).
Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait abandonner l'utilisation des ligatures pour les affriquées, comme le recommande maintenant l'API en les décomposant en phonèmes plus simples, même s'ils sont liés, d'autant plus facilement ici dans la notation phonologique demandée à un dictionnaire (où cette liaison est non pertinente). verdy_p (d) 20 août 2009 à 11:30 (UTC)
Je ne sais pas si c'était une bonne idée de protéger l'annexe, parce que, maintenant, on ne peut plus faire de propositions... Bien que non spécialiste, je propose :
De garder le tableau tel qu'il était au départ, par souci d'homogénéité avec les tableaux API des autres langues ;
D'enlever la référence aux Français qui est effectivement moqueuse et n'apporte rien de plus ;
De signaler les variations de prononciation pour les lettres "e", "o" et "r" qui, à mon avis, sont logiques puisqu'on a toujours tendance à prononcer une langue en fonction de sa propre langue maternelle.
De choisir une convention qui sera gardée pour les transcriptions API de tous les articles en espéranto.
L'espéranto n'étant une langue maternelle pour personne, la prononciation, même si elle a été fixée, doit en pratique être très variable. (On a déjà eu beaucoup de discussions sur les différences de prononciation du français d'une région à l'autre. Szyx avait fait un travail très intéressant là-dessus). Je ne suis pas sûr que ces différences aient une influence réelle sur la compréhension de cette langue, aussi serait-il à mon avis plus utile de choisir un canevas que de se bagarrer sur qui a raison ou qui a tort. Surtout avec une langue artificielle... Chrisaix10 juillet 2009 à 08:00 (UTC)
La protection de la page de discussion était involontaire (il y a une option pour cela ? il faut que je teste). Pour la page elle-même, je veux bien déprotéger (et je le ferai tôt ou tard), mais pas si c'est pour faire le yoyo entre deux versions du tableau. --Szyx (d) 10 juillet 2009 à 11:57 (UTC)
Bonjour. J'aimerais que l'affirmation « Sous Louis XIV, le déjeuner devint le repas de midi puisque le roi se levait tard. L'expression se répandit ensuite au reste de la France mais pas dans les provinces reculées où elle conserva son sens originel. » qui se trouve dans Déjeuner soit sourcée. Ámhc, le roi se levait à 8 heures du matin et déjeunait à 9 heures... Merci déjà, --Égoïté10 juillet 2009 à 16:26 (UTC)
Je me permets aussi, humblement, de vous suggérer des corrections pour la définition de petit déjeuner : « Le mot déjeuner, venant littéralement de « arrêter le jeûne », signifiait dire le repas du matin. Comme il a devenu le repas de midi, on a ajouté petit pour le sens originel. »
Merci pour le lien ! Peux-tu aussi retrouver l'auteur de la citation et obtenir une source ? cela me serait très utile. Et la phrase ci-dessus qui pose problème existe aussi dans Petit déjeuner. Bien à toi, --Égoïté11 juillet 2009 à 21:37 (UTC)
Une présence féminine sur le Wiktionnaire (moins épisodique que la tienne jusqu'alors) serait un plus. Cela te plairait-il d'être la première ? --Szyx (d) 16 juillet 2009 à 21:46 (UTC)
Les arts
Bonjour/bonsoir. Je viens pour la première fois consulter le wiktionnaire et je découvre qu'il existe ici, dans le wiktionnaire, un 10e et même un 11e art. à ma connaissance il n'existe aucune source valable pour définir ces arts, le 10e n'étant pas fixé il ne peut y avoir non plus de 11e. De plus il est spécifié que Hegel a défini les six premiers arts, si vous vous reportez à son livre sur l'esthétisme vous n'en trouverez que cinq. Cordialement -- • Hamelin • 13 juillet 2009 à 03:00 (UTC)
C'est sûr que l'utilisation de ces termes n'est pas bien fixée, et est variable, mais il arrive tout de emême qu'ils soient utilisés. Nous n'avons bien sûr pas à prendre parti sur leur sens, simplement à dire dans quels sens ils sont effectivement utilisés (les pages méritent probablement d'être améliorées). Lmaltier13 juillet 2009 à 05:36 (UTC)
Je ne sais plus trop où j’avais pêché les « six arts de Hegel » (peut-être sur Wikipédia, peut-être ailleurs), mais Hamelin de Guettelet a raison : Hegel n’en considère que cinq (cf. http://plato.stanford.edu/entries/hegel-aesthetics/#SysIndArt). Ce qui confirme l’importance de toujours vérifier les sources primaires. Bon, qui a pondu l’expression sixième art, alors ? Urhixidur13 juillet 2009 à 17:32 (UTC)
Il vaut aussi la peine de noter les « sept arts du chevalier » : aller à cheval ; nager et plonger ; tirer de l’arc et de l’arbalète ; grimper aux échelles ; jouter honnêtement et bien ; lutter, escrimer, sauter en longueur; et servir à table, danser, avoir des manières, aimer les jeux de table. Urhixidur13 juillet 2009 à 18:03 (UTC)
En fait, il n’y a pour ainsi aucun accord d’usage sur les arts autres que les 7e et 9e. Cet exemple donne le 4e comme étant le théâtre. Je crois qu’il faudrait noter toutes les expressions autres que 7e et 9e comme inusitées. Urhixidur13 juillet 2009 à 18:35 (UTC)
Il n'est pas interdit de rechercher les sources pour écrire des articles qui tiennent la route, si les articles du wiktionnaire ne sont pas plus sérieux, je suis pas certain de revenir par ici.
alors dans Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1997) Esthétique, Le livre de Poche, collection Les classiques de la philosophie, Paris, tome 1 776 pages, tome 2 780 pages, t. 2 p. 19-22 vous trouvez :
1er art : l’architecture
2e art : la sculpture
3e art : la peinture
4e art : la musique
5e art : la poésie
Dans Schasler M., (1872), Ästhetik als Philosophie des Schönen Berlin; Zeising A., (1855), Ästhetische Forschungen, Frankfurt am Main et Adler L. (1923), Uber das Systeme der Kunste, Z. fur Ästhetik and allgemeine Kuntswissenschaft bd17 vous trouvez :
6e art : la danse (+ le mime + le théâtre + le cirque rajouté ensuite pour donner les arts vivants)
Ricciotto Canudo en 1922 fonde La gazette des sept arts, peut être la première revue de critique cinématographique, il y publie, en 1923, un Manifeste du septième art, élevant le cinématographe au niveau d'un art.
7e art : le cinéma
En 1961, le prince Rainier de Monaco crée une manifestation consacrée, selon ses dires, uniquement au 8e art, le Festival de la télévision de Monté Carlo
8e art : la télévision (+ la radio + la photographie qui donnent les arts médiatiques)
En 1964, Morris et Pierre Vankeer publient chaque semaine dans le journal Spirou une série d'articles sur l'histoire de la bande dessinée Neuvième Art, musée de la bande dessinée
9e art : la bande dessinée
après rien d'officiel, rien de reconnu uniquement des revendications avec des sources faibles :
10e art : le jeu vidéo (Renaud Donnedieu de Vabres), le jeu de rôle (Casus Belli), le modélisme généralement ferroviaire (Jacques Le Plat + Loco Revue)
à ma connaissance il n'y a aucune source sérieuse pour l'art numérique, la gastronomie ou je ne sais quoi d'autre
Hamelin, tu pourrais clarifier la référence Adler 1923 ? Je ne trouve rien sous Google Livres, aussi je crois que tu as dû mal citer. Urhixidur14 juillet 2009 à 02:24 (UTC)
La discussion entamée ici mérite que plus y participent. Il faut débattre de {{-chif-}} versus {{caractère}}, ainsi que de l’usage de {{-trad-}} et {{=conv=}}. Il se pourrait qu’on ait besoin d’un nouveau groupe de modèles catégorisateurs, de même niveau que les langues mais concernant plutôt les systèmes d’écriture (l’un n’est pas subordonné à l’autre, car non seulement utilise-t-on le même système d’écriture pour de nombreuses langues, mais on a aussi un certain nombre de langues qui utilisent plusieurs systèmes d’écriture). Urhixidur13 juillet 2009 à 17:20 (UTC)
besoin de traduction en grec
Bonjour à tous,
je viens de m'inscrire à votre site.
Je voudrais savoir si je pourrais avoir des traductions des mots français en grec et l'inverse.
Je vous remercie d'avance
Maria Papamichail
Non, non, vous êtes bien au bon endroit. Nous avons déjà ces traductions, pour beaucoup de mots. Il suffit de saisir le mot français ou le mot grec dans "rechercher", à gauche de la fenêtre, et de cliquer sur Lire. Lmaltier14 juillet 2009 à 07:25 (UTC)
Je ne sais pas si tu es tout à fait sérieux, mais cela augmenterait drastiquement la taille des pages pour peu de bénéfices. Donc je serai Contre. Intégrer les langues de signes au Wiktionnaire me semble une bonne prochaine étape, mais comment faire ça, je ne sais pas. Mglovesfun (disc.) 14 juillet 2009 à 11:45 (UTC)
J'aimerais sortir la "ligne de forme" actuellement incluse dans {{fr-conj}} :
ciseler, verbe du 1er groupe, conjugué avec l’auxiliaire avoir.
et la remonter dans les modèles appelants (fr-conj n'est quasiment jamais utilisé en direct) afin de pouvoir placer les notes d'usage entre cette ligne et le tableau de conjugaison, ce qui n'est pas actuellement possible.
Une solution alternative serait de créer un paramètre {{{note}}} à {{fr-conj}}, mais il me semble qu'alléger ce modèle (qui frôle l'imbitable) serait un meilleur choix que l'alourdir. Et cette solution alternative serait beaucoup moins souple.
Je ne propose pour l'instant que de remonter cette ligne au modèle "spécialisé". Une proposition plus radicale serait de mettre cette ligne dans la page de conjugaison, mais pour l'instant je n'en parle pas.
Pour la quantité de travail à faire, si cette proposition vous agrée, voir Catégorie:Modèles de conjugaison en français : je dirais suffisamment peu pour que cela puisse être fait calmement à la main. Et... oui, cela implique une charge pour les serveurs, les pages de conjugaison utilisant ces modèles étant environ 10000, mais cela n'est pas extraordinaire je pense.
Tout ce qui simplifie est une bonne chose. Il suffit de veiller à faire les essais sur des copies des modèles jusqu'à ce que ça paraisse satisfaisant. Lmaltier14 juillet 2009 à 18:48 (UTC)
Bien. Alors je vais faire dans l'ordre : enlever la ligne en question de {{fr-conj}}, puis attendre vos récriminations pour corriger les modèles appelants. --Szyx (d) 14 juillet 2009 à 23:36 (UTC)
Il faudrait commencer par créer le nouveau modèle en question qui créé la ligne de forme : {{fr-conj-intro}} par exemple, à moins que tu ne préfères l'écrire en toutes lettres dans chacun des modèles. — Dakdada(discuter)15 juillet 2009 à 08:07 (UTC)
Oui, on peut faire un modèle, cela aura l'avantage de pouvoir dans le futur l'utiliser directement dans les pages de conjugaison (si on juge que c'est utile) en conservant l'unité de mise en forme. Mais mon interrogation est plutôt comment procéder au basculement en minimisant la phase transitoire (il y a 79 modèles à modifier, plus quelques usages en direct de fr-conj, cf Wiktionnaire:Liste_de_tous_les_modèles/Français/Conjugaison#Troisième_groupe). --Szyx (d) 15 juillet 2009 à 10:02 (UTC)
Si vous voulez, allez voir en:Wiktionary:Votes/pl-2009-06/Unified Serbo-Croatian et votez si vous voulez. Ils sont en train de vouloir interdire et supprimer les entrées avec comme langues "croate", "serbe" ou "bosniaque" pour ne plus autoriser que "serbo-croate". Qu'il puisse y avoir des entrées "serbo-croate", je n'y vois pas d'inconvénient, mais interdire les autres noms de langue, quand on pense à quel point le sujet est sensible et controversé, et que ça irait contre toutes les normes internationales, contre les listes de langues reconnues par les navigateurs web, et contre les noms utilisés sur place, ça me dépasse... Il ne faut pas qu'une décision aussi aberrante soit prise, ça ne peut que causer des problèmes graves par la suite (au Wiktionary, mais on est tous dans le même bateau). Lmaltier14 juillet 2009 à 18:12 (UTC)
La seule raison valable de ne pas participer, c'est de ne pas avoir d'opinion sur le sujet. Je précise que je ne vous propose pas de polémiquer là-bas, bien sûr, tout, ou presque tout, a déjà été dit (et même beaucoup trop). Lmaltier14 juillet 2009 à 18:56 (UTC)
J'avais vu aussi. Notez que rien ne nous empêche d'en discuter ici entre francophones, ça permettra aux anglophobes de voir un peu ce qu'il en est.
