WikiWoordenboek:De Kroeg/2021

Pagina's uit WikiWoordenboek zijn in 2020 31 miljoen keer opgevraagd. Vermoedelijk zit hier ook het effect in van de lockdowns, want vergeleken met de 26 miljoen van 2019 is het sterke toename. Maar om het over een wat langere periode te bekijken: over 2016 stond WikiWoordenboek nog op 14 miljoen pageviews. --MarcoSwart (overleg) 2 jan 2021 22:50 (CET)

mooi! we hebben inmiddels ook meer dan 400.000 nederlandse woorden. Aangezien heel grofweg een op de vier pagina's definities zijn, definiëren we nu meer woorden dan de Van Dale Hedendaags Nederlands Malus Catulus (overleg) 5 jan 2021 15:46 (CET)

Ik heb deze aankondiging over Zuidelijk-Nederlandse dialecten van FARO zopas gelezen, en ben maar direct de Database van de Zuidelijk-Nederlandse dialecten gaan verkennen. Ziet er goed uit? Geertivp (overleg) 8 jan 2021 21:03 (CET)

Kopje aangevuld. -- Curious (overleg) 24 apr 2021 16:16 (CEST)

Veel woorden die toegevoegd worden hebben een contextlabel nodig. Die ken ik bij lange na niet uit mijn hoofd en regelmatig is het een heel zoekwerk om die snel te vinden. Ik stel daarom voor om helemaal onderaan het bewerkvenster (onder de IPA-sectie) de contextlabels toe te voegen, zodat ze snel aanklikbaar ingevoegd kunnen worden. De vraag die ik dan heb is op welke hoofdthema's we ze het beste kunnen groeperen? Hoofdthema's lijken mij in ieder geval: biologie (bv vlinders en zoogdieren), geografie (bv eiland en rivier), geschiedenis (bv middeleeuwen), kunst & cultuur (bv schilderkunst), sport (bv voetbal en wintersport), taal (bv straattaal), verkeer & vervoer (bv scheepvaart en spoorwegen), werkveld (bv bosbouw en makelaardij), wetenschap (bv geologie en thermodynamica). Romaine (overleg) 11 jan 2021 05:21 (CET)

Dit lijkt me een uitstekend idee. Maar wat mij betreft moeten we dan ook eens kritisch kijken naar onze verzameling contextlabels, omdat het nu soms een vreemde hutspot is. Dat leidt soms ook tot een stapeling van labels voordat de lezer eindelijk aan de betekenis van het woord zelf toekomt. Daarmee spannen we het paard achter de wagen.

Eén reden hiervoor is dat we (deels vanuit de beginperiode) allerlei uiteenlopende kenmerken met contextlabels hebben gemarkeerd:

a. lijstjes van gelijksoortige zaken (Rivieren, Kleuren, Spellingsalfabet, Zoogdieren enz.)

b. betekenissen die specifiek zijn voor sociale groepen (Jiddisch-Hebreeuws, Jongerentaal, Kindertaal, Straattaal)

c. betekenissen die specifiek zijn voor bepaalde maatschappelijke activiteiten (Muziek, Scheepvaart, Sport enz.)

d. betekenissen die specifiek zijn voor bepaalde wetenschapsgebieden (Astronomie, Informatica, Taalkunde enz.)

e. gebruiksmogelijkheden (Dichterlijk, Dysfemisme, Eufemisme, Figuurlijk, Formeel, Historisch, Informeel, Krachtterm, Pejoratief, Scheldwoord, Schertsend, Spreektaal, Verouderd, Vulgair)

f. informatie over de herkomst (Afkorting, Barbarisme, Erfwoord, Klanknabootsing, Metonymisch, Neologisme,

g. taalkundige rariteiten van een woord (Dubbele betekenis, Gezegde, Naam, Oude spelling, Palindroom, Spreekwoord, Telwoord, Woordverbinding

Voorstel 2: De informatie uit groep f. en g. anders presenteren, niet via een contextlabel. Voor een deel is dit al het geval, de contextlabels onder f. staan tegenwoordig al vaak in de etymologiesectie, hier kunnen we misschien "etymologielabels" van maken.

Voorstel 3: Als een lijstje zoals onder a. ook van belang is voor een vakgebied, geven we dat aan door de categorie van het lijstje ook als subcategorie van het vakgebied te vermelden. Maar de labels voor deze vakgebieden worden niet ook nog eens apart aan de omschrijving toegevoegd. Dus niet "(Dierkunde) (Zoogdieren)"

Voorstel 4: Als een betekenis niet specifiek is voor een vakgebied, maar in zijn gangbare betekenis ook in een vakgebied wordt gebruikt, krijgt het geen contextlabel.

Voorstel 5: Als bij c. of d. een meer algemeen label van toepassing is, worden er geen specifiekere labels voor dezelfde betekenis toegevoegd. Dus niet "(Medisch) {Tandheelkunde)": als de betekenis breder in de geneeskunde wordt gebruikt, is het tweede label niet nodig en als het een specifiek tandheelkundige term is, kunnen we het eerste label weglaten.

Voorstel 6: De sjablonen voor de labels a.-e. krijgen een iets preciezere omschrijving van de gevallen waarin ze gebruikt moeten worden. In een aantal gevallen is een soort mengvorm van a. en d. ontstaan. In die gevallen lijkt het me nuttig om een keus te maken of het in twee contextlabels te splitsen.

Voorstel 7: Bij erg specifieke labels die slechts voor een handvol betekenissen worden gebruikt, lijkt het me doelmatiger om die verbanden gewoon onder "{{-rel-}} op de betreffende woorden weer te geven. Mijn vuistregel zou zijn dat pas wanneer er meer dan 7 woorden op die manier met elkaar in verband moeten worden gebracht, een contextlabel op zijn plaats kan zijn.

Als het gaat om Romaines voorstel over de indeling (in mijn ogen: Voorstel 1) zou ik beginnen met de lijstjes onder a. in een alfabetische volgorde, omdat systematisch indelen de bewerker weinig voordelen biedt: als een betekenis in zo'n lijstje valt, hoef je niet meer naar vakgebieden toe. De gebieden met vaktermen onder c. en d. lenen zich juist goed voor een indeling als voorgesteld. Misschien is het een idee om een bestaande indeling uit het bibliotheekwezen te volgen? Ik kan dat niet op stel en sprong in een voorstel omzetten, maar ik zal er de komende dagen eens naar kijken. De labels onder b. kunnen een aparte sectie in deze indeling vormen. Van de labels onder e. zou ik weer een apart alfabetisch lijstje maken.

--MarcoSwart (overleg) 11 jan 2021 12:45 (CET)

MarcoSwart over het algemeen klinkt dit wel goed, maar de uitleg zal wel eenvoudiger moeten want dit is erg lastig te volgen voor een nieuwe gebruiker. Trouwens, wat is er met voorstel 1 gebeurd? - Alexis Jazz (overleg) 12 jan 2021 10:43 (CET)

Als je kijkt naar b.v. Rijn dan zie je "(toponiem: rivier) één van de langste en belangrijkste rivieren van Europa". Kijk je naar schildpad dan zie je "(reptielen) een reptiel waarvan het lichaam omsloten wordt door een verhard rug- en buikschild". Dat is dus dubbele informatie. - Alexis Jazz (overleg) 12 jan 2021 10:43 (CET)

Of een contextlabel "dubbel" is met de betekenis doet er denk ik niet zo toe. Wat er volgens mij wel toe doet is de vraag of een contextlabel daadwerkelijk context geeft. In het voorbeeld van de Rijn denk ik dat het contextlabel rivier géén context biedt. Wat wel context zou geven is als die het contextlabel toponiem zouden krijgen. Tegelijkertijd hangt er wel een categorie ook aan. Ik denk daarom dat we voor rivieren dus beter het contextlabel toponiem er voor kunnen plaatsen, maar wél de specifieke categorie voor de rivier. Dus het contextlabel kan blijven, maar toont dan een ander label. Er zal dan gecheckt moeten worden dat nergens in de artikelen dit label samen met een apart label toponiem gebruikt is.

Wat je dubbel noemt zie ik ook terug op Luxemburg:

1. (toponiem: land) een land in Europa, omgeven door Frankrijk, België en Duitsland
2. (toponiem) de hoofdstad van het Groothertogdom Luxemburg
3. (toponiem: provincie) een provincie in Wallonië (België)

Ik denk dat we de dubbele punt + land/provincie beter kunnen weghalen, maar ook hier de categorisatie kunnen behouden. Laten we dit voorstel 8 noemen. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:41 (CET)

Ik denk dat we de discussie over herziening moeten scheiden van de invoering van het snel invoegen van contextlabels, evenals gescheiden van de discussie over de principes/hoe gebruiken van de labels.

Over de principes: Contextlabels hebben in de eerste plaats als doel om aan te geven binnen welke context een woord gebruikt wordt. De lezer moet dus bij het zien van het contextlabel meteen herkennen waar het over gaat. Er zijn enkele contextlabels waar dat niet zo is of waar iets vreemds mee is, bv {{pregnant}}, {{tax-d}}, {{iupac}}, {{intensief}}

Sommige contextlabels geven helemaal geen context, bv: {{maatschappij}}

Er kunnen eindeloze contextlabels bedacht worden, maar daarmee zijn ze nog niet zinvol. Een contextlabel moet geschikt zijn voor een voldoende grote groep woorden, anders biedt het nauwelijks/geen context en kan het beter in de beschrijving zelf opgenomen worden. Hier gaat het denk ik niet goed: {{logica}}. Ook woorden die allemaal een afgeleide zijn van één woord zijn niet geschikt als contextlabel en moeten op de pagina van het lemma toegevoegd worden.

Stapeling van twee contextlabels is volgens mij geen probleem. Wat wel een probleem is is wanneer contextlabels dubbelop zijn, zoals bv dierkunde + zoogdieren.

Ten aanzien van je voorstellen:

• Voorstel 2: Ik kan nog geen volmondig ja zeggen op dit voorstel, omdat ik de consequenties nog niet helemaal kan overzien. Laat ik het anders formuleren: ik denk dat als bepaalde "contextlabels" geen context bieden, maar eigenlijk gaan over de woordherkomst, lijken die me beter verplaatst worden naar de etymologiesectie. Ook moeten we dan stoppen met benoemen van deze labels als contextlabels en ik denk dat ze dan een iets ander uiterlijk moeten krijgen (bv andere kleur achtergrond en meer, géén goed uiterlijk volgens mij is zoals op menopauze). In de eerste plaats dienen we voor deze nieuwe groep samen te bepalen welke labels hier dan onder vallen, tevens vast te stellen wat het nieuwe uiterlijk moet worden en daarna om te bouwen. Goed voorbeelden van een onjuist contextlabel zijn volgens mij bv {{erfwoord}} en {{neologisme}}, want het geeft geen context van de betekenis maar van de woordherkomst. Laten we dit voorstel onder een apart kopje bespreken.
• Voorstel 3: Wanneer {{zoogdieren}} geplaatst is, is het voor iedereen evident dat het om dierkunde gaat. Expliciet ook nog {{dierkunde}} opnemen is dubbel en onnodig.
• Voorstel 4: Hier zijn denk ik voorbeelden van nodig. In principe eens, maar onder voorbehoud, laat ik het anders formuleren: Ik denk voor alsnog dat een contextlabel alleen gebruikt dient te worden als een woord in zijn volledigheid gebruikt wordt in die context en niet ook nog eens buiten die context. Als een woord ook buiten die context gebruikt wordt is een tweede betekenis voor dat woord noodzakelijk.
• Voorstel 5: Eens.
• Voorstel 6: Ik twijfel of ik snap wat je bedoelt. Als je bedoelt dat er op de sjabloonpagina uitleg komt waarvoor de labels bedoeld zijn lijkt me dat prima. Voor bepaalde onderwerpen lijkt me dat zeker zinvol, denk bv aan {{transport}} en {{verkeer}}. Idem voor koepel/deelbegrip, bv {{dierkunde}} en {{zoogdieren}}.
• Voorstel 7: Eens. Twee dingen: 7 vind ik veel te weinig eigenlijk, maar het gaat hier wel om het aantal woorden dat er bestaat voor een taal ongeacht of die allemaal al aangemaakt zijn in WikiWoordenboek of niet.

Verder denk ik dat we de regels en principes rondom contextlabels moeten gaan documenteren op WikiWoordenboek:Contextlabels.

Ik zal mogelijk vandaag alle contextlabels gaan bekijken en een indeling proberen te maken. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:30 (CET)

Het lijkt me niet goed mogelijk en ook niet verstandig om de discussie over het invoegen helemaal los te zien van de gewenste manier om ze te gebruiken. Als je bedoelt dat het een niet hoeft te wachten tot het ander is afgerond ben ik dat wel met je eens, maar dit zijn nu eenmaal zaken die in wisselwerking met elkaar staan. Ik zal je een document over SISO mailen, dat wellicht handig is bij het maken van een indeling.

Als het gaat om de etymologielabels (voorstel 2): ik was al voorzichtig begonnen te experimenteren met een aparte vormgeving voor dit type sjablonen, zie {{verlan}}. Als we het eens zijn welke labels in deze categorie vallen (je kunt mijn opsomming als een voorzet beschouwen) zouden we kunnen beginnen met de vormgeving aan te passen. In een aantal gevallen kan het label ook worden verhuisd naar de etymologiesectie. Soms lijkt me het voor de lezer prettiger om het direct bij de betekenis te vermelden, ongeveer op de manier waarop {{plurt|a}} en {{plurt|b}} worden gebruikt.

Voorstel 9: Onze labels zijn bijna altijd (ook) wikilinks, dus blauw. Gebruik van achtergrondkleuren geeft dan al snel problemen met het contrast en dus met de leesbaarheid. Dat is de reden waarom ik voor de etymologiesjablonen geen alleen een geel kader zonder haakjes gebruikt heb. We zouden hetzelfde ontwerpprincipe voor de echte contextlabels kunnen gebruiken en die van een groen kadertje kunnen voorzien. Het Wikimedia "huisstijlgroen" gebruiken we nog niet voor andere doelen.

Voorstel 4: een contextlabel heeft strikt gezien altijd betrekking op een betekenis, er kunnen nog meer betekenissen zijn zonder contextlabel of met een ander contextlabel. Als een woord in een bepaalde betekenis ook gebruikt wordt bij onderwerpen buiten het gebied dat het contextlabel aanduidt, zie ik drie mogelijkheden: (a) geen contextlabel gebruiken, omdat de betekenis niet specifiek genoeg is, (b) een ruimer contextlabel gebruiken dat wel alle gevallen omvat waarin de betekenis gebruikt wordt of (c) een tweede specifiek contextlabel toevoegen dat samen met het eerste precies al die gevallen omvat.

Voorstel 6: de uitleg die Romaine geeft is precies wat ik bedoel. Alexis Jazz heeft zeker gelijk dat die uitleg eenvoudiger hoort te zijn dan wat ik hier geschreven heb.

Voorstel 7: ik heb geen bezwaar tegen een hogere drempel, maar het lijkt me een praktische afspraak dat mensen die woorden binnen een mogelijke context met elkaar in verband willen brengen, {{-rel-}} gebruiken zolang een afgesproken drempel niet bereikt is in ten minste 1 taal. Nu is er een bescheiden wildgroei aan microcontexten en minicategorieën. Voor het Nederlands zijn we ondertussen de omvang van de meeste handwoordenboeken voorbij, dus de tijd is misschien wel rijp om een keer vast te stellen welke contexten voldoende substantieel zijn voor aparte labels en categorieën. En we kunnen met een scheef oog naar de Engelstalige en Franstalige wiktionary's kijken om te zien of we een belangrijk manco hebben.

Romaines opmerking over het documenteren wil ik graag steunen door het voorstel 10 te dopen. --MarcoSwart (overleg) 12 jan 2021 15:39 (CET)

MarcoSwart, Romaine: Ik ervaar de huidige voorstellen als een muur van tekst. Is het mogelijk om te beginnen met een kleiner voorstel? Iets wat makkelijker te behappen valt? - Alexis Jazz (overleg) 17 jan 2021 23:56 (CET)

Dat gevoel had ik ook, daarom heb ik het hieronder onder verschillende kopjes uitgesplitst. Romaine (overleg) 18 jan 2021 01:18 (CET)

• Dank voor deze voorstellen en uitwerkingen. Ik zie veel mooie dingen, soms heb ik wat vragen, en hier en daar zou ik het liever iets anders doen. Er worden veel specifieke sjablonen genoemd die om aandacht vragen (terecht!), maar dit leidt wel een beetje af van de basisprincipes/voorstellen. Het zou al mooi zijn als we wat basisprincipes om kunnen zetten in een richtlijn; de afzonderlijke, om de een of andere reden 'aparte' sjablonen kunnen eventueel ook los van deze voorstellen nader onder de loep genomen worden om daarvoor een passende oplossing te vinden. -- Curious (overleg) 24 apr 2021 16:16 (CEST)

Mee bezig. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

Ik heb de SISO-indeling bekeken, maar als ik daar de aanwezige contextlabels op plak krijg ik niet een optimaal overzicht van contextlabels. Ik heb daarom gegroepeerd op onderwerpen die in sterke mate verbonden zijn. Romaine (overleg) 16 jan 2021 15:15 (CET)

• {{Bijbel}} - slechts één keer gebruikt, optie 1: meer invoegen, optie 2: schrappen
• {{Bijbels}} - niet in gebruik, voorstel: schrappen
• {{deponens}} - onduidelijk wat dit is, iemand?
• {{familienaam}} - op meerdere manieren problematisch, o.a. twijfelachtig of familienamen in WikiWoordenboek passen. (Als iemand denkt van wel hoor ik graag waarom.) Maar daarnaast ook problematisch zoals te zien op de Vries en Konijnenberg.
• {{logica}} - 6x gebruikt en mijn inziens niet geschikt als contextlabel, voorstel: schrappen
• {{naam-f}} - problematisch op meerdere manieren, o.a. te zien op Martina, ik denk voor alsnog aan behouden, maar verbetering is dringend nodig
• {{naam-m}} - problematisch op meerdere manieren, o.a. te zien op Augustus, ik denk voor alsnog aan behouden, maar verbetering is dringend nodig
• {{naam-n}} - problematisch op meerdere manieren, o.a. te zien op Robin, ik denk voor alsnog aan behouden, maar verbetering is dringend nodig
• {{natuur}} - te vaag en kleinschalig contextlabel, voorstel: schrappen
• {{tax-d}} - onduidelijk hoe en wat, uitleg ontbreekt
• {{tax-p}} - onduidelijk hoe en wat, uitleg ontbreekt
• {{teken- en schrijfmateriaal}} - op een of andere manier vind ik dit een vreemde eend
• {{versterkend voorvoegsel}} - dit is raar want onze voorvoegsels hebben een streepje zoals on-, aan-, etc, behalve deze groep...
• {{vertrek}} - 2x gebruikt, mijn inziens een te kleinschalig contextlabel, voorstel: schrappen, alternatief: ombouwen tot contextlabel voor onderwerpen gerelateerd aan huizen (bv architectuur/bouwkunde) met duidelijke afbakening tot {{huishouden}}

Input gewenst! Romaine (overleg) 16 jan 2021 15:48 (CET)

Eens met het voorgaande, met de volgende uitzonderingen:

• {{deponens}}en {{versterkend voorvoegsel}} zijn zinvolle labels, maar het zijn vooral grammaticale labels en strikt genomen geen contextlabels. Ze zouden beter kunnen worden behandeld als bijvoorbeeld {{ov}}. In het Nederlands vormen voorvoegsels een grammaticale categorie die van betekenis kan zijn bij de spelling van woorden. Daarnaast zijn er woorden die vaak als eerste lid van een samenstelling optreden, maar grammaticaal geen voorvoegsel zijn. Daar dient dit label voor. Afhankelijk van de reacties wil ik deze aanpassingen wel uitvoeren.

