Overleg:bezits-s

Uit het Wikipedia-artikel blijkt dat behalve "genitief-s" ook "Saksische genitief" een synoniem is of zou zijn. Onder het kopje {{-syn-}} heb ik dat vermeld als {{Q|Saksische|nld}} {{Q|genitief|nld}}, maar mogelijk dient dat in zijn geheel als vaste verbinding te worden vermeld, zoals ] of {{Q|Saksische genitief|nld}} moeten zijn, i.p.v. de twee woorden los van elkaar te schrijven en te linken (wat weliswaar wel 'prettige blauwe links' naar een bijvoeglijk naamwoord resp. zelfstandig naamwoord oplevert natuurlijk).
Ik vermoed dat ik het antwoord wel weet (dat de twee woorden – hoewel los van elkaar worden geschreven – als één begrip gegroepeerd, gelinkt en beschreven moeten worden; en daarmee dus ook weer tot totaal vier (4) nieuwe pagina's (ev/mv/vkw-ev/vkw-mv) moet leiden), maar ik wacht even op bevestiging voordat ik het aan wil/zal passen. Bovendien denk ik dat bij de beschrijving van het hoofdbegrip er dan meer over etymologie vermeld moet worden (t.a.v. 'Saksische context') dan ik thans weet. Alvast bedank en groeten -- Martix (overleg) 5 jun 2019 08:38 (CEST)Reageren

De vakterm is vaste verbinding en we hebben er zelfs {{vast}} voor. Vanwege de betekenis is het maar de vraag of er een verkleinwoord of meervoudsvormen bestaan: als je die niet met vindplaatsen kan aantonen, kun je ze beter weglaten. De verklaring is niet bijzonder ingewikkeld: het is een genitiefuitgang die voorkomt in enkele talen die deels teruggaan op het Oudsaksisch. --MarcoSwart (overleg) 5 jun 2019 10:26 (CEST)Reageren

Overigens, als er geen verwijzingen zijn, is het beter geen kopje "Verwijzingen" toe te voegen, en als dat kopje nodig is, verdient {{refs}} tegenwoordig de voorkeur. Verder is {{samen}} te verkiezen boven {{samenstelling}}. --MarcoSwart (overleg) 5 jun 2019 11:27 (CEST)Reageren

Ik meen dat dat laatste was voortgekomen uit een vergelijking met "tussen-s" en onverwacht gedrag/resultaat van het {{samen}}-sjabloon. "Vast verbinding" was een suffe typefout (ik heb het inmiddels genoeg gehoord, gelezen en gebruikt om te weten dat het inderdaad 'vaste verbinding' is maar mijn vingers en toetsenbord zijn in de praktijk weerspannig ). Het kopje "refs" was geplaatst in de verwachting dat ik nog voor iets een bron of toelichting kon vinden of wilde toevoegen, maar daar is het niet van gekomen. Ik heb ook gewijfeld over de meervouds- en verkleinwoorden, maar kijkend naar het lemma "tussen-s" zag ik daar de verschillende vormen ook ingevuld én aangemaakt, zonder dat er een voorbeeldzin (met vindplaats) in vermeld stond (aapje ziet, aapje doet).

Ik heb ondertussen "illustraties" toegevoegd met een enkel voorbeeld. Ik weet niet of het (met de nu toegevoegde voorbeelden en aangevulde omschrijving/betekenis) nog meerwaarde heeft (maar weghalen kan natuurlijk altijd nog, het zijn geen darlings van me, en zo wel, dan zouden ze naar goed gebruik om zeep geholpen moeten worden. Wederom dank voor de aanvullingen/verbeteringen – ik hoop niet dat ik je met het aanmaken van nog niet bestaande pagina's je netto meer werk bezorg dan bespaar. Groeten -- Martix (overleg) 5 jun 2019 14:06 (CEST)Reageren

Dag MarcoSwart:

In de pagina's "bezits-s" en "genitief-s" is nu onder de (extra) informatie/opmerkingen de volgende zin toegevoegd:

• "In het Nederlands komt de bezits-s tegenwoordig nog voor bij eigennamen en aanspreekvormen voor personen, en wordt dan gevolgd door datgene wat bezeten wordt"