C'est dur d'avoir un avis neutre sur un sujet aussi polémique qui remet encore sur la table la définition de langue. La question est de savoir si nous avons le droit de redéfinir cette notion de langue en redéfinissant à notre manière quelles langues ont droit à l'étiquette de langue, lesquelles sont considérées comme dialectes, etc. La meilleure réponse est à mon avis : ce n'est pas notre rôle. Quelqu'un aurait-il des exemples d'autres langues aussi mutuellement intelligibles (j'avais pensé à afrikaans et néerlandais, mais apparemment la prononciation est particulièrement différente) ? — Dakdada(discuter)14 juillet 2009 à 19:34 (UTC)
Mon avis, c'est que les anglophones sont une fois de plus floodés par les étatsuniens (cf une étude sidérante du National Geographic, où les américains n'étaient même pas capables de placer New York sur une carte des USA). Alors l'avis des étatsuniens sur les langues du monde... c'est à mon avis de la merde. --Szyx (d) 14 juillet 2009 à 20:29 (UTC)
C'est tout à fait injuste, les contributeurs de là-bas sont très compétents, tellement qu'ils se donnent à mon avis un rôle qu'ils ne devraient pas avoir. On n'a pas à prendre position en tant que projet sur un sujet polémique. C'est ça qui est grave. Lmaltier14 juillet 2009 à 20:44 (UTC)
C'est bien ce que je dis : quand ils viendront nous visiter, je les recevrai avec plaisir, mais en attendant ils sont incompétents. --Szyx (d) 14 juillet 2009 à 21:57 (UTC)
Je cite béotiennement l'article bosnien de Wikipédia concernant la langue (j'aurais pu prendre croate ou serbe, c'est pareil) :
« Le bosnien (bosanski jezik), parfois appelé bosniaque, est une langue indo-européenne de la branche des langues slaves, groupe méridional de ces langues, sous-groupe occidental de celles-ci. Du point de vue de la sociolinguistique, c’est une langue Ausbau, c’est-à-dire une langue à part ayant son propre standard. Celui-ci a pour base le dialecte chtokavien de l’entité linguistique appelée « langue serbo-croate » à l’époque de l’ancienne Yougoslavie. Du point de vue de la linguistique comparée, c’est l’une des variantes standards d’une seule et même langue, les autres, basées sur le même dialecte chtokavien étant le serbe, le croate et le monténégrin. »
Wikipédia dit bien "est une langue". Et je lis plus loin : "Il y a peu de traits structurels propres au bosnien. Il existe des particularités plus nombreuses dans le lexique.". Mais là n'est pas la question. Ce n'est pas aux wiktionnaires d'interdire des langues reconnues internationalement comme langues alors que notre mission est de traiter toutes les langues. Et c'est encore plus vrai quand le sujet est polémique. Lmaltier15 juillet 2009 à 06:45 (UTC)
Oyez, oyez, bonnes gens, elle est belle la femme du Président.— (Olivier Duhamel, Michel Field, Le starkozysme, 2008) --Szyx (d) 15 juillet 2009 à 09:53 (UTC)
J'aimerais voir des preuves que cette langue existe réellement. Une langue dans un roman n'est pas vraiment une « langue ». Il y a combien de personnes qui parle le tsolyáni ? Mglovesfun (disc.) 15 juillet 2009 à 00:22 (UTC)
D’après Jeff Berry, Armies of Tékumel, The; Volume I: Tsolyánu, Adventure Games, St. Paul (MN), 1981, en 2359 A.S. Tsolyánu comptait 85 légions régulières, chaque légion comptant jusqu’à un peu plus de 8000 hommes bien que très peu des légions puissent prétendre avoir des effectifs complets. Urhixidur18 juillet 2009 à 01:08 (UTC)
Pour être exact, pas un alphabet mais un abugida, fonctionnant sur les mêmes principes que la devanagari et d'autres abugidas sud-asiatiques (et on y retrouve les mêmes groupes phonétiques typiques comme au, et les deux formes des voyelles en tant que signes diacritiques accompagnant une consonne, ou en tant que lettre indépendante (en fait la forme particulière de la voyelle sur une consonne vide). Ceci fait que l'alphabet latin est très mal adapté à sa transcription, sauf si on décide un peut arbitrairement d'utiliser une des conventions de romanisation employées en Asie pour ces écritures brahmiques...). Parler ensuite d'orthographe latine semble sujet à beaucoup de cautions, car cela dépend de la culture de celui qui en fera la transcription dans l'alphabet latin, c'est-à-dire sa propre langue native et la façon dont habituellement il transcrit les écritures sud-asiatiques, cette transcription latine pouvant alors prendre divers accents ou non, lisibles et compréhensibles dans la langue native du transcripteur mais parfois contradictoire d'un transcripteur à l'autre selon sa propre langue ou le niveau souhaité et le public auquel il s'adresse qui peut ne pas être au fait de certains signes diacritiques ou les lire et les interpréter différemment, y compris jusqu'à la prononciation des lettres latines de base (e, u, y, c, g, w, h...) ! Et je ne parle pas non plus des experts linguistes des langues asiatiques qui veulent conserver certains diacritiques d'origine ou utiliser ceux de la devanagari avec les lettre latines, dans le but avoué de lever des ambiguités de prononciation ou phonologie, syllabisation, ou de distinctions tonales et rythmiques. Bref, cette langue inventée n'a qu'une seule trnasciption fiable, et je suis d'accord que c'est celle de son abugida d'origine ou bien un réel abugida. Les transcriptions latines ne sont données qu'à titre purement documentaire à côté du texte original, au milieu d'autres commentaires ou paragraphes traduits dans diverses langues (ce qui fait que ces transcriptions s'adaptent elles aussi avec les oeuvres littéraires traduites, la transcription n'étant alors pas seulement latine mais pouvant aussi être grecque ou cyrillique). Il y aura éventuellement des communautés de supporters supportant une orthographe dans une transcription donnée, mais elles ne seront pas d'accord entre elles et communiquent en fait assez peu entre elles à cause des frontières de langue d'une part, et des difficultés de transmettre le texte original, et la réelle absence de volonté d'utiliser un autre abugida usuel comme la devanagari pour transcrire cette langue, quand ces mêmes transcripteurs ont aussi de réelles préférences sur la langue de l'oeuvre de Tekumel qui l'a inventée pour l'inclure dans ses fictions, ou celle de leurs traducteurs préférés. verdy_p15 juillet 2009 à 22:56 (UTC)
À la question combien de personnes parlent le tsolyáni ?, l'analyse des réponses google et en particulier des historiques des modèles et catégories genre User tsolyáni-x sur les projets MediaWiki est sans appel : il y en a un. --Szyx (d) 15 juillet 2009 à 13:01 (UTC)
Il est regrettable qu'il n'y ait pas eu de discussion préalable. Je propose une décision générale sur le sujet des langues (voir ci-dessous). Lmaltier15 juillet 2009 à 09:56 (UTC)
Omniglot confirme : le tsolyáni ne s'écrit pas avec l'alphabet latin. Donc même si on garde la langue, tout ce qu'on a est bon pour la poubelle. --Szyx (d) 15 juillet 2009 à 12:46 (UTC)
Tu as raison, les mots créés et figurant dans Catégorie:tsolyáni n'existent que dans Wiktionnaire, les sites miroirs de Wiktionnaire (comme xmatieres) et les dictionnaires qui reprennent le contenu de Wiktionnaire. Aucune autre occurrence.--Béotien lambda15 juillet 2009 à 13:05 (UTC)
Combien de personnes parlent le tsolyáni ? Sur les sites wikimedia (wikipédia, wiktionnaire, etc.), je suis en effet le seul. Mais il ne faut pas négliger ceux qui participent aux groupes de discussion (Yahoo: Tsolyani, Yahoo: Tekumel, Yahoo:Tekumel-moderated). La communauté est minuscule, certes, mais elle existe.
Vous ne trouverez pas les sources primaires sur le Web. Outre The Tsolyáni Language (M. A. R. Barker, Adventure Games, St. Paul (MN), 1981), il y a un peu plus d’une quarantaine d’ouvrages couvrant Tékumel. On peut se procurer, en particulier, The Tsolyáni Language Pronunciation Guide with Ceremonies and Music from the World of Tékumel, un disque compact contenant des leçons en tsolyáni : http://www.tekumel.com/tita/worldinfo.html
Crois-tu que tu puisses fournir la source de tous les mots que tu as créés (c'est-à-dire rajouter un modèle du genre {{R:Littré}} en référence) ? Et peux-tu aussi préciser si ces mots sont écrits en roman dans ta source ou si tu fais une transcription toi-même (et selon quelles règles, et d'où elles viennent etc.) ? Je ne crois pas que le problème soit ici de savoir si on inclut ou pas le tsolyáni, mais plutôt de décider de quelle manière les articles doivent être écrits. Cela rejoint un peu le problème des transcriptions et translittérations de langues sans écriture ou caractères unicodes, telles les hiéroglyphes. — Dakdada(discuter)15 juillet 2009 à 14:49 (UTC)
Je pourrais ajouter {{R:TsolyániLanguage}} à tous ces articles, sauf pour quelques mots qui proviennent d’autres parties du corpus. Pour ce qui est de la transcription latine, je peux fournir des saisies d’images de la référence pour prouver mon affirmation. La seule différence est l’usage du « + » pour le liant sans chasse. Dans l’original, Barker avait utilisé une notation exponentielle (par ex., « s+h » s’y écrit « sh ») plutôt gênante pour le Wiktionnaire (comment faire pour distinguer un mot en « sh » d’un mot en « sh » du point de vue de l’intitulé ?). Urhixidur16 juillet 2009 à 13:44 (UTC)
Si, le problème est aussi de savoir si on inclut cette langue. J'ai comme l'impression que c'est une construction littéraire, mais qui n'a jamais été utilisée par personne en pratique (par exemple, les liens fournis pointent tous sur des sites, des forums, qui sont en anglais). Des joueurs de jeu de rôle utilisent-ils cette langue couramment pour communiquer entre eux ? J'en doute, mais il faudrait clarifier ça. D'autres langues du même genre ont effectivement été utilisées, comme le klingon je crois (qui a un code ISO). Le sindarin a été enseigné dans un lycée à titre expérimental, je crois. Des langues artificielles sans code ISO semblent également utilisées, même si c'est modestement, par exemple le tokipona. Attention, ce que je dis sur le tsolyáni n'est qu'une impression. Lmaltier15 juillet 2009 à 15:32 (UTC)
Oui, bon, d'accord, le problème principal de ce fil est bien l'inclusion de cette langue, autant pour moi. C'est juste que le problème de la manière d'inclure des langues sans écriture ou caractères unicodes me paraissait le plus intéressant. Ce sera pour une autre fois. — Dakdada(discuter)16 juillet 2009 à 09:55 (UTC)
Si, comme dit Lmaltier, le problème est de savoir si on inclut cette langue, arrêtons de tourner autour du pot :
Question
Le Wiktionnaire accepte-t-il de contenir en son sein le vocabulaire de la langue fictive tsolyáni, et ce qui va avec ?
Contre Urhixidur, je comprends ton attachement à ce domaine que tu sembles bien connaître. Cependant, en mon âme et conscience, je considère que ce langage ésotérique n'a pas sa place sur Wiktionnaire.---Béotien lambda15 juillet 2009 à 16:56 (UTC)
Pour Je soutiens également Urhixidur. A mon avis toute langue est acceptable du moment qu'elle est au minimum construite ce qui semble être le cas pour celle-ci. Il y a bien un article sur WP sur cette langue. Le problème reste donc de sourcer les infos. Pamputt15 juillet 2009 à 20:50 (UTC)
Neutre, plutôt Pour (en raison de quoi ces mots n’auraient-ils pas leur place ? si il existe une attestation pour moi c’est presque suffisant) Cdlt, VIGNERON * discut.16 juillet 2009 à 12:22 (UTC)
Je suggère de discuter et de prendre une décision générale sur la politique à propos des langues (voir ci-dessous). Ensuite, on pourra peut-être revenir sur cette langue particulière avec de meilleures bases. Lmaltier15 juillet 2009 à 17:05 (UTC)
Là, tu chipotes, le tsolyáni, ne respecte aucun des critères que tu as toi-même définis dans « Langues acceptables » ci-dessous. C'est bien là l'occasion de concrétiser ta position. Alors, je déplore que tu bottes en touche. --Béotien lambda15 juillet 2009 à 17:51 (UTC)
Il se peut qu'Urhixidur propose un critère additionnel judicieux (et aussi qu'il fournisse des explications supplémentaires qui infirment mes impressions). Lmaltier15 juillet 2009 à 17:54 (UTC)
Toutes les explications données ci-dessus pour expliquer les votes sont liées à des critères souvent subjectifs, et complètement différents selon les personnes. C'est pour ça qu'il faut une politique claire, avant tout. On ne peut pas prendre de décision dans ce cas précis sans se décider d'abord sur cette politique générale. Lmaltier15 juillet 2009 à 21:04 (UTC)
Fusion DAF par taille
Bonjour,
J'ai fait une page qui reprend tous les mots du DAF à fusionner par taille. La même page existait avec les mots jusque mycélium (je pense qu'à l'époque ça aurait pris beaucoup de place de tout lister). Est-ce que je remplace la page existante ou je la déplace simplement (quel titre alors) ? Notez également que mon comptage est le nombre de caractère de l'article (et pas le nombre d'octet, mais la différence est souvent minime). Jona15 juillet 2009 à 07:59 (UTC)
Il vaut mieux remplacer la page incomplète par la page complète. En tout cas, ça montre que ce travail est loin d'être fini, mais est tout de même bien avancé. Lmaltier15 juillet 2009 à 09:53 (UTC)
Je propose de prendre la décision suivante, afin d'être le plus tolérant possible, tout en évitant les langues complètement fantaisistes (n'hésitez pas à proposer des critères additionnels) :
Toutes les langues reconnues internationalement comme des langues ont droit à être traitées comme telles par le Wiktionnaire. Le critère est l'existence
d'un code ISO-639 (sauf les codes de "macrolangues")(Voir Wiktionnaire:ISO 639-1, Wiktionnaire:ISO 639-2 et Wiktionnaire:ISO 639-3). Toutefois, les mots hypothétiques n’étant pas acceptés, cela n’a pas de sens pour les langues dont aucun mot n’est connu. Ces langues constituent donc une exception.
ou d'un code langue de la fondation Wikimédia (codes utilisés pour les liens interwikis).
Les langues n'ayant encore ni code ISO ni code Wikimédia doivent impérativement faire l'objet d'une discussion et d'une décision préalable à leur introduction. Les critères principaux à prendre en compte sont les suivants (non cumulatifs, un seul pouvant éventuellement suffire pour accepter la langue) :
existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle.
existence d'écoles ayant enseigné cette langue
existence d'une littérature dans cette langue
nombre important de personnes connaissant cette langue
fait que la langue soit extrêmement connue
Si une langue a un code, mais qu'on estime, après discussion, qu'il est bon d'accorder à plusieurs des variantes/dialectes de la langue leurs propres noms de langues et leurs propres sections (les variantes étant suffisamment différentes et inintelligibles entre elles pour penser que des codes séparés seront créés tôt ou tard), ces variantes pourront être acceptées en tant que langues séparées. Malgré tout, les sections dans la langue disposant du code devront être conservées, et de nouveaux mots pourront être créés dans cette langue par ceux qui le désirent, par application du premier principe.
Pas mal. Notons que beaucoup de langues artificielles, sérieuses ou de fantaisie, passent le critère "code ISO" : lojban, láadan, klingon, sindarin... On peut se demander pourquoi nous devrions être plus libéraux que le comité ISO, qui est déjà assez libéral. Mais d'accord pour en discuter au cas par cas. --Szyx (d) 15 juillet 2009 à 11:50 (UTC)
Il est clair que le nombre de langues à codes ISO va augmenter dans le futur, ils ont ont omis beaucoup qui sont indiscutablement des langues à part entière (et je ne parle pas des langues artificielles...). Le nombre augmente à chaque nouvelle édition de la norme (même si certaines disparaissent parfois). C'est pour ça qu'il ne faut pas se limiter à cette liste. Lmaltier15 juillet 2009 à 12:01 (UTC)
Ma remarque ne concernait que les langues artificielles. Par ailleurs, y a-t-il une objection à mettre dans la section {{-voir-}} d'un mot désignant une langue un lien vers la catégorie de cette langue sur le Wiktionnaire (e.g.
Il y a un problème d’équité, parce que bon nombre de langues ayant des codes ISO ne passent à peu près aucun des autres critères (écoles, littérature, etc.). Je suis fermement inclusiviste sur cette question. Urhixidur15 juillet 2009 à 14:01 (UTC)
On a vu récemment, à propos d'une "langue" créée l'année dernière, qu'il faut bien une discussion, quand même. Accepter tous les mots de toutes les langues ne veut pas dire accepter les mots qui n'existent pas, que le contributeur vient d'inventer, ni les langues qui n'existent pas réellement, que le contributeur a inventées. Il faut donc bien des critères. La liste des critères que je propose est à prendre avec un "ou" : un seul critère suffit, et je suis sûr que toutes les langues qui ont un code (ou quasiment) répondent à au moins un critère. Lmaltier15 juillet 2009 à 14:37 (UTC)
Pour Je comprends l'utilité d'une langue qui aurait toujours eu une bonne image et n'aurait jamais été employée par des personnes jugées coupables d'un quelconque délit. En effet rien ne prouve à ma connaissance que les mots ne soient pas comme la nourriture : après avoir goûté un certain aliment avarié, le cerveau limbique s'en méfie toute sa vie. JackPotte15 juillet 2009 à 16:04 (UTC)
Je dirais qu'une langue fictive est une « langue » dans le même sens que James Bond et Sherlock Holmes sont des « personnes » (je parle bien des personnages de Flemming et de Conan Doyle). Mglovesfun (disc.) 15 juillet 2009 à 18:23 (UTC)
pour moi le critère clé est l'oralité présente ou passée. je ne pense pas qu'il faille se concentrer sur la langue fictive ou non. l'esperanto a été fictive avant de devenir une langue véhiculaire. le tocharien a été parlé et écrit avant de disparaitre. ce qui n'est pas le cas de l'indoeuropéen dont on a ici décidé de ne pas accepter d'entrées (pourtant code ISO / langue ultraconnue). donc, critères à peaufiner. il y a plus de personnes qui connaissent le klingon que le tocharien mais celle-ci pourrait rentrer dans notre wiktionnaire et celle-la pas.