Ik heb deze voorstellen uitgevoerd (bleek weinig ingrijpend). Voor de volledigheid: dit soort labels hoeft wat mij betreft niet in het editscherm. --MarcoSwart (overleg) 22 jan 2021 10:39 (CET)

Dank! Romaine (overleg) 24 jan 2021 15:38 (CET)

• Ik heb de afgelopen jaren een paar discussies meegemaakt over hoe we om willen gaan met (verschillende soorten) namen: daar bestaan uiteenlopende opvattingen over. Het onderscheid tussen voornamen en familienamen is nogal cultuurafhankelijk, dus het lijkt me op voorhand vreemd om de een wel en de ander niet te beschrijven. In zijn algemeenheid geldt dat eigennamen in het Nederlands een meervoud, bezitsvorm en verkleinwoord kunnen hebben, de uitspraak en de afbreking vragen op kunnen roepen en er zinnig uitspraken over de herkomst zijn te doen. Het is misschien wel een idee om hier vergelijkbare oplossing te kiezen als bij de toponiemen: een algemeen label "persoonsnaam", waarbinnen we dan met een parameter verschillende typen kunnen onderscheiden.
• Als we een contextlabel laten vervallen, lijkt het me zaak om het op de betreffende lemma's eerste te vervangen door het toepasselijke contextlabel dat niet vervalt of door de betreffende woorden onder {{-rel-}} met elkaar in verband te brengen. --MarcoSwart (overleg) 18 jan 2021 10:37 (CET)

Voor de goede orde, alleen waar ik "schrappen" erachter heb gezegd denk ik dat we deze dienen te schrappen. De andere labels hebben overleg nodig volgens mij.

• {{deponens}} + {{versterkend voorvoegsel}} -> de omzetting naar hetzelfde type als {{ov}} lijkt me een goed idee.
• {{versterkend voorvoegsel}} -> Ik kaartte bij deze nog een ander probleem aan dat ik zag: Al onze voorvoegsels hebben in hun paginatitel een streepje, bv on-, aan- etc. Mij lijkt het vreemd dat de pagina's waar versterkend voorvoegsel gebruikt is dan wellicht ook een streepje dienen te hebben, aangezien ook deze aan elkaar geschreven worden met wat er achter volgt. Dus het voorvoegsel deel van de pagina van bv knetter verplaatsen naar knetter-.

Het kenmerkende van de versterkende voorvoegsels is nu juist dat het geen echte voorvoegsels zijn, maar eigenlijk het eerste deel van een samenstelling zijn. Het is daarom voor de lezer informatiever als we zo'n woord juist als een geheel kunnen presenteren. Er is vaak een overgang waarin het eerste deel zowel letterlijk als versterkend kan worden opgevat en een kunstmatige verdeling over twee lemma's is dan juist niet verhelderend.

• {{naam-f}} + {{naam-m}} + {{naam-n}} -> Ik heb het niet over schrappen gehad, maar met de namen constateerde ik wel een probleem waar we volgens mij aandacht aan moeten schenken. Het probleem zit met deze pagina's in de betekenissen. Bv op de pagina Martina staat: "(vrouwelijke naam) meisjesnaam" -> Is dat alles? Lijkt me bovendien aardig dubbel: contextlabel-beschrijving. En op Augustus ontbreekt de betekenis volledig... Hier lijkt mij overleg over nodig, want ik vind de kwaliteit van deze pagina's nu te laag. Hoe kunnen we de kwaliteit verbeteren? (Eventueel apart bespreken hieronder onder een nieuw kopje.)
• {{familienaam}} -> Ook hier heb ik hetzelfde probleem als met voornamen, voorbeeld van Dekker: "(familienaam) familienaam". Hoe kunnen we de kwaliteit verbeteren? (Eventueel apart bespreken hieronder onder een nieuw kopje.)

Romaine (overleg) 24 jan 2021 15:38 (CET)

Ik ben het helemaal met je eens dat we er goed aan doen voor de lemma's over namen wat striktere kwaliteitscriteria aan te houden. Wat mij betreft een welkome vervolgdiscussie.

• Hoewel de overlap niet volledig is, lijkt het me niet praktisch om de contextlabels {{waterstaat}} en "waterbeheer" naast elkaar te gebruiken. Hoewel het laatste label in principe iets ruimer is, wordt de eerste veel meer gebruikt. Ik zou daarom willen beginnen met het laatste label te laten vervallen en de betreffende woorden van het eerste label te voorzien. Wat mij betreft is er vervolgens geen bezwaar om dat label in de toekomst door het tweede te vervangen. --MarcoSwart (overleg) 29 jan 2021 22:59 (CET)

Uitgevoerd --MarcoSwart (overleg) 15 feb 2021 21:16 (CET)

• Als contextlabel lijkt {{Bijbel}} mij niet zo logisch omdat er maar weinig woorden zijn met een specifiek Bijbelse betekenis. Maar in Westerse talen heeft de Bijbelvertaling vaak een duidelijke invloed op de taal gehad. Ik kan me voorstellen dat we naar het voorbeeld van {{Hom.}} het label veranderen in etymologielabel {{Bijbeltaal}}. Aangezien er nauwelijks woorden in deze categorie zitten, zal het meeste werk zitten in het uitbreiden ervan. Ik wacht een week de reacties af, voordat ik hier een begin mee maak.

Uitgevoerd Het bleek toch praktischer om "Bijbeltaal" alleen voor de categorie en de Wikipedia-naamruimte te gebruiken, omdat "Bijbel" zich vloeiender in een tekst laat inpassen. Het komt nu alleen nog als herkomstlabel voor. Er zijn overigens nog veel meer lemma's (ook in andere talen) waar dit sjabloon nog gebruikt kan worden, maar dat kunnen we (stapje voor stapje) ook in de toekomst doen. --MarcoSwart (overleg) 15 feb 2021 21:16 (CET)

(van hierboven overgenomen)

Voorstel 2: De informatie uit groep f. en g. anders presenteren, niet via een contextlabel. Voor een deel is dit al het geval, de contextlabels onder f. staan tegenwoordig al vaak in de etymologiesectie, hier kunnen we misschien "etymologielabels" van maken. MarcoSwart (overleg) 11 jan 2021 12:45 (CET)

• Voorstel 2: Ik kan nog geen volmondig ja zeggen op dit voorstel, omdat ik de consequenties nog niet helemaal kan overzien. Laat ik het anders formuleren: ik denk dat als bepaalde "contextlabels" geen context bieden, maar eigenlijk gaan over de woordherkomst, lijken die me beter verplaatst worden naar de etymologiesectie. Ook moeten we dan stoppen met benoemen van deze labels als contextlabels en ik denk dat ze dan een iets ander uiterlijk moeten krijgen (bv andere kleur achtergrond en meer, géén goed uiterlijk volgens mij is zoals op menopauze). In de eerste plaats dienen we voor deze nieuwe groep samen te bepalen welke labels hier dan onder vallen, tevens vast te stellen wat het nieuwe uiterlijk moet worden en daarna om te bouwen. Goed voorbeelden van een onjuist contextlabel zijn volgens mij bv {{erfwoord}} en {{neologisme}}, want het geeft geen context van de betekenis maar van de woordherkomst. Laten we dit voorstel onder een apart kopje bespreken. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:30 (CET)

(einde overname)

Dit principe heb ik op WikiWoordenboek:Contextlabels opgenomen als eerste punt van de uitgangspunten. De vervolgstappen die nodig zijn: vaststelling welke labels geen contextlabel zijn maar een etymologielabel, een goede manier vinden om dit weer te geven op de nieuwe manier en vervolgens ombouwen. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

Bij het nalopen van alle contextlabels ben ik een aantal tegengekomen die ik niet als contextlabel zie. Deze hebben ofwel betrekking op de uitspraak: heteroniem / klem, ofwel op de woordherkomst: afkorting / barbarisme / causatief / erfwoord / initiaalwoord / intensief / letterwoord / neologisme / samenkoppeling / tweeletterwoord / verkorting. Een andere rariteit die géén contextlabel is is die van palindroom. (Zie voor andere probleemgevallen onder kopjes Voorstel 1 en Voorstel 8.) Romaine (overleg) 16 jan 2021 15:26 (CET)

Palindroom is inderdaad beslist geen contextlabel: het heeft niets met de betekenis te maken (als een woord meer betekenissen heeft, is het automatisch op elk daarvan van toepassing), het heeft zelfs niets met de taal te maken. Deze eigenschap horen we dus te beschrijven vóór of ná alle woordsoortsecties, dus helemaal aan het begin of het eind van een taalsectie. Omdat dit echt iets voor liefhebbers is, denk ik dat dat laatste beter is. Hiervoor hebben we een nieuw, facultatief kopje nodig dat dan net boven {{refs}} geplaatst kan worden. Het zou in de toekomst ook gebruikt kunnen worden als we net als sommige zusterprojecten iets met anagrammen willen doen. Mijn suggestie voor dit kopje zou "Woordbeeld" zijn. --MarcoSwart (overleg) 22 jan 2021 11:20 (CET)

Weghalen bij de betekenis lijkt me een goed idee. Voor alsnog heb ik de voorkeur dat dit aspect meer aan het begin van een taalsectie komt te staan. De reden hiervoor is dat er meerdere woordsoorten kunnen zijn, terwijl de palindroom op alle van toepassing is. Bv op kok dat zowel zn als werkwoord is. Qua naam van het kopje zat ik te denken aan "woordeigenschap", maar daar zie ik al te veel nadelen aan kleven omdat dit te breed opgevat kan worden. Ten aanzien van "Woordbeeld" heb ik geen bezwaren op dit moment, al klinkt het een beetje vaag. Romaine (overleg) 24 jan 2021 15:58 (CET)

Ik ben het met je eens dat dit een eigenschap is die op alle woordsoorten tegelijk betrekking heeft. Maar op dit moment gebruiken we niet alleen de kop, maar ook de staart van een taalsectie voor informatie die niet aan één woordsoort is gebonden zoals wikilinks naar doorverwijspagina's en de informatie over prevalentie. De meerderheid van onze lezer gebruikt een mobieltje. Om die reden is het in mijn ogen belangrijk dat we ruimte bovenaan de pagina vooral gebruiken voor de informatie waar de meeste lezers naar op zoek zijn.

Tweeletterwoord lijkt me hoe dan ook dubbelop naast de mogelijkheid om via het taalnaamkopje het woord naar lengte te categoriseren. Via die laatste weg zijn er meestal meer tweeletterwoorden terug te vinden dan via dit sjabloon. Ik zal de komende tijd eens nagaan of dit sjabloon ergens nog iets toevoegt dat via de taalnaamkopjes wordt gemist, maar als dat niet (meer) zo is, zou ik willen voorstellen dit sjabloon en de bijbehorende categorieën te verwijderen. --MarcoSwart (overleg) 22 jan 2021 11:33 (CET)

Inderdaad, de Categorie:Tweeletterwoord in het Nederlands ten opzichte van Categorie:Woorden in het Nederlands van lengte 2 lijkt me dubbel. Wat mij betreft: schrap eerstgenoemde categorie en schrap het contextlabel {{tweeletterwoord}}. Romaine (overleg) 24 jan 2021 15:58 (CET)

Uitgevoerd We hebben nu nog wel de pseudonavigatiesjablonen in Categorie:WikiWoordenboek:Sjablonen tweeletterwoorden, die niet altijd consistent zijn met onze categorieën met lengte 2 per taal. Principieel lijkt mij de beste oplossing om eerst de rode links uit deze sjablonen na te gaan en waar mogelijk blauwe te maken en ze daarna te verwijderen, zodat we voor de lezer consistent zijn. --MarcoSwart (overleg) 30 jan 2021 12:51 (CET)

Barbarisme is een vreemde eend in de bijt: het markeert niet zozeer de vermeende barbarismen zelf, maar alleen de hyponiemen van barbarisme. Het lijkt me beter dat we hier gewoon gebruik maken van {{-hypo-}} en het label schrappen. Met het eerste zal ik de komende dagen een begin maken, met het tweede wacht ik deze week de reacties af: dat is hoe dan ook geen al te ingrijpende verandering die zich desgewenst ook eenvoudig laat herstellen. --MarcoSwart (overleg) 30 jan 2021 12:51 (CET)

De labels afkorting, verkorting, letterwoord en initaalwoord zijn feitelijk etymologielabels. Ik ben al geruime tijd bezig een voorstel te ontwikkelen hoe we dit soort woorden het beste kunnen beschrijven. Het lijkt me daarom het beste nu alleen de vormgeving aan te passen en de komende maanden een afzonderlijke discussie te voeren over dit onderwerp, waar ook nog weer andere aspecten aan zitten. --MarcoSwart (overleg) 30 jan 2021 12:51 (CET)

Het label intensief kan het beste worden veranderd in een etymologielabel zoals {{freqtt}}. Dit betekent een aanpassing op alle betreffende lemma's, maar het is louter een verandering van opmaak, zonder inhoudelijke verandering. Afhankelijk van de reacties staat mij voor ogen over een week met een dergelijke aanpassing te beginnen. --MarcoSwart (overleg) 30 jan 2021 12:51 (CET)

(van hierboven overgenomen)

Voorstel 3: Als een lijstje zoals onder a. ook van belang is voor een vakgebied, geven we dat aan door de categorie van het lijstje ook als subcategorie van het vakgebied te vermelden. Maar de labels voor deze vakgebieden worden niet ook nog eens apart aan de omschrijving toegevoegd. Dus niet "(Dierkunde) (Zoogdieren)" MarcoSwart (overleg) 11 jan 2021 12:45 (CET)

• Voorstel 3: Wanneer {{zoogdieren}} geplaatst is, is het voor iedereen evident dat het om dierkunde gaat. Expliciet ook nog {{dierkunde}} opnemen is dubbel en onnodig. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:30 (CET)

(einde overname)

Dit principe heb ik op WikiWoordenboek:Contextlabels opgenomen als derde punt van de uitgangspunten. Een volgende stap is dat de dubbele vermelding, bv "(dierkunde) (zoogdieren)" opgespoord wordt en een er van weggehaald wordt. Misschien is het ook zinvol om ergens een lijstje te maken met welke koepel-deelgebieden er zijn. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

(van hierboven overgenomen)

Voorstel 4: Als een betekenis niet specifiek is voor een vakgebied, maar in zijn gangbare betekenis ook in een vakgebied wordt gebruikt, krijgt het geen contextlabel. MarcoSwart (overleg) 11 jan 2021 12:45 (CET)

• Voorstel 4: Hier zijn denk ik voorbeelden van nodig. In principe eens, maar onder voorbehoud, laat ik het anders formuleren: Ik denk voor alsnog dat een contextlabel alleen gebruikt dient te worden als een woord in zijn volledigheid gebruikt wordt in die context en niet ook nog eens buiten die context. Als een woord ook buiten die context gebruikt wordt is een tweede betekenis voor dat woord noodzakelijk. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:30 (CET)

Voorstel 4: een contextlabel heeft strikt gezien altijd betrekking op een betekenis, er kunnen nog meer betekenissen zijn zonder contextlabel of met een ander contextlabel. Als een woord in een bepaalde betekenis ook gebruikt wordt bij onderwerpen buiten het gebied dat het contextlabel aanduidt, zie ik drie mogelijkheden: (a) geen contextlabel gebruiken, omdat de betekenis niet specifiek genoeg is, (b) een ruimer contextlabel gebruiken dat wel alle gevallen omvat waarin de betekenis gebruikt wordt of (c) een tweede specifiek contextlabel toevoegen dat samen met het eerste precies al die gevallen omvat. MarcoSwart (overleg) 12 jan 2021 15:39 (CET)

(einde overname)

Dit principe heb ik op WikiWoordenboek:Contextlabels opgenomen als tweede punt van de uitgangspunten. Mochten we daadwerkelijk casussen tegenkomen waarbij dit misgegaan is, is het wellicht handig om dit te bespreken. Sowieso zou het denk ik handig zijn als we een of meerdere voorbeelden zouden hebben om het te verduidelijken. Iemand een suggestie? Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

• In dit verband lijkt {{dood}} mij geen goed contextlabel. De dood is geen vakgebied en komt juist in verschillende vakgebieden aan de orde. Termen die verband houden met de dood kunnen beter via {{-rel-}} met elkaar in verband worden gebracht. Mijn voorstel zou zijn om dit nauwelijke gebruikte label te laten vervallen. --MarcoSwart (overleg) 29 jan 2021 22:58 (CET)

Uitgevoerd --MarcoSwart (overleg) 30 mrt 2021 23:37 (CEST)

• Voorbeelden zouden inderdaad handig zijn. Een vraagje, neem bijvoorbeeld het woord hoest: mag hier volgens het voorstel wel of geen label (medisch) komen? -- Curious (overleg) 24 apr 2021 16:22 (CEST)

(van hierboven overgenomen)

Voorstel 5: Als bij c. of d. een meer algemeen label van toepassing is, worden er geen specifiekere labels voor dezelfde betekenis toegevoegd. Dus niet "(Medisch) {Tandheelkunde)": als de betekenis breder in de geneeskunde wordt gebruikt, is het tweede label niet nodig en als het een specifiek tandheelkundige term is, kunnen we het eerste label weglaten. MarcoSwart (overleg) 11 jan 2021 12:45 (CET)

• Voorstel 5: Eens. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:30 (CET)

(einde overname)

Dit principe heb ik op WikiWoordenboek:Contextlabels opgenomen als derde punt van de uitgangspunten. Een volgende stap is dat de dubbele vermelding, bv "(medisch) (tandheelkunde)" opgespoord wordt en een er van weggehaald wordt. Misschien is het ook zinvol om ergens een lijstje te maken met welke koepel-deelgebieden er zijn. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

Doel: afbakening van hoofdgebieden/deelgebieden, evenals naast elkaar liggende gebieden, beschrijven op sjabloonpagina's.
(van hierboven overgenomen)