Dat leidt mij bij tot de veronderstelling of interpretatie dat het alleen nog bij eigennamen en aanspreekvormen wordt gebruikt. Maar dat is volgens mij niet juist, omdat je volgens mij de bezits-s in meer gevallen kan toepassen (voor de duidelijkheid hanteer ik even de witte spelling):

..enzovoorts. In bovenstaand rijtje komen toch geen eigennamen voor, maar dus (opzettelijk alleen) zelfstandige naamwoorden. Wel kan ik wel voorbeelden verzinnen waarin de bezits-s mogelijk is vervangen door – of mettertijd is verworden/vergroeid tot – een tussen-s of verbindings-s:

... maar ik weet niet of mijn veronderstelling daarbij juist is (dat in sommige gevallen de tegenwoordige verbindings-s of tussen-s voorheen een bezits-s was of is geweest).

In elk geval lijkt het eerste rijtje aan te tonen dat de bezits-s niet uitsluitend gebruikt kan worden na een eigennaam. Misschien bedoelde je dat ook niet te zeggen, maar die bewuste zin komt op mij wel over als een (welhaast in onbruik geraakte) taalregel die alleen nog maar op eigennamen van toepassing is(?).
Maar ik sluit niet uit (en acht het waarschijnlijker) dat ik niet goed gelezen heb, of dat mijn interpretatie niet deugt. Mvg -- Martix (overleg) 5 jun 2019 15:08 (CEST)Reageren

Er is een reden dat je in het rijtje voorbeelden het lidwoord weglaat bij vader en moeder: het gaat daar om woorden die als aanspreekvorm worden gebruikt. Alle andere voorbeelden zijn geen Standaardnederlands (zie: e-ANS en Taaladvies.net). Je zegt de koffer van de leraar of meer informeel de leraar z'n koffer. Als je echt de bezits-s wil gebruiken, komt je terecht op de correcte, maar archaïsche formulering des leraars koffer, of korter: 's leraars koffer. Als het een wat traditionele school is, waar de leraar nog met meester wordt aangesproken, kun je het weer wel hebben over meesters koffer.

Ik denk overigens niet dat je in de Witte Spelling de bezits-s ook met een apostrof zou mogen schrijven als het niet om eigennamen gaat, want de herkenbaarheid van die namen is nu juist het argument om het wel toe te staan. Dit advies is alleen begrijpelijk tegen de achtergrond dat de bezits-s in het Nederlands in principe zonder apostrof wordt geschreven.

Er is onder taalkundigen heel wat gediscussieerd over de vraag of de tussenklanken teruggaan op een bezitsvorm, op een meervoudsvorm of alleen voor de uitspraak dienen. Het lijkt er op dat het alledrie voorkomt en dat lang niet altijd valt uit te maken om welke van de drie het bij een bepaald samengesteld woord gaat. Het is overigens niet zo moeilijk om in oude teksten voorbeelden van de genitief terug te vinden, maar buiten een aantal vaste uitdrukkingen als 's morgens niet in het hedendaags Nederlands.--MarcoSwart (overleg) 5 jun 2019 17:15 (CEST)Reageren

Ah, "vader's ding" en "moeder's ding" had ik inderdaad als aanspreektitel moeten herkennen . Verder merkte ik na nog eens lezen dat bij de betekenisomschrijving het zelfstandig naamwoord gewoon genoemd wordt, dus de opmerking eronder m.b.t. eigennamen/aanspreektitels doet daar dan natuurlijk niets aan af (hooguit zou een lezer, zoals naar ik vermoed ook bij mij gebeurde, enige dissonantie worden ervaren).

N.B.: De inleidende zin van het wikipedia artikel luidt:

"De bezits-s of genitief-s, ook Saksische genitief genoemd, is een achtervoegsel dat in het Engels, Duits en Nederlands aan een eigennaam of soms een ander zelfstandig naamwoord (meestal verwijzend naar een persoon) wordt gehecht om een bezitsrelatie weer te geven."