Des langues non orales doivent pouvoir être acceptées, tout de même, par exemple les langues des signes. Et je ne vois pas pourquoi on refuserait des langues uniquement écrites, si ce sont réellement des langues, et qui ont réellement été utilisées (après tout, on accepte certains mots qui ne sont utilisés qu'à l'écrit). Par ailleurs, l'oralité n'est pas toujours évidente : je crois que le klingon a été réellement parlé, utilisé pour communiquer, par exemple (mais pas en tant que langue maternelle, sans doute...) J'ai rajouté une exception pour les langues dont aucun mot n'est connu, tout simplement parce que c'est impossible d'inclure des mots pour ces langues. Mais merci de peaufiner les critères, de les discuter, d'en proposer de nouveaux. En tout cas, il faut autant que faire se peut éviter de juger, d'évaluer une langue. Comme l'explique Dakdada, ce n'est pas notre rôle, ce serait toujours au moins en partie subjectif (et il faut penser à la neutralité de point de vue), et ça peut souvent conduire à des polémiques. C'est pour ça qu'il ne faut le faire que quand on n'a pas le choix, et se reposer sur l'ISO pour les langues déjà répertoriées par l'ISO. Lmaltier15 juillet 2009 à 20:43 (UTC)
Cela me semble très bien, l’ISO (on pourrait ajouter les langues avec un code SIL mais la différence est minime) est un organisme de pro qui tiendra bien mieux que nous compte de tous un tas de détails. Les codes ISO peuvent être déclinés à l’infini pour les dialectes, variantes locales, etc (par exemple fr-CA est le code ISO pour le français canadien, pt-BR pour le portuguais brésilien, etc. cette méthode est aussi utilisé par WM). Dans les rares cas où il n’existe pas de code iso (normand, gallo, etc.), on peut prendre le code wikimedia. Juste un question quand il y a conflit entre un code ISO et un code wikimedia (assez rare, mais nrm notamment qui désigne le narom pour ISO et le normand pour WM), on fait quoi ? PS : c’est anecdotique il y a quelques personnes dont la langue maternelle est l’espéranto (cf. Locuteurs natifs de l'espéranto), le klingon, ou le sindarin. Cdlt, VIGNERON * discut.16 juillet 2009 à 07:43 (UTC)
Gowron est un personnage de fiction, par contre, il existe réellement un Institut (le KLI) et une Académie du klingon (pardon du tlhIngan, d’où le code iso tlh). Il y a des dizaines de livres publiés uniquement en klingon (cf. w:en:The Klingon Hamlet !). Cette langue est même enseigné dans certaines écoles. Je ne suis pour rien, je ne fait que constater (je me souviens même d'un malade mental états-unien qui ne parlait plus que le klingon !). Je n’ai pas cité ces trois langues construites au hasard, ce sont celles les plus parlées (toute plus d’un milliers de locuteurs chacune). Cdlt, VIGNERON * discut.16 juillet 2009 à 12:11 (UTC)
Je suis surpris par ces chiffres. Mais enfin, ça montre que se fier à ses impressions est toujours dangereux, se reposer sur un organisme international (quand on peut) est beaucoup plus sûr, et évite beaucoup d'attitudes qu'on pourrait nous reprocher comme discriminatoires. PS : tu voulais dire, très certainement, les trois langues d'univers de fiction les plus parlées... Lmaltier16 juillet 2009 à 12:20 (UTC)
Oui, et même « idéolangue artistique » selon un terme consacré. Toujours faire attention : notamment il y a 200 à 2000 locuteurs natifs pour l’espéranto. Cdlt, VIGNERON * discut.16 juillet 2009 à 12:31 (UTC)
Mais pas pour le klingon (ou alors il faut enfermer les parents). Pour l'espéranto, il me semble qu'il y a un contributeur de Wikipédia fr: qui affirme être un espérantophone natif, mais je n'ai pas retenu son nom. --Szyx (d) 16 juillet 2009 à 12:38 (UTC)
« il faut enfermer les parents » est un jugement de valeur que je ne me permettrais pas sur un espace public comme celui-ci (sinon le français en prendrait pour son grade aussi). Je pense que nos jugements et opinions ne doivent pas entrer en compte. Selon moi, quand une langue possède une notoriété suffisante (à nous de définir ce niveau de suffisance) peu importe son origine. Cdlt, VIGNERON * discut.16 juillet 2009 à 12:55 (UTC)
Tu m'as mal compris, je ne conteste pas la notoriété du klingon (je connaissais déjà l'institut, je sais qu'il y a eu un wikipédia en klingon qui a été finalement sorti des projets MediaWiki, etc.), je conteste seulement le fait qu'il existe des personnes l'ayant comme langue maternelle (et ma remarque sur les parents était que ce ne serait sans doute pas un très bon service qu'ils rendraient à leurs enfants, il vaut mieux choisir l'espéranto ou le chti). --Szyx (d) 16 juillet 2009 à 13:15 (UTC)
Pour en revenir aux critères suggérés, on doit clarifier « existence d’une littérature dans cette langue ». Le tsolyáni est l’œuvre d’un seul homme, certes, mais c’est une langue « sérieuse » en ceci qu’elle est construite de façon plausible (Barker étant un linguiste ; la même chose s’est produite avec Tolkien et ses créations), d’une part, qu’elle est documentée, et que son existence se continuera une fois que Barker aura passé l’arme à gauche (il existe une communauté d’enthousiastes qui perpétuera la langue). Des bribes de tsolyáni apparaissent dans une quarantaine de publications. Est-ce là la « littérature » cherchée ?
Il existe une « littérature » en ce sens que l’univers fictif de Tékumel dispose d’un catalogue de bibliothèque fictif, de la même façon que le mythos de Cthulhu en a une. Mieux même, je ne serais pas surpris que des extraits (à tous le moins) des poèmes épiques existent dans les cartons de Barker (la Lamentation à la roue de noir, par exemple). Est-ce là la « littérature » cherchée ?
Parmi les autres langues construites pour des univers de fiction, il faut notamment signaler le minbari de Babylone 5, le vulcain et le romulanais de Star Trek, et peut-être même quelques langues de Star Wars, qui font toutes des apparitions répétées à l’écran avec sous-titrage. Du moment qu’une référence existe (dictionnaire ou grammaire), ces langues devraient être accueillies dans le Wiktionnaire. Urhixidur16 juillet 2009 à 13:31 (UTC)
Ce critère "littérature" est destiné à être pris quand aucun autre n'est respecté. Pour moi, ça veut dire : existence de livres écrits dans la langue. Je pense que ces critères sont quand même extrêmement libéraux. On pourrait peut-être améliorer le critère "langue connue". Ce critère, en pratique, n'est bien sûr utile que les langues artificielles, mais il est actuellement subjectif. On pourrait dire à la place : "langue suffisamment connue pour que plusieurs Wikipédias majeures (parmi les dix plus grosses) lui consacre un article particulier, sans que l'inclusion de ces articles soit remise en question". Il suffirait dans ce cas qu'un article sur le tsolyáni soit créé sur fr.wikipedia pour que le tsolyáni remplisse le critère et soit accepté (il y a déjà un article sur en.wikipedia). L'idée est toujours la même : se reposer sur d'autres pour éviter les polémiques (et des polémiques très sérieuses, il peut y en avoir, ça c'est sûr). Le fait d'imposer plusieurs wikipédias majeures est destiné à éviter que quelqu'un détourne le critère en inventant sa langue et en allant créer des articles sur des Wikipédias à peu près inactives et pas surveillées. Si vous trouvez que c'est trop libéral, je vous rappelle le principe "tous les mots de toutes les langues". Lmaltier16 juillet 2009 à 14:25 (UTC)
Le critère littérature n’est pas en lui-même pleinement satisfaisant à cause des langues non-écrite (langues des signes, orales, morse, etc.) mais peut faire partie des critères. De toute façon, parmi les (au moins) 5 000 langues du mondes (et uniquement les naturelles !), on ne pourra jamais faire correctement le tri, autant s’en remettre à ce qui existe déjà. L’ISO peut faire partie de ces sources. Par contre, on pourrait n’accepter que les langues ayant un code ISO 639-1 (et pas les 639-2 et 639-3) pour réduire le périmètre (cela exclurait le klingon par exemple mais aussi l’émilien et le romagnol, ce qui serait plutôt stupide). On pourrait aussi se baser sur les wikipédias mais plutôt que l’existence de l’article sur la langue, je propose l’existence d’un projet dans cette langue (la création d’un projet dans une langue passe par le Comittee language qui est chargé d’étudier ladite langue, son impact, ses locuteurs, etc.). Là encore, je trouve que l’on se limiterait dramatiquement. Comme Lmaltier, je serais plutôt pour « tous les mots de toutes les langues ». @Urhixidur : une référence oui, mais une attestation non, cela me semble trop léger. Cdlt, VIGNERON * discut.16 juillet 2009 à 15:08 (UTC)
Mais c'est beaucoup plus simple que ça (heureusement) : on n'a pas à faire de tri, puisqu'on a pour mission de traiter toutes les langues. Les critères sont juste destinés à empêcher des introductions de langues fantaisistes, qui n'existent pas en réalité, que n'importe qui peut créer à ses moments perdus. C'est pour ça que si des Wikipédias sont d'accord sur le fait qu'une langue existe, on n'a pas de raison de la refuser. "tous les mots de toutes les langues", ce n'est pas un principe à moi, c'est un principe à la base de la création du projet Wiktionary. Lmaltier16 juillet 2009 à 15:14 (UTC)
Il y a quand même des cas tordus. Une langue construite, avec un code ISO, son article sur 13 Wikipédias, mais qui n'a jamais été parlée par personne, parce qu'elle n'a pas été conçue pour être utilisée : j'ai nommé le en:Brithenig. --Szyx (d) 17 juillet 2009 à 13:23 (UTC)
Si personne ne parle le brithenig, il est peu probable que quelqu'un s'y intéresse assez pour créer plein de mots ici. Mais s'il y a quelqu'un qui le fait, pourquoi pas ? L'ISO considère que c'est une langue, ça me suffit largement. Le cas le plus tordu que je vois, c'est l'europanto. Pour l'instant, on a dit qu'on le traitait via les catégories, ça me semble une bonne solution, vu qu'on ne peut guère le traiter autrement, et qu'on ne va a priori jamais trouver de textes écrits en europanto. Lmaltier 17 juillet 2009 à 13:53 (UTC) En fait, actuellement, on le traite via les catégories uniquement pour les noms communs (c'est la langue ayant ici le plus de noms communs : voir Catégorie:Noms communs en europanto) Il faudrait se replonger dans la question. Lmaltier17 juillet 2009 à 15:14 (UTC)
D'accord avec Lmaltier pour ses critères de langues raisonnables, oups ! acceptables, et ses différents commentaires qui les suivent. C'est une bonne base qui a le mérite d'exister, du moins en projet.---Béotien lambda18 juillet 2009 à 05:34 (UTC)
C'est vrai que ce n'est pas raisonnable, mais c'est le projet en lui-même qui n'est pas raisonnable (comme Wikipédia d'ailleurs). Et c'est ça, paradoxalement, qui fera de plus en plus son succès, j'en suis persuadé. Lmaltier18 juillet 2009 à 06:00 (UTC)
Tu ne m'a pas compris, je voulais dire que ces critères sont raisonnables, mais en me trompant volontairement de mot ; je ne voulais pas dire qu'ils n'étaient pas raisonnables. --Béotien lambda18 juillet 2009 à 06:24 (UTC)
Et moi, je veux bien dire ce que je dis : je trouve que rien n'est raisonnable dans ce projet, c'est ce qui fait sa force. Lmaltier18 juillet 2009 à 06:27 (UTC)
« Rien n'est raisonnable dans ce projet, c'est ce qui fait sa force », celle-la, Séguéla l'aurait pas trouvée ! Mais je suis d'accord, on a très souvent des plus par rapport aux autres dictionnaires, et ils doivent nous envier, ça c'est sûr. --Béotien lambda18 juillet 2009 à 06:36 (UTC)
Pourquoi avoir mis ça là-bas ? Et il faudrait expliquer mieux ce que c'est censé faire, ce n'est pas du tout clair. Lmaltier15 juillet 2009 à 19:53 (UTC)
J’ai rien compris ! On peut avoir une explication ?
Surtout que Firefox 3.5 vient juste de sortir officieusement et comporte de nombreux bugs (donc à vue de nez moins de 5 % des contributeurs utilisent ce logiciel). Cdlt, VIGNERON * discut.16 juillet 2009 à 12:19 (UTC)
Le module cité à la fin pour Firefox est extrêmement intéressant dans son principe (je n'ai pas testé), mais il faut suivre le lien fourni pour comprendre (je ne vois pas de rapport avec les explications données). Lmaltier16 juillet 2009 à 12:25 (UTC)
Utile peut être. Mais je suis contre la phrase « Cet espace est réservé aux administrateurs de Vikidia, qui sont seuls à pouvoir y écrire, ». Sur Wikipédia, c'est surement nécessaire mais c'est loin d'être le cas sur le Wiktionnaire.
Afin d'accelerer le processus de mettre en forme les verbes latin, il y a ce truc ! S'il y a quelqu'un qui veut le modifier, allez-y au moment que vous modifier le petit patron entre<pre></pre>, sinon on va casser des liens. Mglovesfun (disc.) 16 juillet 2009 à 13:50 (UTC)
Cela ne me choque pas, surtout qu'on peut écrire {{subst:Utilisateur:Mglovesfun/Patrons/Infinitif latin|unio|ūniō|ūnīre}} --Szyx (d) 17 juillet 2009 à 13:02 (UTC)
Idée à propos de -apr-
Si on remplaçait la section « apparentés étymologiques » par une section « mots de la même famille », mieux définie : on y listerait les noms, verbes, adjectifs, adverbes, etc. directement associés au mot vedette (ie de sens directement lié et de même étymologie), et rien de plus. Et la liste serait la même sur tous les articles, avec le même intitulé.
En fait j'utilise déjà plus ou moins {{-apr-}} ainsi, mais ce serait mieux si c'était défini clairement. Et {{-drv-}} est parfois d'usage problématique pour ce genre de mots car on ne voit pas toujours très clairement lesquels dérivent duquel (particulièrement entre verbe, nom et adjectif).
Je ne sais pas s'il faut créer un nouveau modèle ou recycler {{-apr-}}, mais que pensez-vous du principe ?
Effectivement, moi aussi, j'utilise actuellement -apr- quand c'est clair que le mot est de la même famille, mais que ce n'est pas clair lequel dérive de l'autre. J'utilise -drv- quand ça semble clair. C'est pour ça que je mettrais bien comme titre pour -apr- Autres mots de la même famille, mais s'il n'y a pas de section dérivés, ça marche mal...
Ceci dit, dans les cas où tout est clair, je suis plutôt partisan de ne mettre qu'une section -drv- (et de l'intituler Mots et locutions dérivés). On peut facilement retrouver les autres mots de la même famille, normalement, en remontant via le mot indiqué dans l'étymologie. Faire une liste complète de tous les mots de la famille a un sens dans le mot de base, mais répéter cette liste dans tous les mots de la famille n'a pas grand sens. Lmaltier16 juillet 2009 à 14:54 (UTC)
« mais répéter cette liste dans tous les mots de la famille n'a pas grand sens », je ne suis pas vraiment d'accord, d'autant que ma proposition concerne particulièrement les pages des mots dérivés.
