Bonjour, vous êtes venu ici pour chercher la signification du mot Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2019. Dans DICTIOUS, vous trouverez non seulement toutes les significations du dictionnaire pour le mot Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2019, mais vous apprendrez également son étymologie, ses caractéristiques et comment dire Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2019 au singulier et au pluriel. Tout ce que vous devez savoir sur le mot Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2019 est ici. La définition du mot Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2019 vous aidera à être plus précis et correct lorsque vous parlerez ou écrirez vos textes. Connaître la définition deWiktionnaire:Wikidémie/septembre 2019, ainsi que celles d'autres mots, enrichit votre vocabulaire et vous fournit des ressources linguistiques plus nombreuses et de meilleure qualité.
Une série de recommandations pour l'avenir du mouvement Wikimédia vient d'être publiée.
Elles préconisent des changements structurels concernant de nombreux domaines de la vie des wikimédien·ne·s (tâchant par exemple de répondre aux questions suivantes : Comment organiser nos actions de plaidoyer ? Comment encourager la diversité pour corriger les déséquilibres de contenus sur nos projets ? Comment attribuer les financements au sein du mouvement ? etc.). En tout, neuf thématiques sont abordées : plaidoyer, renforcement des capacités, diversité, rôles et responsabilités, sources de revenus, allocation de ressources, produit et technologie, santé de la communauté, partenariats.
Ces recommandations vont-elles dans la bonne direction ? Lesquelles voudriez-vous voir implémentées ? Lesquelles vous paraissent déplacées et pourquoi ? Qu'est-ce qui a été oublié ? Vos retours sont primordiaux pour pouvoir retravailler ces recommandations dans la meilleure direction possible.
Les recommandations sont accessibles ici en version résumée, avec des liens vers les versions intégrales : https://w.wiki/7ji, sur Meta
Partagez vos commentaires sur les pages de discussion, ou communiquez-moi directement vos remarques.
Cette phase de consultation est ouverte jusqu'au 15 septembre. Après quoi les groupes de travail, intégrant les retours de la communauté, produiront une version plus aboutie, qui sera à nouveau soumise à discussion.
En espérant que vous serez nombreux à donner vos retours. N'hésitez pas à me contacter pour toute question.
Je m’interroge sur la newsletter. A-t-on une idée du support qui est proposé ? Une page comme les actualités du wiktionnaire, un flux RSS, un mail ? Sera-ce un système commun traduit dans les différentes langues ou un système rédigé par chaque communauté ? Jpgibert (discussion) 5 septembre 2019 à 08:45 (UTC)
Actualités du Wiktionnaire d’août 2019
Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 53 d’août 2019 !
Un numéro estival des Actualités avec un récit de la Wikimania vue par un wiktionnariste, un article sur la langue d’ni et la présentation d’un dictionnaire sur les noms de villages. Des jolies statistiques, des brèves variées et des barques colorées !
Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !
J’ajoute la liste, parce que je suis vraiment très heureux de voir autant de noms ! Les Actualités de ce mois-ci ont la forme dont je rêve, ouverte aux participations, construites collaborativement à l’instar du projet, et corrigées par son lectorat. Je remercie donc sincèrement celles et ceux qui donnent un peu de leur temps à cet objet communautaire. Merci et continuez à mettre vos idées, envies et découvertes dans cet écrit commun Noé2 septembre 2019 à 07:46 (UTC)
Lexisession de septembre
Bonjour,
En septembre, l’école reprend, et avec elle les bagarres ! Alors, qui créera en premier le thésaurus de la bagarre ? Qui contribuera le plus sur ce thème ? C’est parti pour la baston, l’échauffourée, la lutte, le tumulte et les torgnoles !
L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta ! En vrai, ça ne marche pas tant que ça, mais ça fait trois ans que c’est en route !
Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé1 septembre 2019 à 14:49 (UTC)
Je reviens sur le projet que j’ai présenté dans la Wikidémie de juillet. J’ai avancé et le projet va se concrétiser. Avec un co-financement Wikimédia France et Délégation générale à la langue française et aux langues de France, je pourrai proposer un emploi pour une personne qui contribuera au Wiktionnaire au sein de l’Institut international pour la Francophonie. La fiche de poste en construction attend vos retours. Ce sera du 1er janvier au 31 décembre 2020.
L’idée est de porter ça collectivement, pour la définition des missions, pour le recrutement et ensuite pour l’accompagnement de la personne. C’est un dispositif nouveau, c’est très expérimental et je ne sais pas trop ce que ça va donner, mais je pense que c’est une chance à saisir. C’est l’occasion de montrer que l’on peut valoriser une institution culturelle et un sujet de société (la diversité de la langue française et la politique des pays francophones) à travers le Wiktionnaire et les autres projets collaboratifs en ligne. C’est l’occasion aussi de faire un peu de nettoyage comme j’ai commencé à le faire avec les projets sur les modèles concernant les informations grammaticales et les informations lexicographiques. Quand je vois le peu de retour que suscitent mes questions dans la Wikidémie du mois dernier, je me dis que l’aide d’une personne qui se dédiera à ces problèmes pendant un an sera d’une grande valeur. Enfin, si le job vous intéresse, n’hésitez pas à m’envoyer un courriel. La phase de recrutement n’a pas débutée mais les missions évolueront évidemment en fonction de la personne qui occupera ce poste Noé3 septembre 2019 à 09:50 (UTC)
Questions relatives à quelques anciennes langues
Bonjour à tous,
Petite question. J’ai récemment pu consulter dans une librairie à Phnom Penh un dictionnaire de Mme Severos Pou sur le moyen khmer. La langue est attestée à l’écrit, notamment à Angkor aux côtés du vieux-khmer et du vieux-khmer pré-angkorien (cf. par exemple cet article avec deux passages en pré-angkorien).
Le problème est que les dictionnaires tels que celui-ci ont leurs entrées rédigées en romanisation/transcription. Je ne sais pas si les caractères utilisés dans ces langues anciennes sont identiques au khmer actuel (j’en doute d'après les quelques textes présent sur les murs d'Angkor) et je me refuse donc à ajouter ces termes en utilisant les caractères khmers. Le problème alors est : comment doit-on intégrer ces langues en l’absence (semble-t-il) de caractères Unicode approprié (dans l'immédiat) ?
Ce ne sont pas des reconstructions (les mots sont attestés), mais ce ne sont pas non plus des attestations (puisqu’une autre écriture est utilisée). Doit-on utiliser Annexe: ? Doit-on envisager un espace "Romanisation:" pour inclure ces termes en attente de code ? Ce serait utile pour les langues hiéroglyphiques telles que le mayas ou l’égyptien en attente de l’intégration dans l’Unicode.
J'en pense que c'est trop puissant pour moi. Y'avais des gremlins en vente dans la boutique? 5 septembre 2019 à 20:39 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.111.187)
@Lyokoï : Oui, en effet, mais je pensais surtout à leur combinaison "par bloc" (j'emploie le terme "bloc" parce que je pense l'avoir lu quelque part) pour que les termes ait un aspect similaire à celui des inscriptions hiéroglyphiques attestées. Treehill (discussion) 6 septembre 2019 à 11:11 (UTC)
Continuer à accéder au Wiktionnaire pendant l'attaque des serveurs européens
Bonjour,
Le supposé groupe à l’origine de l’attaque DDoS d’hier a annoncé vouloir relancer une attaque ce soir.
Pour continuer à accéder à Wikipédia et aux autres projets Wikimedia en passant par les serveurs américains, vous pouvez modifier votre fichier hosts comme ceci :
Pour clarifier les choses, il faudrait faire un tableau de correspondance entre l’ancienne icône (quand elle existe), l’icône proposée pour la remplacer, et la section ou l’endroit concerné. Et l’affichage dans le tableau devrait permettre de comparer les tailles, donc correspondre aux tailles réelles en fonctionnement normal. S’il faut cliquer sur des liens pour comprendre ce que la proposition change, il ne faut pas s’attendre à beaucoup de réactions. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2019 à 15:39 (UTC)
Bonjour Lmaltier (d · c · b), merci pour la suggestion. J'ai créé le tableau sur la page de prise de décision. Néanmoins, cela ne rend pas compte des propositions de modification du css des pages. Cordialement. --M0tty (discussion) 8 septembre 2019 à 19:10 (UTC)
Dispositifs d'aide et de croissance
Salut depuis la Wikiconvention francophone,
Trizek vient de présenter à un groupe de wiktionnaristes émerveillés un dispositif développé par l’équipe Croissance (Growth) et il nous propose de le mettre en place ici, si on vote pour. Il s’agit d’ajouter :
une page d’accueil personnalisée pour les nouveaux, qui permet une communication facilitée avec la personne qui l’aide
un menu bonus à droite avec des pages d’aide et une barre de recherche d’aide
un suivi des premiers clics des nouveaux avec anonymisation et rapport trimestriel
Su vi.wikipedia, ça a été désactivé (pour l’instant) parce que l’impact sur les nouveaux semblait négatif (plus fort taux d’abandon quand c’était activé), en attendant de mieux comprendre. Moi aussi, j’aimerais mieux comprendre. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2019 à 20:09 (UTC)
D'après le ticket Phabricator, uniquement le questionnaire a été désactivé, sur les quatre outils proposés. Peut-être Trizek pourra nous en apprendre plus demain, on va le questionner. Les trois autres outils ont l'air très bien pour améliorer l'expérience des nouveaux. Toutefois, même si ce vote passait, il faut savoir que les préparatifs avant l'implémentation de ces outils ici sont nombreux. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 7 septembre 2019 à 20:51 (UTC)
Bonjour
Merci Noé pour cette belle motivation ! On en reparle en début de semaine prochaine.
Lmaltier, seul le sondage (Welcome Survey) a été désactivé sur la Wikipédia en vietnamien (merci Lepticed7). Les investigations initiales montrent qu'un grand nombre de comptes a été créé alors que nous mettions en mise en place de l'expérimentation. Les membres de la communauté nous ont indiqué qu'il y avait régulièrement des créations de comptes en masse sur ce wiki, dans un but de spam. Apparemment, le sondage a bloqué le script qui ne pouvait pas gérer cette nouvelle étape.
Le détail de l'implémentation est listé ici, en anglais.
Comme il y a toujours un cas particulier avec les projets Wiktionary, est ce qu’il est facile de revenir en arrière si on découvre que c’est bogué de partout une fois déployée ici ? Par ailleurs, je suppose que l’interface a été traduite en français (ce n’est pas visible sur les captures d’écran). Pamputt11 septembre 2019 à 08:46 (UTC)
Pamputt, nous devons évaluer la faisabilité avant de lancer le déploiement. Les fonctionnalités présentées sont testées sur quatre Wikipédia (ar, cs, ko, vi) pour le moment, sans bugs majeurs. L'interface est déjà entièrement traduite en français.
Screenshot of User:MMiller (WMF)'s newcomer homepage on Czech Wikipedia in the Mediawiki software (3 juin 2019) Quelque chose m’intrigue, à savoir ce module « Your impact / People are viewing articles you edited! », avec un nom d’utilisateur (voire plusieurs) dans cette rubrique. Quelle est la signification ? Hégésippe | ±Θ±26 septembre 2019 à 18:22 (UTC)
Bonjour Hégésippe Cormier, j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé l'endroit où tu as vu les noms d'utilisateurs apparaître. De ce que je me souviens, il s'agit d'une information donnée au contributeur sur le nombre de vues qu'il y a eu sur la page depuis la dernière modification. Je ne connais pas toutes les mécaniques de cette section, mais il s'agit surtout de montrer que leur travail effectué est utile et vu. Je ne connais pas contre pas l'impact sur le taux de rétention. Peut-être Trizek (WMF) pourra apporter plus d'informations, voire me corriger, et nous indiquer si l'équipe Croissance possède des infos sur le taux de rétention et l'utilité de cette encart. À+, Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 27 septembre 2019 à 16:49 (UTC)
@ Lepticed7 : Voir la capture d'écran « test » que je viens d'ajouter ici : faut-il comprendre qu'un nouvel arrivant saura qui a consulté ses modifications ? Ça ne me semble pas clair. Hégésippe | ±Θ±27 septembre 2019 à 17:51 (UTC)
@Hégésippe Cormier : À moins que je loupe quelque chose sur l'image, il n'y a pas de "qui", mais juste "combien". Un compteur de vue quoi. Je ne sais pas si on peut accéder à qui à consulter la page, mais ça m'étonnerai énormément que ça soit le cas pour des raisons de vie privée. Ce sont les mêmes raisons qui font que lorsque un nouveau arrive, l'équipe Croissance ne connait pas les pages de contenu qu'il a consulté. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 27 septembre 2019 à 17:59 (UTC)
Le libellé de toute cette zone n'est pas très « intuitif », comme on dit. Peut-être que si l'article apparaissant sur la copie d'écran n'avait pas été un nom de personne... Hégésippe | ±Θ±27 septembre 2019 à 18:37 (UTC)
Systématisation de m|équiv= sans discernement
Je constate qu’en août 2019 DbultBot (d · c · b) met le modèle m|équiv= sans discernement
ensuite parce que nous révisons la façon de procéder pour les féminins de noms masculins de personnes (et animaux) avec le modèle Modèle:équiv-pour (juillet 2019 par Otourly (d · c · b)).