Groeten, -- Martix (overleg) 5 jun 2019 21:01 (CEST)Reageren

Terzijde: is de zoals in 's-Hertogenbosch, 's-Gravenhage en 's morgens eigenlijk ook een (soort) bezits-s? (het gaat in die gevallen toch ook om een tweede naamval/genitief verschijnsel?) -- Martix (overleg) 5 jun 2019 15:08 (CEST)Reageren

Zie 's. Indirect wel, maar de tussenstap dat het een lidwoord is maakt wel verschil. Ook de -s in partitieven als "iets moois" kun je als overblijfsel van een genitief opvatten. --MarcoSwart (overleg) 5 jun 2019 17:15 (CEST)Reageren

(Ik heb voor het overzicht van de vragen en antwoorden die vooral te maken hebben of speelden bij de aanmaak van de genoemde lemma's alles gegroepeerd onder een hoofdkopje, met subkopjes voor de verschillende onderwerpen, zodat het in de toekomst gemakkelijker is wanneer zich andere discussiepunten of vragen aan mochten dienen die geheel los staan van dit overleg)

1. Het synoniem "Saksische genitief" zal (dus) vermeld moeten worden als vaste verbinding "Saksische genitief" (en niet – zoals nu het geval is – als losse, (blauw) gelinkte woorden zoals nu het geval is;
   1. en derhalve t.z.t. ook als zodanig aangemaakt moeten worden. Het is mijn bedoeling om daar vandaag of morgen nog mee aan de slag te gaan (temeer omdat het op de etymologie na, vrijwel geheel gekopieerd kan worden en weinig moeite kost (zonder aan zorgvuldigheid in te boeten, veronderstel ik).
      • Uitgevoerd Lemma Saksische genitief is nu aangemaakt – zónder de verkleinwoord- en meervouds-versies -- Martix (overleg) 5 jun 2019 23:15 (CEST)Reageren
2. Ik realiseerde me later dat ik de (aangepaste) betekenisomschrijving wel benoemd wordt dat de bezits-s ook achter zelfstandige naamwoorden voorkomt/kan voorkomen, de toelichtende opmerking over de bezits-s bij eigennamen en aanspreekvormen doet daar (aan de betekenis) dus verder niets aan af.
3. Het artikel laat onder het kopje "Verwante begrippen" ({{-rel-}}) ook zien dat het lemma "tussen-n" nog niet bestaat (er zijn natuurlijk nog veel meer ontbrekende lemma's, maar wikilinks naar nog niet bnestaande artikelen leggen dat wel wat meer bloot/leggen daar snel(ler) de aandacht op);
   1. echter, gezien de taalkundige en 'taaltechnische' kwesties die aan het begrip kleven, waarbij ik inschat dat ik daar zelf onvoldoende kennis/baggage voor heb om het lemma daarmee (voldoende en vooral foutloos) te omkleden (zoals uit blijkt zoals dit lemma en het verwante lemma heb aangemaakt, en wat er daarna nog aan werk nodig is gebleken om er een volwaardig/correct lemma van de maken, ben ik nu nog terughoudend om dat aan te maken. (Maar dat betekent niet dat ik er niet ooit een poging toe waag).

Groeten -- Martix (overleg) 5 jun 2019 21:01 (CEST)Reageren

Ik weet niet of ik echt gelukkig ben met deze nogal drastische herschrijving van de definitie. Naar mijn idee was er met de oude definitie weinig mis, wel informatief maar niet té wijdlopig (zodat het op het begin van een Wikipedia-artikel was gaan lijken). De allereerste versie was wat langdradig en onbeholpen, maar dat had ik al proberen op te lossen. De Wikischim (overleg) 5 jun 2019 22:09 (CEST)Reageren

Persoonlijk denk ik ook dat er nog wat geschaafd kan worden aan de omschrijving, met name om daarin ook de later vermelde opmerking

"*In het Nederlands komt de bezits-s tegenwoordig nog voor bij eigennamen en aanspreekvormen voor personen, en wordt dan gevolgd door datgene wat bezeten wordt: ..."

in te verwerken.. Gevoelsmatig (dus niet nader gefundeerd) lijkt het me toch dat die niet geheel verenigbaar zijn, maar dat de opmerking (bijna) haaks of in elk geval scheef op de huidige definitie staat; wanneer beide in de omschrijving/definitie worden verenigd, is dat probleem ook verholpen (maar het kan zijn dat ik de enige die enige tegenspraak tussen de definitie en de opmerking eronder ervaar, of ze in zekere mate als ongerijmd ervaar); dat heb ik hierboven onder kopje #Resumerend al geduid, maar neem het nu voor waar aan (omdat ik weet waar mijn kennis ophoudt).