Pour donner un exemple de ma pensée, je listerais dans une telle section, sur toutes les pages concernées :
Oui, il peut y avoir des cas où on tient à mettre des mots apparentés, mais qui ne dérivent pas directement du mot. Par exemple salé : ce n'est probablement pas un dérivé de sel, contrairement à demi-sel, mais il est logique de vouloir le mentionner quand même dans sel, c'est vrai. Mais mentionner saleur dans l'article dessaler, je n'y vois pas vraiment d'intérêt. Il faut penser qu'il peut y avoir des centaines de mots dans une famille de mots, et ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas répéter tout ça partout, il faut mentionner uniquement ce qui est vraiment utile. Lmaltier16 juillet 2009 à 15:58 (UTC)
Oui bien sûr, il faut faut moduler intelligemment (je ne savais même pas que le mot saleur existait avant d'écrire ce message). Tu serais chaud pour changer l'intitulé de {{-apr-}} en « Autres mots de la même famille » ? --Szyx (d) 16 juillet 2009 à 16:03 (UTC)
Oui, je ne serais pas contre. Les cas où il n'y a aucun dérivé, mais qu'on veut mettre des -apr- doivent quand même être assez rares. Lmaltier16 juillet 2009 à 16:30 (UTC)
Sur le wiktionnaire russe, ils ont même créé des modèles reproduisant la liste des mots de la même famille avec pour titre le mot de base. Les mots sont séparés en noms, verbes, adjectifs et adverbes. Personnellement, je pencherais pour une fusion des modèles {{-apr-}} et {{-drv-}}, la différence n'étant vraiment claire que pour trop peu de gens. De plus, on a rarement le tableau "généalogique" des mots d'une même famille pour savoir lesquels sont apparentés et lesquels sont dérivés. Un intitulé comme "Mots de la même famille" me semble un compromis acceptable. Quant à la création de modèles (du même style que les modèles pour les noms de jours ou de mois, ou les pronoms personnels — par exemple {{drv-sel}}), il faut y réfléchir pour voir si l'idée qui a été développée sur ru.wikt, pl.wikt ou hsb.wikt vaut le coup d'être transposée ici. Chrisaix16 juillet 2009 à 16:17 (UTC)
Autre chose au sujet de sel et de salaire. Les deux mots sont apparentés, d’où la question suivante : sur quels critères décide-t-on que deux mots sont apparentés (comme chien et chenille par exemple) ou ne le sont pas... ? Pour reprendre l'exemple de "Le saviez-vous ?", fesse et fesser ne sont pas du tout apparentés étymologiquement, mais le sont sémantiquement. On fait quoi avec ? Chrisaix16 juillet 2009 à 16:21 (UTC)
Pour chien et chenille : si on sait que chenille dérive de chien, on le met en dérivé de chien, sinon, il ne faut surtout pas le mettre. Il faut trouver des sources d'information... Pour fesse et fesser, c'est un cas facile : il est intéressant de signaler le cas en note, tout simplement. Lmaltier16 juillet 2009 à 16:30 (UTC)
Petit cafouillis... J'ai dit que chien et chenille étaient apparentés, pas que l'un dérivait de l'autre. C'est le même problème pour sel : qui peut savoir quel mot est dérivé de tel autre ? Mais bon ! Tu n'as pas répondu à la proposition que j'ai faite. Qu'en penses-tu ? Chrisaix16 juillet 2009 à 16:37 (UTC)
C'est bien l'objet de ma proposition : « Autres mots de la même famille » signifierait étymologie commune ET sens commun. Voir mon exemple sel / salaire. Je suis conscient qu'on pourra toujours trouver des milliers de cas limites, mais je pense que ce serait un progrès. --Szyx (d) 16 juillet 2009 à 16:51 (UTC)
L'usage que tu fais de {{-apr-}} est le bon. « Apparentés étymologiques » ou « Mots de la même famille » c'est un peu la même chose... en moins précis car il faut comprendre « famille étymologique » et non « grammaticale » ou je ne sais quoi d'autre. Le seul intérêt du nouvel intitulé c'est d'être davantage à la portée du lecteur lambda, quoique je trouve apparentés et étymologiques suffisamment accessibles. De plus, garder "Apparentés" pour un modèle "{{-apr-}}" facilite la mémorisation des modèles.
Sur le fond, l'"arbre étymologique" n'est sans doute pas connu pour tous les mots, et il peut y avoir des hypothèses étymologiques invérifiables. Bref l'étymologie n'est pas une science exacte, mais dès l'instant où on identifie une famille... c'est que l'on connait la filiation. Donc il doit être possible de s'en sortir avec les seules sections {{-étym-}} et {{-drv-}}. Certes, cela oblige à faire une recherche précise (et chronophage) et c'est pourquoi la section {{-apr-}} est utile : une sorte de section temporaire, en attendant d'y consacrer davantage de temps. Elle permet aussi parfois de signaler d'intéressantes parentés insoupçonnées. Mais je ne suis pas favorable au remplissage systématique des sections {{-apr-}}. On pourrait imaginer un système de sous-pages pour éviter la redondance d'information, mais je pense que ce serait se disperser inutilement : les familles étymologiques sont parfois énormes, où s'arrêtent-elles d'ailleurs ? Préfixe, suffixe, radical... Stephane8888Discuter16 juillet 2009 à 21:18 (UTC)
Un remplissage systématique de {{-apr-}} serait redondant avec {{-étym-}} et {{-drv-}}. Mieux vaudrait (dans dix ans... ) mettre en place un système de construction automatique de la famille à partir des informations contenues dans {{-étym-}} et {{-drv-}} : Je veux les cousins germains, les petits cousins, etc. Stephane8888Discuter16 juillet 2009 à 21:52 (UTC)
Tu auras remarqué que je n'ai pas fait ce que j'ai dit ci-plus-haut. Comme quoi je ne suis pas si impulsif que cela. Plaisanterie à part : cette proposition est donc désormais enterrée. Dieu ait son âme. --Szyx (d) 16 juillet 2009 à 21:55 (UTC)
On peut toujours le faire, bien sûr. Mais tant que les catégories ne seront pas gérées correctement, c'est-à-dire 1°) lorsqu'elles ne seront plus créées de façon anarchique et personnelle, 2°) quand elles présenteront autre chose qu'une simple (et inutile) liste alphabétique, 3°) quand elles seront normalisées suivant un canevas prédéfini (style classification Dewey par exemple, ou autre), ce genre de débat ne sera qu'une pierre jetée dans l'eau. Autant je trouve la catégorisation utile, autant je suis déçu par ce que ce système est capable d'apporter aujourd'hui. Chrisaix17 juillet 2009 à 06:30 (UTC)
Les catégories peuvent être utiles. Par exemple, La catégorie Lexique en français du football est très utile pour un lecteur, qu'il soit francophone ou non. Par contre La catégorie Verbes en français ne sert pas à grand chose au niveau classique, c'est plutôt utile pour la gestion du Wiktionnaire. Mon dilemme actuel : quelle est la vraie différence entre La catégorie Thématiques et La catégorie Lexiques. Une fois une réponse trouvée, il ne sera pas trop difficile de mieux gérer lesdites catégories. Mglovesfun (disc.) 17 juillet 2009 à 20:44 (UTC)
D'après moi, un lexique correspond à un sujet général (biologie, chimie, géographie, histoire, grammaire, linguistique, minéralogie, zoologie, botanique...) alors qu'une thématique correspond à un sujet plus précis (animaux, plantes, minéraux, fleurs, fruits, noms, adverbes, prénoms...). Dans ce sens, tu as raison : chimie et biologie sont des sciences et doivent être classées comme telles. Mais je reste quand même extrêmement déçu par la gestion des lexiques et des thématiques aujourd'hui. C'est au niveau de projet entier qu'il faudrait revoir ça : autant l'idée est géniale, autant sa mise en œuvre s'avère anarchique. Et c'est encore pire sur Wikipedia... Chrisaix18 juillet 2009 à 06:52 (UTC)
Si je comprends bien, dent ou nageoire caudale sont des mots du jargon de la zoologie, et donc à mettre dans le lexique de la zoologie en français, alors que brochet ou Esox lucius ne sont pas des mots du jargon de la zoologie, mais simplement des éléments de nomenclature, et sont à mettre dans les catégories Poissons.... De même pour ville (mot du vocabulaire de la géographie) et Sainte-Adresse (simple élément de la nomenclature des villes), à mettre dans Villes .... Il faudrait expliquer ça très clairement, avec des exemples, dans chaque catégorie concernée, avec des exemples adaptés, parce que ce n'est vraiment clair pour personne (ou à peu près). Lmaltier18 juillet 2009 à 07:02 (UTC)
Le point d'exclamation ou d'interrogation ne fait clairement pas partie du mot. Une interjection ou une locution comme quelle mouche l’a piqué peut d'ailleurs toujours être placée à l'intérieur d'une phrase plus complète. Un exemple tiré de Wikisource : Eh bien, morbleu, je veux être l'âne chargé de porter les mystères, mais je ne porterai pas davantage ces paquets.Lmaltier 17 juillet 2009 à 12:28 (UTC) Ceci dit, créer une redirection de morbleu ! et de morbleu! vers morbleu est toujours possible, ne fait pas de mal, et peut rendre service. Lmaltier17 juillet 2009 à 12:30 (UTC)
Je suis d'accord avec Lmaltier. Par contre, mettre un point d'exclamation sur la ligne de forme peut parfois aider le lecteur à comprendre l'utilisation de l'« interjection » (qui est un mot assez savant). Surtout quand il y a plusieurs sections grammaticales : Un exemple dans l'article chapeau. Stephane8888Discuter17 juillet 2009 à 12:46 (UTC)
Pour Excellente idée ! J’adore la page disfonctionnement. Par contre {{-erreur-}} est posé un peu partout (même si la ligature oe a pleine valeur orthographique en français, il faudrait une sous-cat dédié pour oeil & cie). Pour définir les fautes courantes, un google test (sur google books éventuellement) peut aider. Cdlt,
L'intérêt d'une page comme disfonctionnement, c'est qu'elle sort n°1 à une recherche google.fr, ce qui peut concourir à apprendre un peu l'orthographe aux utilisateurs d'internet. --Szyx (d) 20 juillet 2009 à 10:16 (UTC)
Navigation
Où pourrait-on placer un tel tableau qui ne demande qu'à s'agrandir ?
Et surtout, pourquoi utiliser des drapeaux ? De façon générale, chaque drapeau est associé à plusieurs langues, et chaque langue à plusieurs drapeaux, ça ne peut donc que prêter à confusion. Il ne faut jamais essayer de repérer des langues par des drapeaux. Lmaltier21 juillet 2009 à 12:00 (UTC)
Il y a plein de pays où le français est utilisé et qui sont oubliés. Ces drapeaux ne servent strictement à rien, sinon à détourner l'attention. Lmaltier24 juillet 2009 à 21:25 (UTC)
J'ai créé cette image à partir des pays reconnus de français à langue maternelle (exception faite du Luxembourg et de Monaco) : il est aussi possible d'en faire un plus complexe, les doléances seront récoltées dans la futur rubrique demande de création de fichiers (vidéos, images et sons). JackPotte24 juillet 2009 à 22:16 (UTC)
La langue est un des éléments principaux qui définit un peuple. La logique d'un pays (celle de ses dirigeants) est de normer cette langue afin de souder le peuple face aux épreuves qu'il doit surmonter (efficacité et cohésion). Un drapeau symbolise le pays, et donc aussi cette volonté normative (différente de l'esprit descriptif et neutre de notre projet). Un mélange de drapeaux contient très souvent des drapeaux en référence à une seconde langue, voire une troisième... mais ces drapeaux symbolisent d'abord une autre langue, la principale. Je pense donc que ces assemblages de drapeaux ne peuvent que représenter un ensemble d'états par exemple dans une réunion intergouvernementale (francophonie au sens politique). Si on veut adresser un clin d'œil aux habitants d'autres pays (qu'ils ne se sentent pas exclus du projet) on est sûrs en utilisant des drapeaux d'en oublier, d'en négliger... alors qu'on en exclut aucun en indiquant simplement le nom de la langue (dans cette langue). Stephane8888Discuter25 juillet 2009 à 09:23 (UTC)
Je suis pas fan du tout du small non plus (au pire, un div mais surtout pas la balise small !). Il faut éviter au maximum de modifier le style des tableaux dans les modèles (si on veut changer, il faut le faire directement dans la feuille de style flextable). Cdlt, VIGNERON * discut.20 juillet 2009 à 10:00 (UTC)
Ça prend trop de place où : en hauteur, en largeur, les deux ? Et sur quel type d'écran : un portable, un téléphone ? Si c'est le cas pour ce dernier point, il y a une feuille de styles dédiée que l'on pourrait modifier sans pour autant avoir à réduire la taille du tableau pour tout le monde. — Dakdada(discuter)21 juillet 2009 à 09:33 (UTC)
bof, pour tout le monde en anglais on ne doit distinguer que deux personnes au présent (sauf pour to be (am/is/are, was/were, been) où il vaut mieux indiquer en plus le pluriel : I am, he/she is, we/you/they are), et pour tous les autres temps une seule personne suffit (on peut effectivement aussi se passer de la plupart des temps, car ils sont réguliers en utilisant aussi la conjugaison régulière des trois auxiliaires to will (will, would, would) ou to be (am/is/are, was/were, been) ou to have (have/has, had, had)), hormi le prétérit (seule exception encore pour to be (am/is/are, was, been), où il faut en plus le pluriel : I/he/she was, we/you/they were) et le participe passé qui peuvent encore être mentionnés systématiquement ; bref pas besoin de page annexe comme en français, ça tient dans un tout petit tableau dans l'article même ; et au besoin le titre du tableau renvoie vers une page unique d'annexe expliquant la conjugaison complète à l'aide du présent (et la 3e personne du présent), du prétérit et du participe passé donné dans les articles des verbes. Trop de données superflues nuit à la lecture et ne donnera aucun intérêt en terme d’apprentissage, compréhension et maîtrise de la langue. verdy_p (d) 9 octobre 2009 à 22:10 (UTC)
Accord des mots composés
Je propose l'abandon de {{fr-accord-comp-mf}}, dont la complexité est une aberration alors que {{fr-accord-mf}} fait la même chose de façon limpide. En fait, cela fait des semaines que j'applique cette proposition. --Szyx (d) 20 juillet 2009 à 23:07 (UTC)
On pourrait peut-être créer des modèles distincts selon les cas. Considérant le pluriel, un mot composé peut avoir quatre pluriels différents : sing-sing, sing-plur, plur-sing, plur-plur. Le premier est couvert par {{fr-inv}}, le second par {{fr-rég}}. On pourrait créer deux modèles simples pour les deux cas restants ? Urhixidur21 juillet 2009 à 12:04 (UTC)
pour' quoi ? Pour la question, je ne sais pas, mais l'exemple est mal choisi : c'est deux fois exactement le même sens : Être humain de sexe féminin, ça veut dire très exactement la même chose que Femelle de l’Homo sapiens. Lmaltier21 juillet 2009 à 19:05 (UTC)
Je ne suis (une fois de plus) pas d'accord avec toi : « La loi salique excluait les femmes de la possession de la terre. » ne peut pas se référer à l’Homo sapiens, notion inventée des siècles plus tard.
La formulation de la définition est différente, mais le sens est exactement le même, je le maintiens. Mais cela n'était pas l'objet de la question. Lmaltier21 juillet 2009 à 19:19 (UTC)
Ne faudrait-il pas retranscrire ces critères dans une page dédiée (Wiktionnaire:critère d'acceptation d'une langue) ? Jona1 septembre 2009 à 08:50 (UTC)
Suite à la discussion un peu plus haut, je propose au vote les critères suivants, qui me paraissent pouvoir faire l'objet d'un consensus, même s'il ne sera pas très naturel pour certains (fin du vote : 20 août 2009) :
Conformément à la mission du projet (tous les mots de toutes les langues), toutes les langues, vivantes ou mortes, sont acceptées, sans exception, y compris les langues construites quand elles peuvent réellement être considérées comme de vraies langues. Les critères suivants visent simplement à vérifier qu'une langue existe effectivement avant de l'introduire dans le Wiktionnaire.