C’est du gâchis si ce n’est du vandalisme. En quoi ce bot était-il autorisé à faire du n’importe quoi ? Un pas en avant, deux pas en arrière… --Rapaloux (discussion) 8 septembre 2019 à 07:53 (UTC)
@Dbult : C’est bien de continuer ce travail (mise de fr-rég quand c’est plus adapté que le modèle présent), mais en modifiant le bot pour ce qui concerne les modèles m et f… Le but est quand même de se débarrasser de ce paramètre equiv qui ne veut rien dire de précis, pas de le rajouter à des pages. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2019 à 10:02 (UTC)
@Rapaloux : Bonjour Rapaloux, Les mots ont un sens et une force sémantique.
Il me semble donc nécessaire de rappeler le sens du mot vandalisme : Action de détériorer avec l’intention de nuire, quand tu parles d’un ou à un contributeur il me semble important de ne pas oublier la force des mots. Il ne me semble pas que j’agisse comme un vandale.
Un pas en avant, deux pas en arrière… : Il me semble que ce serait plutôt Plusieurs pas en avant, quelques pas en arrière… : sur l’ensemble des correctifs réalisés depuis début juillet, il me semble que le taux corrections pertinentes / corrections erronées est supérieure à 95% Cent pas en avant, quelques pas en arrière….
Et je remercie tout ceux qui m’ont signalé ou corrigé les erreurs.
Je précise au passage que DbultBot (d · c · b) fonctionne en mode assisté la plupart du temps et non en mode complétement automatique, donc avec relecture de ma part et je fais quelquefois des erreurs comme tout le monde. --Dbult (discussion) 8 septembre 2019 à 10:37 (UTC)
@Lmaltier : J’ai bien compris la problématique du modèle équiv. Je l’ai gardé simplement pour ne pas perdre l’information donnée par un tableau de flexion complet (ms, mp, fs, fp) inadéquat pour un nom commun.
Il me semble dommage de perdre une information. Il vaut mieux la préserver même si transitoirement elle n’est pas correctement énoncée.
Il me semble que DbultBot tourne en arrière-plan et que ses modifications n’apparaissent pas dans les Modifications récentes ce qui fait que les modifications erronées sont faites à l’insu de tous et que c’est très désagréable lorsque des articles chiadés sont détériorés dans le dos de la masse des participants à leur élaboration ; et si je reprends l’exemple de amiral cité supra, cet article était correct avec la participation de plusieurs dizaines de contributeurs depuis décembre 2005. Il s’agirait plutôt de s’excuser de mettre à mal le résultat de leur travail bénévole fait à la main. Il s’agirait surtout de dire que d’autres erreurs ont été faites sur le même sujet, et que, ne sachant pas où, on s’engage à revenir en arrière et à supprimer l’ensemble de l’intervention botique faite sans discernement. --Rapaloux (discussion) 8 septembre 2019 à 12:45 (UTC)
Si tu ne souhaites pas que DbultBot tourne en arrière plan, tu peux lancer un vote pour le retrait de son statut de bot.
Afficher un contributeur de longue date sur la wikidémie n'est pas le meilleur moyen de régler un problème. Et, comme il l'a fait remarquer, l'information incorrecte reprochée était déjà présente dans le tableau de la section . Surkål (discussion) 8 septembre 2019 à 15:48 (UTC)
Il me semble dommage de perdre une information. Il vaut mieux la préserver même si transitoirement elle n’est pas correctement énoncée. L’information pourra être réutilisée (par exemple par Surbot @Surkål : qui effectue le même type de tâche). Le problème est que Surbot ne traite pas tous les cas, seulement certaines catégories, par prudence, justement pour éviter de mettre quelque chose qu'il ne devrait pas, car le bot ne peut pas toujours décider correctement de ce qu’il faut. C’est bien d’être prudent, il est très important qu’un bot fasse les choses correctement. Une solution pourrait être que DbultBot ne rajoute jamais de paramètre équiv mais rajoute le modèle équiv-pour à la place (s’il n’est pas déjà là), avec les paramètres les plus habituellement corrects, et en plus note dans un fichier la liste des pages où ce modèle équiv-pour a été rajouté. Cela permettrait de relire ce fichier pour détecter les cas où le paramétrage de équiv-pour est à modifier manuellement. Tant qu’à faire, le bot pourrait aussi remplacer les paramètres équiv existants de la même façon, avec la même vérification manuelle, ce qui pourrait permettre de rectifier le tir sur les cas déjà traités. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2019 à 06:01 (UTC)
Soutiens et financements
Salut !
Il y a deux ans, j’avais passé un peu de temps à rédiger la page Wiktionnaire:Soutiens et financements. Je me dis qu’il est peut-être temps d’en reparler. Voilà, cette page existe ! Et du coup, est-ce que des Wiktionnaristes ont déjà bénéficié de soutiens financiers sous quelque forme que ce soit ? Pour ma part oui, un remboursement des frais de trajet pour aller à une Wikimania en 2016, et pour une Wikiconvention francophone en 2017. Je n’ai pas encore demandé d’argent pour l’achat d’ouvrages ou pour un accès à une bibliothèque. D’autres personnes qui voudraient rendre public des soutiens reçus afin d’être complétements transparents sur ce sujet ? Des envies de solliciter du soutien pour des dépenses à venir ? Noé9 septembre 2019 à 14:48 (UTC)
En ce qui me concerne, j’ai obtenu un soutien financier pour me rendre à la conférence WikiIndaba à Tunis en mars 2018. Il ne faut vraiment pas hésiter à faire une demande ; ça ne coute pas grand chose. Pamputt9 septembre 2019 à 17:41 (UTC)
Présentations de Pamputt à la Wikiconvention 2019
Le Wiktionnaire, un projet au service des langues d'AfriqueWikidata et Wiktionnaire : retour sur un échec annoncé
Bonjour, la quatrième Wikiconvention francophone avait lieu ce weekend à Bruxelles. Je n’ai pas prévu de faire de compte-rendu pour le moment, peut-être que d’autres le feront étant donné qu’on était plusieurs Wiktionnaristes présents (ça fait plaisir ). Donc ce message a uniquement pour but de vous donner un lien vers les deux présentations que j’ai données. J’avais prévu de vous les présenter avant la conférence pour avoir vos retours mais comme souvent, j’ai été pris par le temps. Je vous laisse les consulter et on peut en discuter si quelque chose n’est pas clair ou si vous n’êtes pas d’accord.
PS : d’autres présentations ont été données notamment une sur les thésaurus du Wiktionnaire (je laisse leur auteurs en parler ). Pamputt9 septembre 2019 à 17:47 (UTC)
Oui, j’ai sûrement dit une connerie. Cela dit, ce que je voulais dire ici n’était pas à propos de la licence mais plutôt d’insister sur le fait que le travail entre Wikidata et Wikimedia Commons s’est fait en bonne intelligence (ce qui n’a pas du tout était le cas avec les Wiktionnaires). Que la licence soit CC0 ou autre importe peu ici. Je viens de vérifier la présentation et la question de la licence n’apparait pas sur les planches relatives aux données structurées de Commons donc a priori, rien à changer de ce côté là. Pamputt10 septembre 2019 à 17:06 (UTC)
@Pamputt : Merci beaucoup pour ces interventions. J'ai suivi à distance celle sur Lexèmes et Wiktionnaire et je trouve que tu as fait un superbe travail sur le sujet. — Lyokoï (Discutons) 10 septembre 2019 à 12:50 (UTC)
Merci bien pour le compliment ; j’étais triste de ne pas pouvoir te croiser là-bas . A vrai dire, même les Wikidatistes qui ont assister à ma présentation m’ont indiqué qu’ils n’ont pas compris non plus la manière dont ça s’est passé. Bref, je pense que l’équipe Wikidata s’est rendue compte qu’elle a fait une connerie. On verra ce qui se passera dans le futur pour essayer de recoller les morceaux (ou non). Et comme dit ci-dessous, j’ai aussi récupéré la présentation de Lingua Libre. On a pas mal retouché ta présentation car il y a plusieurs planches où je ne savais pas trop quoi dire mais on a gardé le fond ; tout le monde trouvait ça cool . Pamputt10 septembre 2019 à 17:09 (UTC)
Ouais, moi aussi, je voulais venir fort… C’est cool de voir que ça fait pas l’unanimité sur Wikidata, on a plus l'impression d’être seuls sur l’affaire. Cool pour Lingua Libre, tu as mis les diapos en ligne que je puisse m’en inspirer en retour ? — Lyokoï (Discutons) 10 septembre 2019 à 19:45 (UTC)
Non, j’ai pas encore mis la présentation en ligne mais ça ne vaut pas vraiment le coup. En fait Emma voulait faire la présentation au début (vu que personne ne s’était manifesté) et comme c’était pas cool de la laisser seule, on a retouché ta présentation rapidos tous les deux mais en gros on n’a plus supprimé de choses qu’on n’en a ajouté. Pamputt10 septembre 2019 à 20:03 (UTC)
Merci à Pamputt. Pour la 2e présentation, c’était bien de mentionner OmegaWiki, et j’aurais plus développé les diverses raisons de son échec, très éclairantes en ce qui concerne Wikidata. En particulier le fait que ça s’est basé sur une vision simpliste (et fausse) des langues. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2019 à 17:14 (UTC)
Oui, je pense qu’on aurait pu développer la diapo sur OmegaWiki mais d’une part, je n’avais pas le temps (la présentation actuelle tient en 30 minutes), d’autres part, c’est un sujet que je connais que de ce que j’en ai entendu car je n’étais pas trop là lorsque ça s’est passé. Donc je ne suis pas super à l’aise pour discuter les défauts d’OmegaWiki. Certes j’aurais pu vous demander votre avis avant la Wikiconvention mais comme je l’ai indiqué plus haut, je me suis fait avoir par le temps. Cela dit, comme tu as plus suivi l’histoire d’OmegaWiki que moi, je pense qu’il pourrait être intéressant de l’écrire quelques part associée à ton analyse. Ça pourra toujours servir pour essayer de ne pas retomber dans les mêmes écueils dans le futur. Pamputt10 septembre 2019 à 19:00 (UTC)
Les gros problèmes qu’il y a eu :
anglais comme seule langue de travail (tu l’as signalé)
concepts incompréhensibles (et on peut estimer que c’est encore pire sur Wikidata)
présence de chefs assumés. Sur un wiki, si certains se considèrent comme les chefs, c’est un problème énorme.
méconnaissance de la complexité des langues : non, il n’y a pas un ensemble de sens, valable dans le monde entier et pour toutes les langues, auxquels on affecte des mots. Il y a certes des réalités, mais perçues de façon différente selon les régions, les époques et les langues. Un exemple : le mot scallop en anglais (sens du mollusque) a un sens clair. Mais il n’y a pas en principe de mot correspondant en français bien que ce mollusque soit consommé en France, il y a deux mots qui recouvrent des réalités différentes : coquille Saint-Jacques et pétoncle. Cela a gêné l’Union Européenne qui, pour harmoniser les règles, a autorisé le mot saint-jacques dans les deux cas, au détriment des consommateurs. Un autre exemple : le mot sirène a un sens très flou en français, qui va de la femme-oiseau aux ondines, nixes, morganes, etc., et même néréides. Le flou existe aussi dans les autres langues, mais un flou différent selon la langue (cf. русалка). Chaque mot a son sens ou ses sens, sens variant avec les régions, les époques, le registre de langue, et même parfois selon les familles ou les personnes. On dit parfois qu’il n’y a pas de synonymes parfaits, les nuances et les emplois étant différents, et ça traduit la même chose que ce que j’explique. De même pour les traductions. Tout ça ne se laisse pas mettre en base de données comme certains l’aimeraient, et c’est pourquoi le format textuel, celui du Wiktionnaire, est le seul possible, car le seul suffisamment flexible.
Il faut noter que je parle ici des mots, mais on pourrait dire la même chose sur la prononciation, sur les aspects grammaticaux, etc. : les conjugaisons aussi, par exemple, peuvent varier selon les régions, l’époque, le registre de langue, etc. Lmaltier (d · c · b)11 septembre 2019 à 05:33 (UTC)
Merci énormément pour cet avis. De ce que je comprends, la critique sur la complexité des langues peuvent a priori être résolu en ajoutant davantage de complexité ; je pense que Wikidata peut gérer (sur le papier) de nombreux cas que tu décris comme relevant de la complexité des langues) mais cela se fait au prix de la complexité rendant donc le projet inaccessible à la majorité des contributeurs (c’est on point 2). Donc de ce que je comprends, le principal problème de ce type de projet est de trouver le bon équilibre entre description la plus fidèle possible des langues et complexité du projet. Pamputt11 septembre 2019 à 08:53 (UTC)
Je ne vois pas très bien comment. Bien sûr, on pourrait complexifier à chaque fois qu’un problème se pose pour décrire ce qu’on veut décrire. Mais il y aurait toujours des nouvelles choses qu’on voudrait décrire sans le pouvoir (par exemple évolution de la synonymie entre plusieurs mots dans le temps), ce qui aboutirait à une complexification sans fin. C’est important : voir w:Principe KISS. Alors qu’une structure simple (du texte, agrémenté de quelques modèles) est flexible à l’infini. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2019 à 20:23 (UTC) Je précise que ce problème est extrêmement classique (ça va faire 45 ans que je fais de l’informatique, 15 ans des logiciels web, j’ai l’habitude). Lmaltier (discussion) 12 septembre 2019 à 05:42 (UTC)
Coloration syntaxique sur les modules
Interface d'édition des modules sur le wiktionnaire francophoneInterface d'édition des modules sur le wiktionnaire anglophone
Salut,
j'ai vu que nos confrères anglophones ont une coloration syntaxique des modules Lua. Est-il possible de l'activer de notre côté ?