Voorstel 6: De sjablonen voor de labels a.-e. krijgen een iets preciezere omschrijving van de gevallen waarin ze gebruikt moeten worden. In een aantal gevallen is een soort mengvorm van a. en d. ontstaan. In die gevallen lijkt het me nuttig om een keus te maken of het in twee contextlabels te splitsen. MarcoSwart (overleg) 11 jan 2021 12:45 (CET)

• Voorstel 6: Ik twijfel of ik snap wat je bedoelt. Als je bedoelt dat er op de sjabloonpagina uitleg komt waarvoor de labels bedoeld zijn lijkt me dat prima. Voor bepaalde onderwerpen lijkt me dat zeker zinvol, denk bv aan {{transport}} en {{verkeer}}. Idem voor koepel/deelbegrip, bv {{dierkunde}} en {{zoogdieren}}. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:30 (CET)

Voorstel 6: de uitleg die Romaine geeft is precies wat ik bedoel. Alexis Jazz heeft zeker gelijk dat die uitleg eenvoudiger hoort te zijn dan wat ik hier geschreven heb. MarcoSwart (overleg) 12 jan 2021 15:39 (CET)

(einde overname)

Zoals ik hierboven al vermeldde is het wellicht een idee om hiervan een schema/overzicht te maken. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

(van hierboven overgenomen)

Voorstel 7: Bij erg specifieke labels die slechts voor een handvol betekenissen worden gebruikt, lijkt het me doelmatiger om die verbanden gewoon onder "{{-rel-}} op de betreffende woorden weer te geven. Mijn vuistregel zou zijn dat pas wanneer er meer dan 7 woorden op die manier met elkaar in verband moeten worden gebracht, een contextlabel op zijn plaats kan zijn. MarcoSwart (overleg) 11 jan 2021 12:45 (CET)

• Voorstel 7: Eens. Twee dingen: 7 vind ik veel te weinig eigenlijk, maar het gaat hier wel om het aantal woorden dat er bestaat voor een taal ongeacht of die allemaal al aangemaakt zijn in WikiWoordenboek of niet. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:30 (CET)

Voorstel 7: ik heb geen bezwaar tegen een hogere drempel, maar het lijkt me een praktische afspraak dat mensen die woorden binnen een mogelijke context met elkaar in verband willen brengen, {{-rel-}} gebruiken zolang een afgesproken drempel niet bereikt is in ten minste 1 taal. Nu is er een bescheiden wildgroei aan microcontexten en minicategorieën. Voor het Nederlands zijn we ondertussen de omvang van de meeste handwoordenboeken voorbij, dus de tijd is misschien wel rijp om een keer vast te stellen welke contexten voldoende substantieel zijn voor aparte labels en categorieën. En we kunnen met een scheef oog naar de Engelstalige en Franstalige wiktionary's kijken om te zien of we een belangrijk manco hebben. MarcoSwart (overleg) 12 jan 2021 15:39 (CET)

(einde overname)

Laten we het praktisch bekijken en de probleemgevallen specifiek benoemen en die dan bespreken. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

(van hierboven overgenomen)

Als je kijkt naar b.v. Rijn dan zie je "(toponiem: rivier) één van de langste en belangrijkste rivieren van Europa". Kijk je naar schildpad dan zie je "(reptielen) een reptiel waarvan het lichaam omsloten wordt door een verhard rug- en buikschild". Dat is dus dubbele informatie. - Alexis Jazz (overleg) 12 jan 2021 10:43 (CET)

Of een contextlabel "dubbel" is met de betekenis doet er denk ik niet zo toe. Wat er volgens mij wel toe doet is de vraag of een contextlabel daadwerkelijk context geeft. In het voorbeeld van de Rijn denk ik dat het contextlabel rivier géén context biedt. Wat wel context zou geven is als die het contextlabel toponiem zouden krijgen. Tegelijkertijd hangt er wel een categorie ook aan. Ik denk daarom dat we voor rivieren dus beter het contextlabel toponiem er voor kunnen plaatsen, maar wél de specifieke categorie voor de rivier. Dus het contextlabel kan blijven, maar toont dan een ander label. Er zal dan gecheckt moeten worden dat nergens in de artikelen dit label samen met een apart label toponiem gebruikt is.

Wat je dubbel noemt zie ik ook terug op Luxemburg:

1. (toponiem: land) een land in Europa, omgeven door Frankrijk, België en Duitsland
2. (toponiem) de hoofdstad van het Groothertogdom Luxemburg
3. (toponiem: provincie) een provincie in Wallonië (België)

Ik denk dat we de dubbele punt + land/provincie beter kunnen weghalen, maar ook hier de categorisatie kunnen behouden. Laten we dit voorstel 8 noemen. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:41 (CET)

(einde overname)

Ik zie verder geen bezwaar om de labels van de toponiemen aan te passen, waardoor ze niet meer dubbel zijn en daadwerkelijk een context beschrijven.

Voor de labels rondom diersoorten denk ik dat het voorbeeld van de reptielen niet zo erg is, tenzij het beter gevonden worden om alles onder dierkunde te gooien (en dat lijkt mij een slecht idee). Ik stel voor dat we de hoofdgroepen van amfibieën, buikpotigen (slakken), insecten, reptielen, vissen, vogels, weekdieren, wormen en zoogdieren gewoon zo houden en dat we dat als de maximale diepte aanhouden voor de onderverdeling van de dierkunde. Dat bekent dat we andere contextlabels voor dieren gaan schrappen. Voorbeelden die dus anders worden:

• beer: (roofdieren) een groot viervoetig zoogdier uit de familie Ursidae van de roofdieren
• ijsbeer: (beer) Ursus maritimus, een grote witte beer die in de poolstreken leeft
• inktvis: (koppotigen) een koppotig weekdier met vangarmen dat een inktachtig vocht afscheidt ter verdediging
• koala: (buideldieren) Phascolarctos cinereus, een Australisch buideldier
• koningsmantel: (vlinders) een dagvlinder uit de Nymphalidae-familie
• leeuw: (katachtigen) Panthera leo, een groot katachtig roofdier met lange manen
• mossel: (tweekleppigen) Mytilus edulis, een eetbaar tweekleppig schelpdier
• muis: (knaagdieren) klein knaagdier, meestal van het geslacht Mus, met spitse snuit, grote oren en ogen en een lange, bijna onbehaarde staart
• otter: (marterachtigen) Lutra lutra, een marterachtige uit het geslacht Lutra, met zwempoten en een donkere dichte bruine vacht
• slak: (buikpotigen) een buikpotig weekdier
• zwaardwalvis: (walvissen) Orcinus orca, een soort van walvis, vrij gedrongen van bouw en een opvallende rugvin

Verder lijkt me {{Tl|nematoden}} dubbel met {{wormen}}, heeft {{zeeroofdieren}} een te kleine omvang, en {{spinachtigen}} kan denk ik beter omgezet worden naar geleedpotigen.

Ook denk ik dat {{dag}} op bv woensdag onnodig specifiek is. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

• Bij de biologische eigennamen moeten we misschien wat nadrukkelijker een keus maken. Er waren altijd al wel taxonomische discussies, maar de genomica leidt tot vrij ingrijpende veranderingen. Ik vrees dat er niet meer zoiets bestaat als "de" onderverdeling van de dierkunde. Is het de taak van een woordenboek om de laatste stand in die discussie weer te geven? Of volgen we bewust een meer traditionele indeling die niet zozeer de genetische waarheid, maar de beleving van de taalgebruiker weerspiegelt? Wat mij betreft gebruiken we consequent {{species}} om aan te sluiten bij het eerste en de contextlabels voor het tweede. Ze dienen dus vooral een lexicografisch doel, niet een taxonomisch. In feite komt dat dicht bij wat Romaine voorstelt. De genoemde labels dekken alleen niet de volledige traditionele indeling af, dat geldt alleen voor de gewervelde dieren. Ik zou daarom in ieder geval het label "ongewervelden" toevoegen als achtervang. Als we "buikpotigen (slakken)" binnen de weekdieren zinvol vinden, lijken "knaagdieren" en "walvissen" mij dat binnen de zoogdieren ook, net als "vlinders" bij de insecten. Laten we ook een beetje kijken naar het mogelijke aantal namen in een categorie: we houden de traditionele hoofdindeling aan daarbinnen kunnen ook de diepste traditionele taxons een eigen label krijgen als we meer dan 7 verschillende soorten (of namen voor subtaxons) hebben beschreven. Opnieuw: dat aantal is voor mij niet heilig, het mag ook een hoger aantal zijn. Het is vooral nuttig dat we mensen die een kleiner aantal pagina's aan elkaar willen relateren kunnen vertellen wat ze moeten doen. Tot het afgesproken aantal lijkt een lijstje onder {{-rel-}} mij een prima alternatief. --MarcoSwart (overleg) 18 jan 2021 11:25 (CET)

In de eerste plaats denk ik dat de opgesomde contextlabels problematisch zijn, doordat ze geen context geven en dubbel zijn aan de beschrijving.

Daarnaast benoem je nog twee andere problemen van specifieke contextlabels: enerzijds dat het snel kan veranderen door gewijzigde inzichten en dus bij ons verouderd is, anderzijds dat het voer is voor discussie. Hoe specifieker de indeling hoe meer problemen. Ik denk niet dat het onze taak is om de genetische waarheid te volgen, dat is iets voor Wikispecies en Wikipedia. Als mensen specifiek informatie willen over de genetische relaties, is een link naar Wikispecies en Wikipedia zinvol, daar wordt dat bijgehouden. Wij hebben inderdaad een lexicografisch doel (en niet taxonomisch).

Wat mij betreft kunnen we gerust {{buikpotigen}} schrappen en vervangen door {{ongewervelden}}. Ik had de eerstgenoemde behouden omdat ongewervelden nog niet bestaat. Ik heb "buikpotigen" nu in het lijstje hierboven erbij gezet.

Het lijkt me een goed idee om {{-rel-}} in plaats van de gedetailleerdere labels. Romaine (overleg) 24 jan 2021 16:18 (CET)

De voor ons doel meest bruikbare benadering is wellicht die van Naturalis. Die is bij de tijd, maar sluit beter aan bij de belevingswereld van lezers dan de op genetische verwantschap gebaseerde hedendaagse cladistiek. Het werkt met goed beschrijfbare kenmerken, Nederlandse namen en de bron lijkt me betrouwbaar. Wie een meer vakmatige indeling zoekt, wordt via onze links naar Wikispecies en Wikipedia ook goed bediend.

Hoe ver we gaan in de verfijning binnen deze indeling zou ik niet enkel afhankelijk maken van de systematiek door daarbinnen een vaste "diepte" aan te houden, maar ook van de vraag in hoeverre een verdere onderverdeling in het Nederlands bijdraagt tot een overzichtelijke indeling van pagina's:

1. Een subcategorie met een Nederlandse naam die (potentieel) minstens 200 soorten met een Nederlandse naam omvat, helpt om de bovenliggende categorie overzichtelijker te maken.

2. Als bij een categorie met (potentieel) meer dan 200 pagina's een sluitende onderverdeling mogelijk is in subcategorieën met Nederlandse namen, is dat ook overzichtelijker.

De grens van 200 is ingegeven door het aantal pagina's dat maximaal op 1 categoriepagina past. Het voordeel van deze twee criteria is dat ze flexibiliteit bieden. Naarmate we meer pagina's met soortnamen krijgen, kan de categorie-indeling meegroeien, zonder te ver door te schieten in een veelheid van kleine categorieën met onbegrijpelijke namen. En op een schaal van 200 pagina's is een aanpassing van sjablonen nog goed te doen. Omdat er tegenwoordig vaak lijstjes zijn van soorten met Nederlandse namen is het mogelijk om rekening te houden met het potentiële aantal pagina's. Omdat we nu eenmaal in het Nederlands beschrijven, is het redelijk die taal als uitgangspunt te gebruiken. Ik vermoed overigens dat een andere taal niet tot een heel andere indeling zou leiden.

Het voorgaande is een principevoorstel. Ik wil het de komende tijd wat uitwerken op een projectpagina om te zien of het een goed werkend resultaat oplevert. Voor de meer verfijnde indelingen zou ik dan ook een voorstel willen doen hoe die eenvoudig en overzichtelijk onder {{-rel-}} getoond kunnen worden. Maar reacties op dit principevoorstel zijn uiteraard al welkom. --MarcoSwart (overleg) 2 feb 2021 13:21 (CET)

(van hierboven overgenomen)

Voorstel 9: Onze labels zijn bijna altijd (ook) wikilinks, dus blauw. Gebruik van achtergrondkleuren geeft dan al snel problemen met het contrast en dus met de leesbaarheid. Dat is de reden waarom ik voor de etymologiesjablonen alleen een geel kader zonder haakjes gebruikt heb. We zouden hetzelfde ontwerpprincipe voor de echte contextlabels kunnen gebruiken en die van een groen kadertje kunnen voorzien. Het Wikimedia "huisstijlgroen" gebruiken we nog niet voor andere doelen. MarcoSwart (overleg) 12 jan 2021 15:39 (CET)

(einde overname)

Dit lijkt mij wat dubbel met voorstel 2: de creatie van etymologielabels. Ik heb een enkele plek gezien waarbij onder het kopje Woordherkomst een soort label tussen haakjes stond en cursief, dat vond ik er niet lekker uitzien. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

In mijn voorstel kan de tekst gewoon doorlopen, maar staat er een geel kader om een link. Wanneer dat een link naar de WikiWoordenboeknaamruimte is, zou dat een cursieve link moeten zijn. --MarcoSwart (overleg) 30 mrt 2021 13:29 (CEST)

(van hierboven overgenomen)

Verder denk ik dat we de regels en principes rondom contextlabels moeten gaan documenteren op WikiWoordenboek:Contextlabels. Romaine (overleg) 12 jan 2021 11:30 (CET)

Romaines opmerking over het documenteren wil ik graag steunen door het voorstel 10 te dopen. --MarcoSwart (overleg) 12 jan 2021 15:39 (CET)

(einde overname)

Ik heb nu een eerste versie van de pagina aangemaakt op WikiWoordenboek:Contextlabels. Als er dingen ontbreken, onduidelijk zijn of niet kloppen hoor ik het graag. Romaine (overleg) 16 jan 2021 13:30 (CET)

11 jan 2021 16:42 (CET)

18 jan 2021 17:10 (CET)

25 jan 2021 19:31 (CET)

Zijn er bezwaren tegen het doen laten ontwikkelen van een faciliteit voor globale sjablonen? Op de pagina WikiWoordenboek:Globale sjablonen meer informatie. Discussie en vragen daarover graag op Overleg WikiWoordenboek:Globale sjablonen. 27 jan 2021 10:36 (CET)

Hallo. Apologies if you are not reading this message in your native language. Help met het vertalen in uw taal. Bedankt!

Wikimania will be a virtual event this year, and hosted by a wide group of community members. Whenever the next in-person large gathering is possible again, the ESEAP Core Organizing Team will be in charge of it. Stay tuned for more information about how you can get involved in the planning process and other aspects of the event. Please read the longer version of this announcement on wikimedia-l.

ESEAP Core Organizing Team, Wikimania Steering Committee, Wikimedia Foundation Events Team, 27 jan 2021 16:16 (CET)

This is the announcement for the Project Grants program open call that started on January 11, with the submission deadline of February 10, 2021.
This first open call will be focussed on Community Organizing proposals. A second open call focused on research and software proposals is scheduled from February 15 with a submission deadline of March 16, 2021.

For the Round 1 open call, we invite you to propose grant applications that fall under community development and organizing (offline and online) categories. Project Grant funds are available to support individuals, groups, and organizations to implement new experiments and proven ideas, from organizing a better process on your wiki, coordinating a campaign or editathon series to providing other support for community building. We offer the following resources to help you plan your project and complete a grant proposal:

• Weekly proposals clinics via Zoom during the Open Call. Join us for #Upcoming_Proposal_Clinics|real-time discussions with Program Officers and select thematic experts and get live feedback about your Project Grants proposal. We’ll answer questions and help you make your proposal better. We also offer these support pages to help you build your proposal:
• Video tutorials for writing a strong application
  
• General planning page for Project Grants
  
• Program guidelines and criteria
  

Program officers are also available to offer individualized proposal support upon request. Contact us if you would like feedback or more information.

We are excited to see your grant ideas that will support our community and make an impact on the future of Wikimedia projects. Put your idea into motion, and submit your proposal by February 10, 2021!

Please feel free to get in touch with questions about getting started with your grant application, or about serving on the Project Grants Committee. Contact us at projectgrantswikimedia.org. Please help us translate this message to your local language. MediaWiki message delivery (overleg) 28 jan 2021 09:01 (CET)

1 feb 2021 23:38 (CET)

Help met het vertalen in uw taal

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (overleg) 6 feb 2021 14:25 (CET)

8 feb 2021 18:42 (CET)

Vandaag heb ik {{Geen interwiki}} weggehaald bij elke categorie die wél een interwiki heeft. Nu zijn er nog zo'n 7500 categorieën die geen interwiki hebben en waar ook geen {{Geen interwiki}} op staat. Maar hoe nuttig zijn dat sjabloon en die categorie als je met een eenvoudige database-query precies zo'n lijst kan krijgen? Bovendien is er ook nog een speciale pagina waar je ongeveer dezelfde informatie kan krijgen. --Bdijkstra (overleg) 15 feb 2021 16:50 (CET)

Ik vermoed dat Romaine het beste in staat is deze vraag te beantwoorden. --MarcoSwart (overleg) 15 feb 2021 23:24 (CET)

@Bdijkstra: Het sjabloon is aangemaakt in een tijd dat Wikidata nog niet bestond. Ik zit te bedenken of het sjabloon enige functie ergens kan hebben die niet via een andere weg ingevuld wordt, maar ik kan niks bedenken. Wat mij betreft kan het sjabloon daarom wel weg. Romaine (overleg) 4 mrt 2021 14:50 (CET)

Dan zal ik dat in de loop van de maand opruimen. --bdijkstra (overleg) 4 mrt 2021 15:13 (CET)

Uitgevoerd. --bdijkstra (overleg) 13 mrt 2021 14:37 (CET)

Deze site met Vlaamse dialectwoorden stopt er binnenkort mee. Is er hier interesse om de inhoud van die site hier over te nemen (neem aan dat de licentie in orde is). Hoe werkt dit technisch? Wie kan ik hiervoor contacteren? MADe (overleg) 15 feb 2021 18:14 (CET)

Uit de informatie op vlaamswoordenboek.be zelf had ik de indruk dat er juist gezocht werd naar adoptie van het complete project, wat me ook de beste manier lijkt om daaraan recht te doen. WikiWoordenboek is traditioneel juist heel terughoudend met het regionaal markeren binnen het Nederlands, omdat we in principe al het Nederlands vanaf de 16e eeuw beschrijven en een groot deel van de regionale verschillen op die schaal tijdgebonden blijkt te zijn. Het zorgvuldig markeren hoe gangbaar een woord op bepaalde tijden en plaatsen is met een beperkt aantal vrijwilligers niet doenlijk. Wat we in samenwerking met UGent wel hebben gedaan is bij zo'n 54.000 woorden aangeven in hoeverre ze door Nederlanders of Vlamingen worden herkend.