Toutes les langues reconnues internationalement comme des langues ont leur place dans le Wiktionnaire. Le critère est l'existence
d'un code ISO-639 (sauf les codes de "macrolangues") (voir Wiktionnaire:ISO 639-1, Wiktionnaire:ISO 639-2 et Wiktionnaire:ISO 639-3). Toutefois, les mots hypothétiques n’étant pas acceptés, cela n’a pas de sens pour les langues dont aucun mot n’est connu. Ces langues constituent donc une exception.
ou d'un code langue de la fondation WikiMedia (codes utilisés pour les liens interwikis).
Les langues n'ayant encore ni code ISO ni code Wikimédia doivent impérativement faire l'objet d'une discussion et d'une décision préalable à leur introduction, ceci afin de vérifier qu'elles peuvent effectivement être considérées comme des langues existantes. Les critères principaux à prendre en compte sont les suivants (non cumulatifs, un seul suffisant pour accepter la langue) :
existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle.
existence d'écoles ayant enseigné cette langue
existence d'une littérature dans cette langue
existence évidente d'un nombre important de personnes connaissant cette langue
langue faisant l'objet d'un article dans au moins deux des dix plus grosses wikipédias, sans que l'existence de ces articles y soit contestée.
Si une langue a un code, mais qu'on estime, après discussion, qu'il est bon d'accorder à plusieurs des variantes/dialectes de la langue leurs propres noms de langues et leurs propres sections (les variantes étant suffisamment différentes et inintelligibles entre elles pour penser que des codes séparés seront créés tôt ou tard), ces variantes pourront être acceptées en tant que langues séparées. Malgré tout, les sections dans la langue disposant du code devront être conservées, et de nouveaux mots pourront être créés dans cette langue par ceux qui le désirent.
Le nom utilisé en interne pour une langue est toujours le nom le plus couramment utilisé en français, dans son orthographe la plus usuelle, sauf cas de force majeure (deux langues différentes portant le même nom, par exemple). Si aucun nom n'est couramment utilisé, ou si plusieurs noms sont très couramment utilisés, c'est si possible le nom privilégié par les organismes officiels ou les organismes de standardisation qui est préféré.
Il aurait été utile de dire plutôt que ces langues doivent avoir un code BCP 47 car ce code est stable, et cette norme fixe aussi le code préférentiel (quand il y en a plusieurs dans les volets de la norme ISO 639). Noter que tous les codes de l’ISO 639 existent dans BCP 47 (y compris ceux qui ont été supprimé de ISO 639), mais BCP 47 fixe les priorités (il en définit un comme standard, les autres sont des alias non recommandés.)
Le critère BCP 47 est plus précis que celui des codes ISO 639.
De plus, exclure les macrolangues est illusoire. Pour la plupart les macrolangues (chinois, arabe, et les lingua franca...) sont des langues en tant que telles, même si elles résultent d’un patchworks de langues clairement séparables ou d’usage différent (par exemple les dialectes vernaculaires de l’arabe oral, qui sont pourtant de vraies langues bien distinctes de l’arabe classique écrit, ou les dialectes du chinois qui ne se ressemblent en fait QUE dans leur forme écrite sous forme idéographique, mais pas du tout dans des écritures alphabétiques ou à l’oral; hors il faut bien reconnaitre que la forme écrite de l’arabe ou du chinois existe bel et bien en tant que telle : c’est la raison d’être des macro-langues qui sont en fait de vraies langues, où à l’écrit les langues qui la composent sont des dialectes, alors qu’à l’oral se sont des langues bien distinctes).
Cela ne remet pas en cause votre vote, mais si on fait référence à BCP 47, il faut dire qu’on utilise ses codes langues à condition que ce ne soient pas des alias (pour lesquels il existe un code préféré tel qu’il est défini dans BCP 47, qui référence le registre IANA des codes langues comem seule source fiable).
Arrêtez de croire qu’on utilise des codes ISO 639 : ce n’est pas vrai car on en a exclu beaucoup, et BCP 47 fournit le cadre idéal de décision tout en assurant la stabilité des codes (ce que ISO 639 ne fait pas du tout...). Par exemple,
on n’utilise pas fra ou fre, on utilise fr (tous les 3 sont dans ISO 639, mais BCP 47 indique qu’il faut choisir fr, les autres sont des alias.
on n’utilise pas zh-Hans (bien qu’il existe dans BCP 47) mais zh directement (car BCP 47 indique que le code écriture Hans est supprimé pour le code langue zh, ce qui fait que zh-Hans devient un alias de zh)...
Je peux donner des tas d’autres exemples, ils se vérifient tous. De plus BCP 47 (surtout maintenant que sa version finale a été publiée très officiellement à la fin du mois d’août, alors que son texte était déjà finalisé depuis mars et n’attendait plus que la publication et la fixation des conditions de transition pour le registre IANA, ainsi que d’obtenir une version finalisée de ISO 639-3 et ISO 639-5 pour réviser le registre IANA, sans que cela remette en cause le texte lui-même) fixe clairement la façon de nommer les variantes (régionales avec code pays ou région, ou variantes d’écritures, ou variantes dialectales), et permet une classification très rigoureuse des langues.
Le vote n’a pas tenu compte de la publication finale de BCP 47 (dont le texte était de toute façon disponible depuis plus d’un an, avec des modifications très mineures dans cette période, et BCP 47 constitue aussi la seule norme référencée depuis toujours par toutes les normes du web (toutes celles du W3C : HTML, XML, même SGML, CSS, SVG, ...; et toutes celles de l’IETF, c’est-à-dire les RFC et BCP et ses registres IANA; et presque toutes les autres normes informatiques : ANSI, européennes ; il n’y a guère que les normes bibliothécaires qui utilisent ISO 639, et encore pas toujours puisque les bibliothèques nationales ont parfois encore leur propre norme de codification pour leurs besoins de classification bibliographique, et elles sont toutes en train de migrer vers soit ISO 639-3 uniquement, en ayant abandonné depuis longtemps ISO 639-1 et -2, plus ISO 15924, soit directement vers BCP 47 comme tout le reste de l’informatique et des technologies du Net !) verdy_p (d) 9 octobre 2009 à 17:54 (UTC)
Ce vote n'avait strictement rien à voir avec les codes langues. Le critère principal pour les codes doit à mon avis être la compatibilité avec les codes utilisés pour les interwikis, et ensuite la norme ISO-639 (2 lettres, à défaut 3 lettres) et aussi de préférence la compatibilité avec les autres wiktionnaires. C'est en gros ce que nous avons fait jusqu'à présent. Lmaltier9 octobre 2009 à 18:05 (UTC)
Pour (vote sur les critères d'acceptation des langues)
Pour avec une petite restriction technique indépendante des raisons énoncées dessus : il faut aussi que la langue puisse être transcrite en Unicode (je pensais à l'égyptien ancien), faute de quoi il sera difficile de créer des articles. L'analyse des critères me plaît et j'y adhère. Chrisaix22 juillet 2009 à 07:00 (UTC)
S'il y a une difficulté technique, il faut discuter du meilleur moyen de la contourner ou de la résoudre, mais cela ne doit pas conduire à interdire la langue... Les wiktionnaires en latin et en anglais ont des articles pour l'égyptien ancien (et ils ont choisi des solutions très différentes). Lmaltier22 juillet 2009 à 08:34 (UTC)
Je modifierais cependant « existence d’écoles ayant enseigné cette langue » en « existence d’écoles ayant enseigné cette langue ou d’ouvrages enseignant cette langue ». Urhixidur18 août 2009 à 04:08 (UTC)
Si un individu invente une "langue", puis publie un livre (à compte d'auteur par exemple), sans que personne d'autre ne s'y intéresse, on ne peut pas dire que c'est une vraie langue. Le critère sur les WIkipédias est suffisant pour accepter le tsolyani. Lmaltier18 août 2009 à 05:35 (UTC)
Je donnerais personnellement la priorité : code Wikimédia, à défaut code standard Internet (c'est-à-dire, en gros, code ISO 2 lettres, ou à défaut code ISO 3 lettres), à défaut (ou en cas de collision avec un code Wikimédia) code qu'on définit nous-mêmes, par exemple le nom en clair. Mais il faudrait lancer une discussion séparée, c'est un sujet différent. Lmaltier23 juillet 2009 à 11:25 (UTC)
Contre (vote sur les critères d'acceptation des langues)
Contre Ce texte ne me plait pas. Et tant pis si je me fais engueuler. (1) Il devrait prévoir une clause de retrait d'une langue – on peut se tromper, non ? (2) la fondation WikiMedia n'est pas une référence valable pour décider si une langue existe ou pas, le fait qu'elle utilise un code devrait être ignoré --Szyx (d) 21 juillet 2009 à 22:07 (UTC)
On peut toujours corriger ses erreurs, rien ne dit le contraire. On peut le rajouter, mais je ne vois pas l'intérêt. Quant à Wikimédia, cela me semble le critère le plus indiscutable des plus indiscutables, puisqu'on fait partie de Wikimédia. Lmaltier22 juillet 2009 à 05:21 (UTC)
Pour info, ce n’est pas exactement la Foundation mais le Language committee qui décide quel projet peut voir le jour et sous quel code. En général, il reprend le code ISO sauf si celui-ci n’existe pas (le normand est le seul cas qui me viennent à l’esprit). De toute façon, il y a beaucoup moins de langues WM que ISO (par exemple, le grec ancien a été refusé par WM). Cdlt, VIGNERON * discut.23 juillet 2009 à 08:42 (UTC)
Ce language committee fait partie de la fondation... Il a bien sûr à prendre en compte des critères bien différents (par exemple le nombre de personnes qui réclament l'ouverture du projet avec l'intention d'y contribuer), et il n'a évidemment pas dans l'idée d'accepter toutes les langues, contrairement à nous. S'il y a par exemple un wiktionnaire dans une langue, ce serait mal venu d'interdire cette langue ici. Mais il faut toujours penser que ne pas interdire ne signifie pas encourager. Chacun contribue là où il veut, c'est comme ça qu'on avance. Lmaltier23 juillet 2009 à 11:19 (UTC)
Oui mais non pas exactement (ce Committee est composé de membres de la communauté et géré par eux, il est juste reconnu par la Fondation), enfin bref. Il faudrait faire une liste exacte mais a proiri il n’y a que pour quelques cas où il existera un code WM et pas de code ISO (en fait, je crois même qu’il n’y a qu’un seul cas : nrm). Cdlt, VIGNERON * discut.24 juillet 2009 à 12:58 (UTC)
Le code nrm est malheureux car il entre en conflit avec une autre langue dans les normes BCP 47 comme ISO 639 (qui définissent encore le normand comme un dialecte du français, donc codé du style fr-norma si on applique BCP 47 à la lettre, et à condition que le sous-label de variante norma soit enregistré dans le registre IANA (ce qu’il n’est toujours pas, malgré la demande en cours, qui attend aussi que l’ISO prenne une décision sur la nécessité de coder ou non le normand dans ISO 639-3, comme l’a demandé les États de Jersey avec son dictionnaire maintenant officiel, auquel cas il n’aura certainement pas le code nrm déjà assigné, mais un autre code de 3 lettres, et il n’est pas impossible que ce code soit dérivé d'un des noms jersiais ou guernesiais ou aldernais ou anglo-normand, même si le nom qui sera assigné par l'ISO 639-3, et retenu ensuite dans le registre IANA pour BCP 47, sera probablement normand).
Wikimedia a déjà renommé plusieurs de ses "codes langues" (qui en fait n’étaient que des noms de sous-domaine). Le code nrm n’existe pas dans le logiciel MediaWiki car il n’est pas internationalisable et pas supporté hors des sites web hébergés directement par la Fondation: il peut à tout moment être renommé (comme sous-domaine des domaines pour les projets officiels de la Fondation: wikipedia.org, wiktionary.org, etc...) en fournissant pendant un certain temps encore (limité) des aliases (CNAME) sur ses serveurs DNS, afin d’éviter une rupture des liens externes du jour au lendemain (puis en les supprimant quand les codes standards doivent être réutilisés pour une nouvelle langue...).
Wikimédia aurait du faire comme pour le tsolyani ou le tokipona (également non encodés dans ISO 639 ni dans BCP 47, mais ayant un pseudo-code privé tsolyani ou tokipona qui n'entre pas en conflit avec BCP 47) : faute de code standard, il aurait mieux fait d’utiliser un nom avec au moins 5 lettres (par exemple norma ou norman et non pas nrm). Il a déjà uniformisé et revu pas mal de codes en se conformant à BCP 47 (en définissant au moins pendant un certain temps un alias dans leur serveur de noms de domaines, le temps pour les différents sites de faire les corrections vers le nouveau code), il le fera tôt ou tard pour le normand ! Noter quand même que le comité linguistique est une création assez récente, avant cela se passait de façon informelle. Mais maintenant la politique est claire et c'est bien BCP 47 qui fixe les règles et la façon de codifier les langues ou dialectes, et c’est d'autant plus facile de justifier BCP 47 que sa dernière mouture (annoncée depuis plus d'un an) a été finalisée et répond à l'ensemble de nos demandes. verdy_p (d) 9 octobre 2009 à 18:11 (UTC)
mais maintenant la politique est claire : en réalité, je lis dans la page d'aide de l'incubateur wikimedia : * La langue doit être un code ISO-639 valide (chercher) ou un code BCP 47 (liste). Au secours, je ne trouve aucun de code ISO ! Désolé, vous ne pouvez pas démarrer un projet test ici.. Merci de toujours fournir des liens pour prouver ce que tu affirmes, parce que c'est souvent faux. Lmaltier9 octobre 2009 à 18:43 (UTC)
Abstention (vote sur les critères d'acceptation des langues)
Pour moi {{fr-conj-intro}} fonctionne, {{fr-conj-2}} également, quant à {{fr-conj-1}} je n'arrive ni à corriger l'absence de suffixe de la 1ère ligne du résultat, ni le dernier exemple "torréfier" de sa page d'aide. Il faut mettre le pied à l'étrier (traduction : os court !) JackPotte22 juillet 2009 à 01:37 (UTC)
Cela fait longtemps qu'on a parle de cela. Il me semble qu'il y avait eu un certain consensus, donc je propose de mettre a jour tous les articles en question vu qu'il y a une liste, peut-etre avec un robot? Y aurait-il des suggestions? :) --Grenadine21 juillet 2009 à 22:47 (UTC)
Mais si ma grognitude peut faire avancer le sujet, je suis pour. Il faudrait je crois faire un tableau récapitulant les diverses propositions. --Szyx (d) 21 juillet 2009 à 23:16 (UTC)
Ok — recu pour les liens. En fait d'apres ce que j'ai compris dans notre discussion, il y a un consensus sur une question (au moins ^__^), c'est qu'il faut absolument eliminer les phonemes Erreur sur la langue ! et Erreur sur la langue ! de la transcription actuelle. Et la, ou il n'y a pas encore de consensus c'est sur la forme, a mon avis, donc comment faire le changement pour que ce soit explicite. --Grenadine21 juillet 2009 à 23:55 (UTC)
En effet, avec la 3G il est préférable de savoir où l'on clic pour gagner 10 min... Voici le tableau pour préparer le travaille du bot :
Comment faut-il noter le son de la lettre h en français ?