Merci d'avance !
Il me semble que c’est aussi le cas chez nous. Est ce que tu pourrais ajouter une capture d’écran pour qu’on comprenne à quoi tu fais référence ? Pamputt11 septembre 2019 à 05:56 (UTC)
Voilà. J'ai remis le thème par défaut (Vector) pour voir s'il y avait une différence, mais apparement non. Peut-être que c'est à gadget à activer/désactiver, je sais pas. Mais en gros, sur l'éditeur du wiktionnaire anglopgone, il y a les numéros de ligne et la coloration syntaxique. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 11 septembre 2019 à 07:30 (UTC)
Je viens de tester sur Module:langues/data et j’ai bien la coloration syntaxique et les numéros de ligne (comme sur enwikt). Et je viens de vérifier, même sous IP, j’ai la coloration. Peut-être quelque chose dans ton css ou js (ou un gadget) qui inhibe cette fonctionnalité. Pamputt11 septembre 2019 à 08:44 (UTC)
Bonne initiative. Je propose de rajouter une ligne au début avec la Wikidémie, Question sur les mots, Questions techniques et le sommaire de l’Aide, comme grosses orientations vers de l’assistance. Dans la dernière ligne, il manque peut-être un lien vers une page d’explication sur le statut d’administrateur d’interface, mais je ne suis pas sûr que nous ayons rédigé quelque chose sur ce groupe d’utilisateurs Noé11 septembre 2019 à 05:32 (UTC)
Mise en place de la rotation automatique des entrées en lumière
Salut,
ça y est, depuis le temps qu’on en parle, j’ai mis en place un planning des entrées en lumière. J’ai réalisé ça sur le même modèle que les projets du mois. La page à consulter est Wiktionnaire:Entrée en lumière.
Je suis pour une fréquence journalière. CC. 13 septembre 2019 à 21:39 (UTC)
Je crois qu’il faut être prudent quand on met une page sur la page d’accueil. Mettre n’importe quelle page me semble aventureux. Exemple avec la page actuelle en exergue zigomar. La définition 2 est un peut légère. Il s’agit d’un surnom d’un sabre bien particulier de la Grande Guerre, il faudrait être précis, et l’illustration représente simplement un sabre quelconque, pas un zigomar. --Rapaloux (discussion) 14 septembre 2019 à 14:37 (UTC)
Merci pour la précision. Alors je suis d’accord avec toi. Dans ce sens, il faudrait que l’on se mette à qualifier d’avantage de pages en bonnes entrées et très bonnes entrées.--Rapaloux (discussion) 15 septembre 2019 à 08:24 (UTC)
Cette page semble se référer 1°) au « Littré » 1872-1877, 2°) au TLFi, largement postérieur. Or il se trouve que les définitions des deux acceptions du terme (je ne parle pas de la section sur l’étymologie, mais bien des définitions) semblent directement calquées sur celles de la page 451 (à la fin de l’article MARIE) du tome 2 du Dictionnaire national ou Dictionnaire universel de la langue française de Louis-Nicolas Bescherelle (1802-1883) dit « Bescherelle aîné », paru, pour cette quatrième édition mise en ligne par Gallica, en 1856 chez Garnier Frères, éditeurs. C’est-à-dire largement avant la parution du « Littré ».
Note : la seconde partie du titre de l’ouvrage semble dater de la seconde édition, parue en 1853 chez Simon. Bescherelle avait auparavant publié, dès 1843 et toujours chez M. Simon, le Dictionnaire national, ou Grand dictionnaire critique de la langue française.
Il me semble donc qu'il serait correct, d'une manière ou d'une autre, de se référer aussi à cet ouvrage, dans l'article marie-salope. Mais je ne sais pas trop comment faire. Hégésippe | ±Θ±15 septembre 2019 à 13:47 (UTC)
On me pardonnera, je l’espère , l’apport dans cet article, justement là où il n’y en avait pas pour la seconde acception, d'une citation, certes un peu gaillarde, tirée d’une inoubliable chanson de Georges Brassens, tirée du dernier album (hormis l'album jazzy enregistré avec l’orchestre de Moustache, sorti en 1979) de chansons de Brassens publié de son vivant, en 1976. Hégésippe | ±Θ±15 septembre 2019 à 14:04 (UTC)
D’habitude quand on a 2 étymologies pour une même forme, on crée 2 sections "nom commun". Pour moi, soit il faudrait dans l’étymologie se référer non au nom commun mais à la définition, soit créer une seconde section nom commun pour la seconde définition qui a une origine différente de la première définition (ma préférence personnellement). Qu’en dîtes-vous ? Jpgibert (discussion) 16 septembre 2019 à 09:08 (UTC)
Je ne sais pas, justement. Mais le problème principal n’était pas là, à mes yeux. Ce qui me chiffonne, c’est que l’on se réfère au Littré (1872-1877), cf. définition :
1. Populairement. Femme sans ordre et peu soigneuse de sa personne. 2. Terme de marine. Petit bâtiment d'une construction particulière destiné à porter, à une certaine distance des ports, les vases et les sables qu’on en retire.
quand le Bescherelle (1856 et sans doute avant) donnait ces définitions :
— Mar. Petit bâtiment d’une construction particulière destiné à porter, à une certaine distance des ports, les vases, les sables, etc., que l’on en tire quand on les cure et qu’on les nettoie. (...) — Pop. Se dit d’une femme sans ordre et peu soignée de sa personne.
Je n’arrive pas à me défaire d’une impression de plagiat et il me semble que ce serait justice de se référer à Bescherelle avant de se référer à Littré... Hégésippe | ±Θ±16 septembre 2019 à 13:05 (UTC)
J’avoue que mon intervention première n’était pas liée à la question. Je rebondissais juste sur le cas.
Concernant l’impression de plagiat, la section Références est remplie et explicite avec renvoi, il n’y a pas de cachoterie, on est transparent. Pour moi le plagiat commence quand on cache sa source et qu’on prétend être original. Ce qui n’est clairement pas le cas ici. Jpgibert (discussion) 17 septembre 2019 à 07:55 (UTC)
@ Jpgibert : J’ai été inattentif et me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que le plagiat semblait imputable aux auteurs du Littré, puisque, à l’évidence, ils avaient repris, dans leurs définitions de ce terme, tout ou partie des définitions antérieures du Bescherelle. Je ne pensais évidemment pas à un plagiat wiktionnariste. Hégésippe | ±Θ±17 septembre 2019 à 10:18 (UTC)
Attention, les droits d’auteurs à l’époque de Littré étaient bien moins long qu’aujourd'hui, on ne peut pas décemment parler de plagiat à l’époque. De plus, le Littré est abondamment repris dans le TLFi mot pour mot dans les définitions grâce au domaine public, nous avons également fait la chose avec Littré et le DAF8. Parler de plagiat dans ces conditions est au mieux hasardeux. — Lyokoï (Discutons) 17 septembre 2019 à 10:24 (UTC)
Rendez-vous mensuel à Lyon
C’est au KoToPo
Salut !
Pour la cinquième année, on a relancé nos rendez-vous mensuels à Lyon ! On se retrouve dans un bar associatif chaque premier jeudi du mois pour discuter du Wiktionnaire, de ce que l’on a fait depuis le mois précédent, de nos projets, idées, envies. On est entre 8 et 12 personnes, le lieu est sympa, voilà. Donc, parmi les prochaines dates, il y a le jeudi 2 janvier 2020. Alors si d’aventure vous prévoyez des vacances pour le jour de l’an et que sur votre trajet de retour, vous traversez Lyon, arrêtez-vous nous faire un coucou ! Déjà plusieurs visiteurs et visiteuses ont pu profiter de leur passage ou sont venus exprès pour assister à ces chouettes rencontres ! Alors n’hésitez pas ! En plus on peut vous héberger sans problème Noé17 septembre 2019 à 15:02 (UTC)
Moi, j'y viendrais plus souvent cette année. J'y suis allé une fois dans ma vie, et cette année j'irais 2 fois, mais je sais pas quand. 18 septembre 2019 à 13:26 (UTC)
petite question à propos de ces deux modèles qui permettent de donner le document dans lequel un mot a été officialisé. Le truc, c’est que c’est du coup un information purement étymologique, concernant l’origine du mot. Mais ces modèles (du moins pour le premier, je n’utilise que peu le deuxième) sont positionnés sur la ligne vedette. Et je venais vous consulter à propos de ça pour obtenir vos avis.
Tout à fait, ces deux modèles devraient être déplacé dans la partie étymologie ou dans une sous-section de note, ce n’est pas une information que l’on met habituellement sur la ligne de forme. Petit soucis, ils sont beaucoup utilisés, 5 346 fois pour le premier et 3 327 pour le second. Du boulot pour un bot Noé18 septembre 2019 à 08:55 (UTC)
Modèle pour inusité ?
Bonjour, j’ai fait une revue sur un terme du blason sicamor qui est à tort confondu avec cyclamor. Mais là n’est pas la question.
En fait, il se trouve que ce meuble répertorié dans différents dictionnaires héraldiques n’est pas utilisé en héraldique française (aucunes armoiries ne semblent s’en servir d’après plusieurs auteurs).
Existe-t-il un modèle de la même famille que {{rare}}, {{très rare}} ou {{hapax}} qui indiquerait "inusité" ? Ce n’est pas la première fois que je tombe sur ce genre de terme attesté uniquement par des dictionnaires. Mais comme on n’avait pas d’entrée sur les autres, je me suis contenté de ne pas les créer bien qu’ils soient attestés.
Ils sont utilisés uniquement dans des listes de termes, donc pas réellement en usage, ils ne circulent pas vraiment, c’est donc délicat de les intégrer. C’est un peu comme des inventions individuelles, si les termes ne sont pas repris et ne circulent pas, ils ne sont pas en usage, et le Wiktionnaire ne les intègre pas. Le modèle {{hapax}} est celui qui correspond à un usage très confidentiel voire unique mais notable. C’est un terme un peu abscons, mais dans la tradition de description du vocabulaire, on a guère mieux. Noé19 septembre 2019 à 09:29 (UTC)
Le problème de ce mot, c’est qu’il est assez aisé de trouver des occurrences d’utilisation. Si je tombe dessus, j’aimerais pouvoir en trouver la définition sur mon dictionnaire préféré . En soi il n’est pas inusité dans la langue, mais inusité dans les blasonnements. Encore que j’ai trouvé quelques définitions qui indiquent : "On parle de sable à un sicamor d’or". Mais visiblement, l’auteur de la définition rapporte un on-dit. Bref, je ne suis pas étonné de le voir dans le Wiktionnaire. Après, je peux me contenter de dire dans la définition qu’il semble n’être pas utilisé en héraldique française. Après tout, on découvre régulièrement des documents donnant des armoiries et parfois des blasonnements inconnus (dernier en date : armorial vénitien découvert à Bastia. Jpgibert (discussion) 19 septembre 2019 à 11:04 (UTC)
j'ai rajouté une catégorisation des pages au modèle {{En attente}} pour qu'on puisse rapidement se rendre compte des sous-pages de pages de proposition de suppression sur lesquelles il reste des votes à faire. Je n'ai pas encore créé la catégorie si jamais quelqu'un souhaite changer le nom. Toutefois, les pages catégorisées sont déjà accessibles sur la page de la catégorie.
@Vive la Rosière : Salut, quand je les ai changé il y a quelques mois, je n'avais pas fait de consultation, mais certaines personnes qui ne trouvaient pas les binettes adaptées aux modèles ont révoquées ou en ont mis d'autres. À la base, c'était surtout pour donner un coup de frais aux images qui sentaient bon les années 2000. Voilà . Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 septembre 2019 à 09:29 (UTC)
D’acc, merci pour l’info. C’est juste que je trouve ces smileys très laids perso, ça m’avait déjà frustrée quand ils ont commencé à les imposer un peu partout sur le net. Mais après ce n’est que des binettes, qui sait peut-être qu’un jour on aura les vrais nôtres. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/21 septembre 2019 à 21:40 (UTC)
Traductions de mardi
Bonjour à tous,
Je viens vers vous au sujet, comme vous le voyez dans le titre, des traductions de 'mardi'.
On y voit notamment quelques langues régionales et dialectes d'Italie, mais pas que ...
Je n'ai pas effectué beaucoup de recherche pour l'instant (j'ai juste constaté que l'article italien relatif aux Pouilles ne parle pas d'apulianais mais d'autres dialectes et langues ; et que le bergamasque n'était pas mutuellement intelligible avec l'Italien) donc je ne propose rien de concret.
Peut-être des spécialistes des langues italiennes sauront démêler le vrai du faux afin d'apporter une solution à la situation actuelle de l'entrée.
Problème lexicographique intéressant pour lequel je sollicite vos lumières.
Comment consigner cet emploi du verbe manger? (Sens : « Je n'ai pas peur de lui, il n'y a pas lieu d'avoir peur de lui. ») Peut-être ne pas manger quelqu'un, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre un pronom comme ça dans une vedette, si? En plus, même ne pas manger quelqu'un me paraît trop général, car cette expression, me semble-t-il est typiquement utilisée au futur. Pour le moment, j'ai créé un article ne pas manger, mais ça me paraît insuffisant. Alors, est-ce qu'on fait un article il ne vous mangera pas? Mais là, il faudrait décliner tous les pronoms sujets et compléments en vedette (il ne vous mangera pas, je ne vous mangerai pas, elle ne le mangera pas)...?