In het licht van het lemma over het synoniem "Saksische genitief" vraag ik me af – of eigenlijk weet ik het niet omdat ik de kennis mis – of "West-Germaanse talen" dan in de definitie past, en misschien vervangen kan worden door "Nedersaksische talen"/"Nedersaksische taalvarianten". In elk geval gaat het nu veel meer om details en nuances (die onder meer verband houden met de oorsprong) waar ik hoegenaamd geen of onvoldoende taalkennis heb, en acht ik mezelf onvoldoende bekwaam om daarin de puntjes op de i te zetten, of om wat De Wikischim duidt en wat ikzelf (nog) niet geheel bevredigend vind, een op kennis gebaseerd antwoord te vinden. (Zoals onder het kopje #Resumerend al is beschreven, gaat het in dit/deze lemma('s) over 'taaltechnische kwesties, duidingen en nuances' waarin ik me onvoldoende onderricht / belezen acht om de oordelen over de juistheid van de (aangepaste) informatie en details. -- Martix (overleg)

Laat me puntsgewijs de overwegingen bij elk van de veranderingen geven.

1. De bezits-s is in de eerste plaats een klank, de letter is alleen maar een weergave van die klank. Als we in de spelling geen s gebruiken, maar met een apostrof volstaan (Loes' droom) wordt in de uitspraak de s wel degelijk iets langer aangehouden.
2. Als een bezits-s zou optreden bij een taal die niet West-Germaans is, zouden we het nog steeds een bezits-s noemen. Helemaal denkbeeldig lijkt me dat niet, want creooltalen rekenen we niet tot de West-Germaanse talen. Het is taalkundig informatie die wel ter zake is, maar niet per se bij de omschrijving hoort, vandaar de verplaatsing naar de opmerkingen. Mijn vermoeden is dat er heel wat lezers zijn voor wie "West-Germaanse talen" minder begrijpelijk is dan het noemen van de voornaamste talen waar het om gaat, omgekeerd: wie weet wat de West-Germaanse talen zijn, zal zich met die opsomming ook wel redden.
3. Het is taalkundig gebruikelijk om achtervoegsels te onderscheiden van uitgangen; de s is een uitgang.
4. Alle eigennamen zijn zelfstandige naamwoorden. Het zal voor sommige lezers nuttig zijn om dat toch nog even expliciet te maken, maar dat kan veel duidelijker in een opmerking.
5. De bezitsvorm ontleent haar naam aan het gegeven dat ze een bezitsrelatie aangeeft, maar deze vorm wordt ook gebruikt voor relaties die niet echt bezit uitdrukken: "Piets vijand". Hoewel het woord bezitsvorm zelf niet concreter is dan bezitsrelatie, drukt het net iets beter uit dat het om een formeel kenmerk gaat, los van de feitelijke betekenis.

Het kan zijn dat voorgaande overwegingen feitelijk onjuist zijn, dan moeten we dat natuurlijk verbeteren. Het kan ook zijn dat er nu voor de betekenis wezenlijke elementen in de omschrijving ontbreken, die moeten we dan aanvullen. Ik hoop dat voorgaande uitleg duidelijk maakt waarom er in mijn ogen geen tegenspraak is tussen de omschrijving en de opmerkingen. --MarcoSwart (overleg) 7 jun 2019 00:04 (CEST)Reageren

In deze tijd van Brexit en Trump is het misschien eens tijd ons dit af te gaan vragen. Ik heb zo mijn twijfel over het begrip bezits-s. Volgens mij is dat in het Nederlands gewoon een genitief. Als ik een uitdrukking als "veel zaaks" of "koninkrijk der Nederlanden" bekijk is er met "bezits-s" niet veel verhelderends over te zeggen. Het ene is geen bezit, het ander geen -s. Hetzelfde geldt voor "tot vervelens/bloedens toe" of de -n in "grotendeels". Dat zijn toch echt gewoon genitieven.

De Engelse term possessive stamt uit de 18e eeuw. In die dagen had Nederlands nog meer genitieven dan nu, al of niet kunstmatig en nee die hadden niet alleen maar een -s. In het Engelse wikipediaverhaal staat dat de Engelse possessive 's in die tijd door 'volksetymologie' verklaard is uit his: John his book, maar is dat eigenlijk wel zo? In het Nederlands komt die constructie namelijk ook voor: Jan z'n boek, Marie d'r kindje. In het Afrikaans is dat zelfs standaard geworden: Japie se huis of zelfs: dis Japie s'n.