Een deel van de inhoud op vlaamswoordenboek.be overlapt met of wijkt af van informatie die we al aanbieden. Vanuit de doelstelling van het Vlaams Woordenboek is die andere inhoud prima te rechtvaardigen, maar dat gaat andersom ook op voor WikiWoordenboek. Het lijkt me niet goed uitvoerbaar "de inhoud van die site" hier over te nemen en dat heeft weinig met de techniek te maken.

Wat me een zinvol project lijkt is om zorgvuldig na te gaan welke informatie uit het Vlaams Woordenboek hier echt ontbreekt en die hier dan toe te voegen. Vanuit het Vlaams Woordenboek zou een vergelijkbaar spiegelbeeldig project wellicht ook meerwaarde hebben. Maar dit zou ook (en misschien wel beter) kunnen als het Vlaams Woordenboek blijft bestaan.

De licentie levert overigens wel een probleempje op, omdat het Vlaams Woordenboek commercieel hergebruik uitsluit en Wikimediaprojecten dat juist niet doet. Als het echt onmogelijk blijkt het Vlaams Woordenboek voort te zetten, en er bereidheid is de licentie aan te passen, moet er volgens mij een manier zijn om het Vlaams Woordenboek in zijn laatste stand compleet aan Commons of Wikisource toe te voegen (misschien in afwachting van betere tijden).

Kun je wat met dit antwoord? Sta je in contact met Anthony Liekens? Het lijkt me het beste dat we eerst helder hebben wat we willen bereiken. Voor de techniek vinden we dan vast wel een oplossing.--MarcoSwart (overleg) 16 feb 2021 00:28 (CET)

De auteurs bepalen onder welke licentie zij hun werk vrijgeven. Dus je mag alleen werk exporteren naar Commons of Wikisource van die auteurs die hebben aangegeven dat commercieel gebruik oké is. --Bdijkstra (overleg) 16 feb 2021 09:40 (CET)

Bedankt voor de reacties, ik heb Antony ingelicht. Hun focus ligt momenteel op een doorstart van de site, ik heb bij hen ook het voorstel van MarcoSwart gedaan om ook hier info toe te voegen. Wordt vervolgd MADe (overleg) 16 feb 2021 12:28 (CET)

MADe, Bdijkstra, MarcoSwart Ik zou het veilig spelen en (als we iets willen importeren) de gebruikers van vlaamswoordenboek.be vragen om hun bijdragen vrij te geven met een compatible licentie. Geen idee hoeveel gebruikers er zijn en in hoeverre die nog actief zijn, maar dit kan een probleem zijn. Ik weet niet of de content van een wiki welkom zou zijn op Wikisource. Commons kan je op je buik schrijven omdat het geen mediabestand is. - Alexis Jazz (overleg) 16 feb 2021 21:59 (CET)

Alexis Jazz Het leek me vrij goed te doen om van een wiki een pdf te maken. En een pdf kan meestal wel voor een mediabestand doorgaan. Maar het is natuurlijk veel beter als ze een doorstart kunnen maken. --MarcoSwart (overleg) 16 feb 2021 22:41 (CET)

MarcoSwart Ik denk dat dat feestje niet doorgaat. Voor historische documenten en werken die op Wikisource staan of die uitgeschreven kunnen worden voor Wikisource maken ze wel een uitzondering, maar een PDF die je van een wiki hebt gemaakt valt daar niet onder. Als je iets wil importeren denk ik dat je het hier moet doen. Daarvoor zal lokaal uploaden aangezet moeten worden. - Alexis Jazz (overleg) 17 feb 2021 04:01 (CET)

Ik zie binnen de regels genoeg speelruimte. --MarcoSwart (overleg) 17 feb 2021 10:12 (CET)

Wel, zeg niet dat ik je niet heb gewaarschuwd. - Alexis Jazz (overleg) 17 feb 2021 11:28 (CET)

Idealiter zouden deze sjablonen hetzelfde moeten werken (bv. doordat de ene een redirect is naar de andere), maar dat is niet zo. Sjabloon:Citeer web is niet functioneel en er staat: "Dit sjabloon is vervangen door {{citeer}} en {{citeer b}}." Sjabloon:citeer web is wel functioneel en er staat: "Zie {{citeer}}". Deze vervangingssjablonen zijn niet 100% compatibel. Beide worden niet gebruikt (behalve op een kladpagina). Kunnen ze niet beter worden verwijderd? --Bdijkstra (overleg) 17 feb 2021 16:41 (CET)

Bdijkstra er is indertijd nogal wat commotie ontstaan op de nl.wikipedia te omda gebruik maakte van https://refill.toolforge.org/ om de bare urls in te vullen. De optie nl in deze tool vertaalde niet naar het Nederlands. Ik dacht, als jullie iets met het Sjabloon:Citeer web (en mogelijks andere, zoals b.v. Sjabloon:Citeer boek) willen ondernemen, zou er een mogelijkheid bestaan dit ook in de refill in het Nederlands te zetten? Thanks. Lotje (overleg) 18 feb 2021 07:42 (CET)

Als ik op refill.toolforge.org kijk kan ik geen WikiWoordenboek invullen. --Bdijkstra (overleg) 18 feb 2021 09:39 (CET)

Ja, Bdijkstra da's heel erg jammer, maar ik dacht het misschien via een omweggetje te doen via en.wikipedia of in om het even welke taal die erin voorkomt. Misschien zal het ooit gelinkt worden aan wikidata, en dan zijn alle problemen van de baan (hoop ik althans) :-) Lotje (overleg) 18 feb 2021 11:17 (CET)

Een woordenboek stelt andere eisen aan een referentiesjabloon dan een encyclopedie. De vermelding op {{Citeer web}} is correct: we maken hier gebruik van één sjabloon dat verschillende typen bronnen ondersteunt en vooral ook het voor ons nogal relevante type: gedrukte publicatie die ook via internet bereikbaar is. Deze pagina is vooral nuttig om te voorkomen dat iemand weer goedbedoeld begint met het hierheen kopiëren van dit sjabloon. Bij mijn weten is {{citeer web}} vooral een tussenfase in de ontwikkeling van {{citeer}} en {{citeer b}} geweest, maar ik denk dat Alexis Jazz beter kan beoordelen of dit nu inderdaad kan worden verwijderd. --MarcoSwart (overleg) 18 feb 2021 23:27 (CET)

Bdijkstra: 100% compatibel met wat?

Lotje: Ik heb wel een idee daarvoor, maar dat hangt af van MarcoSwart.

MarcoSwart: Dat klopt. Als ik me goed herinner roept {{citeer web}} niet simpelweg {{citeer}} aan omdat dan de recursiediepte kan worden overschreden. Kan jij een bot maken die automatisch substitutie kan doen als iemand b.v. {{citeer web}}, {{Citeer web}} of {{citeer boek}} (en zo nog een paar) gebruikt? Dan kan ik dit denk ik oplossen, en meteen Lotjes suggestie realiseren. - Alexis Jazz (overleg) 19 feb 2021 10:13 (CET)

Sorry, de suggestie van Lotje is niet mogelijk omdat mw:Citoid niet eens lijkt te werken op nlwiki en hier is het al helemaal onmogelijk omdat Citoid de w:Wikipedia:Visuele tekstverwerker lijkt te vereisen. Een bot die automatisch substitutie kan doen zou echter wel prettig zijn. - Alexis Jazz (overleg) 19 feb 2021 10:25 (CET)

Ik bedoelde dat Citeer web niet 1-op-1 is te vervangen door citeer of citeer b en dat citeer web niet 1-op-1 is te vervangen door citeer. --bdijkstra (overleg) 19 feb 2021 10:31 (CET)

bdijkstra Die eerste is met opzet. De tweede is logisch, als je citeer web blind vervangt door citeer, hoe moet het sjabloon dan weten of jouw citaat van het web is of uit een boek of een film, etc? - Alexis Jazz (overleg) 19 feb 2021 10:39 (CET)

I rest my case (althans hier) Lotje (overleg) 19 feb 2021 11:15 (CET)

Lotje Die "commotie op nl.wikipedia over reFill" kan ik niet vinden. - Alexis Jazz (overleg) 19 feb 2021 11:22 (CET)

Alexis Jazz het blokkeerlogboek doornemen om de bedoelde bewerkingen te achterhalen zou enige tijd in beslag kunnen nemen.

voorbeeld van wat als reden: Herhaald verkeerd uitvoeren semi-botmatige edits en daar vervolgens niet goed over overleggen, of

hier: Toevoegen van onjuiste informatie: en hiermee doorgaan ondanks herhaalde verzoeken om op te houden door diverse mensen.

Het opzoeken wekt ook andere herinneringen op zoals hier en hier. Lotje (overleg) 19 feb 2021 11:59 (CET)

Zie WikiWoordenboek:Aanmelding moderators. --bdijkstra (overleg) 19 feb 2021 19:45 (CET)

De stemming heeft enkel steun en geen bezwaren opgeleverd. Bdijkstra is daarom aan de moderators en interfacemoderators] toegevoegd. Proficiat! --MarcoSwart (overleg) 1 mrt 2021 00:21 (CET)

23 feb 2021 01:17 (CET)

1 mrt 2021 20:08 (CET)

2 mrt 2021 02:52 (CET)

8 mrt 2021 18:51 (CET)

16 mrt 2021 00:22 (CET)

22 mrt 2021 17:53 (CET)

29 mrt 2021 19:31 (CEST)

5 apr 2021 21:41 (CEST)

De 'Universele Gedragscode (UCoC) voorziet in een universele basislijn van aanvaardbaar gedrag voor de gehele Wikimedia beweging en al haar projecten. Het project bevindt zich momenteel in fase 2, waarin duidelijke handhavingspaden worden geschetst. U kunt meer lezen over het hele project op de 'projectpagina.

De Wikimedia Foundation zoekt vrijwilligers voor een commissie die gaat voorstellen hoe de code afdwingbaar kan worden gemaakt. Vrijwilligers in de commissie zullen tussen de 2 en 6 uur per week besteden van eind april tot en met juli en opnieuw in oktober en november. Het is belangrijk dat het comité divers en inclusief is, en een verscheidenheid aan ervaringen heeft, waaronder zowel ervaren gebruikers als nieuwkomers, mensen die zijn gepest of daarop hebben gereageerd, en mensen die valselijk zijn beschuldigd van pesterijen.

Voor aanmelding en meer informatie over het proces, zie Universal Code of Conduct/Drafting committee.

Van 5 april - 5 mei 2021 zullen er op veel Wikimedia-projecten gesprekken plaatsvinden over hoe de UCoC gehandhaafd kan worden. We zijn op zoek naar vrijwilligers om belangrijk materiaal te vertalen, en ook om te helpen bij het organiseren van overleg in hun eigen taal of project met behulp van voorgestelde kernvragen. Als u geïnteresseerd bent in vrijwilligerswerk voor een van deze rollen, neem dan alstublieft contact us op in de taal die u het beste ligt.

Voor meer informatie over deze werkzaamheden en andere lopende gesprekken, zie Universal Code of Conduct/2021 consultations.

-- Xeno (WMF) (overleg) 5 apr 2021 23:07 (CEST)

Op mof worden nu vijf verschillende basisbetekenissen gegeven, maar ik vraag ik me af of de betekenissen 2 en 3 en anderzijds 4 en 5 niet gewoon op hetzelfde neerkomen. Mijn voorstel zou zijn om het in dit geval wat te vereenvoudigen en het aantal betekenissen te beperken tot drie (de technische en de kleding-betekenis zijn natuurlijk wel verschillend). Meningen?

Wellicht zijn er meer van dit soort gevallen van pagina's met "te veel" betekenissen, maar daar ga ik nu niet naar op zoek. De Wikischim (overleg) 11 apr 2021 20:00 (CEST)

De oorspronkelijke, verouderde betekenis is 3 en dan gaat het om een koker om de arm. Daarvan zijn afgeleid de betekenis 2, die niet om een arm, maar om beide handen wordt gedragen en de technische betekenis 5: een wijder uiteinde aan een buis. Van die laatste betekenis is vervolgens betekenis 4 weer afgeleid: een kortere buis met twee wijde uiteinden om twee andere buizen te verbinden. Volgens mij zijn dit vier goed te onderscheiden betekenissen. Zou het niet beter zijn om op zoek te gaan naar illustraties die de verschillen laten zien? --MarcoSwart (overleg) 11 apr 2021 23:28 (CEST)

OK prima. Wat dat laatste betreft, dat mag iemand anders doen want ik heb al genoeg andere zaken omhanden (ik meen toch dat gebruiker:Lotje vooral veel met afbeeldingen bezig is?) De Wikischim (overleg) 12 apr 2021 00:13 (CEST)

MarcoSwart De Wikischim ::: wat dachten jullie hiervan of dit winterse tafereel, daar ziet men duidelijker waartoe hij dient. De rest ga ik later op zoek. Lotje (overleg) 12 apr 2021 12:09 (CEST)

Ik heb de opmaak van de pagina wat aangepast omdat het woord in de betekenis 'Duitser' mannelijk is en in de overige betekenissen oorspronkelijk vrouwelijk. Hierdoor schuiven bovengenoemde nummers een plaatsje op. De tweede afbeelding lijkt me inderdaad het beste voor wat nu betekenis B 1. is. Voor betekenis B 2. is dit wellicht bruikbaar, omdat het aansluit op de voorbeeldzin en het verschil met betekenis B 1. goed te zien is. --MarcoSwart (overleg) 12 apr 2021 14:09 (CEST)

Moffen maakten ook deel uit van de poppenkleertjes en Deze moffen moeten dringend gewassen worden Lotje (overleg) 12 apr 2021 15:49 (CEST)

@MarcoSwart: prima, dat zou eigenlijk ook overal waar van toepassing moeten gebeuren. In dit soort gevallen gaat het in feite immers helemaal niet om één woord, maar om meerdere, toevallig homonieme woorden. De Wikischim (overleg) 12 apr 2021 17:18 (CEST)

Aanv.: Ik heb zojuist de pagina sok (waarheen vanaf mof gelinkt wordt) op eenzelfde manier aangepast, want ook hier gaat het in feite om twee etymologisch verschillende woorden (al hebben ze wel iets met elkaar te maken via volksetymologie). MarcoSwart, kun je misschien nog even kijken of het zo goed is? De Wikischim (overleg) 12 apr 2021 17:54 (CEST)

Lijkt me een goede aanpassing. --MarcoSwart (overleg) 13 apr 2021 20:30 (CEST)

MarcoSwart er viel mij nog iets te binnen, nl. dat er een soort (oude) bakstenen bestaat ook wel Brugse mof genaamd. :-) Lotje (overleg) 13 apr 2021 06:49 (CEST)

Uitgevoerd --MarcoSwart (overleg) 13 apr 2021 20:30 (CEST)

Zonet op deze afbeelding gestoten ...fusillés le 2 mars 1916 par les Boches. Misschien iets om daar toe te voegen? Mochten we daar als iets aan toevoegen, zal de tekst waarschijnlijk toch in het Frans zijn. Lotje (overleg) 16 apr 2021 16:17 (CEST)

Wat het monument laat zien zijn juist geen moffen, dus het is wat verwarrend om het bij "boche(s)" als illustratie te gebruiken. Er bestaat vrij zeker propaganda uit WO I die het scheldwoord beter verbeeldt en daar zou ondertussen minstens een deel publiek domein moeten zijn. --MarcoSwart (overleg) 16 apr 2021 21:14 (CEST)

From April 15, you can enable line numbering in some wikitext editors - for now in the template namespace, coming to more namespaces soon. This will make it easier to detect line breaks and to refer to a particular line in discussions. These numbers will be shown if you enable the syntax highlighting feature (CodeMirror extension), which is supported in the 2010 and 2017 wikitext editors.

More information can be found on this project page. Everyone is invited to test the feature, and to give feedback on this talk page.

-- Johanna Strodt (WMDE) 12 apr 2021 17:09 (CEST)

In sommige Wikiwoordenboeken in talen anders dan het Nederlands is het vrij eenvoudig om een vertaling van een lemma toe te voegen. Je vult simpelweg het nummer, de taalcode, de vertaling en eventuele overige kenmerken zoals het geslacht van het woord in en drukt op toevoegen. De software zorgt voor de alfabetisering en de opmaak. Zie bijvoorbeeld Busbahnhof of bus station. In het Nederlandse Wikiwoordenboek is het een stuk omslachtiger. Je moet op bewerken klikken, naar het juiste vertaalsjabloon zoeken, zelf de alfabetisering doen en soms ook de splitsing tussen de kolommen verplaatsen. Zou het mogelijk zijn om de eenvoudige methode ook hier te implementeren? Of is dat ongewenst, of erg gecompliceerd? --Sulsfort (overleg) 14 apr 2021 15:48 (CEST)

Hoi Sulsfort,

Excuses voor de late reactie. In het verleden hebben we hier ook zo'n methode gehad om gemakkelijk vertalingen toe te voegen, precies zoals jij beschrijft. Dat hebben we een aantal jaren naar tevredenheid gebruikt, totdat het op een dag stopte met werken vanwege wijzigingen in de software van MediaWiki. Waarschijnlijk zijn er inmiddels zo veel veranderingen aan zowel de software van MediaWiki als aan onze werkwijze hier, dat het nog een hele klus zal zijn om het oude script aan de praat te krijgen; misschien moet het zelfs helemaal herschreven worden.

Zo'n vertaalgadget is dus wel mogelijk, en ook wenselijk, maar het is een tijdrovende technische klus, die kennis vergt van bijvoorbeeld JavaScript, MediaWiki en onze specifieke werkwijze en sjablonen hier. Annabel had eerder onze vertaalgadget gemaakt op basis van die van de Engelstalige Wiktionary; @Annabel: heb je misschien tijd en zin om je weer met de vertaalgadget bezig te houden?

Vraag aan iedereen: er was in 2018 een initiatief van gebruiker Automatik en Skalman om zo'n vertaalgadget te maken, zie hier; hebben jullie daar nog iets over gehoord? -- Curious (overleg) 5 mei 2021 22:20 (CEST)

Zelf heb ik niet de skills en tijd meer om zo'n gadget te maken. De tool die we hier in het verleden hadden, was gestopt toen de Duitse toolserver overgenomen werd door de internationala wikipedia organisatie. Ik zie dat er bij de opties onder Uitbreidingen nog een uitbreiding vertaal vermeld staat, die we beter zouden schrappen, want blijkbaar niet meer werkend. Iemand die meteen weet welke pagina gewijzigd moet worden daarvoor (zit heel ver in mijn geheugen :) ).