C’est déjà pas mal comme ça : ne pas manger, car le problème est effectivement difficile. Par contre, pour la catégorie, je ne vois pas le rapport avec la gastronomie. Mais mon impression est que ça pourrait être traité dans manger, c’est là que ça a le plus de chance d’être utile. Mais comment le traiter dans manger, ce n’est pas non plus évident. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2019 à 05:44 (UTC)
Le sens de « manger » dans ce cas découle du passif, « se faire manger », au sens figuré = être annihilé par une agression (sur le plan psychologique) ; c'est là le point d'articulation. De là, « il va te manger » signifie que si tu t'y frotte tu vas y perdre quelque chose d'essentiel ; et « il ne va pas manger » signifie inversement, face à une épreuve vue avec appréhension, qu'il n'y a pas à craindre de dégâts majeurs. Micheletb (discussion) 23 septembre 2019 à 08:15 (UTC)
Pas convaincu du lien entre les deux. « Il ne va pas me manger, votre roi »... « Approchez, je ne vous mangerai pas »... je ne vois pas pourquoi il faudrait nécessairement passer par le passif pour arriver à ce sens figuré finalement assez simple. Nepas ledire (discussion) 29 septembre 2019 à 02:41 (UTC)
Un rapport avec se manger? Comme dans se manger une porte ou se manger un trottoir ? 23 septembre 2019 à 11:30 (UTC)
Non, « se manger » est une expression imagée dérivée de « se prendre ». Le normalement-réflexif « se » a un sens spécial ici (dont le nom savant m'échappe, et qu'il faudrait d'ailleurs peut-être rajouter à l'article) : c'est une tournure pronominale spécifique indiquant que l'action concerne son propre corps (comme dans « il se lave les mains » au lieu d'un théorique « il lave ses mains »). Donc, « il se prend la porte » est une action qui porte sur le propre corps de l'acteur, d'où l'idée implicite d'un impact corporel que n'a pas « il prend sa porte ». Micheletb (discussion) 23 septembre 2019 à 12:15 (UTC)
On peut bien dire: je me suis mangé le roi Louis XIII, si on est encore vivant? Et pas masquedeferrisé? 23 septembre 2019 à 20:43 (UTC)
Y a-t-il d'autres exemples d'entrées comportant littéralement le mot « quelqu'un » (en tant que mot « joker »)? Ce serait peut-être l'occasion d'adopter une norme à ce sujet, car ce genre de cas de figure est en fait très fréquent, c'est juste que dans ce cas-ci, il ne semble pas exister de moyen détourné d'y arriver. Nepas ledire (discussion) 29 septembre 2019 à 02:41 (UTC)
On pourrait commencer par rechercher les lignes de définitions contenant des lettres inexistantes en français. Je pense à un regex par exclusion du type . JackPotte ($♠) 25 septembre 2019 à 11:58 (UTC)
Merci. En fait, la plupart des pages indiquées ne comportent pas du tout de définition (ce qui est un autre problème, à résoudre aussi). Et je n’en vois pas qui comportent le problème précis que j’indique. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2019 à 16:56 (UTC)
Les liens du modèle {R:Larousse} ne fonctionnent pas (du moins quand il y a des accents)
Cela dit, c'est sûr que ce genre de bug, sans doute interne au site larousse.fr, est un peu gênant. En tout cas beaucoup plus que les « vapeurs » périodiques de catalogue.bnf.fr, quand leur moteur de recherche ne reconnaît plus les accents, mais que l'on peut contourner la difficulté en omettant lesdits accents dans la requête. Hégésippe | ±Θ±23 septembre 2019 à 18:13 (UTC)
Nouveau Live #LetsContribute ce mardi 24 septembre ! (21h30)
C’est un peu tard, pour vous prévenir, mais j’ai trouvé un créneau pour pouvoir faire ce live de la rentrée ! Nous allons faire des liens entre les mots ! Et je vous ferai une annonce pour le prochain live qui sera spécial ! ^^ A demain j'espère ! — Lyokoï (Discutons) 23 septembre 2019 à 17:20 (UTC)
Merci à vous toutes et tous d’être venus, c’était vraiment super sympa ! Et ravi d’avoir pu vous aider à comprendre quelques subtilités. — Lyokoï (Discutons) 25 septembre 2019 à 09:10 (UTC)
j'aimerai informer ou rappeler à tous l'existence du paramètre date sur le modèle {{supprimer?}}, qui permet de correctement lier le lien dans modèle à la page d'archives correspondante. C'est vraiment un paramètre dur à utiliser, il faut indiquer le mois en toutes lettres et l'année, du genre {{supprimer?|date=septembre 2019}}. Ça permet de faciliter un peu le fastidieux travail de recherche dans les archives.
Bonjour, le week-end prochain aura lieu à Paris une réunion pour relancer le groupe « tech » de Wikimédia France. L'idée est d'en faire un groupe de bénévoles qui pourrait non seulement participer aux actions menées par l'association, mais aussi aider plus directement les projets Wikimédia. En tant que contributeurs du Wiktionnaire, comment pensez-vous qu'un tel groupe pourrait vous aider ? Quelles sont vos attentes, vos besoins techniques, par exemple en termes de maintenance et documentation de modèles/modules/gadgets, d'accessibilité, de formations ? - Sylvain Boissel WMFr27 septembre 2019 à 10:55 (UTC)
@Noé : bonjour, oui mais il reste un problème que j'avais soulevé là-bas et qui n'a pas été solutionné : on ne peut pas mutualiser toutes les requêtes techniques, par exemple dans le Phabricator de l'association en français. Aujourd'hui un développeur qui cherche un projet ici doit se taper les historiques de WT:QT + WT:RBOT (qui lui par contre archive uniquement les demandes traitées) + interroger les anciens (moi j'ai des dizaines de propositions en JS, Lua et autres). JackPotte ($♠) 15 octobre 2019 à 10:34 (UTC)
Ouf ! J’imagine bien que vous n’avez pas tout résolu en une réunion ! Tu penses que ça serait utile de mettre en place un backlog pour des développements à faire dans le Wiktionnaire, ou un backlog francophone multiprojet, ou sous un autre format ? Noé15 octobre 2019 à 10:37 (UTC)
Oui mais je pense qu'il faudra le faire à l'échelle de Wikimédia pour éviter que deux personnes travaillent sur la même chose chacun de leur côté. JackPotte ($♠) 15 octobre 2019 à 12:58 (UTC)
Divulgâchage : clôture du vote au siège communautaire lundi
C’est que le candidat n’a pas juger jugé « utile » de défendre sa candidature Seul le candidat est responsable de cet état. J’imagine que ça permet d’expliquer le nombre de voix qu’il a obtenu jusqu’ici. Pamputt27 septembre 2019 à 16:45 (UTC)
Il y a quand même un autre problème (et une autre raison au nombre de voix obtenues) : c’est une candidature qui a été validée, et elle n’apparaît pourtant pas dans la rubrique Candidatures validées. On pourrait supposer qu’on ne peut pas voter pour elle. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2019 à 16:51 (UTC)
dans le but de nous débarrasser des tâches rébarbatives de créations de catégorie, je viens de créer le modèle {{catégorisation lexique}} qui génère tout seul les catégories d'une catégorie de type "Lexique en <langue> du <thème>". Vous n'avez rien à faire, si ce n'est ajouter ce modèle. Il ne prend pas d'argument, la langue et le thème sont calculés automatiquement. Je suis en attente de retour (c'est possible qu'il y ait encore des bugs).
Si vous avez des idées de modèles du même type permettant d'alléger le travail, je suis preneur.
Salut Lepticed, j’ai un robot qui crée de temps en temps les catégories manquantes. Il faudrait que le fasse retourner. Ce n’est pas si simple de créer automatiquement les catégories, car certaines sont elles-mêmes catégorisées. Par exemple, Lexique en français de la physique est catégorisé dans « Lexique en français des sciences ». Pamputt29 septembre 2019 à 09:54 (UTC)
C’est bien, mais je pense qu’il serait préférable de le substituer avec {{subst:catégorisation lexique}} pour que les catégories demeurent visibles lors d’une modification de la page, puisque nous n’aurons pas besoin de revenir dessus ultérieurement. Et c’est cool si vous noter de temps en temps dans le Wiktionnaire:Journal des contributeurs les nouvelles catégories que vous avez rendu disponibles Noé29 septembre 2019 à 09:58 (UTC)
Je n’ai pas compris du tout l’idée, il faudrait un exemple. Modèle à utiliser où et pour quoi faire ? Comment un modèle pourrait-il créer les pages de catégories ? Lmaltier (discussion) 29 septembre 2019 à 15:01 (UTC)
L’exemple de Catégorie:Lexique en portugais de la cosmétologie m’a permis de comprendre, je n’avais vraiment pas compris. Je suis d’accord avec les remarques précédentes : il faudrait un subst quand on utilise le modèle (si on l’utilise), ça permettrait à tout le monde de comprendre le contenu et de pouvoir le modifier ou le compléter si besoin est (en effet, des explications sont parfois nécessaires). Lmaltier (discussion) 29 septembre 2019 à 15:48 (UTC)
Concernant les retours sur le subst:, le but de ce modèle est justement de rendre automatique la catégorisation. C'est pour ça que je n'ai mis dedans que les catégories Catégorie:Lexique en <langue>|<thème> et Catégorie:<Thème>|<langue>. Ça n'a pas d'intérêt de mettre les catégories en dur, et ça augmente le coup de maintenance. Après, si vous avez besoin d'ajouter d'autres catégories, comme pour le lexique des sciences, vous pouvez le rajouter en dessous de l'appel au modèle. Voilà, le but est vraiment de factoriser le code dupliqué. Si c'est pour réécrire le code des catégories, le modèle ne sert à rien. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 29 septembre 2019 à 16:14 (UTC)
Rajouter subst à l’utilisation a exactement le même effet (ajout des mêmes catégories) et permet de rendre le code de la page de catégorie plus lisible, plus facile à comprendre, ce qui est un énorme avantage. Le but ne doit pas être de rendre les pages incompréhensibles, ce qui dissuade forcément beaucoup de contributeurs potentiels. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2019 à 17:59 (UTC)
Le but d'un modèle est de condenser à un endroit ce qui peut l'être. L'utilisation des modèles n'a jamais rendu le wikicode plus complexe. On en utilise partout. Si le modèle est documenté (ce qu'il n'est pas encore, certes) et a un bon nom (on peut le modifier), je ne vois pas le problème. Faute de quoi, faudra m'expliquer pourquoi on utilise des modèles pour les boîtes à flexions, les modèles aux noms unilettres {{i}} ou {{t}} ou pour les sections (qui catégorisent tout autant). Le but est que la création des catégories soient faites. Si il faut se creuser la tête en se demandant quelles catégories mettre, c'est chiant. Si on appose juste un modèle qui gère tout tout seul, c'est mieux. Et si jamais, il doit y avoir un changement massif dans la classification des catégories, avec un modèle, c'est une modif', avec des substs, c'est autant de modifs qu'il y a de catégorie. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 29 septembre 2019 à 19:44 (UTC)
Si quelqu’un comprend intuitivement ce que ça veut dire, ce nom de modèle, ça me surprendrait. Et je ne vois pas quel nom serait clair. Ne pas rebuter les futurs contributeurs potentiels, c’est vraiment le plus important. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2019 à 20:05 (UTC)
Après, faut voir les choses en face. Qui comprend intuitivement {{S}}, {{fr-rég}} ou {{étyl}} ? Et les catégories, c'est pas drôle à faire, donc si on peut éviter de devoir chercher quelles catégories il faut ajouter pour les créer, c'est tant mieux. J'ai passé une partie de mon weekend à classifier les catégories non-catégorisées, c'est chiant à faire. C'est pour ça que j'ai fait un modèle. Et ça serait assez malveillant de notre part de faire commencer les nouveaux par de la maintenance de catégories. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 29 septembre 2019 à 20:15 (UTC)
@Lmaltier : Ton message m'étonnes. Je ne sais pas trop comment l'interpréter. Est-ce que tu dis que personne n'a à faire de maintenance parce qu'il n'y en a pas à faire, ou parce que c'est pas notre rôle ? Dans les deux cas, je ne suis pas d'accord.
Pour l'autre interprétation, c'est à bien à nous à le faire. Ces catégories sont là pour organiser le contenu et guider notre travail. Dans les deux cas, la maintenance est une tâche essentielle. Et les propos de Pamputt expliquent complètement la mécanique derrière le modèle. Soit on a un modèle et donc un fonctionnement identique pour toutes les catégories, soit chacun doit rajouter les catégories, et ça laisse le champ libre à des erreurs, des oublis et des adaptations qui cassent la structure.