C'est vrai, avec 3G... Ce que je voulais preciser, que tout le monde a la fin de discussion etait d'accord que le coup de glotte n'existe pas en francais (phonologiquement et presque pas phonetiquement :) ). Mais bon, on peut toujours recommencer, s'il y a d'autres arguments... --Grenadine22 juillet 2009 à 01:04 (UTC)
Moi, aussi, je prefere de ne pas recommencer :). Mais vu que la discussion etait un peu alambiquée, je ne suis pas contre certains boucles, pour que ce soit plus explicite et conformement aux regles. Mais pour moi, c'est vraiment clair: il ne faut pas mettre partout ni le Erreur sur la langue !, ni le Erreur sur la langue !, quand il s'agit de la transcription de la langue francaise (mais cela peut etre admis dans certains cas). Et apres faut noter le h aspire, et moi, personellement je prefere avec un petit h aspire. --Grenadine22 juillet 2009 à 01:23 (UTC)
Sérieusement, que diriez-vous d'utiliser un caractère unicode qui ne veut absolument rien dire (avec tous les liens nécessaires vers une explication) ? --Szyx (d) 22 juillet 2009 à 13:22 (UTC)
J'aime bien aspire de Grenadine. Je l'avais déjà remarqué dans une autre discussion. Si c'était retenu, je verrais bien un lien
Je préfèrerais ne pas mettre le /h/, qui a une autre signification. Si on change parce que /ʔ/ a une signification qui ne correspond pas, ce n'est pas pour le remplacer par un autre qui est dans le même cas. Et puis il y a des h aspirés sans h → voir onze --Szyx (d) 22 juillet 2009 à 13:32 (UTC)
Peut-être plutôt /✦a.ʁi.ko/ ? Mais surtout, si on veut avoir un lien vers une explication spécifique (quelque soient les caractères utilisés) il faudra modifier {{pron}}, sinon on obtient ceci : \✦a.ʁi.ko\. --Szyx (d) 22 juillet 2009 à 14:03 (UTC)
Le Petit Larousse ne met rien de spécial dans la prononciation, ce qui est logique, puisque le h n'intervient pas du tout dans la prononciation du mot (en tout cas quand le mot est seul), mais signale le h aspiré par un astérisque juste avant le mot défini.
Mon Larousse utilise une astérisque avant le mot sur le ligne de forme, mais rien dans la prononciation (logique puisqu’il n’y a rien à y mettre qui soit prononçable, même en absence de liaison). Même chose pour mon Robert... Ex: *haricot(s)Erreur sur la langue !masculin sur la ligne de forme, suivi des définitions... verdy_p (d) 9 octobre 2009 à 18:31 (UTC)
Le Petit Robert, lui, choisit de mettre une apostrophe en début de prononciation. L'important, c'est de se décider (de préférence sans copier la convention d'un autre dictionnaire, et en étant le plus clair possible). Lmaltier22 juillet 2009 à 14:14 (UTC)
En se limitant volontairement aux caractères disponibles dans Arial Unicode MS (navigabilité), on peut aussi proposer \ℍa.ʁi.ko\ ou \ℏa.ʁi.ko\, plus explicites. Apostrophe = accent tonique en API. --Szyx (d) 22 juillet 2009 à 14:18 (UTC)
Moi, ce que je prefere c'est de mettre quelque chose au dela de la transcription, je veux dire pas dans le modele pron, et pour ca je suis d'accord avec Lmaltier. A mon avis, si on invente un autre signe unicode, ca complexifie une question deja complexe. :) Donc, si on met quelque part (hors transcription) explicitement « h aspire », ca doit marcher, je crois. Je crois que tout le monde a entendu parler de h aspire, et on va percevoir ca comme geshtalt (h aspire) :). --Grenadine22 juillet 2009 à 14:50 (UTC)
Je suis d'accord, mais il faudrait définir où. Cela pourrait être avant le mot (par exemple h aspiréhéros), ou bien juste après (par exemple : héros (h aspiré) \e.ʁo\), ce qui serait encore le plus simple et le plus clair, probablement. Lmaltier22 juillet 2009 à 15:02 (UTC)
Pour onze, je mettrais simplement une petite note. C'est un cas tellement peu fréquent qu'il vaut mieux l'expliquer en clair. Lmaltier22 juillet 2009 à 17:27 (UTC)
Pour rejoindre la convention des dictionnaires Collins, Robert et Ultralingua sans utiliser de nouveau symbole, à cause de l'effet de contradiction. Cela impliquerait de remplacer dans Annexe:Prononciation/français "ʔ" par "apostrophe (') h aspiré". JackPotte22 juillet 2009 à 17:10 (UTC)
J'ajoute qu'en plus de ça, il est toujours bon de donner au moins un exemple d'utilisation, pour tous les noms commençant par h, qui montre clairement si le h initial est aspiré ou non. Lmaltier23 juillet 2009 à 07:01 (UTC)
Je ne comprends pas. Il y avait dans des pages Liste de tous les modèles un lien voir la catégorie correspondante. Tu supprimes ce lien et à la place, tu mets la page dans la catégorie. C'est ça que je n'ai pas trouvé logique, puisque la page n'est pas un modèle. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de wildcard ? Lmaltier22 juillet 2009 à 19:48 (UTC)
Pour ceux que ça intéresse : je suis tombé là-dessus : http://books.google.fr/books?id=lwlNcoXLzBsC&pg=PA214&dq=reframboise. L'auteur se demande entre autres pourquoi les dictionnaires sont si pauvres en verbes en re-, en oubliant purement et simplement cette hypothèse : la place étant limitée, on élimine le moins utile, ce qui est facile à comprendre et prendrait énormément de place, et on mentionne seulement les verbes en re- considérés comme vraiment très fréquents. Mais j'ai déjà vu un autre auteur donner cette explication, qui me semble évidente. Lmaltier23 juillet 2009 à 06:39 (UTC)
Hier : Wiktionnaire. Ce soir : re-Wiktionnaire. Mais un re-Hollandais, c'est un peu tiré par les cheveux. --Szyx (d) 23 juillet 2009 à 06:46 (UTC)
C'est vrai que le "re" est aussi souvent utilisé avec des noms ou des adjectifs (dans le langage parlé). L'exemple que tu as trouvé est peut-être un peu exagéré mais tout à fait courant. Néanmoins, peut-on appeler cette manière de parler des "mots" à part entière ? Faut-il leur laisser une place en tant qu'articles dans le Wiktionnaire ? Pour moi, ces expressions font partie des cas limites que l'on trouve parfois en littérature mais jamais dans un dictionnaire. La discussion serait intéressante... Chrisaix23 juillet 2009 à 08:16 (UTC)
Non, je pense que c'est simplement une ellipse : hier : (je me consacrais au) Wiktionnaire ; ce soir : (je me) re-(consacre au) Wiktionnaire. Par contre il faudrait développer cela sur re- ou une page d'annexe. --Szyx (d) 23 juillet 2009 à 09:57 (UTC)
Ce n'est pas une ellipse. C'est l'utilisation du préfixe "re" en lieu et place de "encore". Par exemple, au lieu de dire "Ce soir, c'est encore pizza", on dit "ce soir, c'est re-pizza". Mais comme ça peut être appliqué à n'importe quel mot (du moment que ça a un sens), je ne suis pas sûr que cela mérite une entrée dans le temple sacré du wiktionnaire. Chrisaix23 juillet 2009 à 12:36 (UTC)
Un exemple comparable au mien serait "Ce soir, encore pizza" (sans le verbe), qui est aussi une ellipse (Suppression d’un élément de phrase sans changement de signification). Ton exemple est limite, car la phrase complète serait "Ce soir, c'est encore de la pizza que nous allons manger". --Szyx (d) 23 juillet 2009 à 12:48 (UTC)
rebonjour et re-bonjour par exemple ? Théorie personnelle, Lmaltier crée les verbes en re- et LmaltierBot fait les conjugaisons, qui augmente très rapidement le nombre d'articles sur le Wiktionnaire francophone, ce qui nous permet de rester premier en nombre d'articles, devant nos amis anglophones. Aurais-je tort ? Mglovesfun (disc.) 23 juillet 2009 à 17:32 (UTC)
Ce n'est pas une théorie, je crois que d'autres ont aussi remarqué que je suis sur les verbes en re-, en général négligés par les dictionnaires (il y a au moins une exception qui en accueille vraiment énormément, Mediadico, mais je suis assez perplexe sur leur façon de les sélectionner). Pour les noms et autres, on ne peut pas parler de règle vraiment classique, ça n'a pas encore été assez étudié. Je pense qu'il n'y a pas de raison de les refuser dès lors qu'on trouve plusieurs attestations indépendantes du même mot (plusieurs, et non pas une seule, en raison de l'absence de règle classique). Lmaltier23 juillet 2009 à 17:43 (UTC)
A mon avis, il n'est pas inutile d'avoir des mots en "re-" à condition de savoir comment placer la limite: cela n'a d'intérêt qu'à condition que ça se différencie un peu de la simple juxtaposition du préfixe.
Donc on a besoin des entrées quand le préfixe "re(-)" (dont le trait d'union ne s'écrit normalement pas s'il n'y a qu'un seul préfixe, surtout si le mot racine est un verbe ou la racine d'un verbe, par exemple "redite") doit muter en "r(-)" en perdant le e muet (par exemple "rallonger") ou "ré(-)" (par exemple "réitérer"), puisque ces mutations ne sont pas totalement régulières et peuvent parfois coexister, ou si le mot ainsi composé prend un sens spécifique qui ne traduit pas seulement la répétition du mot racine. Pour le reste ces entrées sont inutiles puisqu'il n'y a plus aucune limite ensuite pour leur formation. On doit pouvoir faire des exceptions pour quelques emplois fréquents (ex: re-bonjour, redondant avec rebonjour), mais on doit savoir raison garder.
Mention du h aspiré et du h muet (vote)
(Fin du vote : 23 août 2009)
Sur proposition de Lmaltier (Voir Discussion), il est envisagé de mettre sur la ligne de forme des articles commençant par la lettre h, les mentions (h aspiré) ou (h muet), suivant le cas.
Note : En complément de cette mention, il est recommandé de montrer dans les exemples comment le h joue ou pas dans la phrase (un exemple qui contient le héros est préférable à un exemple qui contient un héros), et si possible de donner au moins un exemple d'utilisation avec liaison(s), sous forme de note dans la section Prononciation de la page (voir l'exemple dans la page haricot)
Pour (vote sur la mention du h aspiré et du h muet )
Pour — Par contre, je suis toujours contre :) de noter h aspiré, comme Erreur sur la langue ! --> Erreur sur la langue ! dans la transcription. --Grenadine23 juillet 2009 à 08:36 (UTC)
Pour l'indication du « h aspiré » sur la ligne de forme. Je suis aussi opposé à l’utilisation en français de Erreur sur la langue ! dans la transcription phonémique (représentée entre //). Un possible pouvant être précisé dans la section {{-pron-}}. L'indication « h muet » me paraît parfaitement inutile dans l'absolu mais, sur un dictionnaire en construction, elle a l'avantage d'indiquer au lecteur que cet aspect de la prononciation a bien été renseigné. Stephane8888Discuter23 juillet 2009 à 09:57 (UTC)
Pour Néanmoins je mentionne qu'à par onze, il y a aussi tous les noms de lettres commençant par une voyelle phonétique (a, e, f, h, i, l, m, n, o, r, s, u, x, y) et les locutions dérivées qui sont concernées, et pour lesquelles on ne va pas écrire h aspiré. --Szyx (d) 23 juillet 2009 à 10:05 (UTC)
La discussion ayant trait à la lettre h et pas aux mots présentant des particularités de liaisons, on pourrait rajouter un renvoi de la prononciation sur une note pour expliquer ces cas particuliers. Qu'en penses-tu ? Chrisaix24 juillet 2009 à 08:13 (UTC)
Je crois que nous devons utiliser un seul modèle pour le même phénomène phonologique et que pas de liaison est meilleur que h aspiré. — TAKASUGI Shinji (d) 26 juillet 2009 à 00:40 (UTC)
Pour moi, il ne faut pas mettre héroïne dans le tableau de flexions de héros (ce n'est pas une flexion de héros), donc le problème ne se pose pas. Lmaltier25 juillet 2009 à 07:23 (UTC)
Pour, en effet comme l'avait dit Szyx l’apostrophe est déjà employé pour précéder la syllabe portant un accent tonique. De plus, afin de pouvoir distinguer un "h muet" reconnu d'un "h non reconnu" (les 2 n'ont aucun symbole) je suggère d'utiliser {{h}}. JackPotte24 juillet 2009 à 20:52 (UTC)
Pourquoi compliquer ? On pourrait éventuellement avoir un modèle h muet et un autre h aspiré, pour générer ce qu'on est en train de décider, mais c'est tout. Lmaltier24 juillet 2009 à 21:21 (UTC)
Plutôt pour Et il ne faut absolument pas utiliser l’apostrophe pour signaler le h, car ce serait trop facilement confondu avec l’accent tonique API. Urhixidur25 juillet 2009 à 12:10 (UTC)
Pour C'est indiqué dans tous les dictionnaires français, la plupart du temps directment avec le mot sur la ligne de forme (en gras) comme ça :
*hérosnmErreur sur la langue ! ...
L'astérisque porte cette indication, qui figure aussi dans la prononciation qui commence avec Erreur sur la langue !, cependant ici nos prononciations sont parfois déplacées dans une boîte mentionnant les dérivés, et ça peut ne pas être très visible).
Faut-il alors marquer explicitement "h aspiré" et aussi "h non aspiré" ? Il me semble que seul la mention du h aspiré est importante. Et on garde alors le choix de l'astérisque conventionnelle ou d'une mention explicite (un peu longue à mon goût). verdy_p (d) 20 août 2009 à 10:23 (UTC)
Contre (vote sur la mention du h aspiré et du h muet )
Pas de problème si on n’utilise pas /ʔ/, mais h aspiré ne convient pas pour des mots sans h mais avec le même phénomène phonologique : (ouate, onze, ...). Plutôt pour disjonction, pas de liaison ou sans liaison et si nécessaire par opposition liaison. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾27 juillet 2009 à 08:05 (UTC)
Mais c'est un tort je pense. La liste des mots concernés ne cesse de s'allonger au fil de la discussion. --Szyx (d) 27 juillet 2009 à 08:17 (UTC)
Le phénomène en question ne s’applique pas qu’aux mots commençant par la lettre h, d’où l’avis contre. On veut un modèle poure les mots commençants avec le h et un autre pour les autres mots alors que c’est le même phénomène ? La lettre h n’indique clairement pas le phénomène vu que plusieurs mots avec h ne l’ont pas. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾28 juillet 2009 à 06:19 (UTC)
Le phénomène, c'est-à-dire l'absence d'élision ? L'habitude des dictionnaires est de définir une convention spécifique aux mots qui commencent par h, et aucun, à ma connaissance, n'applique aussi cette même convention aux autres mots du style le onze, le a... Et puis, les locutions h aspiré et h muet sont les locutions classiques, ce serait dommage de ne pas les utiliser alors que c'est ce qu'on dit en général, et que tout le monde les comprend. Je pense vraiment que le mieux est de rajouter une note pour expliquer ça en clair, avec un exemple, pour les mots qui ne commencent pas par h. Vouloir expliquer ça en deux mots ne peut pas être clair pour le lecteur moyen, car le cas est trop peu connu, on ne l'apprend pas à l'école. Mais on peut définir un modèle pour que cette note ait toujours la même tête. Lmaltier28 juillet 2009 à 07:52 (UTC)
Note de précision inutile, et un peu longue, quand d’une part la présence de /ʔ/ dans la phonétique est un bon indicateur (pas idéalement placé, et discutable en fait puisque dans le cas de onze, on ne permet pas explicitement la prononciation /h/ effectivement possible dans certains contextes pour la réalisation du /ʔ/ phonologique, qui reste généralement muet malgré son nom consacré), et d’autre part une astérisque avant le nom est encore possible de façon moins discutable (et n’implique pas seulement un « h aspiré » mais toute « aspiration » portant sur la première lettre) : *onzeErreur sur la langue !adj. num. card.... verdy_p (d) 20 août 2009 à 10:32 (UTC)
Note importante : ce n'est pas la phonétique qu'on indique dans la prononciation, mais seulement la phonologie française, c'est-à-dire ce qui permet de différencier les mots français entre eux, quelle que soit la réalisation phonétique du mot : on a presque toujours plusieurs réalisations des mots, et la phonologie masque un certain nombre de différences phonétiques, et regroupe les différentes réalisations en plusieurs groupes. Le /ʔ/ qu'on indique traditionnellement dans la phonologie française n'est en fait (pratiquement) jamais réalisé comme phonétiquement. Mais son rôle est bien de pouvoir le réaliser soit comme rien du tout, soit comme un soit comme avec un accent germanique. Cette notation ne permet donc pas de représenter « l'aspiration » avant le mot onze où il est ridicule de mentionner /ʔ/ puisqu'il ne sera jamais réalisé phonétiquement (toujours vide). Autre exemple: comment noter l'absence d'élision (et aussi de liaison) avant yoyo bien que dans certains cas elle se fait par les mots commençant par /j/ (alors réalisé ) ou /w/ (alors réalisé ) ? L'astérisque écrit avant le nom reste un bon système de notation ne remettant pas en cause la phonologie. verdy_p (d) 20 août 2009 à 10:43 (UTC)
Abstention (vote sur la mention du h aspiré et du h muet )
Liens quand on clique sur les images illustrant les sections
Un très grand nombre de contributeurs ont le réflexe de cliquer sur les images illustrant les sections pour avoir des explications, les envoyer sur les pages de description des images (elles sont parmi les pages les plus vues du Wiktionnaire) ne peut que les effrayer sur la complexité du site .