Helaas zijn de vertaalsjablonen tussen de verschillende wiki's de afgelopen 20 jaar gedivergeerd, waardoor het niet meer zo gemakkelijk is om tools te maken of over te nemen van andere wikiwoordenboeken. Om dus tools over te nemen, zou het best kunnen dat we ons trad-sjabloon terug meer moeten spiegelen naar andere wiki's.

Soit, ik weet dus eigenlijk niet, hoe best verder te gaan in deze.

Annabel_(overleg) 6 mei 2021 12:28 (CEST)

Ook mijn beeld is dat we in het verleden verschillende keuzes hebben gemaakt die het behoorlijk ingewikkeld maken om de vertaalhulpmiddelen van andere wiktionary's hier goed werkend te krijgen. Dat gaat verder dan alleen het sjabloon {{trad}}. Het lijkt niet minder ingewikkeld om deze keuzes met terugwerkende kracht te veranderen.

Ik heb na 2018 niet meer van Automatik gehoord.

Ik heb de optie onder Uitbreidingen verwijderd. Daarnaast vraag ik me af of "Interwikilinks voorstellen" nog bestaat nu deze links via WikiData geautomatiseerd zijn. --MarcoSwart (overleg) 6 mei 2021 14:28 (CEST)

Ongeacht hoe relevant die gadget nog is, die linkte nog naar de oude toolserver en er was niks gelijknamigs op de nieuwe ToolServer, dus die heb ik ook verwijderd. --bdijkstra (overleg) 7 mei 2021 13:49 (CEST)

Inclusief deze laatste verwijdering zijn er volgens mij nu 3 tools van Annabel gedeactiveerd omdat ze niet meer werken. "Interwikilinks voorstellen" (voor het invoegen van interwiki's), "Transtool" (voor het overnemen van vertalingen uit de vertalingstabellen uit anderstalige Wiktionary's), en "Vertaal" (voor het makkelijk toevoegen van vertalingen middels opgave van taalcode + vertaling, waarbij de tool de bijbehorende wikicode en opmaak regelt). Bedankt voor deze tools Annabel, we hebben er jarenlang plezier van gehad!

Sinds de invoering van de "Module:"-naamruimte heeft de Engelstalige Wiktionary veel functionaliteit daarnaar overgeheveld; dat zal het ook lastiger maken om nog gadgets van de Engelstalige Wiktionary over te nemen. Ik vermoed dat de vertaalgadget van de Zweedstalige Wiktionary makkelijker (dan de Engelstalige) is aan te passen naar onze wiki omdat de verschillen tussen nl-sv kleiner zijn, mocht iemand daarmee aan de slag willen. Het zou natuurlijk helemaal mooi zijn als Automatik / Skalman hun voorgestelde initiatief oppakken: ik hoop dat er reactie komt op de {ping} hierboven; zo niet, dan eens de suggestie voorleggen op hun overlegpagina? -- Curious (overleg) 9 mei 2021 18:40 (CEST)

Hello, the translation editor project is indeed on hold—Skalman and myself have been busy with other projects and therefore unable to complete it as of today. Anytime its development can resume, but do not exepect much for now as personnaly I'm swamped with other responsabilities. To make it easier to deploy this gadget in the future, it is good to ensure your syntax for translations is consistent across the project. Best regards,--Automatik (overleg) 23 mei 2021 22:38 (CEST)

19 apr 2021 18:49 (CEST)

Timur Vorkul (WMDE) 22 apr 2021 16:08 (CEST)

26 apr 2021 23:24 (CEST)

3 mei 2021 17:43 (CEST)

Curious heeft zich na een periode van inactiviteit aangemeld om weer actief te worden als moderator. Aangezien hij moderator buiten dienst was is dit meteen uitgevoerd. Welkom terug! --MarcoSwart (overleg) 3 mei 2021 20:05 (CEST)

Dank! Ik moet eerlijk zeggen dat ik heb getwijfeld of ik me opnieuw zou aanmelden, omdat mijn bijdrage slechts beperkt zal zijn. Met de gedachte dat alle kleine beetjes helpen, en met in het achterhoofd het besef dat ook een andere moderator een tijdje minder actief kan zijn, heb ik me toch aangemeld. Bedankt voor jullie uitgebrachte stemmen en vertrouwen. -- Curious (overleg) 4 mei 2021 20:50 (CEST)

Omdat ik de indruk had dat de inactiviteitsregeling ook voor bureaucraten van toepassing is, had ik me met bovengenoemde overwegingen ook daarvoor aangemeld. Kennelijk is er daarvoor wel een stemming nodig. Nu de aanmelding eenmaal is gemaakt, denk ik dat ik het maar laat staan. Stemmen kan hier. -- Curious (overleg) 4 mei 2021 20:50 (CEST)

De stemming is ondertussen afgerond, Curious is met algemene stemmen als bureaucraat gekozen. --MarcoSwart (overleg) 13 mei 2021 09:26 (CEST)

Bedankt voor jullie vertrouwen. -- Curious (overleg) 13 mei 2021 23:29 (CEST)

De Algemene Nederlandse Spraakkunst heeft een vernieuwde website gekregen. Voor verwijzingen naar de ANS is het beter om voortaan de nieuwe urls te gebruiken.

Op WikiWoordenboek hadden we nog een kleine 1500 links naar de twee eerdere online versies. Omdat het de bedoeling is dat die in de toekomst verdwijnen, ben ik begonnen om deze links om te zetten naar de nieuwe editie. Hierbij doe ik meteen een snelle check of de informatie die we geven nog klopt en gebruik {{citeer}}, zodat er geleidelijk ook meer eenheid in onze referenties ontstaat. --MarcoSwart (overleg) 4 mei 2021 12:41 (CEST)

Inmiddels zijn alle verwijzingen naar de sites op de Radbouduniversiteit vervangen door hyperlinks die naar het IvdNT verwijzen en waar dat niet mogelijk was, voorzien van een archieflink. Het verdient uiteraard aanbeveling om geen nieuwe links naar de oude sites toe te voegen. --MarcoSwart (overleg) 13 mei 2021 09:25 (CEST)

Allereerst geef ik met enig schaamrood op de kaken grif toe niet alle bestaande draadjes hieronder/hierboven of in de hulp-sectie uitputtend heb doorgespit of de antwoorden al ergens beschreven staan (ofschoon zoeken hier een verademing is vergeleken met andere wiki-lappendekens), maar laat ik snel ter zake komen: in het lemma overledene heb ik in de vertalingentabel enkele mogelijke (Engelstalige) vertalingen toegevoegd. Over het lemma en toevoegingen heb ik een drietal vragen:

1. Met betrekking tot het duiden van de betekenis(sen) van het lemma-woord '{{pn}}' aldaar, zijn de woorden lijk en/of stoffelijk overschot (waarvan ik veronderstel dat de laatste een 'vaste verbinding' is), ook geen geldige synoniemen of gelijkwaardige termen? Gevoelsmatig verschilt naar in mijn perceptie wel de connotatie wel iets – al dan niet vanuit het perspectief van bepaalde beroepen – maar de context aanmerkelijk minder tot niet; een 'lijk' en ook een 'stoffelijke overschot' is ontegenzeggelijk ook een overledene/een overleden persoon en vice versa. IK heb al die termen ook zelden of nooit betrekking zien hebben op overleden dieren, in dat geval spreekt men volgens mij meer over een karkas en daaraan verwante termen?
2. T.a.v. de 4 Engelstalige vertalingen die ik heb toegevoegd, is de laatste ( departed zn ) er een met een meer eufemistisch karakter (waarvoor een contextlabel bestaat), en desalniettemin toch veel gebruikt in toespraken en verklaringen van autoriteiten etc. Ik heb heb deze vertaling (die zowel meer- als enkelvoud is) wel toegevoegd als {-en-noun-}in het departed lemma waar tot voor kort alleen de werkwoord-vervoeging was genoemd. Daar heb ik wel het {{eufemisme}}-sjabloon voorgevoegd (waar het zoals ik het begrip correct is gebruikt), maar is het ook gebruikelijke of wenselijk om die contextlabels te gebruiken (voor het vertaalde woord, of als verheven voetnoot erachter? Wie de lemma's raadpleegt en de vertaal-tabellen gebruikt als thesaurus i.p.v. strikt woordenboek, kan zonder betekenisvolle context-duidingen wel eens een ongelukkige keuze maken?
3. Wanneer  departed zn  in de betekenis van een zelfstandig naamwoord wordt gebruikt, is het meervouden enkelvoud in het Engels gelijk (zoals ik zichtbaar heb gemaakt in de noun-tabel), maar bestaan er ook sjablonen die achter een woord geplaatst kunnen worden in de welbekende vierkantjes (zoals '' maar dan ','? Ik meen dat ooit ergens eens gezien te hebben, maar alle sporen liepen dood (mgelijk is het niet wenselijk om dat op di3e manier te duiden?

Enfin, misschien dat een meer ervaren collega mijn recente wijzigingen zekerheidshalve nog even naloopt en/of indien zinvol, mijn vragen hierboven kan beantwoorden of verwijzen naar de secties waar deze issues/vragen zonneklaar worden geadresseerd. Bij voorbaat dank en een prettige dag gewenst (met veel woordjes en zo), -- Martix (overleg) 5 mei 2021 04:28 (CEST)

Ach, ik ben hier iets langer actief, maar ik ben ook vaak aan het zoeken en stel ook regelmatig vragen. Ons project is gewoon zo groot geworden, dat niemand alle onderdelen kan kennen.

1. "Lijk" en "stoffelijk overschot" houden natuurlijk wel verband met "overledene", maar het zijn in mijn ogen zeker geen synoniemen. Als je in zinnen als "Zij zullen de overledene nooit vergeten." of "Het lijk/stoffelijk stonk naar alcohol" de termen verwisseld, zal voor de meeste mensen de betekenis veranderen. De gevoelswaarde is hoe dan ook heel anders. Voor dit soort verbanden kun je wel {{-rel-}} gebruiken.
2. De vertaaltabel kunnen we beter zo beknopt mogelijk houden. Potentieel zijn er bij de meeste woorden honderden vertalingen en als we daar weer allerlei aantekeningen aan toevoegen wordt het resultaat erg onoverzichtelijk. Uitleg over de gebruiksmogelijkheden van een woord, eventueel in relatie met mogelijke synoniemen hoort op de lemma's zelf, de vertaaltabel is bedoeld als hulpmiddel om bij die lemma's te komen, niet om ze te vervangen. Ook als we willen bereiken dat er ooit een optie komt waarmee bewerkers gemakkelijk een vertaling kunnen toevoegen (zie de vraag hierboven) doen we er goed aan de vertaaltabel simpel te houden. En een praktisch puntje: de contextlabels voegen de pagina waar ze op staan toe aan een categorie, ze zijn dus niet geschikt voor gebruik binnen de vertaaltabel.
3. Is mijn aanpassing van het lemma departed een antwoord op je vraag?

Ik zou niet weten waar het antwoord op deze vragen eenvoudig te vinden was geweest. Op WikiWoordenboek hoort vragen stellen gewoon bij de manier waarop we werken. --MarcoSwart (overleg) 5 mei 2021 15:45 (CEST)

10 mei 2021 17:10 (CEST)

Kan iemand die erg handig is in het aanpassen van de wikisyntax nog eens naar dit sjabloon kijken? Het lijkt momenteel niet geschikt om meerdere Engelse werkwoordsvormen afzonderlijk weer te geven, in die zin dat elke vorm een eigen wikilink in het sjabloon zelf krijgt. Zojuist voegde ik het sjabloon toe op de pagina shit (ja, sorry dat het nou net dàt woord moet zijn, dat is gewoon een beetje een ongelukkig toeval....), een werkwoord dat in het Engels drie mogelijke verledentijdsvormen heeft en twee mogelijke voltooide deelwoorden. Nu is het niet mogelijk om al die mogelijke vormen afzonderlijk te linken, wat natuurlijk wel de bedoeling is op dit project.

Ik zie trouwens dat er nog niet zo lang geleden op de betreffende OP discussie is geweest tussen gebruiker:Jcwf en gebruiker:Cadfaell over precies dit onderwerp. Jammer dat daar tot nu toe blijkbaar niets mee is gedaan, terwijl het best belangrijk is. De Wikischim (overleg) 13 mei 2021 13:44 (CEST)

Jcwf, De Wikischim, MarcoSwart, Curious

De sjabloon Sjabloon:-enverb- is op 2 jan 2006 worden gecreëerd van gebruiker:Jcwf. Er was toen nog geen verlinking van (verbuigings- en )vervoegingsvormen gebruikelijk. Daarom heeft dit sjabloon geen vierkante haakjes automatisch in het vervoegingskastje gezet, de auteurs van de lemmaartikel ook niet, zodat er geen verlinking was.

De zicht op de verlinking is sinds een par jaren veranderd. Nu is het gebruikelijk om links te zetten naar alle verbuigings(- en vervoegings)vormen. Als een sjabloon de haakjes niet automatisch instelt, worden ze door de gebruiker toegevoegd in de sjabloon 'enverb' of vergelijkbare sjablonen in andere talen wanneer het lemmaartikel wordt gemaakt.

Aangezien ik op 1 mei 2015 merkte dat bijna alle Engelse verbuigings- en vervoegingsformen geen verlinking hadden en niemand gereedstond de verlinkingen van aanwezige woordvormen met zijn bot bij te werken, heb ik de sjabloon 'enverb' gewijzigd zodat deze voor alle oude en nieuwe vervoegingsvormen de klammertjes automatisch instelt.

Deze methode leidt echter tot een onjuiste weergave van Engelse woorden met alternatieve woordvormen.

Naar mijn mening zijn er drie zinvolle manieren om het probleem op te lossen.

1. De automatische haakjes worden verwijderd uit het sjabloon 'enverb' en een bot zet de haakjes voor de oude Engelse vervoegingsvormen. Voor komende Engelse werkwoordsvormen moet de verlinking in het vervoegingskastje van hand worden ingesteld.

2. Het sjabloon 'enverb' krijgt een extra parameter waarmee de automatische haakjes kunnen worden uitgeschakeld. In gevallen met alternatieve woordvormen, moet de verlinking met de hand gebeuren.

3. Het wordt een tweede sjabloon gemaakt - bijv. 'enverb1' - voor gevallen met Engelse alternatieve woordvormen die geen automatische haakjes kunnen gebruiken.

Alle drie opties zijn haalbaar. -- Cadfaell (overleg) 13 mei 2021 19:25 (CEST)

In feite heeft Romaine al in 2018 een oplossing 4. voor de bulk van de problemen in het sjabloon verwerkt. Het is mogelijke een extra verledentijdsvorm en een extra voltooiddeelwoordsvorm op te geven met de parameters "vt" respectievelijk "vd". Helaas is dit een van de honderden sjablonen met geen of minimale documentatie, zodat deze mogelijkheid bij de meeste bewerkers niet bekend is. Maar ik heb haar nu op shit toegepast.

Mijn indruk is dat het niet zo vaak voorkomt dat er drie of meer vormen naast elkaar bestaan. Het is in mijn ogen prima als dit soort tabelletjes alleen de meest gangbare vormen vermelden. Het is altijd mogelijk om onder Opmerkingen nog iets te zeggen over minder gangbare vormen en daar met een asterisk naar te verwijzen.

Is het ontbreken van goede documentatie bij sjablonen in het algemeen niet een urgenter probleem dan de mogelijke problemen die bij dit specifieke sjabloon nog resteren? Ooit was het idee dat mensen gemakkelijk hun kennis aan WikiWoordenboek zouden kunnen toevoegen, maar daar dreigt steeds minder van over te blijven. --MarcoSwart (overleg) 13 mei 2021 20:06 (CEST)

Terzijde, ik zie dat in de vervoegingstabel de vormen shitted voor de verleden tijd en het voltooid deelwoord nu zijn verdwenen. Dit begrijp ik niet goed, aangezien die vormen gewoon gangbaar lijken en ook in andere woordenboeken standaard wordt genoemd (zie bijv. ook hier).

MarcoSwart, is er veel bezwaar tegen om dit weer terug te zetten? De Wikischim (overleg) 13 mei 2021 20:32 (CEST)

Als we voor het Brits Engels de Oxford English Dictionary en voor Amerikaans Engels Merriam Webster als gezaghebbende bronnen aanhouden, zijn shit en shat de meest gangbare vormen. Dat zie ik ook terug in mijn Van Dale vertaalwoordenboek en bij onze Engelse collega's. De vormen shitted en shitten komen wel voor, maar zijn minder gangbaar. Het lijkt me voor de lezer geen voordeel als de link naar de meest gangbare vormen wordt weggehaald om minder gangbare vormen toe te kunnen voegen. Daarom mijn suggestie om die onder Opmerkingen te noemen. Is dat een aanvaardbare oplossing? --MarcoSwart (overleg) 13 mei 2021 21:56 (CEST)

Zo nodig zou je (op dezelfde wijze als Romaine heeft gedaan) nog parameters kunnen toevoegen voor een derde vorm van de verleden tijd en van de voltooide tijd. Als sommige vervoegingen echter zelden voorkomen is het misschien wat misleidend voor de lezer om die weinig gangbare vormen zonder nadere toelichting in de vervoegingstabel te plaatsen.

Misschien ook meteen zo'n extra optionele parameter inbouwen in het sjabloon voor het onvoltooid deelwoord, voor bijvoorbeeld travel: travelling & traveling? -- Curious (overleg) 14 mei 2021 00:08 (CEST)

Zojuist heb ik ook spit#Engels maar aangepast. De vervoeging die daar stond was fout, het lijkt me erg onwenselijk als er verkeerde vormen op een pagina staan. Het werkwoord spit "spugen" heeft soortgelijke vormen in de verleden tijd en het voltooid deelwoord als shit. Er is dan wèl weer een ander (homoniem) werkwoord spit dat wel een zwakke vervoeging heeft, maar dat wordt nu nog niet genoemd.