Het zou me niets verbazen als het ongekeerd is: de echte Engelse genitief verdween en werd vervangen door een constructie zoals in Afrikaans vandag. In dat geval is die Engelse bezits-s dus niet hetzelfde als de Nederlandse genitief-s.

En dan dat Saksische ervan. Weten we zeker dat de Nederlandse genitief-s uit het Oudsaksisch komt en niet uit het Oudfrankisch? Tenslotte waren de Franken de baas en hakten die Saksen in de pan en hun Irminsul om. (Heerlijke constructie toch?) Antwoord op mijn eigen vraag: Nee wij weten dat niet, want we weten namelijk nauwelijks iets van Oudfrankisch. Behalve dat om omhakredenen een grote invloed van het Saksisch op het Oudfrankisch/Oudnederlands niet bepaaldelijk echt waarschijnlijk is.

Mijn vraag: hebben we in het Nederlands die bezits-s echt nodig? Klopt het allemaal wel, ook al is het Engels?

Jcwf (overleg) 7 jun 2019 00:48 (CEST)Reageren

Dag Jcwf.

Ik kan me eigenlijk geen uitdrukking/term voorstellen die Nederlandser/Hollandser is dan "bezits-s" (en – in deze context niet negatief bedoeld – een volkserebenaming voor dit begrip is dan de (twee) alternatieven). Ik kan me uit mijn middelbareschooltijd (van mid- tot eind jaren 1980) geen andere benaming herinneren dan bezits-s, en ervaar/plaats (al dan niet gevoelsmatig) de term "genitief" meer in 'academische context' (en bezie tegelijkertijd de term 'bezits-s' als alles behalve een anglicisme?). Hopelijk verschijnen t.z.t.de herkenningscijfers (van het Nederlandstalig leesonderzoek) over alle drie de termen in de artikelen die een concrete indicatie zouden geven. Vzviw zijn de behandelde termen (bezits-s, genitief-s en Saksisch genitief) in Nederlandstalige woordenboeken te vinden, waardoor de aanmaak van de drie zelfstandige lemma's gerechtvaardigd is? Of begrijp ik de (al dan niet achterliggende) vraag niet?

(Ik ben niet bepaald een hyper-taalpurist, maar heb persoonlijk ook moeite met het klakkeloos overnemen (of erger nog, het laten verdringen van Nederlandse woorden door Engelse varianten), maar werkzaam in de IT, en dagelijks met nieuwe begrippen te worden geconfronteerd, kan ik zelf de oprukkende anglicismen lastig tegenhouden, ik probeer wel mijn uiterste best om de Engelse ziekte te keren. Daar slaag ik niet altijd in, maar het lijkt mij hier echter niet aan de orde?) Groeten -- Martix (overleg) 7 jun 2019 04:41 (CEST)Reageren

N.B. Jcwf: Een deel van de antwoorden of reacties op wat je hierboven ter discussie stelt, is mogelijk (al dan niet deels) beantwoord in dit overlegkopje op Overleg:Saksische genitief. Groeten en alvast een goed weekend -- Martix (overleg) 7 jun 2019 07:27 (CEST)Reageren

Zie ook deze site, alwaar wordt betoogd dat de bezits-s niet zomaar op één lijn valt te trekken met de "traditionele" genitief. Dit is vooral duidelijk in het Duits, waar naast de bezit-s tegelijk ook nog de "echte" genitief voorkomt. Zo kun je bijv. Muttis ("van moeder") zeggen, maar bij de "gewone" genitief (der Mutti) is die uitgang er niet. De Wikischim (overleg) 7 jun 2019 09:11 (CEST)Reageren

Wat betreft de term "Saksische genitief"; die is ergens in de 19e eeuw onder Nederlandse taalkundigen ingeburgerd geraakt, toen vooral om het onderscheid met de constructies met "van" beter uit de verf te laten komen. Of de term strikt bezien helemaal correct is, is hier van secundair belang; het gaat erom dat deze in gebruik is (geweest). --De Wikischim (overleg) 7 jun 2019 09:14 (CEST)Reageren

Ben ik trouwens de enige die vindt dat er wel een beetje een rare kop aan dit overleg is gegeven? De Wikischim (overleg) 7 jun 2019 18:51 (CEST)Reageren