Cliquer sur les images illustrant les sections devrait renvoyer vers des informations pertinentes pour quelqu'un qui consulte un dictionnaire.
État des lieux
Il y a une page, Wiktionnaire:Crédits graphiques, qui liste les images concernées, avec tout ce qu'il faut pour créditer leurs auteurs.
Cette page est accessible depuis toutes les pages « normales » du Wiktionnaire, dans la mention de copyright en pied de page (défini dans MediaWiki:Wikimedia-copyright).
Selon tous ceux à qui j'ai posé la question, cela est suffisant pour que les auteurs ne soient pas lésés.
Maintenant il faut décider vers quoi un clic sur ces images envoient
Il faudrait séparer les explications destinées aux lecteurs de celles destinées aux contributeurs (recycler Convention:Étymologie ?). Ou lien vers l'article étymologie ?
Sections de types de mots : {{-nom-}}, {{-adj-}}, {{-verb-}}, etc.
Lier directement sur l'article de la langue (les créer tous préalablement). Ou faire plusieurs images (identiques) pointant sur nom commun, verbe, adjectif, adverbe, etc. mais l'image est dans {{-déf-}}... Autre proposition : pointer vers Aide:Types de mots
Page peut-être pas très adaptée aux lecteurs non-contributeurs ? Oui mais que mettre d'autre ? Le titre de la section devrait aussi pointer sur Wiktionnaire:Références.
Doit-on garder cette récente image ? L'une des seules appartenant à une section de niveau 4.
Vos avis sont indispensables. Alors mettez directement vos avis dans la colonne Comment faire mieux ?, où ci-dessous, comme vous préférez. --Szyx (d) 23 juillet 2009 à 18:28 (UTC)
En dehors du glissement de souris intempestif... Je pense que ceux qui cliquent sur ces images sont des lecteurs cherchant à en savoir davantage ou cherchant à contribuer. Pour l'étymologie : Le proche onglet "Modifier", le lien "Modifier" du bandeau de langue voisin et l'invitation du modèle {{ébauche-étym}} écartent la seconde hypothèse. Cliquer sur peut être motivé par les questions « C'est quoi l'étymologie ? » ou bien « C'est quoi les références étymologiques ? » (car l'image contient 3 petits livres) ou, et surtout, par l'infobulle : « Origine et histoire du mot vedette »... ! Je pense que d'une façon générale l'infobulle influence beaucoup ceux qui cliquent sur les images... elle doit donc décrire le lien qu'on mettra en place. Stephane8888Discuter24 juillet 2009 à 12:00 (UTC)
Attention les modèles Pour, Contre, Neutre, Attendre sont à utiliser dans les pages de discussion et n'ont rien à voir avec la notion de neutralité du projet. Cette notion s'applique seulement à l'espace lexicographique (dit "espace principal"). Stephane8888Discuter25 juillet 2009 à 07:12 (UTC)
Plus sérieusement, c'est quoi qui te gènes dans le lien sur le titre ? Le titre est bleu au lieu de noir ? Si ce n'est que ça, ça doit pouvoir s'arranger. Stephane8888Discuter30 juillet 2009 à 07:20 (UTC)
Très intéressante cette étude, même a posteriori. L'auteur a oublié de considérer l'importation et le formatage automatique. Aujourd'hui, la microstructure est homogène, et le corpus est large en français. L'import du DAF8 a sûrement été l'élément "déclencheur" : le Wiktionnaire est alors devenu un dictionnaire suffisamment complet pour attirer à la fois le lecteur et le contributeur... Et puis la communauté a, petit à petit, découvert les règles lexicographiques. C'est d'ailleurs cette recherche permanente du consensus qui permet au projet de vaincre les difficultés qu'il rencontre. J'aime bien la phrase : « En temps normal, personne n'oserait imaginer pareil projet. ». Stephane8888Discuter26 juillet 2009 à 22:16 (UTC)
Il a écrit cela quand il y avait 1900 articles ? Il serait intéressant de savoir ce qu'il en dira quand il y en aura 1 900 000. --Szyx (d) 27 juillet 2009 à 12:09 (UTC)
J'ai parcouru Aide:Définitions et je n'y ai pas trouvé que faire lorsque l'on a un verbe avec une définition transitive et une intransitive. La bonne pratique est-elle de faire deux lignes de forme distinctes ? Jona26 juillet 2009 à 09:35 (UTC)
Il existe les modèles transit, intrans et pronl qui peuvent être mis en début de ligne de définition, dans le cas où ça s'applique spécifiquement à cette définition. Mais la pratique est très variable, c'est vrai, et c'est un peu gênant (pas trop quand même, faut pas exagérer).
Les verbes transitifs peuvent aussi être utilisés intransitivement, dans tous les cas ou presque (je n'ai pas trouvé de contre-exemple) et beaucoup de verbes traditionnellement considérés comme intransitifs ont aussi des emplois transitifs dans certains sens. Je pense donc qu'utiliser les modèles en début de ligne de définition est mieux, pour éviter que presque tous les verbes se retrouvent avec deux lignes de forme. J'en profite pour redire que mettre un paramètre de langue à t et i est parfaitement inutile à mon avis, parce que les catégories générées n'ont pas d'utilité pratique, pour cette même raison.Lmaltier26 juillet 2009 à 10:24 (UTC)
La bonne pratique serait donc d'apposer sur la ligne de forme {{t}} ou {{i}} et de rajouter, si besoin est, le modèle {{transit}} ou {{intrans}} sur la ligne de définition. Ne faudrait-il pas ajouter cette convention à Convention:Structure des pages#Type_de_mot, quitte à faire des sous-titres pour les régles spécifiques à chaque type de mot ? Jona26 juillet 2009 à 20:42 (UTC)
Suite aux interventions de deux IPs qui ont répondu directement dans l'article corpothérapie, j'ai changé le texte du message. Le but premier est que le lien vers la "page de suppression" soit très visible (on pourrait même le mettre en petites capitales ?).
Cédant au politiquement correct, j'ai aussi supprimé « supprimer » du texte (remplacé par « conserver ou non » ). Je pense qu'il ne faut pas décourager d'entrée les bonnes volontés.
Pour la cohérence du contenu des pages, je propose que l’on rajoute dans Convention:Structure des pages la mention suivante :
Quelle que soit la langue, le registre d’emploi du mot vedette doit être conservé dans toutes les sections et sous sections. Par exemple, si l’article concerne un mot familier, les synonymes, antonymes, traductions... doivent appartenir au même registre d’emploi c’est à dire (Familier). Dans l’hypothèse où l’équivalent dans le même registre d’emploi est méconnu, on peut, pour éclairer le lecteur, indiquer un équivalent en langage courant en utilisant (Courant), et, éventuellement, dans d’autres registres d’emploi (Vulgaire), (Populaire), (Argot) ... Le but est qu’un mot ne soit pas mentionné dans un registre d’emploi erroné.
Je suis d'accord qu'il faudrait dire quelque chose. Mais je dirais plutôt : si le registre d'emploi est différent, il faut le préciser. On peut très bien vouloir chercher un synonyme d'un registre soutenu pour un mot familier qui est le seul qui nous vienne à l'esprit, et ce serait dommage de ne pas le trouver. Pour les traductions, je pense qu'il est effectivement bon de donner ce conseil, mais sans que ce soit une règle absolu : s'il n'existe pas de traduction dans le même registre de langue, on peut donner une autre, en le précisant. Lmaltier27 juillet 2009 à 20:28 (UTC)
Dans les sections "Synonymes" et "Traductions" l'indication du registre de langue est essentielle. L'article prostituée doit pouvoir indiquer des synonymes dans d'autres registres. Je crois comprendre ce qui te motives Béotien Lambda dans cette proposition, c'est quand un mot familier a comme synonyme un mot sans précision de registre, le lecteur ne sait pas si ce synonyme est lui aussi du registre familier, ou s'il est neutre par convention. Pour moi, un mot sans registre est un mot au registre neutre. C'est pourquoi je viens de rajouter dans pute, la mention (Vulgaire) à putain et salope. On pourrait rajouter : « Sauf oubli ou imprécision (!), les mots dont le registre de langue n'est pas précisé appartiennent au registre neutre. » Stephane8888Discuter29 juillet 2009 à 22:00 (UTC)
P.S. : J'ajoute que la catégorisation par genre oblige à réfléchir sur les genres possibles du prénom. Ainsi Stéphane est parfois féminin → voir Stéphane
Je suis d'accord avec les avis donnés. Mais je pense qu'il y a un problème avec les sous-catégories : j'aimerais pouvoir avoir la liste complète des mots présents dans une catégorie, même si cette catégorie a des sous-catégories. Actuellement, j'ai du mal à avoir ça (il faut que j'aille cliquer sur chaque sous-catégorie). C'est peut-être simplement un réglage de paramètre à faire ? Lmaltier29 juillet 2009 à 15:39 (UTC)
Afin de m'accorder avec Stéphane888 (parce qu'il a raison), ajouter un paramètre à {{-prénom-}} me semble peu utile ; plutôt catégoriser dans Prénoms en français et Prénoms masculins en français. Mglovesfun (disc.) 30 juillet 2009 à 10:30 (UTC)
Pages de Villes, Pays, Prénoms ... et sections de langues
Les pages de villes, pays, prénoms et autres du même genre qui contiennent des dizaines de sections de langues sont-elles vraiment obligées d'avoir l'aspect qu'elles ont actuellement ?
Les sections de langues sont répétitives (Étymologie, ébauche étymologie, Type de mot, définition) et vides d'informations à quelques exceptions près
La page est difficilement éditable
La plupart du temps ces sections répétitives sont présumées utiles pour la prononciation du mot vedette dans les langues des sections ajoutées. Si ce n'est que cela, pourquoi ne pas mettre la prononciation dans le tableau des Traductions ? J'ai testé dans Dublin. Les catégorisations de Dublin dans Catégorie:Villes en bas-saxon néerlandais ..., Catégorie:Noms propres en tok pisin ... ont-elles un intérêt ? Si cela est nécessaire on peut toujours créer une section de langue dans un cas précis, par exemple ajouter la prononciation sonore .ogg. ou pour rajouter un renseignement utile . --Béotien lambda29 juillet 2009 à 14:33 (UTC)
Personnellement, j'ai toujours trouvé ces pages trop longues. Néanmoins, cela permet d'augmenter le nombre de mots pour chaque langue, ainsi que la liste pour chaque catégorie. S'il est vrai que certaines langues mériteraient leur propre entrée parce que les renseignements donnés ne se limitent pas à un simple renvoi, d'autres par contre ne le méritent pas vraiment parce qu'on n'a rien à y mettre... du moins pour l'instant. Mais qui dit que ces sections ne seront pas remplies par la suite ? En pesant le pour et le contre, je pense qu'il vaut mieux garder ces sections malgré les désagréments qu'elles provoquent. Chrisaix29 juillet 2009 à 15:05 (UTC)
P.S. : Il y a bien pire que les articles que tu as cités. Exemples : Malta (93 entrées !), Pakistan (73 entrées), Niger (54 entrées), Jupiter (43 entrées)... pour ne prendre que les plus gros. Mais je maintiens mon avis. Chrisaix29 juillet 2009 à 15:11 (UTC)
Ce genre d'ébauche est utile :
il n'y a pas que la prononciation qui diffère, il peut y avoir les gentilés, genre grammatical, déclinaison, homophones, paronymes, mots et locutions dérivés, anagrammes, notes d'usage, etc.
il est toujours plus facile, surtout pour les contributeurs qui débutent ou les contributeurs non francophones, de rajouter un gentilé, anagramme, prononciation, mot dérivé, etc. dans une section existante que de créer une section complète
quelqu'un qui lit un texte en suédois, qui trouve le mot Yopal, et qui cherche ce que ça signifie n'a aucune raison, a priori, d'aller chercher dans la section Français, puisque le texte est en suédois...
il y aura certainement rapidement (si ce n'est déjà fait) des modules à fournir à son navigateur pour obtenir automatiquement la définition (du Wiktionnaire) d'un mot de n'importe quel site, simplement en double-cliquant dessus (par exemple... ou en faisant autre chose de simple), et qui se positionnent automatiquement à la bonne section en fonction de la langue du site visité (que le navigateur a en principe le moyen de connaître, c'est un standard Internet). Si la section est absente dans cette langue, il ne pourra que (au mieux) se positionner au début de la table des matières, ce qui est beaucoup moins bien
le mot peut avoir dans une langue un sens commun à d'autres langues, mais aussi un sens particulier à la langue. Si c'est ce sens particulier qui nous intéresse et qu'on veut rajouter, il est quand même beaucoup mieux que le sens général soit déjà là, plutôt qu'il soit absent parce qu'on a déconseillé aux contributeurs de le mettre... Il y a dans ce cas de fortes chances, si le sens général est absent, qu'il reste absent, et que des lecteurs puissent donc être induits en erreur en ne voyant que le sens particulier alors que le sens dans leur cas était le sens général (ce serait vraiment bête)
la section Français étant toujours la première, on peut toujours y arriver en un clic si c'est celle-là qui nous intéresse ; la présence d'une table des matières assez longue n'est donc pas vraiment gênante en pratique
enfin, il est toujours mieux de rester simple (en anglais, on appelle ça le KISS principle, en:KISS principle), et le meilleur moyen de rester simple est de fonctionner toujours selon les mêmes principes simples. C'est comme ça que les lecteurs s'y retrouvent le mieux.