Il ne faut pas oublier que nous utilisons avant tout un outil qui nous permet de programmer des fonctionnalités, et que, utilisant un langage de programmation et ne possédant pas une force de frappe suffisante pour se permettre de faire toute la maintenance à la main, il faut être malin et dès qu'on peut automatiser la maintenance, il faut sauter dessus. Après, ça dépend juste des envies de chacun. Soit vous aimez mettre les mains dans le cambouis et maintenir toute la structure à la main, soit vous préférez apporter du contenu. J'aime faire de la maintenance, mais de la maintenance efficace et feignamment intelligente. Pas me taper toutes les catégories à la main. Pour les intéressé·es, voir les principes DRY
Je veux dire que chacun fait ce qu'il veut, personne n’est obligé à rien. On peut utiliser les catégories même si leur page n’existe pas, ce n’est donc pas crucial. Ce qui est crucial, c’est d’attirer de nouveaux contributeurs, et d’éviter tout ce est susceptible de nuire à cet objectif. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2019 à 20:02 (UTC)
@Lepticed7 : En parlant du principe DRY, il y a un principe encore plus important, c’est le w:Principe KISS. Et c’est un principe d’autant plus important ici que tout le monde peut participer (il ne faut surtout pas limiter la contribution aux professionnels). On peut résumer la situation en disant qu'il vaut mieux un baiser mouillé que pas de baiser du tout… Lmaltier (discussion) 9 octobre 2019 à 20:47 (UTC)
@Lmaltier : Je ne comprends vraiment pas le problème avec le fait qu'un modèle catégorise une page. De nombreux autres modèles le font et ça ne pose pas de problème. Là, je crée une modèle pour remplir plus facilement le texte d'une catégorie, qui sont soit créées par bot, soit par des gars comme moi qui fouillent les pages spéciales. De plus, vis-à-vis du nouveau, il n'y a aucun soucis de compréhension quand on lui dit "Si tu vois une catégorie qui commence par Lexique en..., tu rajoutes {{catégorisation lexique}}." Avant il fallait ajouter deux catégories dont certaines avaient des informations sur la clé de tri qu'il fallait renseigner. Et le principe KISS ne dit pas qu'il faut éviter au possible l'utilisation d'outils logiciels. Au contraire, il est beaucoup plus malin de faire plusieurs petites fonctions qui ont un résultat connu et bien défini que un gros mastodonte que les nouveaux ne peuvent pas comprendre. De plus, pour un initié à la programmation, le code lua sous-jacent est très simple également. Ce n'est pas le cas de certains mastodontes comme fr-flexion ou les gadgets, mais bon. Enfin, je ne connais pas le problème qu'ont certains avec l'automatisation, mais c'est super chiant et contre-productif. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 10 octobre 2019 à 07:28 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ok, d'accord. J'avais pas compris ça. Effectivement, chacun fait ce qu'il veut, cela n'empêche pas le fait qu'il y a de la maintenance à faire et que quelqu'un doit s'y coller. Qu'on soit bien clair, je ne reproche à personne de ne pas en faire. Comme tu l'as dit, chacun fait ce qu'il veut. Mais pour avoir une structure homogène dans les catégories, il faut maintenir. Il faut également être capable d'appliquer, si prise de décision il y a, les changements que cela implique. Et là aussi, c'est de la maintenance à faire, et là aussi, bien qu'on ne force personne à le faire, il faut que quelqu'un s'en occupe. Du coup, soit on se base sur l'expérience accumulée par les quelques générations de développeurs qui s'y sont cassés les dents, soit on refait les mêmes erreurs. Et généralement, en génie logiciel, quand on veut un truc propre, facilement maintenable et modifiable, et bien c'est une structure qui n'est pas nécessairement intuitive au premier novice venu. Mais je ne pense qu'on veuille faire venir des nouveaux pour s'occuper de la maintenance des catégories ? Ainsi, je préfère faire un modèle peu intuitif pour les nouveaux, mais qui me fait gagner de précieuses minutes/heures de temps que je peux allouer à d'autres parties du projet. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 1 octobre 2019 à 20:35 (UTC)
Clarification du modèle
Bonjour,
vu les retours que j'ai eu, il me semble nécessaire de décrire exhaustivement le modèle.
Ce modèle ne s'appose que dans les catégories du type Catégorie:Lexique en <langue> du <thème>. Il va générer les deux catégories : Catégorie:Lexiques en <langue>|<thème> et Catégorie:<thème>|<langue>. Ainsi, à la place de faire ça : , vous pouvez apposer ce modèle.
Il ne sert à rien d'autre et n'est pas paramétrable. Il s'inspire du modèle {{cat mots affixés}} qui est largement utilisé dans les catégories. Ainsi, ce modèle ne doit pas être placé sur les pages de l'espace principal pour indiquer l'appartenance d'un mot à un lexique ou autre. Ceci est fait avec les modèles de domaines et de glossaires. Pour plus d'infos, consultez le projet Projet:Informations lexicographiques.
Les chiffres du mode d’affichage non compact du wiktionnaire (pixel).Comment supprimer les bordures encadrant les contenus des projets Wikimedia ? Ici c’est Wiktionnaire en mode IP (non connecté à un compte)En haut : afffichage personalisé des titres. Exemple : maison. En bas, c’est le mode déconnecté, donc le style des titres sont non personalisés.En haut : afffichage personalisé des titres. Exemple : Paris. En bas, c’est le mode déconnecté, donc le style des titres sont non personalisés.En haut : afffichage personalisé des titres. Exemple : Reims. En bas, c’est le mode déconnecté, donc le style des titres sont non personalisés.
Oui pour que sur les grands écrans on puisse toujours mieux trouver les sections de langue. Il y avait aussi une demande sur la couleur de ces icones, car si ont utilise le téléphone portable, peut importe le site (moderne) où l’ont va toutes les icones sont bleues. Et on est pas des Schtroumpfs. Otourly (discussion) 30 septembre 2019 à 04:33 (UTC)
Du coup, on peut faire quelque chose pour les sections de langues (augmenter l’épaisseur de la ligne, …) ? Et est ce qu’on garde le bleu (personne n’avait l’air d’aimer). On peut tenter de changer par du orange (ou autre chose) ? Pamputt30 septembre 2019 à 04:43 (UTC)
Pour ce qui me concerne, dans mes préférences utilisateur, onglet Gadgets, section Spécial Wiktionnaire :
j'ai décoché la case « StyleWiktionnaire : ce gadget charge les styles de base du Wiktionnaire. »
et coché la case « AncienStyleWiktionnaire : ce gadget charge les anciens styles de base du Wiktionnaire (nécessite de décocher le gadget StyleWiktionnaire).
Cela dit, j'aimerais bien savoir comment configurer moi-même le CSS des pages du seul espace de noms (Principal), par exemple pour décider de l'épaisseur de telle ou telle ligne, etc. L'essentiel est certes que je ne voie plus cette nouvelle présentation qui ne me plaisait pas du tout, mais j'aimerais bien pouvoir en faire plus. Hégésippe | ±Θ±30 septembre 2019 à 06:17 (UTC)
Je trouve que ça n’est pas correct de changer l’habillage sans faire une déclaration d’intention visible depuis un bandeau sur toutes les pages, donnant les raisons de ce changement. Là, c’est juste perdre le lectorat. Par ailleurs, la prise de décision n’était pas terminée, nous étions encore en discussion sur de nombreux icônes, savoir s’il y en aurait ou pas pour de nombreuses sections. JackPotte, pourrais-tu revenir en arrière ? Noé30 septembre 2019 à 07:35 (UTC)
Techniquement c'est facile mais je ne souhaite pas revenir en arrière pour plusieurs raisons, la première étant que cette prise de décision fût bloquée pendant des années pour des détails, alors que pour avancer il suffit de l'appliquer conformément au vote entériné, pour l'améliorer dans un deuxième temps (en découpant le projet en plus petites actions facilement publiables indépendemment, comme on le fait dans les projets informatiques).
Le type de séparation entre les sections de langues me semble maintenant être la priorité à définir aujourd'hui. Il conviendrait donc de choisir entre bordures et bandeaux. JackPotte ($♠) 30 septembre 2019 à 07:41 (UTC)
Tu nous forces à faire dans la précipitation un avis de modification, un paragraphe dans les Actualités qui sortent demain, des retours pour des modifications et la réalisation des changements proposés pour arriver à une version peaufinée et qui ne changera plus pendant un moment. Nous aurions très bien pu attendre une ou deux semaines et faire tout ça dans le calme. Le changement pour la bordure est loin d'être le seul point encore en discussion ! Noé30 septembre 2019 à 07:44 (UTC)
Désolé mais pour moi une seule intervention de VlR depuis deux semaines ne constitue pas une discussion en cours car c'est le temps habituel d'un vote. Il sera d'ailleurs plus facile de la prendre en compte si elle est séparée de ce qui a déjà été ratifié. J'espère bien dynamiser l'avancement ainsi. De plus, j'aime bien lire les actualités mais elles se doivent d'être descriptives, et en aucun cas être un frein au développement du site. JackPotte ($♠) 30 septembre 2019 à 07:48 (UTC)
Les Actualités sont descriptives, pas de soucis. J’ai rédigé un MediaWiki:Sitenotice à l’arrache, à améliorer pour indiquer comment revenir en arrière pour les personnes à qui ça ne convient pas. La durée du vote n’était pas indiquée en haut de celui-ci, ça n’est pas un argument valable pour moi. M0tty n’a pas à bosser dans l’urgence, et nous pouvions attendre qu’il réagisse à nos retours. Tu ne l’as pas prévenu de ce changement, qui l’engage pourtant puisqu’il a conçu une partie des icônes et modifié le css. Mettre en place une version bêta pour tous les utilisateurs à la place d’une version stable, ça ne me paraît pas un bon choix de développement. Nous aurions pu au moins faire d’abord ce changement uniquement pour les personnes inscrites, qui sont en mesure de revenir en arrière si elles le souhaitent grâce à un gadget. Là, il est impossible de prévoir la réaction des utilisateurs, ni les discussions à venir pour améliorer ce changement. Nous n’avons pas organisé les différents aspects qui pourraient être améliorés, donc oui, ça sera des petits ajustements, mais mal organisés et dans la précipitation. Je ne vois aucun bénéfice à fonctionner comme ça. Noé30 septembre 2019 à 07:58 (UTC)
Personnellement, en dehors de toute autre considération de timing je trouve le rendu très bien à la seule exceptiond es séparations de langue où il faudrait par exemple un surlignage (un cadre sans bordure visible je veux dire pour faire plus élégant) dans une couleur pastel (par exemple en l'occurence le bleu est utilisé, un bleu un petit peu plus clair et pastel pour mettre en avant de maniere suffisante mais discrète les séparations. Quant à la couleur, moi j'aime le bleu, mais d'autres couleurs me conviennent aussi donc comme vous voulez. (D'ailleurs, ce serait pas mal de pouvoir choisir dans les gadgets la couleur de rendu de ces petites icônes entre un par défaut plus coloré et un monochrome proposant plusieurs choix de coloris). Treehill (discussion) 30 septembre 2019 à 09:24 (UTC)
Ca me va, mais j’enlèverai le padding-top 8px. Je trouve que ça crée un espace bleu au-dessus du texte pas très esthétique. On peut augmenter le margin-top si on veut créer plus d’espace. Mais c’est très personnel comme avis. Et on pourrait virer le border-bottom qui n’est plus nécessaire. Jpgibert (discussion) 30 septembre 2019 à 11:58 (UTC)
Visiblement ça ne choque personne d’avoir les icônes de la même couleur que les liens hypertextes (mais je dois être un dinosaure qui n’utilise pas les réseaux sociaux adeptes de ce type de fantaisie). Ce serait bien d’avoir des explications plus claires pour soit revenir en arrière, soit modifier les couleurs. Romainbehar (discussion) 30 septembre 2019 à 18:33 (UTC)
@Romainbehar : Si, si la couleur pose souci et on en a causé à maintes reprises… Maintenant, quelle couleur pourrait faire l’affaire ? Il faudrait aussi changer toutes ces icônes et les charger dans un autre fichier : commons:Category:OOUI_icons-deviations. Je peux le faire éventuellement ou donner un coup de main à M0tty (d · c · b), mais il faut connaître le vœu de la commu. Otourly (discussion) 30 septembre 2019 à 20:09 (UTC)
Bonjour,
Moi, je suis pas hyper fan des nouvelles icônes… @JackPotte : sur Wikiversité, je me rappelle que tu nous avais dit « le noir et blanc est une régression » quand quelqu’un nous a proposé de nouvelles icônes ! Et moi, je ressentais la même chose, pas forcément avec le noir mais avec le caractère monochromatique, puisqu’ici les icônes sont toutes bleues. J’aimais beaucoup les touches de couleur rajoutées par les anciennes icônes ; à présent, le Wiktionnaire n’est plus que bleu-blanc-gris-noir (et rouge avec les liens rouges), je trouve que ça fait un peu triste.
Mais, bien, je viens juste donner mon opinion parce qu’on a eu la politesse de me la demander via le bandeau en haut des pages, mais il n’y a pas d’obligation à la considérer, notamment dans le cas où elle casserait l’ambiance. En tout cas, je ne m’arrêterai pas d’utiliser le Wiktionnaire à cause du changement des icônes.