Dus zoals het er eerst stond, klopte er helaas niets van (ik zal hier maar niet zeggen: het was bullsh...) De Wikischim (overleg) 14 mei 2021 00:42 (CEST)

Inmiddels is de sectie uitgebreid met info over het andere werkwoord spit (waar de tabel die er als eerste stond dus eigenlijk bij hoorde). De Wikischim (overleg) 14 mei 2021 00:50 (CEST)

Ik heb nog wat geschaafd aan de opmaak, maar het blijft een gegeven dat dit type sjablonen een pagina soms onbedoeld onoverzichtelijker maken. Een groot deel van onze vormgeving komt uit een tijd dat responsief ontwerp nog bedacht moest worden, maar ook dit is een serieuze drempel voor gebruikers. --MarcoSwart (overleg) 14 mei 2021 11:36 (CEST)

Mooi, ziet er idd. een stuk beter uit (ik ben wat lay-out betreft soms een beetje een knoeier idd.). Overigens wordt er nu weliswaar vanuit het sjabloon gelinkt naar spat, maar dat woord bestaat volgens de huidige pagina alleen in het Nederlands en Taroko. Het valt me vaker op dat woorden en woordvormen in minder bekende talen hier vaak al wel beschreven staan, terwijl "vertrouwde" talen (Engels, Frans, Duits etc., aan Spaans is al wel vrij veel gewerkt) er nogal bekaaid af komen. Ook hier dus nog veel werk aan de winkel. De Wikischim (overleg) 14 mei 2021 11:50 (CEST)

17 mei 2021 15:49 (CEST)

Ik merkte zojuist op dat in het lemma "lijk". om precies te zijn onder het kopje Woordherkomst en -opbouw, er ófwel een gehele zin ontbreekt, die vooraf zou moeten gaan aan voetnoot/referentie #2 (, een verwijzing naar {{ebank}}), ofwel dat het de bedoeling is/zou zijn om die referentie direct achter zin en referentie #1 (, een verwijzing naar {{sijs}}) te plaatsen. Een niet uitputtend bladeren door de geschiedenis gaf mij vooralsnog geen duidelijkheid of in een recente wijziging per ongeluk zo'n zin of andere plaats voor de ebank-referentie is versprongen, vandaar dat ik het via deze manier maar onder de aandacht breng (rustig genoeg om niet als ruis te worden gezien, maar wordt sneller opgemerkt dan wanneer ik het op de betreffende OP zou aankaarten). Ik ben benieuwd naar de post mortem in dezen . Alvast dank en groeten, -- Martix (overleg) 22 mei 2021 15:56 (CEST)

Beide regels zijn semi-automatisch toegevoegd, als een soort beginnetje. In feite is het wenselijk om de herkomst uitdrukkelijk te beschrijven, de informatie over de oudste vindplaats na te gaan en daar weer aan toe te voegen. Deze toestand is nog op heel wat pagina's aanwezig, dus hier ligt nog een mooie klus. --MarcoSwart (overleg) 25 mei 2021 06:06 (CEST)

24 mei 2021 19:07 (CEST)

31 mei 2021 19:06 (CEST)

Ik heb de pagina carré wat aangevuld, kan iemand (bijv. Lotje) misschien nog wat toepasselijke afbeeldingen erbij zoeken? Liefst van zo veel mogelijk van de genoemde betekenissen. Dan is het misschien ook een kandidaat om uit te lichten (zonder afbeelding vind ik het wat te saai daarvoor). De Wikischim (overleg) 3 jun 2021 01:25 (CEST)

7 jun 2021 22:02 (CEST)

--MediaWiki message delivery (overleg) 12 jun 2021 01:05 (CEST)

14 jun 2021 22:26 (CEST)

Dear all,

Wikimania 2021 will be hosted virtually for the first time in the event's 15-year history. Since there is no in-person host, the event is being organized by a diverse group of Wikimedia volunteers that form the Core Organizing Team (COT) for Wikimania 2021.

Event Program - Individuals or a group of individuals can submit their session proposals to be a part of the program. There will be translation support for sessions provided in a number of languages. See more information here.

Below are some links to guide you through;

• Program Submissions
• Session Submission Guidelines
• FAQ

Please note that the deadline for submission is 18th June 2021.

Announcements- To keep up to date with the developments around Wikimania, the COT sends out weekly updates. You can view them in the Announcement section here.

Office Hour - If you are left with questions, the COT will be hosting some office hours (in multiple languages), in multiple time-zones, to answer any programming questions that you might have. Details can be found here.

Best regards,

MediaWiki message delivery (overleg) 16 jun 2021 06:19 (CEST)

On behalf of Wikimania 2021 Core Organizing Team

21 jun 2021 17:49 (CEST)

Dit bericht in een andere taal lezen • Abonneelijst voor deze meertalige nieuwsbrief

Eerder dit jaar deed het Editing-team een groot onderzoek naar de the Reageerfunctie. Het hoofddoel was te bepalen of de Reageerfunctie nieuwere redacteuren hielp om op de wiki te communiceren. Het tweede doel was te bekijken of de reacties die redacteuren met behulp van deze functie plaatsen vaker ongedaan moesten worden gemaakt dan reacties die werden geplaatst met de bestaande wikitekst-editor.

De belangrijkste resultaten waren:

• Nieuwere redacteuren die automatisch ("standaard") toegang tot de Reageerfunctie kregen plaatsten vaker een reactie op een overlegpagina.
• De reacties die nieuwere redacteuren maakten met behulp van de Reageerfunctie werden ook minder vaak ongedaan gemaakt dan de reacties die nieuwere redacteuren plaatsten door het bewerken van pagina's.

Deze resultaten geven het Editing-team het vertrouwen dat de functie nuttig is.

Vooruitblik

Het team is van plan om de Reageerfunctie de komende maanden voor iedereen beschikbaar te stellen als optie die standaard aan staat (opt-out). Op de Arabische, Tsjechische en Hongaarse Wikipedia's is dit al gebeurd.

Eerst moet er nog een technisch probleem worden opgelost. Vervolgens wordt de Reageerfunctie het eerst uitgerold op de Wikipedia's die aan het onderzoek hebben meegedaan. Daarna wordt de functie in fasen geïnstalleerd op de andere Wikipedia's en alle bij de WMF gehoste wiki's.

Je kunt "Overleghulpmiddelen" nu al aanzetten onder Bètafuncties. Heb je eenmaal toegang tot de Reageerfunctie, dan kun je de voorkeuren ervan aanpassen onder Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion.

–Whatamidoing (WMF) (overleg)

24 jun 2021 16:15 (CEST)

Deze pagina is nu wat aangevuld. Hier is sprake van een ongebruikelijk geval: het Nederlandse (werk)woord pampen heeft in het Nederlands volgens taalkundigen wèl bestaan, maar er zijn alleen "indirecte sporen" van te vinden in enkele nog bestaande woorden (zie hier voor wat meer uitleg). Het werkwoord zelf is dus (voor zover bekend) nergens geattesteerd.

Hoe doen we het nu met de vervoegingstabel, gewoon erbij zetten ook al gaat het strikt genomen om vervoegingen waarvan we niet met 100% zekerheid kunnen zeggen dat ze echt hebben bestaan? Het ligt denk ik het meest voor de hand dat het hier om een zwak werkwoord gaat (de vervoeging zou dan dus pampte - gepampt moeten zijn).

Wellicht zijn er nog meer van dit soort gevallen te vinden? Dan moeten we misschien maar eens brainstormen hoe het Wikiwoordenboek hier precies mee omgaat. De Wikischim (overleg) 26 jun 2021 01:02 (CEST)

SGrabarczuk (WMF) 27 jun 2021 03:19 (CEST)

28 jun 2021 18:32 (CEST)

Wat doen we met de (zojuist iets aangepaste) definitie van hemd? Kan dit niet eigenlijk beter worden gesplitst in twee losse definities? "Hemd" lijkt me in feite een verzamelnaam ("containerbegrip" of misschien hyperoniem) voor twee onderling nogal verschillende kledingstukken, nl. boven- en onderkleding. Wikipedia heeft ook geen eigen artikel voor "hemd". De Wikischim (overleg) 3 jul 2021 00:11 (CEST)

Dit is wel een goede vraag om in De Kroeg aan de orde te stellen, omdat we dit soort problemen steeds vaker gaan tegenkomen naarmate we onze lemma's meer compleet proberen te maken. De basisbetekenis van "hemd" lijkt me iets als "op de huid gedragen kledingstuk dat het bovenlichaam bedekt". Er is een tweede betekenis ontstaan "kledingstuk dat het bovenlichaam bedekt en waarover nog andere kledingstukken kunnen worden gedragen", die in de praktijk met de eerste kan overlappen. :In het gewone taalgebruik lijkt "hemd" mij geen containerbegrip. Als ik een wit T-shirt een hemd noem beschouw ik het kennelijk als ondergoed of als sportkleding, ook al gaat het praktisch om hetzelfde kledingstuk. Maar in de context zal duidelijk zijn welke van de twee ik bedoel en dat ik het in ieder geval niet als een alledaags kledingstuk zie. Dit soort betekenisnuances lijkt me gevoelig voor tijd, plaats, geslacht en de context waarin het kledingstuk gebruikt wordt. Het vraagt enig onderzoek om dit goed te beschrijven.

Het komt vrij veel voor dat betekenissen van een woord zich onderling deels als hyponiem en hyperoniem verhouden; het lijkt me eerder verwarrend dan verhelderend om dit soort gevallen met die termen te beschrijven.

Daarom zou ik hier het voorbeeld van de grote woordenboeken (WNT, Van Dale) volgen en na de basisbetekenis de hieruit gegroeide betekenissen toevoegen (met vindplaatsen). Het woord kan trouwens ook nog in figuurlijke betekenis "omhulsel" worden gebruikt. --MarcoSwart (overleg) 3 jul 2021 09:51 (CEST)

Bedankt voor deze snelle reactie. Ik heb net Van Dale even geraadpleegd, en die geeft als eerste definitie van hemd: "onderkledingstuk, gewoonlijk op het blote lijf gedragen" waarna "overhemd" als secundaire betekenis volgt. Als we op Van Dale afgaan, zou de betekenis "ondergoed voor het bovenlijf" dus de belangrijkste zijn. De Wikischim (overleg) 3 jul 2021 12:15 (CEST)

5 jul 2021 19:33 (CEST)

In een vertaalde voorbeeldzin veranderde ik discjockey in diskjockey (op destroy en pogoter), maar ik heb lichte twijfels. Wat is belangrijker, de bron letterlijk volgen of het goede voorbeeld geven? --bdijkstra (overleg) 15 jul 2021 17:58 (CEST)

Volgens mij hebben we de afgelopen jaren de volgende praktijk ontwikkeld:

1. Als het gaat om door bewerkers zelf gemaakte voorbeeldzinnen, kunnen die gewoon worden gecorrigeerd.
2. Als het gaat om citaten, is het niet correct om de spelling daarvan te veranderen.
3. Vervanging door een ander citaat in de officiële spelling is wel een optie, maar dat valt soms niet mee (geen tijd om te zoeken, of alternatieven die weer andere nadelen hebben).
4. Als het citaat op het moment van publicatie van de brontekst wel aan de officiële spellingregels voldeed (maar nu niet meer) kan dat met {{ouds}} worden aangegeven.
5. Als het citaat ook toen de brontekst werd gepubliceerd niet aan de officiële spellingregels voldeed, kan dat met {{sic!}} worden gemarkeerd. Dat leek me in dit geval de meest passende oplossing, dus ik heb de citaten aldus aangevuld.

--MarcoSwart (overleg) 15 jul 2021 20:33 (CEST)

Wat Bdijkstra hier aankaart, stoort mij ook zo nu en dan. Zelf zou ik het liefst eigenlijk helemaal geen citaten met spel- of andere taalfouten willen opnemen. Als we het dan toch doen, dan wel graag met een duidelijke markering van de fout (dat gebeurt nu niet overal). Dan kun je je ook nog afvagen of zo'n "waarschuwing" de lezer niet een beetje stoort; uiteindelijk is dat in de regel niet waarvoor hij komt, hij wil gewoonlijk alleen weten hoe een bepaald woord gebruikt wordt. De Wikischim (overleg) 31 jul 2021 00:36 (CEST)

19 jul 2021 17:31 (CEST)

Kan iemand misschien eens nader kijken naar de manier waarop de eerste definitie van bank#Zelfstandig naamwoord (dus die van meubel) is uitgewerkt? Ten eerste is dit soort "subdefinities" volgens mij wat ongebruikelijk (al vind ik het niet per se verkeerd).

Een ander punt: bankjes in de publieke ruimte zijn toch ook gewoon meubels – bij die subdefinitie ontbreekt dat sjabloon, terwijl dat er wel staat bij "comfortabel bekleed meubelstuk waar meer mensen naast elkaar op kunnen zitten" – of vergis ik me nu? (Iig volgt Wikipedia wel die ruimere definitie, zie w:Meubilair.) Het voornaamste verschil is dat ze niet in een huiskamer staan, ik geloof dat de splitsing in "subdefinities" zich in feite op dat laatste aspect richt? De Wikischim (overleg) 26 jul 2021 00:51 (CEST)

Er zijn wel meer lemma's waar we gebruik maken van subbetekenissen; sjablonen als {{bijv-1}} en {{citeer}} hebben zelfs een parameter om dit mogelijk te maken. De aanleiding om dat hier te doen is dat er bij de subbetekenis een verschil in gebruik tussen Vlaanderen en Nederland is.

We hebben voor de meeste labels geen uitgewerkte omschrijving van wat er wel en niet onder valt, maar als ik kijk naar de manier waarop we {{meubel}} tot nu toe gebruiken, dan gaat het kennelijk om kamers en niet om straatmeubilair, vergelijk ook onze omschrijving "meubel". Op een wat abstracter niveau zijn kerk-, tuin- en straatmeubilair zeker ook meubels te noemen. Maar bij dit soort alledaagse woorden vind ik het belangrijk dat onze omschrijvingen goed begrijpelijk zijn en aansluiten bij het alledaags spraakgebruik. Een woordenboek moet ook bruikbaar zijn voor iemand die een taal aan het leren is, die doelgroep is voor een encyclopedie minder belangrijk. Het wat beperkt gebruiken van het label is dan een goede keus.

Het is misschien nuttig bij deze gelegenheid ook eens te kijken naar hoe we omgaan met het veelvoorkomende trio (sub-)betekenissen die in het spraakgebruik soms in elkaar overlopen:

1. bepaalde type organisatie: Hij verliet de bank (kerk, school, boerderij) en ging werken bij de krant.
2. vestiging van zo'n organisatie op een bepaalde plaats Hij verliet de bank (kerk, school, boerderij) onverrichter zake.
3. gebouw dat voor zo'n vestiging in gebruik was of is Hij verliet de bank (kerk, school, boerderij) door de voordeur.

Is het een idee hiervoor een vast patroon af te spreken? --MarcoSwart (overleg) 26 jul 2021 09:46 (CEST)

26 jul 2021 23:11 (CEST)

2 aug 2021 22:47 (CEST)

9 aug 2021 18:21 (CEST)

Het leek me nuttig om eens kritisch te kijken naar de pagina's in de hoofdnaamruimte die alleen door bevestigde gebruikers bewerkt mogen worden. Deze vallen in drie groepen uiteen:

1. Hoofdpagina: in gebruik als redirect naar onze Hoofdpagina
2. "puberlokkers": scheldwoorden en woorden die met seksualiteit van doen hebbben
3. rest: woorden die ooit mikpunt van spam of een bewerkingsoorlog zijn geweest.

Mijn voorstel is om na 7 jaar of meer de beveiliging van woorden in groep 3 op te heffen, omdat het niet aannemelijk is dat die nog steeds echt nodig is. Het gaat om человек‎, analist, backboard, ember, mens, Mensch, subtiel, willen (met vervoeging) en de vervoeging van kunnen. Dit voorstel heeft geen haast, dus ik wacht de komende 4 weken de reacties af. --MarcoSwart (overleg) 12 aug 2021 12:04 (CEST)

• Uitgevoerd --MarcoSwart (overleg) 9 sep 2021 10:20 (CEST)

16 aug 2021 21:28 (CEST)

Xeno (WMF) 18 aug 2021 00:59 (CEST)

^{door MarcoSwart (overleg) 18 aug 2021 16:18 (CEST)}

De schrijfcommissie van de Universele Gedragscode, fase 2 vraagt om reacties op de conceptrichtlijnen voor de handhaving van de Universele Gedragscode (UCoC). De periode voor deze reacties loopt vanaf 17 augustus 2021 tot en met 17 oktober 2021.

Deze richtlijnen zijn niet definitief, jij kunt ze vooruit helpen. De commissie zal de richtlijnen aanpassen op basis van de reacties vanuit de Wikimediaprojecten.

Reacties kunnen in iedere taal worden gegeven op de Overlegpagina bij de conceptrichtlijnen voor de handhaving en bij verschillende andere gelegenheden. Bewerkers zijn welkom om op hun Wikimediaprojecten discussies te organiseren.

Over de conceptrichtlijnen voor de handhaving UCoC zijn ook live discussies gepland

Wikimania 2021 sessie op Wikimania 2021 (op 16 augustus opgenomen)

Gesprekken met betrokken WMF-medewerkers - 24 augustus, 31 augustus, 7 september om 05:00 en 16:00 uur Europese zomertijd

Rondetafelgesprekken - 18 september om 05:00 en 17:00 uur Europese zomertijd

Samenvattingen van de discussies worden elke twee weken worden op deze pagina geplaatst.

Laat me weten als je vragen hebt.

Voor WikiWoordenboek zou de voorgestelde aanpak neerkomen op:

1. verplichting voor moderatoren en bureaucraten om de UCoC te ondertekenen
2. trainingen tegen pesten
3. vaststellen van beroepsprocedures
4. moderatoren en bureaucraten mogen geen rol spelen in beroepsprocedures over kwesties waar ze bij betrokken zijn
5. aanwijzen van een handhavingsfunctionaris
6. instellen van of aansluiten bij een arbcom.

Vriendelijk gezegd lijkt me dit niet de beste manier om iedereen hier plezieriger te laten werken. Ik zie liever dat we gewoon met elkaar de sfeer goed houden en in mijn ervaring gaat dat beter door zo min mogelijk te formaliseren. Natuurlijk is dat voor projecten met veel meer bewerkers en/of meer conflictstof geen haalbare kaart is, maar dat vraagt dus juist maatwerk. Ik ben nog wat aan het denken hoe je ervoor kan zorgen dat het algemene idee achter de gedragsregels zonder nodeloze bureaucratie kan worden gewaarborgd. Daarbij hoor ik ook graag hoe anderen erover denken. --MarcoSwart (overleg) 18 aug 2021 16:51 (CEST)

MarcoSwart: Thank you for doing the translation and for your feedback. Will include in the related report. --Mervat (WMF) (overleg) 18 aug 2021 23:02 (CEST)

De WikiWoordenaars vormen een groep die niet zo groot is en ook door de aard van het project vrij informeel te werk gaat.

We doen ons best beleefd met elkaar om te gaan, goed naar elkaar te luisteren en de tijd te nemen om er met elkaar uit te komen. Uiteindelijk willen we allemaal dat WikiWoordenboek nog beter wordt en er zijn altijd mogelijkheden dat te doen zonder dat je elkaar in de weg zit. We werken daaraan in onze vrije tijd en die willen we liever niet verspillen aan eindeloze meningsverschillen.

We zijn zuinig op deze informele sfeer. Als er iets is wat je dwars zit, kun je dat altijd aankaarten op een overlegpagina of in De Kroeg.

Wat mij betreft houden we dat gewoon zo. Volgens mij bereiken we zo alles wat in de "Universele Gedragsregels" staat - en meer.