Personnellement je serais partisan d'utiliser {{sommaire à droite}} dans ces cas, ce qui aurait le mérite de ne pas rejeter le premier article quatre écrans plus bas. --Szyx (d) 29 juillet 2009 à 15:33 (UTC)
Malta ça me conforte dans mon idée qui est la simplification et non la complexification. Il faut utiliser les moyens informatiques au profit d'un dictionnaire agréablement consultable. Le look, ça compte (regardez la discussion passionnée sur le choix d'un simple logo). Si on veut catégoriser sans créer des sections de langues bidon (vides, aux renseignements tout à fait hypothétiques et utopiques) il doit y avoir moyen en trafiquant un modèle comme Modèle:trad ou autre chose. J'ai une grande confiance dans l'esprit créatif des wiktionnaristes. Pourquoi ne pas faire un concours ? --Béotien lambda29 juillet 2009 à 15:52 (UTC)
Pour simplifier, tu veux compliquer (en introduisant de nouvelles choses, et qui ne régleraient pas la question pour tout ce que je cite). Pour rester simple, il ne faut pas ajouter des problèmes en se détournant des principes simples, ce qui crée des problèmes qu'on essaie ensuite de résoudre en compliquant encore de plus en plus (si, si, c'est ce qui arrive inexorablement, on en a malheureusement déjà l'expérience). Lmaltier29 juillet 2009 à 15:59 (UTC)
Je crois que le problème principal est la longueur du sommaire. Si on avait un sommaire vraiment compact (moins d'un demi écran), même avec 200 sections de langues, alors la question serait résolue. --Szyx (d) 29 juillet 2009 à 16:59 (UTC)
Effectivement. Probablement à cause de style="clear:both" dans les modèles de sections. J'ai importé de wp {{Sommaire 1}} : c'est pareil. --Szyx (d) 30 juillet 2009 à 08:11 (UTC)
Contre cette fusion, comme le dit Chrisaix, il y a le genre grammatical, les anagrammes, l'API (etc.) une section pour chaque langue me convient très bien. En passant, {{-flex-prénom-}} n'existe pas encore. En anglais les prénoms ont des pluriels (ce ne sont pas des noms propres, à vrai dire) et en allemand, en russe, en latin (etc.) il y a la déclinaison. Eventuellement un modèle {{-flex-nom-pr-}} me semble pertinent aussi. Mglovesfun (disc.) 29 juillet 2009 à 17:09 (UTC)
Je préfère aussi qu'on reste avec une structure homogène. Un contributeur non-francophone peut facilement ajouter de l'information, plutôt de d'avoir à recréer une section. Mais la longueur du sommaire pose problème, y compris (et surtout) dans de nombreux articles en français, où la section Etymologie n'est visible qu'en scrollant (pour les lecteurs qui savent scroller). Y a-t-il moyen de réduire la police du sommaire ? Ses interlignes ? De le mettre sur 3 colonnes ? Stephane8888Discuter29 juillet 2009 à 21:31 (UTC)
Je serais d'avis de limiter le sommaire aux sections de langue, ce qui poserait évidemment un problème pour les articles dont la section "français" est très longue. D'où l'idée suivante, si elle est réalisable : mettre dans le sommaire uniquement des sections "langue" avec un petit + à côté pour l'ouvrir et afficher les sous-sections, et les mettre sur trois ou quatre colonnes. Ainsi, même avec plus de 100 sections, le sommaire ne dépasserait pas un écran. Sauf peut-être pour les dinosaures qui tourneraient encore en 800x600. Mais ils devraient être rares ... Chrisaix29 juillet 2009 à 21:56 (UTC)
Réduire la police, mettre sur plusieurs colonnes, avoir un sommaire développable avec un petit + à côté, etc. : oui, c'est ce qu'il faut essayer de faire. Mais je pense que c'est impossible de faire cela avec la __TOC__ de Mediawiki. La seule solution serait de faire un modèle maison et/ou du javascript et de faire tourner un bot pour le renseigner dans les articles. --Szyx (d) 30 juillet 2009 à 08:20 (UTC)
Dans les cas évoqués, nbre-de-type-de-mots = 1 (ou à peine plus), mais nbre-de-langues peut sans doute dépasser les 200, nous obtenons donc jusqu'à 200*22 = 4400 lignes pour le sommaire ! --Szyx (d) 30 juillet 2009 à 09:16 (UTC)
Je suis d'accord avec le fait qu'une table des matières gigantesque, c'est pas l'idéal. Mais je persiste à penser que ce n'est pas trop gênant en pratique si les lecteurs comprennent qu'il suffit de cliquer sur un élément de cette table des matières pour s'y rendre directement (le début est toujours pour la section Français). Il faudrait peut-être faire quelque chose pour que ce soit encore plus évident. Et puis, les lecteurs ont généralement des ascenseurs efficaces qui font que la gêne est assez limitée, même pour les autres sections. Lmaltier30 juillet 2009 à 09:44 (UTC)
S'attaquer au problème du Sommaire, c'est déjà un point positif. Il faut améliorer ce look désastreux; je ne m'y connais pas assez personnellement mais je remercie ceux qui tentent quelque chose et je les encourage ---Béotien lambda30 juillet 2009 à 10:01 (UTC)
Ambiguïté des majuscules en début de phrase
Je ne sais si cela a déjà été débattu : le fait de mettre une majuscule en début de phrase crée une ambiguïté si le mot existe séparément avec et sans majuscule. Exemple :
Pour le lecteur non prévenu, c'est assez surprenant. Et sur une éventuelle édition papier, il n'y a plus aucun moyen de faire la différence. Je n'ai pas de solution miracle, mais vous avez peut-être des idées ? --Szyx (d) 29 juillet 2009 à 15:51 (UTC)
C'est vrai. Cela ne me semble pas très grave (pour un francophone, en tout cas). Cela peut être un peu plus gênant pour un non-francophone. Ceci dit, on pourrait toujours aller voir à l'entrée polonais, même si c'était une version papier (c'est très théorique, parce qu'on n'aura jamais de version papier, bien sûr). Sinon, je ne vois pas d'autre façon de résoudre le problème que d'arrêter (partout) de rajouter des majuscules en début de définition. Je n'ai pas l'impression que ça en vaille le coup. Lmaltier29 juillet 2009 à 16:17 (UTC)
Je n'ai pas proposé de supprimer les majuscules (encore qu'il me semble que d'autres Wiktionary le font). Il y a aussi la solution de se débrouiller pour que les mots ambigus ne soient pas en début de phrase.
On pourrait aussi supprimer la majuscule, ou faire comme tu dis, mais seulement dans les cas où on pense que ce serait utile (dans ce genre de cas). Ou bien écrire : 1. Langue polonaise, polonais. 2. Habitants de la Pologne, ensemble des Polonais. Finalement, on s'en sort... Lmaltier29 juillet 2009 à 16:45 (UTC)
Oui, je pensais aussi à cette façon de rédiger. J'avais derrière la tête qu'on pourrait écrire un mot à ce sujet dans les conseils de rédaction. --Szyx (d) 29 juillet 2009 à 16:55 (UTC)
Solution très élégante. J'aime bien quand c'est rédigé, plutôt qu'une simple traduction (souvent imprécise). Evitons de faire comme les (mauvais) dictionnaires bilingues, qui n'ont que des correspondances inexploitables, car sans contexte. Stephane8888Discuter29 juillet 2009 à 21:37 (UTC)
Amha, nous devrions conserver la règle actuelle tout en conseillant d'ajouter des exemples pour les mots à traductions "homographes multi-casses", ex :
Il semblerait que ton dernier exemple soit incorrect, voir l'article . Sinon je dirais que combiner les deux (rédaction + exemples) est encore mieux. --Szyx (d) 30 juillet 2009 à 07:53 (UTC)
Je viens donc de les inscrire, pour mémoire il reste une incohérence entre cette procédure qui demande de mettre les traductions à la ligne en retrait de l'exemple, et de nombreux articles qui ajoute celles-ci après un "-" sur la ligne de l'exemple. JackPotte30 juillet 2009 à 22:39 (UTC)
Je ne crois pas qu'il y ait de directive claire sur le sujet. Selon moi, quand l'exemple est court c'est plus clair sur une ligne, quand il est long c'est le contraire. --Szyx (d) 31 juillet 2009 à 09:20 (UTC)
La Catégorie article de qualité comporte pour le moment essentiellement des adjectifs et des noms communs. Je pense qu'il serait très intéressant de dénicher des articles de qualité dans les autres formes de mots pour faire étalage de la bonne pratique. Reste aussi à trouver ces mots. Jona30 juillet 2009 à 09:23 (UTC)
Il y a quelques mois Diligent (d · c · b) (je crois) avait proposé de travaillé sur un verbe pour devenir article de qualité. Un travail, plus ou moins important, avait été effectué sur le verbe définir (bien choisi par rapport au projet). Si vous pensez qu'il peut avoir ce statut pourquoi ne pas le proposer pour une élection à ce statut Pamputt30 juillet 2009 à 17:14 (UTC)
Jona propose une page de flexions : je crois que ce serait bien, mais il faudrait trouver une telle page comportant plusieurs langues avec plusieurs types de mots pour chaque, ce qui serait vraiment un exercice de style significatif. Anyone aurait une idée ? --Szyx (d) 30 juillet 2009 à 17:24 (UTC)
Je propose un article qui a fait couler beaucoup d'encre sur les écrans : kommen. C'est peut-être l'article étranger le plus complet qui ait été fait jusqu'à présent. Et le plus long aussi... D'autant que je compte bientôt le compléter avec le luxembourgeois. Chrisaix30 juillet 2009 à 19:47 (UTC)
Quand il y a eu les premières conjugaisons, je m'étais prononcé pour "dans la page". Mais maintenant, je n'ai plus vraiment d'opinion tranchée. Chaque choix a ses inconvénients. Lmaltier30 juillet 2009 à 15:50 (UTC)
Quand il n'y a qu'une langue (cas des exemples ci-dessus, je n'ai pas cherché plus loin) c'est acceptable. Mais quand il y a plusieurs langues ? --Szyx (d) 30 juillet 2009 à 17:03 (UTC)
Je reconnais que les tableaux de conjugaison en polonais sont particulièrement longs, beaucoup plus qu'en français. Du coup, je les mettrai en annexes. Mais remarquez que j'ai toujours pris la peine de les mettre dans des boîtes déroulantes pour qu'ils gênent le moins possible. Quant aux tableaux de déclinaison, quand ils sont petits comme en allemand ou en russe (pour les noms), on peut les laisser à droite, mais les tableaux de déclinaison des adjectifs, eux, sont passés dans des boîtes. Le choix entre : tableau à droite / section / annexe est, je trouve, très subjectif. Les Anglais aussi semblent avoir ce problème. Jusqu'à présent, assez peu de wiktionnaires créent des tableaux comme ceux-là. Je n'en connais que trois : français, anglais et afrikaans (un peu en haut-sorabe aussi). D'où l'absence de vraies règles. Chrisaix30 juillet 2009 à 19:42 (UTC)
Les ressources sont utilisées et deviennent donc des références.
les références sont des ouvrages (et des sites) sur lesquels on s'est appuyés pour rédiger : ce sont donc pleinement des ressources.
La structure de ces 3 pages est très proche : en gros Français (étymologies, rimes, ...), Anglais, Latin, etc.
Les ressources "en ligne" et "sur papier" sont à traiter de la même façon.
Quand on ajoute une ressource on mentionne si elle est libre de droits (, , ), et quand on ajoute une référence, on est tenté de faire pareil pour avertir le contributeur débutant.
Idem avec les modèles dédiés ({{R:TLFi}}, ...) : C'est logique de les mettre dans "Références" mais c'est très utile de les indiquer dans "Ressources" !
Beaucoup d'ouvrages et de sites sont listés dans les 2 pages (redondance et perte de temps)
Il y a des écarts. Cherchez dans "Ressources" une ressource sur le breton et vous passerez à côté d'ouvrages en ligne pourtant listés dans "Références". Dommage !
L'utilité essentielle d'une page des "Références" (Y en a-t-il d'autres ?) est d'offrir au lecteur la liste de toutes les références qui ont participé à l'élaboration du Wiktionnaire (une sorte de "biblio"graphie) mais compte-tenu des oublis et des multiples citations la page "Références" est très très incomplète, donc trompeuse. Mieux vaudrait générer cette liste à partir d'un dump en balayant les sections {{-réf-}}, les modèles de références ({{R:Gaffiot}}, etc) et le modèle {{source}} utilisé pour les citations. Cette page ne serait pas très bien rangée, et aurait des références redondantes (à moins qu'un petit développeur prodige nettoie tout ça), mais serait quasiment complète. En attendant la génération de cette page annexe, on garde l'actuelle page Wiktionnaire:Références.
Disposer d'une seule page des ressources simplifie la recherche, mais aussi le rajout d'une ressource.
Bien sûr. Tout ce qui simplifie est une bonne chose. Il y a un problème général d'accès à ce genre de pages, il est souvent difficile de les trouver même quand on sait qu'elles existent (et à plus forte raison quand on ne sait pas), alors il vaut mieux qu'il y en ait peu, en fournissant un accès facile depuis le portail Communauté. Lmaltier1 août 2009 à 06:30 (UTC)
--Szyx (d) 2 juillet 2009 à 07:21 (UTC)
, ou 
.
, ou 
.svg){kind=small}
.svg){kind=small}
Tant bien que mal, cf plus bas. --Szyx (d) 9 juillet 2009 à 22:39 (UTC)
--Szyx (d) 2 juillet 2009 à 22:47 (UTC)
, et il y a du gros ménage à faire. J'essaie aussi de réanimer Wiktionnaire:Pages à vérifier et Wiktionnaire:Pages à formater qui peuvent certainement être très utiles, il suffit de regarder les interwikis vers en.wikt. Mglovesfun (disc.) 13 juillet 2009 à 09:40 (UTC)
--Béotien lambda 14 juillet 2009 à 11:31 (UTC)
Contre. Intégrer les langues de signes au Wiktionnaire me semble une bonne prochaine étape, mais comment faire ça, je ne sais pas. Mglovesfun (disc.) 14 juillet 2009 à 11:45 (UTC)
Neutre, mais s'il y a des boutons pour aider 
Pour. JackPotte 14 juillet 2009 à 19:02 (UTC)
--Szyx (d) 16 juillet 2009 à 09:12 (UTC)
--Szyx (d) 17 juillet 2009 à 13:27 (UTC)
--Szyx (d) 15 juillet 2009 à 20:13 (UTC)
est très utile pour un lecteur, qu'il soit francophone ou non. Par contre La catégorie Verbes en français 
.svg)
. Mais cela n'était pas l'objet de la question. --Szyx (d) 21 juillet 2009 à 19:53 (UTC)
Plutôt pour VIGNERON * discut. 23 juillet 2009 à 08:31 (UTC)
peut être motivé par les questions « C'est quoi l'étymologie ? » ou bien « C'est quoi les références étymologiques ? » (car l'image contient 3 petits livres) ou, et surtout, par l'infobulle : « Origine et histoire du mot vedette »... ! Je pense que d'une façon générale l'infobulle influence beaucoup ceux qui cliquent sur les images... elle doit donc décrire le lien qu'on mettra en place. Stephane8888 Discuter 24 juillet 2009 à 12:00 (UTC)
Attendre sont à utiliser dans les pages de discussion et n'ont rien à voir avec la notion de neutralité du projet. Cette notion s'applique seulement à l'espace lexicographique (dit "espace principal"). Stephane8888 Discuter 25 juillet 2009 à 07:12 (UTC)
--Szyx (d) 27 juillet 2009 à 11:41 (UTC)
ça me conforte dans mon idée qui est la simplification et non la complexification. Il faut utiliser les moyens informatiques au profit d'un dictionnaire agréablement consultable. Le look, ça compte (regardez la discussion passionnée sur le choix d'un simple logo). Si on veut catégoriser sans créer des sections de langues bidon (vides, aux renseignements tout à fait hypothétiques et utopiques) il doit y avoir moyen en trafiquant un modèle comme Modèle:trad ou autre chose. J'ai une grande confiance dans l'esprit créatif des wiktionnaristes. Pourquoi ne pas faire un concours ? --Béotien lambda 29 juillet 2009 à 15:52 (UTC)
, 
, 
), et quand on ajoute une référence, on est tenté de faire pareil pour avertir le contributeur débutant.