Je peux concevoir que les anciennes icônes pourraient être améliorées. Et puis le nouveau thème en a rajouté, pour moi c’est un bon point. Mais de toute façon, je ne vous aiderai pas… Je pas les compétences (ni le temps pour l’instant). Il vaudrait mieux demander à un·e graphiste professionnel·le de réfléchir à la question pour tous les Wiktionnaires. On pourrait débattre avec cette personne de ce qu’il nous faut et elle nous le ferait. Frigory (discussion) 30 septembre 2019 à 21:03 (UTC)
Perso, de manière générale, j'ai horreur des changements. Cc. 30 septembre 2019 à 21:06 (UTC)
Bonjour,
Je découvre la mise en place de la nouvelle interface (qui était encore en discussion et il y a encore beaucoup à faire). Je suis actuellement en wikislow pour quelques jours encore et devrais pouvoir être un peu plus actif à partir de la semaine prochaine. Néanmoins, j'ai été sérieusement refroidi dans ma motivation par plusieurs points de discussion qui ont été lancés : La discussion sur la couleur est pour moi surréaliste, et je n'arrive pas à comprendre comment il est possible d'arriver aux conclusions qui sont celles qui y ont été énoncées. Les propositions de s'éloigner des recommandations de la Fondation (en s'estimant plus expert en web design que les personnes à la Fondation qui travaillent sur ces questions et qui ont proposé de véritables solutions qui tiennent compte des nombreux paramètres et défis qu'une interface moderne se doit de relever) ne sont franchement pas pour revigorer mon ardeur. J'aimerais beaucoup travailler à l'amélioration des icônes avec toute la communauté intéressée, et de nombreuses excellentes propositions ont été faites que je n'ai pas encore eu le temps de mettre en place, mais je ne le ferai pour ma part que dans le cadre des recommandations de la Fondation et de l'application des bonnes pratiques en matière d'accessibilité (Par exemple, ça n'est pas un hasard si le bleu est privilégié sur de très nombreux sites web modernes... Et ça n'est pas un hasard si personne n'utilise le jaune pale pour faire des icônes...). Au demeurant, il y aura toujours des ronchons pour ne pas apprécier les changements, quel qu'ils soient ; je pense donc préférable de travailler avec des personnes qui s'accordent sur la nécessité d'un changement car ils en comprennent les enjeux. Je pense enfin que la mise en place de ces nouvelles icônes par JackPotte était certes trop rapide et non concertée (Nous étions loin d'avoir terminé nos travaux) mais elle a pour vertu de faire avancer les choses et de nous remettre au travail. Je vous reviens dans une semaine donc si vous le voulez ! Cordialement. --M0tty (discussion) 30 septembre 2019 à 22:51 (UTC)
Je suis d’accord avec le fait de changer la charte graphique, mais j’ai exposé des arguments sur les couleurs auxquels tu n’as pas répondu. Le fait que la Wikimedia Foundation souhaite que l’ensemble de ses sites convergent vers un design unique ne correspond pas à une expertise en UX ou en bonne pratique mais il s’agit d’une direction stratégique, et c’est là-dessus que je prends position. Je ne souhaite pas que l’expérience utilisateur soit d’un glissement fluide entre les projets donnant l’impression qu’il s’agit d’un seul et même projet, car ce n’est pas le cas et que ça nuit à la perception de la réalité, qui est que ce sont des projets différents, rédigés par des communautés différentes et avec des règles communautaires différentes. Par ailleurs, tu écris « ce n’est pas un hasard si le bleu est privilégié », mais ça n’est pas un argument, et je veux bien en lire. Pour ma part, je n’ai vraiment pas envie que le Wiktionnaire ai une interface qui soit identique à vingt autres dictionnaires en ligne, ça lui enlève tout attrait. Finalement, je suis désolé que ça t’ai refroidi et que tu n’ai pas souhaité présenter tes arguments ni répondre aux miens. La perspective dans laquelle tu te places n’est pas la mienne, mais nous pourrions très certainement trouver un terrain d’entente si l’on avance dans le calme Noé1 octobre 2019 à 05:36 (UTC)
Bonjour Noé, je n'ai effectivement pas encore répondu à ces points là, d'une part parce que je suis en wikislow, et d'autre part parce que cette discussion m'a scié les pattes. La Fondation à certes une stratégie de cohésion de ses projets, mais penser que les propositions d'interface qu'elle fait ne servent que ce but, c'est se tromper lourdement : Ces propositions permettent d'améliorer l'UX et l'accessibilité ainsi que d'atteindre leur vision stratégique. Je suis dubitatif quand aux volontés de marquer les différences communautaires. J'ai l'impression d'assister à des volontés communautaristes qui souhaitent se distinguer pour le plaisir d'être différent. Je suis pour ma part davantage partisan d'une communauté globale de wikimédiens qui travaillent de concert pour rendre accessible le plus de connaissances possible et les querelles d'église ou les drapeaux pour marquer les territoires me rebutent. La confusion dans l'esprit des lecteurs est liée au fait que l'interface est la même depuis des années. C'est déjà le foutoir dans l'esprit des gens, et ce n'est pas en mettant des icônes de couleur fantaisiste qu'on va changer ça. La confusion est aussi liée au fait que les projets sont frères, qu'ils ont tous des noms qui commencent par Wiki, qu'ils sont tous maintenus par la même fondation et que le public n'y comprends rien. La Fondation a bien conscience de ces problèmes et travaille d'ailleurs sur ces questions. Au demeurant, les problèmes de confusion de la part des lecteurs sur l'identité des sites existe, mais la question est : Est-ce un problème ? En quoi cette confusion entrave son accès à la connaissance libre ? Ne sont-ce pas des considérations communautaristes précisément ? Pour ce qui est du bleu. C'est une couleur fort utilisée car c'est la moins problématique pour les personnes qui ont des problèmes de vue (daltonisme, achromatisme,...) C'est la couleur qui s'approche le plus du noir et donc offre les meilleurs contrastes avec le blanc sans être trop connotée (parce que si on met du rouge ou du vert, cela connote l'interdiction/l'autorisation). C'est une couleur non-agressive et peu signifiante. (Et pour toutes ces raisons, elle est beaucoup utilisée sur internet.)
Néanmoins, après réflexion, je rejoins effectivement les contributeurs qui disaient que le bleu doit être réservé à des éléments cliquables, car c'est effectivement cela qui est sous entendu par cette couleur sur nos Wikis. L'autre possibilité serait donc de basculer les icônes en noir. Ou de tenter avec un bleu plus foncé (#2a4b8d), celui que la fondation appelle Accent10... Bref, il y a plein de choses à tester et décider encore, et je propose de continuer cette discussion lorsque j'aurai plus de temps et sur la page ad-hoc. Cordialement. --M0tty (discussion) 1 octobre 2019 à 09:55 (UTC)
Merci pour cette réponse, je vais détailler mon analyse, tu peux lire ça plus tard. La Wikimedia Foundation a probablement mené des tests afin d’évaluer l’expérience utilisateur aussi bien pour son lectorat qu’auprès de personnes qui contribuent, mais à quels projets ? Je doute qu’ils aient jamais organisés une seule étude sur l’expérience utilisateur de la lecture de dictionnaire en ligne. Il est bien évident que certaines conclusions qui valent pour la Wikipédia anglophone sont toutes aussi valables pour les autres projets, mais ça ne fait pas de ce document de référence un document adéquat pour nous. De notre côté, nous avons animé de nombreux ateliers de contributions et avons collectés de retours de la part des utilisateurs (en consultation comme en contribution), et je considère donc que nous avons une expertise supérieure à celle de la Wikimédia Foundation concernant l’UX sur un dictionnaire numérique en ligne. En particulier, mon travail actuel consiste dans le développement d’un dictionnaire en ligne, et j’ai travaillé avec un UX, j’ai fais des maquettes, des tests utilisateurs et j’ai échangé avec une graphiste sur les choix d’ergonomie et de navigation. Je ne critique pas naïvement ton travail. Je respecte tout à fait le fait que tu ai eu envie de t’investir là-dedans et j’apprécie énormément les efforts que tu fais pour comprendre nos retours et proposer des solutions qui sont dans l’ensemble bien meilleures que l’existant. Cependant, la conception de l’habillage est un dialogue, ça n’est pas une oeuvre d’art. Nous sommes là pour interroger les choix de conceptions, proposer des alternatives et construire ensemble une solution qui plaise à la plupart Noé1 octobre 2019 à 11:18 (UTC)
(conflit) @M0tty : Merci pour ton message. Ton excellent travail n’est absolument pas remis en cause au contraire puisqu’on souhaite adopter les icônes. On s’interroge, et je pense à juste titre sur le fait que la Fondation souhaite harmoniser l’identité visuelle des sites. Cela nous paraît pas être une bonne chose. Le Wiktionnaire dans l’esprit de beaucoup est le dictionnaire de Wikipédia quand ce n’est pas Wikipédia elle-même. Et ça c’est archifaux. C’est beaucoup plus que ça.
Attention je veux pas dire que nous n’aimons pas Wikipédia, il y a plus de liens du Wix vers WP que l’inverse.
Mais même pour la Fondation où c’est Wikipédia d’abord, nous avons beaucoup de mal à être entendus. Les Wiktionnaires en sont freinés dans leur développement.
Les Wiktionnairistes veulent innover, et veulent un site efficace, mais les Wix ne sont pas la priorité de la Fondation.
Bonjour Otourly, Je n'ai pas pris les commentaires personnellement. Merci pour tes retours ! cf. ma réponse à Noé ci-dessus. --M0tty (discussion) 1 octobre 2019 à 09:55 (UTC)
un simple utilisateur de wiktionnaire de passage ici vous félicite pour l'évolution de l'interface, même si je vois aux discussions ci-dessus que c'est encore en cours, tout ceci est très rafraîchissant ! Merci à vous, Symac (discussion) 1 octobre 2019 à 07:15 (UTC)
Mes retours ici suite à avoir regardé : maison. « Français » devrait être écrit plus petit donc comme « Voir aussi ». De plus il ne doit pas y avoir d’espace au-dessus du bandeau, en dessous du bandeau l’espace est moins important mais rien c’est mieux. La largeur du bandeau est trop importante (quasi la largeur du petit doigt). J’utilise un écran de 21 cm de hauteur avec 900 pixels de hauteur de l’écran. Je regarde l’écran un peu plus loin que 5 cm des doigts au-delà de bout de bras tendus. La largeur trop importante du bandeau fait que c’est en excès visible (mal) et donc besoin de trop de défilement de la page (perte de temps). Même pour le bandeau voir aussi, malheureusement le bandeau dépasse en dessous et au-dessus de l’écriture. Comment bloquer (ne pas afficher) l’espace au-dessus du titre « maison » qui fait un peu moins de la largeur d’un doigt ainsi que la moitié de la largeur d’un doigt à droite de l’écran et aussi de même pour à gauche de l’écran ? Pour gagner du temps en évitant le défilement de la page, j’utilise « uBlock Origin » qui me bloque automatiquement le bandeau de langue « Français » en ayant ajouté en ce jour, dans mes filtres de blocage : « ##.mw-parser-output > h2:nth-of-type(1) ». Je trouve que ce n’est pas piégeant la couleur bleue, car on sait qu’il n’y a rien à cliquer malgré la couleur bleue. Il est possible d’essayer pour tout le monde, la couleur marron qui est originale sur le net. En ce jour, j’ai bloqué aussi les titres de page (maison…) « ###firstHeading ». Mon sommaire était déjà bloqué. Tout le reste dans maison est top donc ne pas changer (icônes et présentations de la page). Le blocage du bandeau « Français » libère la place de l’équivalent de 3 lignes de textes. Pourquoi les bandeaux sont beaucoup espacés ? Les bandeaux normalement espacés : c’est très clair MerveillePédia (discussion) 2 octobre 2019 à 05:09 (UTC) @Otourly, @Noé, @Frigory, @Romainbehar, @JackPotte, @Jpgibert, @Treehill, @Supreme assis et @Hégésippe Cormier :
Merci pour ton retour MerveillePédia. Est ce que tu pourrais ajouter une capture d’écran, ça permettrait de bien comprendre de quels bandeaux est ce que tu parles ? Pamputt2 octobre 2019 à 06:16 (UTC)
Je ne vois pas bien l’intérêt d’avoir le texte de la langue de la même hauteur que les Voir aussi, Etymologie et autres. La langue est un conteneur dans lequel on trouve ces sections. Les mettre au même niveau ça masque un peu ce principe d’encapsulation à mon avis. Quant à la remarque sur le "bandeau français", j’avoue ne pas comprendre de quoi il s’agit. Si c’est la section de langue, comment fera-t-on la différence entre le français, l’anglais, l’italien… ? Une explication visuelle semble nécessaire comme l’a suggéré Pamputt Jpgibert (discussion) 2 octobre 2019 à 07:39 (UTC)
Tu m’as bien compris Jpgibert. À la place de la copie d’écran : « —> Français » (—> = icône) et « Ancien français » et « —> Néerlandais » (voilà ce que j’appelle bandeau (titre de section sous fond coloré en bleu)). Ça serait bien d’ajouter un mode compact en plus que le mode normal du 1 octobre 2019, car le contenu est très aéré à cause des titres (bandeaux). Tout est dit. @Pamputt et @Jpgibert : MerveillePédia (discussion) 2 octobre 2019 à 09:20 (UTC)
@ MerveillePédia : me notifier ne présente pas une grande utilité, puisque je n'ai pris aucune part dans la décision de changer l'apparence des articles de l'espace de noms (Principal) et que, de surcroît, j'ai pris quelques dispositions personnelles pour ne plus voir cet affichage qui ne me convient pas du tout. Sans d'ailleurs que je cherche à convaincre qui que ce soit pour faire partager mon déplaisir. Hégésippe | ±Θ±2 octobre 2019 à 07:22 (UTC)