Ik heb twee voorstellen om onze manier van werken nog wat te verbeteren.

a. Voor mezelf heb ik het voorgaande omgezet in persoonlijke gedragsregels. Ik verwacht meer van regels die iedereen kan begrijpen en die je zelf kan handhaven. De vrije licentie is van toepassing: kopieer en bewerk ze naar hartenlust. Voor alle duidelijkheid: dat is wat mij betreft genoeg. De kracht ervan zit in de spontane aanvaarding voor jezelf en juist niet in een formele oplegging aan anderen.

b. Het risico van een informele manier van werken is dat die geleidelijk kan ontsporen en we te laat in de gaten krijgen dat er iets is scheefgegroeid. Daarom zou ik graag zien dat de Wikimedia Foundation ons helpt voortdurend anoniem onder de WikiWoordenaars te peilen of we gelukkig zijn met hoe het gaat. De huidige Community Insights Survey is daarvoor niet bestemd, maar geeft een indruk hoe het in principe kan werken. Meer uitgewerkt kan het er als volgt uitzien. Iedereen die regelmatig WikiWoordenboek bewerkt krijgt een persoonlijke pagina met een afgesproken lijstje vragen met vaste antwoordmogelijkheden die alleen door de Wikiwoordenaar in kwestie kan worden gezien en ingevuld. Dit invullen kan op elk moment dat de Wikiwoordenaar uitkomt: in theorie zou het lijstje op elk moment de actuele opvatting van de Wikiwoordenaar weergeven en zou je in de geschiedenis kunnen terugzien hoe die opvatting zich in de tijd heeft ontwikkeld. Het is wel praktisch om Wikiwoordenaars op gezette tijden (bijvoorbeeld jaarlijks) te vragen of hun lijstje nog actueel is of dat ze het misschien willen bijwerken. Dit kan het beste gespreid over het jaar gebeuren, zodat er geen kunstmatige pieken in de verandermomenten ontstaan. Dankzij de vaste antwoordmogelijkheden kunnen de stand en de trends voor WikiWoordenboek als geheel overzichtelijk openbaar worden gemaakt, terwijl de gegevens van iedere Wikiwoordenaar strikt vertrouwelijk blijven. Technisch kan dit beter buiten een wiki worden uitgevoerd, omdat wiki's niet zijn toegesneden op het vertrouwelijk houden van gegevens. Om die reden is het nuttig als de Wikimedia Foundation daarvoor zorgt. Als er meer projecten zijn die deze werkwijze adopteren, kunnen projecten zo mogelijk ook meer van elkaar leren.

Ik ben me ervan bewust dat deze twee voorstellen op het eerste oog iets heel anders lijken dan het officiële voorstel hierboven behelst. Toch denk ik dat ze voor WikiWoordenboek en vergelijkbare projecten een veel doeltreffender alternatief zijn om het achterliggende doel te bereiken. Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Meer in het bijzonder: kunnen ze als reacties namens WikiWoordenboek worden ingebracht? --MarcoSwart (overleg) 25 aug 2021 12:58 (CEST)

Eerst en vooral, omdat imo alle projecten op de een of andere manier met elkaar verbonden zijn, vind ik het belangrijk het gedrag van gebruikers "globaal" te bekijken. Niet enkel op een specifiek project. Het kan toch niet dat iemand op het ene project hoffelijk en behulpzaam is en op het andere grof, kwetsend e.d.? Your reputation preceeds you...

Vandaar ook de kanttekeningen bij mijn persoonlijk aanvoelen. Let wel, dit zijn persoonlijke impressies en dienen dan ook als dusdanig aanzien.

1. verplichting voor moderatoren en bureaucraten om de UCoC te ondertekenen: nogal kort door de bocht, UCoC zou dan door iedereen moeten ondertekend worden, zonder uitzondering. Iedereen gelijk voor de wet
2. trainingen tegen pesten: ...online?
3. vaststellen van beroepsprocedures: angstaanjagend, het lijkt wel een procedure voor het hof van beroep.
4. moderatoren en bureaucraten mogen geen rol spelen in beroepsprocedures over kwesties waar ze bij betrokken zijn: (persoonlijke mening: Daar heeft niemand zicht op want achter de schermen gebeurt zoveel, ik denk hierbij specifiek aan MoiraMoira op de nl en al hetgeen eraan verbonden..., ik denk hierbij concreet ook aan Brimz en al hetgeen eraan verbonden..., ik denk hierbij concreet aan Andries Van den Abeele bij nl die een voor mij onbegrijpelijke wel zeer onterechte blokkade werd opgelegd. Muggenziften of haarkloverij, door Admins. Waar had ik ook alweer gelezen dat men ervan uitging dat Andries vanwege zijn leeftijd geen energie zou steken in het naar de ArbCom stappen? Daar gaan bij mij de haren rechtstaan. Het resultaat van de totaal verkeerde aanpak: Andries geeft er duidelijk geen zin meer in, dus... geen nieuwe artikels meer. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest?) Wie zal het werk van Andries (kunnen) voortzetten?
5. aanwijzen van een handhavingsfunctionaris: regeltjes, regeltjes, regeltjes, who controls the controllers?
6. instellen van of aansluiten bij een arbcom: Here God, bespaar ons dit.

En bref:

 Voor het voorstel van MarcoSwart Lotje (overleg) 2 sep 2021 16:05 (CEST)

Ik had me eigenlijk voorgenomen me helemaal niet met dit topic te bemoeien, maar wil hier dan toch even kwijt dat ik me op veel punten goed kan vinden in de reacties van zowel MarcoSwart als Lotje. Verder: als die "Universal Code of Conduct" er per se moet komen, het zij zo. Al zou ik persoonlijk veel liever zien dat de Foundation iets meer concreets deed om de kleinere projecten zoals dit eens wat meer "levenskracht" te geven. Of een "code of conduct" daarbij veel (of zelfs maar enige) zin heeft, betwijfel ik nogal. De tijd zal het leren? De Wikischim (overleg) 3 sep 2021 15:25 (CEST)

Net als De Wikischim dacht ik ook even deze discussie aan mij voorbij de laten gaan, maar alsnog enkele bedenkingen. Als dusdanig getuigen de meeste regels in de "Universal Code of Conduct" (al heb ik die maar even cursief gelezen) van gezond verstand, maar de vraag is in hoeverre we daar als kleine groep strikt op moeten gaan handhaven. Zoals Lotje al aangeeft, zou het goed zijn om een beetje coördinatie tussen de verschillende projecten te hebben (pakweg om vandalisme te voorkomen), maar al te formeel moet dat voor mij ook niet worden.

Als ik de statistieken er even op na sla, hebben we hier het geweldig grote aantal van 17 actieve gebruikers. Dat maakt het er niet makkelijker op om al de functies uit het voorstel te gaan invullen zonder iedere actieve gebruiker een taak te geven (iets waar allicht niet iedereen naar uitkijkt). Zouden we geen collectieve reactie kunnen geven, met het voorstel om voor kleinere projecten een soepelere structuur op te zetten? Voor grote projecten als de Engelstalige Wikipedia snap ik dit nog, maar voor 90% van de projecten komt er een administratieve last bij waar niemand op zit te wachten.

Het voorstel van MarcoSwart om een soort "permanente bevraging" op te zetten, lijkt me dan weer prima. Hoe het in de praktijk moet werken, is de vraag (idealiter wordt zoiets inderdaad via WikiMedia geregeld), maar het lijkt me een veel positievere benadering dan alleen op regeltjes te focussen. Volle steun ook voor de vraag van De Wikischim naar meer ondersteuning van kleine projecten. Om maar een voorbeeld te geven: stel, een woordenboek is uit copyright, en we zouden dat willen digitaliseren. Financiële en/of technische steun zou in dat geval interessant zijn (maar goed, dat is een andere discussie).

Conclusie: we zijn als "WikiWoordenaars" (mooie term, Marco) een kleine, gezellige groep en we hebben volgens mij geen nood aan al te veel regeltjes. Alles kan beter, maar volgens mij gaan we hier goed om met problemen als vandalisme en interne discussies. De UCoC voelt een beetje legalistisch aan; als we die moeten ondertekenen, dan zij het zo, maar ik zou - zeker voor kleine projecten als het onze - meer voorstander zijn van constructievere oplossingen. Wikibelgiaan (overleg) 8 sep 2021 21:04 (CEST)

P.S. Ik lees dat er een mogelijkheid voorzien wordt om een ArbCom hetzij per taal over de projecten heen, hetzij per groep van talen binnen hetzelfde project te organiseren. Als we echt een ArbCom moeten opzetten, zou ik er meer voor voelen om dit samen met een of meerdere andere Wiktionaries te doen dan met Wikipedia, simpelweg omdat de werkwijze tussen de verschillende projecten anders is. Wikibelgiaan (overleg) 8 sep 2021 21:43 (CEST)

Om ervoor te zorgen dat onze overwegingen ook een rol kunnen spelen in de internationale discussie, heb ik een gestroomlijnde weergave van de bovenstaande discussie aan de inspraakreacties op meta toegevoegd. --MarcoSwart (overleg) 20 sep 2021 23:27 (CEST)

23 aug 2021 23:58 (CEST)

24 aug 2021 22:35 (CEST)

30 aug 2021 18:01 (CEST)

Thank you for participating in the 2021 Wikimedia Foundation Board of Trustees election! Voting closed August 31 at 23:59. The official data, including the four most voted candidates, will be announced as soon as the Elections Committee completes their review of the ballots. The official announcement of the new trustees appointed will happen later, once the selected candidates have been confirmed by the Board.

6,946 community members from 216 wiki projects have voted. This makes 10.2% global participation, 1.1% higher than in the last Board elections. In 2017, 5167 people from 202 wiki projects cast their vote. A full analysis is planned to be published in a few days when the confirmed results are announced. In the meantime, you can check the data produced during the election.

Diversity was an important goal with these elections. Messages about the Board election were translated into 61 languages. This outreach worked well. There were 70 communities with eligible voters voting in this election for the first time. With your help, next year’s Board of Trustees election will be even better.

1 sep 2021 22:58 (CEST)

Er waren 9 kiesgerechtigde Wikiwoordenaars, waarvan er 2 hebben gestemd. Dat brengt de opkomst op 22%. --MarcoSwart (overleg) 6 sep 2021 10:12 (CEST)

Ook in het sjabloon {{noun-form}} wordt de in andere sjablonen al langer afgeschafte parameter "lang=" vervangen door een (verplichte) taalcode volgens ISO-639. Dit is de tweede, onbenoemde parameter (de eerste is het zelfstandig naamwoord waarnaar verwezen wordt). De omweg met "taal={{S|...}}" is dus niet langer nodig. Deze verandering is de eerste fase van een paar verbeteringen die al heel lang op het werklijstje staan.

De aanpassing is vooral van belang voor degenen die woorden uit talen met veel verbogen vormen toevoegen, voor het Nederlands gebruiken we meestal {{noun-pl}}, {{noun-dim}} en {{noun-dim-pl}}. Dat is meteen ook de reden om "Nederlands" als verstekwaarde voor {{noun-form}} te laten verdwijnen. Het is de bedoeling dat het ontbreken van de taalcode gewoon een zichtbare fout oplevert die snel kan worden verbeterd. De komende tijd worden de bestaande lemma's semi-automatisch aangepast aan het nieuwe sjabloon, waarna de "taal=" parameter helemaal uit het sjabloon zal worden verwijderd. Hierna kunnen de volgende stappen (genus/getal ook na lemmawoord tonen, specifieke categorie "genitief in het Nederlands") worden gezet. --MarcoSwart (overleg) 6 sep 2021 10:38 (CEST)

Uitgevoerd (verlate melding) --MarcoSwart (overleg) 6 dec 2021 16:19 (CET)

6 sep 2021 17:20 (CEST)

SGrabarczuk (WMF) (talk) 7 sep 2021 02:24 (CEST)

Xeno (WMF) 10 sep 2021 19:10 (CEST)

SGrabarczuk (WMF) (overleg) 11 sep 2021 02:46 (CEST)

Read this message in another language • Help met het vertalen in uw taal

Hello!

As we have recently announced, we, the team working on the Community Wishlist Survey, would like to invite you to an online meeting with us. It will take place on September 15th, 23:00 UTC on Zoom, and will last an hour. Click here to join.

Agenda

• How we prioritize the wishes to be granted
• Why we decided to change the date from November 2021 to January 2022
• Update on the disambiguation and the real-time preview wishes
• Questions and answers

Format

The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.

We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to [email protected].

Natalia Rodriguez (the Community Tech manager) will be hosting this meeting.

Invitation link

• Join online
• Meeting ID: 898 2861 5390
• One tap mobile
  • +16465588656,,89828615390# US (New York)
  • +16699006833,,89828615390# US (San Jose)
• Dial by your location

See you! SGrabarczuk (WMF) (overleg) 11 sep 2021 05:04 (CEST)

13 sep 2021 17:35 (CEST)

20 sep 2021 20:32 (CEST)

Natuurlijk is Prinsjesdag niet compleet zonder troonrede gevolgd door enig turfwerk om na te gaan hoeveel woorden daaruit nog ontbraken in WikiWoordenboek. Dat waren er dit jaar maar 4: doorbouwen, herstelbeleid, klimaatneutraliteit en eilandeconomie. De overige 2544 waren al present, behoudens de zes eigennamen 'International' Panel on Climate Change , Urgenda , Europese Green Deal , Green Deal , H.W. von der Dunk en Rubik die toch echt meer op Wikipedia thuishoren. Maar hoe je ook tegen die laatste 6 aankijkt, dit jaar was dus meer dan 99,8% van de woorden in de Troonrede al in WikiWoordenboek aanwezig. Ter vergelijking: toen Marcel coenders drie jaar terug de troonredes uit de periode 2000-2018 aanpakte, was de score 92%, in 2019 en 2020 zaten we op 98,8%. Het kan zijn dat de aandacht voor begrijpelijkheid van de troonrede zijn vruchten blijft afwerpen en het ligt voor de hand dat deze score deels ook een toevallige uitschieter is, maar ik denk dat ook onze inspanningen om het woordenboek aan te blijven vullen ervoor zorgen dat zo'n uitschieter mogelijk is.

Een novum was dat er dit jaar twee kleine ongerechtigheden in de officiële tekst zijn te vinden. In de slotpassage is "Staten Generaal" zonder koppelteken geschreven (mijn spellingcontrole zag dat meteen) en in de tekst wordt gesproken van het "International Panel on Climate Change" terwijl het toch echt Intergovernmental is. Zonzijde: als professionals na een jaar werken niet alle foutjes uit 5 kantjes tekst kunnen houden, hoeven we als vrijwilligers niet ontmoedigd te raken door de foutjes die we geregeld uit de bijna 800 duizend pagina's van WikiWoordenboek moeten halen: het blijft allemaal mensenwerk en dat kan altijd beter. MarcoSwart (overleg) 21 sep 2021 23:48 (CEST)

Nog een vraagje in de troonrede wordt gesproken van een 'waardengemeenschap' terwijl woordenlijst.org spreekt van 'waardegemeenschap' en heleboel andere zaken zonder de 'n' en mijn spellingschecker alleen maar 'waardengemeenschap' kent. Er zijn toch meer 'waarden'????? Marcel coenders (overleg) 22 sep 2021 08:14 (CEST)

Er bestaat ook het meervoud waardes; daarom schrijft mijn samenstellingen op waarde, hoogte etc. altijd zonder -n geloof ik. --Ooswesthoesbes (overleg) 22 sep 2021 09:06 (CEST)

Dit laat zien dat WikiWoordenboek een woordenboek is en geen spellingscontrole: wij laten verouderde vormen niet weg, maar melden dat ze verouderd zijn. De regel die Ooswesthoesbes hier noemt (spellingregel 8.A) geldt sinds 1996. Voordien was het zoals Marcel coenders aangeeft. Deze fout is nog pikanter dan bovengenoemde, omdat zij tweemaal voorkomt, door spellingcontroles wordt gesignaleerd en in feite neerkomt op het toepassen van de zogenaamde witte spelling, terwijl Zijne Majesteit toch echt behoort tot de overheidsinstanties die gehouden zijn het Groene Boekje te volgen. --MarcoSwart (overleg) 22 sep 2021 09:51 (CEST)

This is a short message with an update from the Movement Charter process. The call for candidates for the Drafting Committee closed September 14, and we got a diverse range of candidates. The committee will consist of 15 members, and those will be (s)elected via three different ways.

The 15 member committee will be selected with a 3-step process:

• Election process for project communities to elect 7 members of the committee.
• Selection process for affiliates to select 6 members of the committee.
• Wikimedia Foundation process to appoint 2 members of the committee.

The community elections will take place between October 11 and October 24. The other process will take place in parallel, so that all processes will be concluded by November 1.

For the full context of the Movement Charter, its role, as well the process for its creation, please have a look at Meta. You can also contact us at any time on Telegram or via email ([email protected]). --Mervat (WMF) (overleg) 22 sep 2021 13:01 (CEST)

28 sep 2021 00:23 (CEST)

4 okt 2021 18:32 (CEST)

11 okt 2021 17:30 (CEST)

Wie een idee wil krijgen wat de mogelijke verbeteringen van de desktop voor een Wiktionary kunnen inhouden, kan een kijkje nemen bij de Franse collega's. --MarcoSwart (overleg) 12 okt 2021 09:27 (CEST)

Xeno (WMF) 15 okt 2021 03:53 (CEST)

18 okt 2021 22:53 (CEST)

Op de overlegpagina bij mulat ben ik naar aanleiding van een recente wijziging van "neger" in "zwarte" een discussie (met voorstel) begonnen. Omdat hier een aantal principiële kanten aan zitten, leek het me goed daarvoor ook op deze plaats aandacht te vragen. --MarcoSwart (overleg) 21 okt 2021 09:49 (CEST)

25 okt 2021 22:08 (CEST)

1 nov 2021 21:28 (CET)

Meer talen • Help met het vertalen in uw taal

The Movement Charter Drafting Committee election and selection processes are complete.

• The election results have been published. 1018 participants voted to elect seven members to the committee: Richard Knipel (Pharos), Anne Clin (Risker), Alice Wiegand (Lyzzy), Michał Buczyński (Aegis Maelstrom), Richard (Nosebagbear), Ravan J Al-Taie (Ravan), Ciell (Ciell).
• The affiliate process has selected six members: Anass Sedrati (Anass Sedrati), Érica Azzellini (EricaAzzellini), Jamie Li-Yun Lin (Li-Yun Lin), Georges Fodouop (Geugeor), Manavpreet Kaur (Manavpreet Kaur), Pepe Flores (Padaguan).
• The Wikimedia Foundation has appointed two members: Runa Bhattacharjee (Runab WMF), Jorge Vargas (JVargas (WMF)).

The committee will convene soon to start its work. The committee can appoint up to three more members to bridge diversity and expertise gaps.

If you are interested in engaging with Movement Charter drafting process, follow the updates on Meta and join the Telegram group.