Merci pour ces nouvelles icônes ! Il y a deux ou trois changements mineurs qui pourraient être faits mais dans l'ensemble c'est beaucoup mieux ! (les icônes pourraient être alignées verticalement avec le texte). The RedBurn (discussion) 2 octobre 2019 à 11:12 (UTC)
Merci pour vos encouragements. Oui, il y a encore beaucoup de boulot, notamment pour mettre tout cela au propre. Cordialement. --M0tty (discussion) 2 octobre 2019 à 15:13 (UTC)
La présentation me rappelle quand la première section apparaissait trop bas pour les pages qui commençaient à tort par une ligne vide. Il est bon d’espacer correctement les sections de langues, mais commencer la première section trop bas est un réel problème, ça fait perdre de la place. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2019 à 18:47 (UTC)
Avant le 2 octobre 2019, il existe seulement le mode non compact. Donc, il y a un besoin important et peut-être urgent d’ajouter le mode compact et faiblement compact. Ainsi tout le monde sera complétement satisfait de la présentation de tous les projets de Wikimédia. Je viens d’ajouter 1 copie d’écran pour en savoir plus que ce message (pixels, chiffres). Une solution Lmaltier à ta phrase « ça fait perdre de la place », c’est que tu utilises un écran avec plus de pixels. MerveillePédia (discussion) 3 octobre 2019 à 09:50 (UTC) @Lmaltier, @Jpgibert, @Pamputt et @JackPotte :
@MerveillePédia : Le blocage d’affichage des sections de langues n’est pas souhaitable et n’est pas envisagé par la communauté. Peut-être une solution peut-être trouvée avec le gadget TabbedLanguages2 ça deviendrait un mode compact ? Par contre avec Timeless et le nouveau style ce gadget ne semble pas fonctionner ? Otourly (discussion) 3 octobre 2019 à 11:00 (UTC)
@MerveillePédia : Je ne parle pas de compact ou non compact, ça, c’est une question de goût. Je dis que, si on veut séparer les sections de langues, il faut mettre de l’espace après la section et pas avant, pour éviter de perdre de la place en début de page. Personne ne peut souhaiter avoir de l’espace vide en début de page. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2019 à 17:03 (UTC)
Comment supprimer les bordures marron ? (normalement c’est blanc). Car je préfère afficher du contenu à la place de pixels blancs. Mieux pas de cadre (bordure). Oui @Lmaltier et @JackPotte : pour pas d’espace avant la section portant le titre « Français ». Je viens d’ajouter une 2e image en début de paragraphe. J’ai constaté une diminution des bordures des écrans des smartphones entre fin 2007 à fin 2019. Entre fin 2010 à fin 2019, sur Wikipédia et le Wiktionnaire, j’ai constaté une augmentation des bordures (pixel sans contenu) encadrant le contenu. Je préfère beaucoup plus l’absence de bordure d’écran et l’absence de bordure sur tous les sites internet. L’inconvénient de la bordure d’affichage, c’est qu’elle émet des UV (lumière bleue). Quelles sont les quelques lignes de code à enregistrer dans mon « .css » ? (« mw-content-text » « bodyContent.mw-body-content » « content.mw-body » 0,07em ?) @Od1n et @Zebulon84 : MerveillePédia (discussion) 4 octobre 2019 à 06:54 (UTC)
Pour lutter contre la lumière bleue, il faut soit inverser les couleurs, baisser la luminosité ou mettre des couleurs chaudes. Voire plusieurs solutions. 4 octobre 2019 à 07:26 (UTC)
@MerveillePédia : Non, il ne faut pas tester la section Français, la première section peut d’ailleurs très bien être pour une autre langue. Il suffit de déplacer l’espace mis en début de section vers la fin de section. Cela devrait être tout à fait immédiat, non ? Lmaltier (discussion) 4 octobre 2019 à 16:33 (UTC)
En fait, en regardant le HTML, je vois que ce n’est pas si immédiat que ça. Mais on pourrait supprimer l’espace qui est avant le titre de section de langue dans le cas où ce titre est immédiatement précédé d’un div d’id toc (table des matières). Cela, au moins, serait facile à réaliser. Lmaltier (discussion) 9 octobre 2019 à 20:39 (UTC)
Pour y aller moi aussi de mon petit retour, sans trop m’attacher (j’aimais bien les anciennes icônes, je n’aime pas du tout ce flat design bleu uniforme qui sera passé de mode dans cinq ans, et par ailleurs ce bleu me semble trop clair, mais ce sont les goûts et les couleurs, je suppose), il y a quelques points que j’aimerais voir améliorés. Les voici, par importance décroissante :
❶ L’actuelle icône « prononciation » est franchement ridicule. Pourquoi un smiley ? Ça évoque les émojis et les SMS sur Android… La proposition antérieure avec des points de suspension me paraissait bien meilleure. Ou alors, ce qui me paraitrait encore plus parlant, une bouche de profil, ou un haut-parleur.
La présence d’icônes sur certains titres mais pas tous est très troublante (c’était déjà le cas avec l’ancien jeu).
❸ Les sections de langue ne sont pas assez bien séparées, je trouve.
❹ Le nouveau jeu d’icônes se distingue par une surabondance de flèches en tous sens.
L’icône « synonymes » n’est pas très claire, et en plus la direction des flèches la fait trop ressembler à l’icône « antonymes » (qui est très bien, même si je ne crois pas les flèches nécessaires). Un symbole d’égalité = ou d’approximation ≃ serait un pictogramme plus évident pour moi.
Je ne comprends absolument pas les icônes « hyponymes » / « hyperonymes » / , qui m’évoquent davantage les apparentés étymologiques par exemple. Je suggère des rectangles emboîtés (dans un cas le rectangle intérieur serait plein, dans l’autre cas ce serait le rectangle extérieur).
❺ Les icônes ne sont pas alignées verticalement avec le texte ou, plus exactement, la base des images est alignée avec la base du titre ; il faudrait un centrage vertical (c’était déjà le cas avec l’ancien jeu, mais c’est plus évident maintenant).
Les autres icônes sont globalement assez claires. Merci à tous les wiktionnaristes dévoués qui se coltinent ce travail pénible d’amélioration de l’interface ! Maëlan (discussion) 6 octobre 2019 à 11:56 (UTC)
Quand, je suis connecté à Wikipédia, en pleine largeur d’écran, l’article Paris sur Wikipédia, du début jusque juste avant les sources (fin au titre « pour approfondir ») ça fait 65,5 pages d’écran 17,3 pouces 1 600 × 900 px. Donc, Paris (version du 7 octobre 2019 à 17h31) fait 225 219 caractères, 36 361 mots (6,19 C/M), 107 pages LibreOffice. Donc ma page du navigateur fait en moyenne 3 438 caractères. En mode déconnecté c’est 71,8 pages donc + 6,3 pages (+9,62 %). MerveillePédia (discussion) 10 octobre 2019 à 12:26 (UTC)
Bonjour et bravo pour cette modification, ainsi que pour les peaufinages qui la suivront ;-) Tant qu'à faire, pourrait-on l'annoncer par un bandeau sans faute de français ? « Suite à une prise de décision, une partie de l’habillage a changé. » devrait être écrit « À la suite d'une... ». Merci. --Vega (discussion) 21 octobre 2019 à 10:19 (UTC)
Je ne vois pas de faute de français, et le texte ainsi écrit est court. Le Wiktionnaire et ses contributeurs ont une vision non normative de la langue. Du coup on ne suivra pas les recommandations du Figaro et encore moins l’académie française qui sur bien des sujets sont à côté de la plaque. Cette forme existe, elle est utilisée, du coup c’est du français. Otourly (discussion) 21 octobre 2019 à 10:34 (UTC)
Sur le même principe, les formes "une voie dédiée aux bus" ou "En 2017, du coup, E. Macron est élu." sont correctes, puisqu'elles sont "utilisées" ? Il suffit que ce soit "du français", il n'existe ni registres, ni erreurs ? --Vega (discussion) 21 octobre 2019 à 23:24 (UTC)
Ces deux autres exemples ne contiennent pas d’erreurs. En tout cas le texte écrit plus haut est concis. Donc à moins de trouver plus court, la forme « Suite à » reste la meilleure option. Ceci dit le bandeau devrait finir par disparaître. Otourly (discussion) 22 octobre 2019 à 04:40 (UTC)
Je suis d’accord, aucun de ces exemples ne comporte d’erreurs. Pour répondre à @Vega :, bien sûr que si, il y a des registres de langue différents, et il y a des erreurs. Par exemple, écrire "une voie déddiée aux bus" serait clairement une faute d’orthographe. Ce que nous disons seulement, c’est que nous ne condamnons pas des façons de parler, tout comme Wikipédia ne condamne pas des doctrines politiques ou des religions, même si chaque contributeur de Wikipédia peut avoir ses opinions personnelles et ses croyances personnelles. Nous respectons la neutralité, y compris au point de vue de la langue. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2019 à 05:39 (UTC)
Bonsoir @Otourly : et @Lmaltier : le débat sur la w:normalisation linguistique est long, on ne va pas plonger dedans pour si peu, mais par curiosité tout de même : combien de fois, ou par combien de personnes, faut-il qu'une faute soit répétée pour qu'elle devienne "du français", selon vous ? Et faut-il que l'administration nous écrive à "Messieurs-dames Dupont" au motif que c'est plus concis, et repris par nombre de Français ? Sur ce, je m'en vais éditer tout WP en argot, selon les mêmes arguments ;-) --Vega (discussion) 23 octobre 2019 à 01:00 (UTC)
@Vega : Ici on est pas sur Wikipédia. Le projet Wiktionnaire a pour but de décrire tout les mots. Les fautes fréquentes d’orthographe ou de frappe ne sont considérés comme des mots que si une ou plusieurs source les attestent comme tels. La langue évolue plus vite que les institutions comme l’académie française et d’ailleurs le français ne lui appartient pas. On fait tous des fautes de français d’ailleurs. À la w:dictée de Mérimée (1857), c’était un ambassadeur autrichien qui avait fait le moins de fautes. Mais nous parlons quand même français tout les deux et nous nous comprenons. Otourly (discussion) 23 octobre 2019 à 03:24 (UTC)
@Vega : Et faut-il que l'administration nous écrive à "Messieurs-dames Dupont" au motif que c'est plus concis, et repris par nombre de Français ? : mais personne n’a rien dit de ce genre, l’administration a ses propres règles (qui devraient parfois évoluer, à mon avis, mais c’est un autre sujet). Pour "suite à", voici une page qui fait bien le point sur la question : https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/suite-a-ou-a-la-suite-de/ Voici la page sur le sujet sur le site de l’Académie française : http://www.academie-francaise.fr/suite On peut constater que l’Académie française ne considère absolument pas que c’est une faute de français, elle considère seulement que c’est peu élégant, et préfère À la suite de. De toute façon, même si elle condamnait cette forme, ce ne serait pas une raison de la suivre ici : ce n’est pas parce qu’on peut trouver des tas de références condamnant telle ou telle doctrine politique que Wikipédia peut se permettre de les condamner.
Pour répondre à la question combien de fois, ou par combien de personnes, ce n’est pas une question de nombre, mais de bon sens. C’est comme si, sur Wikipédia, on se demandait en-dessous de combien de personnes faut-il considérer une doctrine politique comme à condamner ? Si quelqu’un utilise volontairement quelque chose, en sachant que ça peut être désapprouvé, ce ne peut pas être considéré comme une erreur de sa part : par exemple, ceux qui écrivent Fessebouc le font délibérément. Quand quelqu’un se trompe parce qu’il apprend la langue ou utilise un mot qui ne lui est pas du tout familier, c’est une erreur. Il peut y avoir des cas limites, mais quand une "erreur" est trop fréquente pour être explicable par une méconnaissance de la langue, il faut considérer sérieusement que ce n’est pas une erreur et chercher une autre explication. Lmaltier (discussion) 23 octobre 2019 à 05:15 (UTC)
The consultation on partial and temporary Foundation bans just started
Bonjour,
Dans une déclaration récente, le conseil d’administration (Board of Trustees) de la fondation Wikimedia a demandé que le personnel tienne une consultation pour « réévalu ou ajouter l’avis de la communauté aux deux nouveaux outils de la politique d’actions administratives (les bannissements partiels et temporaires de la fondation) ».
Décrire comment les bannissements partiels et temporaires de la fondation doivent être utilisés, s’ils doivent l’être (par ex. sur tous les projets ou seulement sur un sous-ensemble) ;
Proposer des procédures pour faire fonctionner ces bannissements partiels et temporaires de la fondation, s’il doit y en avoir ; et/ou
Proposer des changements à la politique d’Actions administratives concernant les bannissements partiels et temporaires.
Nous vous remercions d’avance pour vos contributions, et nous espérons obtenir autant d’avis que possible de la part des membres de la communauté au cours de cette consultation !
J'ai fait plein d'articles sur les Brown. Vous êtes de la famille? 1 octobre 2019 à 18:27 (UTC)
Problème technique modèle pron
Un énorme problème est apparu sur le modèle pron vide (sans prononciation) : des crochets apparaissent à l’écran juste après. Voir Dynamène pour un exemple. Qu’est-ce qui se passe ? Lmaltier (discussion) 30 septembre 2019 à 20:46 (UTC)
Je suis en train de créer des entrées en gaélique irlandais et je me trouve devant un petit problème relatif à l'organisation des pages de cette langue.
Prenons l'exemple de ablach, encore en cours au moment où j'écris mais qui sera fini d'ici à la lecture de ce message.
Lorsqu'on compare avec l'entrée ablach sur le wiktionary, on voit que les mutations consonantiques sont indiquées tant pour l'adjectif et le substantif dans une section à trois === (comme par exemple, la prononciation ici). En effet, la mutation ne s'applique pas en fonction de la nature du mot mais de sa lettre initiale.
Or, en passant ablach sur le wiki, vous pouvez voir que j'ai été contraint, par absence de titre de section pertinent, de créer un petit tableau latéral qui pourrait éventuellement se répéter à l'identique en nom et adjectif. Or je pense qu'il serait plus utile et juste de créer le titre de section "mutation" afin de pouvoir apposer une section de type === {{S|mutation}} === et y placer le tableau (en l'adaptant bien sûr).
Qu'en pensez-vous ? Et si oui, comment cela se fait-il ?
Je comprends tes réticences à mettre le paradigme allomorphique au même emplacement sur la page que le paradigme flexionnel. Il me semble que ce n’est pas très gênant si dans cette langue tu n’as pas de flexions mais seulement des changements morphophonologiques. Mais je pense qu’Unsui a plus souvent géré ce genre de cas et pourrait être d’une plus grande aide ici Noé1 octobre 2019 à 05:39 (UTC)
Salut Noé. En fait il y a des mutations consonantiques et des déclinaisons. Les formes déclinées ayant également des mutations initiales. Ici, dans le cas de ablach, il y a une déclinaison correspondant au nom, une déclinaison correspondant à l'adjectif et une mutation consonantique qui s'applique de la même façon au nom et à l'adjectif. En effet Unsui saura peut être m'éclairer. Cependant, une section séparée reste, à mon sens, plus logique (en terme tant d'aspect général de la page, pour éviter les répétition, que de cohérence), un peu comme cela existe pour "déclinaison" et "conjugaison" (mais en niveau "===" pas en "===="). Treehill (discussion) 1 octobre 2019 à 06:42 (UTC)
Bonjour, en fait je n’ai pas, jusqu’à maintenant, géré ce genre de cas, soit reculant devant l’extrême complexité des contraintes morphophonologiques des langues athapascanes, soit n’ayant affaire qu’à des alternances consonantiques internes propres aux langues finno-ougriennes. Dans ce dernier cas, l’alternance est toujours liée à une fonction grammaticale (un peu comme man -> men en anglais) et on peut donc la laisser uniquement dans le tableau des flexions. Pour ce qui concerne les langues celtiques, que je ne connais pas, il semble que la mutation puisse n’être que purement phonologique et syntaxique (éclipse, lénition, etc.) et s’apparente plus alors au rendaku japonais. Dans ce cas, en effet, une section séparée comme tu le suggères, de niveau 3, me paraît être préférable. Désolé de ne pas être d’une plus grande aide sur ce sujet. — UnsuiDiscuter1 octobre 2019 à 08:18 (UTC)
Pour les langues celtiques, peut-être que VIGNERON a quelques expertises sur le sujet, notamment au travers de ses contributions sur le breton. Pamputt1 octobre 2019 à 10:00 (UTC)
Les langues celtiques insulaires se divisent en deux rameaux : les langues brittoniques (gallois, cornique et breton) et les langues gaéliques (irlandais, écossais et mannois). Elles partagent de nombreux points communs (notamment en l’occurrence, ce sont toutes des langues flexionnelles avec mutations consonantiques) mais aussi des différentes (seules les gaéliques ont des cas grammaticaux). Bref, à mon tour je botte en touche, notamment vers Yun (d · c · b) (qui a pas mal travaillé sur les modèles, notamment ceux de mutation en breton), surtout que les considérations grammaticales m’ont perdu. Cdlt, VIGNERON * discut.1 octobre 2019 à 12:00 (UTC)
Je ne connais pas le gaélique irlandais mais il me semble que les tableaux devraient être le plus simple possible. La solution retenue pour le nom ablach me semble claire. Est-ce que la série de mutations est la même pour les noms et les adjectifs ? --Yun(causer)6 octobre 2019 à 06:52 (UTC)
Yes Yun, la mutation s'applique de manière identique aux verbes, adjectifs et noms. Il s'agit d'une contrainte phonologique ou syntaxique résultant du mot qui précède. La situation actuelle de l'entrée ablach n'est donc pas appropriée puisque dans l'article tel qu'il est actuellement, il serait tentant de croire que seul le nom mute. C'est pour cela qu'une section mutation serait appropriée afin d'éviter de remettre deux fois le même tableau :) (en l'occurrence, j'ai volontairement laissé ablach incomplet pour souligner le problème). Bien sûr, dans une telle section, je modifierai le tableau des mutations de manière à ce qu'il soit orienté différemment (plus proche d'une présentation à l'horizontale comme sur le Wiktionnaire anglais). Treehill (discussion) 9 octobre 2019 à 20:58 (UTC)
@Yun, @VIGNERON, @Pamputt, @Unsui et @Noé : Bonjour à tous, Je reviens vers vous au sujet de cette demande/requête/proposition. Avez-vous une opinion finale ou une opposition forte à la création d'un titre de section de type "mutation" de niveau similaire à "prononciation" (===) afin de d'inclure les tableaux de mutation dans une section qui concerne toute l'entrée (et pas seulement, comme dans le cas actuel, qu'une seule nature de ce mot) ? C'est un peu embêtant de contribuer sur le gaélique irlandais pour moi pour l'instant sans pouvoir être précis (j'ai pas envie de repasser derrière moi ensuite ) Bonne journée, Treehill (discussion) 25 octobre 2019 à 12:15 (UTC)
C’est une bonne solution. Je ne suis pas emballé par le terme "mutation", qui me semble trop spécifique à la littérature sur cette famille de langue. Cela dit, allomorphes est peut-être un terme trop opaque pour une personne normale, donc pas idéal non plus. Dans la langue que j’étudiais, siriono, j’aurai un peu le même phénomène avec des nande~nane selon la nasalité de ce qui suit. Je considère les deux termes comme des allomorphes, et parler de mutation me paraîtrait bizarre ici Noé25 octobre 2019 à 12:41 (UTC)
Moi de même, le terme n’est pas trop top. Peut-être que modification phonétique suffirait et conviendrait ainsi à d’autres langues. — UnsuiDiscuter25 octobre 2019 à 13:04 (UTC)
Modification phonétique m'irait parfaitement (je peux toujours préciser "mutation" en titre du modèle du gaélique). Comment ce type de titre de section peut-il être créé ? (ou quelqu'un saurait-il le faire ?) Merci par avance Treehill (discussion) 25 octobre 2019 à 15:46 (UTC)
Modification phonétique me paraît une très bonne proposition ! Il suffit d’ajouter le nom dans le module qui va bien, mais je ne m’y risquerai pas. Pamputt pourrait peut-être regarder, il le fait souvent pour les langues Noé25 octobre 2019 à 17:40 (UTC)
Je viens de l’ajouter. Le titre complet de la section est « modification phonétique » mais comme c’est un peu long, les alias « modphon » et « mutation » fonctionnent également. On peut éventuellement ajouter d’autres alias. JackPotte, il me semble que ton bot remplace les titres de sections par le nom complet. Il faudrait donc que tu mettes ton bot à jour pour prendre en compte ce nouveau cas (à l’occasion). Pamputt25 octobre 2019 à 19:51 (UTC)
@Treehill, @VIGNERON, @Pamputt, @Unsui et @Noé : La section "Modification phonétique" (pourquoi au singulier ?) concernant toute l'entrée ne conviendrait pas pour le breton : piz, par exemple, peut être la forme non mutée du mot piz ou la forme durcie de biz. Ces deux mots ont des séries de mutation différentes, c'est pourquoi deux tableaux sont nécessaires dans l'article.
Est-que vous pensez mettre les formes obtenues par sandhi dans cette section ?
suite à une discussion avec Lyokoï et afin de l'aider à remplir les annexes des rimes, j'ai modifié le module Module:prononciation afin qu'il catégorise les pages en fonction de leur prononciation. Le problème est que plusieurs catégorisations sont fautives. Et ça ne vient pas du code du module, mais d'un mauvais usage des modèles. En effet, le modèle {{pron}} actuel est utilisé pour répondre à deux besoins : formater une prononciation et indiquer la prononciation prototypique d'une entrée.
Ce que fait mon code est qu'il travaille sur la prononciation fournie au modèle {{pron}}. Et étant donné qu'il n'existe rien qui différencie les deux usages, je catégorise quelque soit la prononciation fournie. Ainsi, dans la page o, lorsqu'on explique que oi fait \wa\, je trouve une prononciation sur la page o m'indiquant \wa\ et je catégorise donc comme une rime en \wa\. Afin de résoudre ce problème, il faut donc faire une disctinction entre les deux usages. Là, on a deux choix : soit un autre argument au modèle pron pour indiquer s'il s'agit d'une prononciation prototypique ou pas, soit un nouveau modèle (par exemple pron prototypique) permettant d'indiquer la prononciation prototypique.
Je suis personnellement plus fan de la deuxième solution qui permet de bien séparer les deux usages et de rendre plus facilement extractable uniquement les prononciations prototypiques.
Cette nouvelle fonctionnalité ayant pour l'instant des mauvaises catégorisations, dues aux raisons expliquées plus haut, je l'ai momentanément désactivé. Toutefois, il faudra le réactiver à un moment donné si on veut obtenir un système efficace de dictionnaire de rimes.
Noé 2 septembre 2019 à 07:46 (UTC)
Noé 1 septembre 2019 à 14:49 (UTC)
. Jpgibert (discussion) 2 septembre 2019 à 13:40 (UTC)
— Lyokoï (Discutons 
) 3 septembre 2019 à 19:26 (UTC)
@Treehill : Les hiéroglyphes ont déjà été intégrés il me semble : 𓈗𓏤. — Lyokoï (Discutons 
Pour Ça me dit ! Otourly (discussion) 9 septembre 2019 à 04:40 (UTC)
@Surkål : qui effectue le même type de tâche). Le problème est que Surbot ne traite pas tous les cas, seulement certaines catégories, par prudence, justement pour éviter de mettre quelque chose qu'il ne devrait pas, car le bot ne peut pas toujours décider correctement de ce qu’il faut. C’est bien d’être prudent, il est très important qu’un bot fasse les choses correctement. Une solution pourrait être que DbultBot ne rajoute jamais de paramètre équiv mais rajoute le modèle équiv-pour à la place (s’il n’est pas déjà là), avec les paramètres les plus habituellement corrects, et en plus note dans un fichier la liste des pages où ce modèle équiv-pour a été rajouté. Cela permettrait de relire ce fichier pour détecter les cas où le paramétrage de équiv-pour est à modifier manuellement. Tant qu’à faire, le bot pourrait aussi remplacer les paramètres équiv existants de la même façon, avec la même vérification manuelle, ce qui pourrait permettre de rectifier le tir sur les cas déjà traités. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2019 à 06:01 (UTC)
). Donc ce message a uniquement pour but de vous donner un lien vers les deux présentations que j’ai données. J’avais prévu de vous les présenter avant la conférence pour avoir vos retours mais comme souvent, j’ai été pris par le temps. Je vous laisse les consulter et on peut en discuter si quelque chose n’est pas clair ou si vous n’êtes pas d’accord.
). Pamputt 9 septembre 2019 à 17:47 (UTC)
. A vrai dire, même les Wikidatistes qui ont assister à ma présentation m’ont indiqué qu’ils n’ont pas compris non plus la manière dont ça s’est passé. Bref, je pense que l’équipe Wikidata s’est rendue compte qu’elle a fait une connerie. On verra ce qui se passera dans le futur pour essayer de recoller les morceaux (ou non). Et comme dit ci-dessous, j’ai aussi récupéré la présentation de Lingua Libre. On a pas mal retouché ta présentation car il y a plusieurs planches où je ne savais pas trop quoi dire mais on a gardé le fond ; tout le monde trouvait ça cool 
, l’apport dans cet article, justement là où il n’y en avait pas pour la seconde acception, d'une citation, certes un peu gaillarde, tirée d’une inoubliable chanson de Georges Brassens, tirée du dernier album (hormis l'album jazzy enregistré avec l’orchestre de Moustache, sorti en 1979) de chansons de Brassens publié de son vivant, en 1976. Hégésippe | ±Θ± 15 septembre 2019 à 14:04 (UTC)
V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 21 septembre 2019 à 21:40 (UTC)
) 24 septembre 2019 à 10:24 (UTC)
Effectivement, merci. JackPotte ($♠) 27 septembre 2019 à 14:34 (UTC)
--Ars’ 29 septembre 2019 à 17:32 (UTC)
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. Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2019 à 19:49 (UTC)
J'ai pushé les deux correctifs, merci pour vos retours. Maintenant ce serait bien de créer des sous-paragraphes si vous voyez autre chose. JackPotte ($♠) 30 septembre 2019 à 14:19 (UTC)
! Ruyblas13 (discussion) 4 octobre 2019 à 09:14 (UTC)
est franchement ridicule. Pourquoi un smiley ? Ça évoque les émojis et les SMS sur Android… La proposition antérieure avec des points de suspension me paraissait bien meilleure. Ou alors, ce qui me paraitrait encore plus parlant, une bouche de profil, ou un haut-parleur.
n’est pas très claire, et en plus la direction des flèches la fait trop ressembler à l’icône « antonymes » 
(qui est très bien, même si je ne crois pas les flèches nécessaires). Un symbole d’égalité = ou d’approximation ≃ serait un pictogramme plus évident pour moi.
/ 
, qui m’évoquent davantage les apparentés étymologiques par exemple. Je suggère des rectangles emboîtés (dans un cas le rectangle intérieur serait plein, dans l’autre cas ce serait le rectangle extérieur).