With thanks from the Movement Strategy and Governance team

5 nov 2021 16:53 (CET)

8 nov 2021 21:36 (CET)

15 nov 2021 23:06 (CET)

22 nov 2021 21:02 (CET)

In de Categorie:Woorden in het Nederlands van lengte 14 trof ik merkwaardig genoeg dit rijtje:

• 's middags
• 's morgens
• 's najaars
• 's winters
• 's zondags

Verder wordt AOW'tje als woord van lengte 11 gegeven, zodat de conclusie haast moet zijn dat een apostrof voor vijf tekens telt.

Ik kom niet zo vaak bij het WikiWoordenboek, misschien is het al bekend, anders kan het onder de aandacht van de ontwikkelaars gebracht worden. Het is vast geen moeilijke kwestie.

Ik heb nog even verder gezocht, maar geen andere afwijkingen gevonden: de lengtes van macramé, macrameeën, über, per se en zee-egel worden correct weergegeven. Bertux (overleg) 23 nov 2021 22:28 (CET)

Bedankt voor de melding. Mij staat vaag bij dat de programmatuur rond paginatitels ooit is aangepast zodat het verschil in de apostrof die op Franse en Engels/Nederlandse toetsenborden minder problemen geeft. Het is denkbaar dat de apostrof daarbij bewust is omgezet in een html-entiteit en ons telsjabloon daardoor van de wijs is geraakt. Ik heb het probleem voor de Nederlandse woorden provisorisch weggewerkt, zodat genoemde woorden weer lengte 10, respectievelijk 7 krijgen. Maar het is wat mij betreft ook een extra aanleiding om hieronder een voorstel voor een wat grondiger oplossing te doen. --MarcoSwart (overleg) 24 nov 2021 12:19 (CET)

Ik denk het heeft te doen met de ASCII-code van het apostrof &+#+3+9+; (zonder de plustekenen wordt het hier weergegeven als apostrof) dat zijn de vijf tekens. -- Cadfaell (overleg) 24 nov 2021 14:02 (CET)

Dat is wat ik hierboven bedoel met html-entiteit. Dit probleem doet zich ook voor bij het Frans en mogelijk nog wel meer talen. Het is nog best een klus om handmatig hoofdtaalsjablonen aan te gaan passen. Daarom stel ik hieronder een wat grondiger aanpak voor, waarvan de voordelen in mijn ogen meer in evenwicht zijn met het werk dat ervoor nodig is. --MarcoSwart (overleg) 24 nov 2021 15:47 (CET)

@Cadfaell: je probleem is op te lossen, kijk maar: '

In plaats van & heb ik & getypt, dat is de escape-code voor de ampersand. Voor de volledige weergave van de apostrof-code type je dus: '

  Bertux (overleg) 25 nov 2021 21:20 (CET)

@Bertux: Hartelijk dank voor uw wenk. Inderdaad ben ik niet zo bekend op dit gebied. Mijn oude hoofd zit al vol met veel kennis. Het past niet meer zo veel erin. -- Cadfaell (overleg) 25 nov 2021 22:07 (CET)

Dit voorstel houdt direct verband met het voorgaande onderwerp. Daarom heb ik het hier ingevoegd, maar wel onder een nieuw kopje, omdat het toch wat ingrijpender is.

Voor het tellen van het aantal tekens in een woord gebruikten we van oudsher een telsjabloon dat per taal aan het hoofdtaalsjabloon kan worden toegevoegd. In de beginperiode was dit een prima oplossing, maar met de groei van het woordenboek vertoont deze aanpak toch wat gebreken. Het voorgaande punt is daar een voorbeeld van.

Nu we ook steeds meer frasen als lemma opnemen, dringt zich ook de vraag op of het aantal tekens daarvan zinvolle informatie is. Een lezer die op zoek is naar "lange woorden" moet nu steeds vaker gaan speuren tussen de frasen. Bij frasen lijkt het me nuttiger om te melden uit hoeveel woorden de frase bestaat, en ze op die manier afzonderlijk te categoriseren.

Het aanleggen van aparte categorieën per aantal tekens is voor een taal alleen zinvol als we genoeg woorden hebben om die categorieën te vullen. Als we in dit taal niet meer dan een paar honderd woorden hebben, is het overzichtelijker om te werken met 1 categorie waarin woorden eerst op lengte en verder alfabetisch zijn gesorteerd. Dit zou kunnen als het tellen per taal kan worden ingesteld op de gewenste categorisering.

Als dit netjes in een module gebeurt, hebben we voor de toekomst een beter gedocumenteerde aanpak en kunnen we misschien ook bruikbare oplossingen van zusterprojecten overnemen. Hoewel zo'n verandering zich voor de meeste gebruikers en bewerkers grotendeels "onder de motorkap" zou voltrekken, raakt zij in principe alle lemma's. Volgens mij is er geen haast bij deze aanpassing. Daarom begin ik eerst maar eens met deze vraag op te werpen. Afhankelijk van de reacties zal ik dan over 4 weken een vervolgvoorstel doen. --MarcoSwart (overleg) 24 nov 2021 13:04 (CET)

Linkjes zijn handig, dus zie bv. Sjabloon:=nld= alwaar de Categorie:Woorden in het Nederlands van lengte n wordt ingevoegd. Sowieso kan het nodeloos ingewikkelde Sjabloon:str_len worden vervangen door een aanroep naar een zeer eenvoudige functie. Dan lijkt me de categorisering per discrete lengte zeker voor lange woorden onhandig, maar als je dat wil omgooien moet je voor elk van de (momenteel ~40(?)) talen een distributie definiëren en bijhouden. Bv. voor Spaans: 1-22: apart, 23-∞: bij elkaar. bdijkstra (overleg) 25 nov 2021 10:29 (CET)

Het is waarschijnlijk het gemakkelijkst om uit te gaan van de gewenste categorieën. Die kunnen gewoon Woorden in het <Taalnaam> van lengte <getal>, met als sluitstuk Woorden in het <Taalnaam> naar lengte groter dan <getal>o waarin de langste woorden een plaats krijgen. Als bij het categoriseren een parameter wordt meegegeven die bestaat uit de lengte gevolgd door het woord, worden ze op de die categoriepagina naar lengte gesorteerd. Bij talen met weinig woorden (de meeste) kan het getal op 0 worden gesteld, de categorie kan dan gewoon Woorden in het <Taalnaam> naar lengte heten, zodat een nieuwe taal maar 1 extra categorie vereist en het tellen voortaan automatisch voor elke taal kan worden toegepast. Voor de beperkte groep talen waar het aantal woorden zo groot is dat een opsplitsing in categorieën per aantal nuttig is, zouden eerst categorieën van 1 tot 9 en 10 of meer kunnen worden ingevoerd, bij talen met echt veel woorden kan dat 1-19 en 20 of meer worden. Bij deze opties speelt een rol dat ik verwacht dat het sorteren binnen de restcategorie dan elegant kan worden opgelost, nu er eigenlijk alleen op tekens kan worden gesorteerd, maar in de praktijk woorden met een lengte boven de 99 niet voorkomen.

Als een woord spaties bevat zou de module niet het aantal tekens moeten tellen, maar het aantal woorden (in beginsel: het aantal spaties + 1). Hiervoor zou per taal de categorie Frasen in het <Taalnaam> naar aantal woorden. In principe kunnen hiervoor in de toekomst op een vergelijkbare manier categorieën per getal worden gemaakt, maar het lijkt voor nu voldoende om alleen met die mogelijkheid rekening te houden zonder haar al te implementeren. Het lijkt me interessant als de woordsoortsjablonen bij woorden met spaties automatisch (frase) aan het kopje kunnen toevoegen en de pagina ook aan de categorie "Frasen in het <taalnaam>" kunnen toevoegen. De overgrote meerderheid van frasen vervult immers syntactisch de rol van een specifieke woordsoort en het is dus wat mager om ze alleen als "frase" te beschrijven.

De hiervoor te maken module zal taalafhankelijk moeten zijn. Om te beginnen moet ingesteld kunnen worden hoe er een meer uitgewerkte categorisering moet plaatsvinden. Daarnaast kennen talen verschillende tekensets en gewoonten om ze te tellen. Het kan daarom handig zijn als dit zo nodig per taal kan worden ingesteld net als de mogelijkheid om het tellen gewoon uit te schakelen bij talen waarbij dit geen zinvolle resultaten oplevert.

Ik wil aan de hand van deze gedachten wat experimenteren met Lua en eerst eens zien of het bij "kleine" talen, waar weinig gebeurt de gewenste resultaten oplevert. Aan de hand van die ervaring zou de oplossing eerst kunnen worden toegepast voor de talen waar nu nog helemaal niet wordt geteld. Tenslotte kunnen we dan de talen waar nu al geteld aanpassen. Uiteraard blijven reactie op het voorgaande welkom. --MarcoSwart (overleg) 27 dec 2021 00:06 (CET)

Ik zag dat jullie wel djembé hebben, maar niet djembee, een vervoeging van het werkwoord djembeeën. Deze vormen staan nochtans in de Woordenlijst en gezien de verwarrende vormen lijkt een toevoeging nuttig

Voel je vrij om ermee aan de slag te gaan, of niet. Zelf ga ik dat niet doen, wegens gebrek aan vertrouwdheid zou het me al gauw anderhalf uur of meer kosten.

Succes met jullie werk! Bertux (overleg) 23 nov 2021 22:39 (CET)

Bedankt voor de suggestie. --MarcoSwart (overleg) 24 nov 2021 13:43 (CET)

Bij macramé heb ik een soortgelijke invoeging gedaan als jij bij djembé. Bij beide heb ik onder de parameter {{-drv-}} de werkwoordsvorm ingevuld, hopend dat het zo goed is.

Wil iemand mijn bewerkingen van vandaag in de hoofdruimte nakijken? Ik heb mijn best gedaan, maar ben een kat in een vreemd pakhuis. Terugkoppeling is welkom, maar hoeft niet; zo nodig vraag ik de achtergrond van correcties zelf wel na. Bertux (overleg) 25 nov 2021 21:06 (CET)

De online bibliotheek (https://www.onlinebibliotheek.nl/) gebruikt het WikiWoordenboek als woordenboek voor haar E-books. Marcel coenders (overleg) 25 nov 2021 21:37 (CET)

Dat is mooi! Op de site kan ik er verder niets over terugvinden. Kun je er iets meer over vertellen? MarcoSwart (overleg) 25 nov 2021 22:08 (CET)

29 nov 2021 22:15 (CET)

Mogelijks interessant? Online tijdschrift voor taal- en letterkunde Geertivp (overleg) 30 nov 2021 12:55 (CET)

We kennen hier vanouds het contextsjabloon {{waterstaat}}. In overleg met HJVerhagen wil ik voorstellen om dat sjabloon en {{waterbouwkunde}} te vervangen door "waterbeheer" omdat dit begrip iets ruimer en internationaler is. Dit sluit in mijn ogen goed aan op de aanpassingen waar Romaine en ik eerder dit jaar mee begonnen zijn en komt overeen met een eerder voorstel van De Wikischim. Afhankelijk van de reacties in de komende 2 weken staat mij voor ogen rond de Kerst de oude sjablonen botmatig te vervangen en de categorieën overeenkomstig aan te passen. MarcoSwart (overleg) 6 dec 2021 10:24 (CET)

Hi MarcoSwart,  Voor, lijkt me ook een betere naam. Eveneens is het onderscheid tussen de oude twee lastig te leggen. Groetjes - Romaine (overleg) 6 dec 2021 17:13 (CET)

Uitgevoerd De veranderingen zijn doorgevoerd. Vanaf nu hebben we dus voor al dit soort betekenissen het sjabloon {{waterbeheer}} --MarcoSwart (overleg) 20 dec 2021 20:56 (CET)

6 dec 2021 22:59 (CET)

Zouden anderen hier misschien ook eens naar kunnen kijken? Volgens mij zijn alle "definities" na hier alleen maar voorbeelden van typische woordcombinaties met elke een specifieke betekenis. Niks mis mee om die hier te noemen natuurlijk, maar het lijkt me veel logischer om ze naar een andere subkop (ik denk m.n. aan "uitdrukkingen") te verplaatsen. Meningen? De Wikischim (overleg) 7 dec 2021 01:10 (CET)

De omschrijvingen die we geven zijn inderdaad grotendeels vormgegeven als voorbeelden, maar het WNT heeft 11 hoofdbetekenissen voor "blind" en de dikke Van Dale nog altijd 9. Het zou beter zijn als elke omschrijving de deelbetekenis beter verwoord, ook omdat die deelbetekenis zelf vaak weer in meer combinaties kan voorkomen. Wat wel zo verplaatst kon worden:

• blind date: in zijn geheel aan het Engels ontleend en dus niet gevormd met het Nederlandse "blind": ik heb het vervangen door een verwijzing onder "Verwante begrippen".
• blind staren: moet natuurlijk "zich blindstaren" zijn, waar ook al naar verwezen werd.

Daarnaast heb ik twee betekenissen van het label {{figuurlijk}} voorzien.

Verdere aanpassingen vragen veel meer onderzoek; daar kom ik dit jaar niet meer aan toe. --MarcoSwart (overleg) 7 dec 2021 14:13 (CET)

Mooi, dit ziet er iig al beter uit. De Wikischim (overleg) 14 dec 2021 11:13 (CET)

Goedemorgen,

Vandaag werd de melding gedaan dat 2 kinderen vuurwerk hadden afgestoken. Dat vinden we niet oké, maar de spelling van voltooide tijd van vuurwerk afsteken.. Dat lijkt me goed, maar in uw woordenboek vind ik ook een lijdende vorm 'afgestookt'. Kunt u hier ook een praktisch voorbeeld van geven?

Verschil zit hem volgens deze wiki's blijkbaar tussen afsteken en afstoken. Maar nog steeds zie ik niet wanneer afgestookt wordt gebruikt.

Met vriendelijke groet, Hans Vos - De Lispeltuut Pauwenburg 8, 8226 TA Lelystad // 06-14398888 www.lispeltuut.nl // [email protected]

Bij vuurwerk gebruiken we als regel alleen het werkwoord "afsteken". "Afstoken" is een ander werkwoord, afgeleid van "stoken". Naast de voorbeelden op "afstoken" heb ik nog enkele voorbeelden toegevoegd op "afgestookt". De explosieve aard van vuurwerk maakt dat het afstoken ervan niet goed uitvoerbaar is. --MarcoSwart (overleg) 9 dec 2021 12:05 (CET)

13 dec 2021 23:27 (CET)

Als ik het voorgaande bericht goed begrijp, kunnen we nu een verzoek indienen om hier WW: te kunnen gebruiken zoals WP: op Wikipedia. Omdat ik vrij vaak in de projectnaamruimte moet zijn, lijkt me dat wel handig. Afhankelijk van de reacties zou ik over 4 weken zo'n verzoek willen indienen. --MarcoSwart (overleg) 15 dec 2021 14:19 (CET)

WT:Helpdesk werkt hier al, maar "tionary" begint met een T en "woordenboek" bevat helemaal geen T dus het slaat nergens op voor ons. WW is geen bestaande taalcode (zoals en:taal) dus het zou moeten kunnen. Ik heb er geen supersterke behoefte aan maar zie ook geen enkel bezwaar dus mijn zegen heb je. - Alexis Jazz (overleg) 19 dec 2021 16:43 (CET)

Een verzoek kon altijd al ingediend worden. Ik ben tegen, nu is ww geen taalcode, dat kan veranderen. Daarnaast is zo'n alias maar zeer beperkt nuttig voor WikiWoordenboek, die enkele keer dat het misschien nuttig kan zijn is mijn inziens de moeite van aanvragen niet eens waard. Romaine (overleg) 1 jan 2022 03:55 (CET)

Romaine We schatten het nut misschien verschillend in doordat we op verschillende manieren aan WikiWoordenboek bijdragen. Ik besteed redelijk wat tijd aan het wegwijs maken van medegebruikers op WikiWoordenboek en ervaar het daarbij regelmatig als een gemis dat wij niet kunnen verwijzen naar de projectnaamruimte zoals dat op Wikipedia wel kan. Ik zou dat nu met WT: kunnen gaan doen, maar dan moet er weer geregeld worden uitgelegd waar die afkorting vandaan komt. Eigenlijk wil ik er stapsgewijs naartoe werken dat het gebruik van WikiWoordenboek voor nieuwe bewerkers wat toegankelijker wordt en dit voorstel is daar weer een hulpmiddel bij.

Dat WW een taalcode kan worden is een nogal theoretisch probleem. De laatste keer dat er een 2-lettercode aan ISO 639 werd toegevoegd, bestond WikiWoordenboek nog niet eens. Dat wij beide nog mogen meemaken dat dat opnieuw gebeurt klinkt als ad mea weësriem sjana!

Zou je met deze toelichting kunnen meegaan in het verzoek? --MarcoSwart (overleg) 1 jan 2022 14:21 (CET)

MarcoSwart, Romaine, misschien is "WWB" een acceptabel compromis? Dat is slechts een bestaande ISO 639-3 code voor Wakabunga wat klinkt als iets wat Bart Simpson zou zeggen en gegarandeerd niet in aanmerking komt voor een Wikipediaversie. - Alexis Jazz (overleg) 16 jan 2022 01:52 (CET)

Laat ik beginnen met Romaine te feliciteren met zijn tweede RedactieUil en indirect de ProjectUil voor het WikiUilenproject op Wikipedia. Wat mij zorgelijk lijkt is dat er niet genoeg kandidaten waren om een NieuwkomerUil uit te reiken. Ik denk dat Wikipedia en WikiWoordenboek op dit punt met een vergelijkbaar probleem te maken hebben. Een van de dingen die ik daarom probeer te doen is relatief veel tijd besteden aan het welkom voor nieuwe gebruikers. Ik begrijp best dat andere gebruikers hun aandacht weer op andere verbeterpunten richten, omdat we nu eenmaal verschillende dingen de moeite waard vinden. De kunst lijkt me om elkaar daarbij behulpzaam te zijn. Daarom mijn waardering voor het idee van Alexis Jazz. Wakabunga is een uitgestorven taal, dus de kans op een Wikipediaversie in die taal is zo mogelijk nog wat kleiner dan de toevoeging van ww aan ISO 639-1. We proberen tegenwoordig als regel de drielettercodes alleen voor talen te gebruiken, in dat opzicht is deze oplossing voor nieuwelingen weer wat verwarrend. Ik weet niet of we ook drieletterige aliassen kunnen aanvragen. Ik ben benieuwd naar Romaines afweging op dit punt. --MarcoSwart (overleg) 16 jan 2022 12:58 (CET)

@MarcoSwart + Alexis Jazz: Mijn hoofd was ondertussen even ergens anders. Ik stel mijzelf de vraag waar deze alias gebruikt moet gaan worden. Op Wikipedia bestaan er heel veel korte aliasen van pagina's die in discussies gebruikt worden om snel even een linkje te maken zonder te kijken, waarbij de gebruikte afkortingen verklaard worden. Denk aan WP:NPOV en WP:GOO. Voor ervaren gebruikers is dat prima, dit vindt ik persoonlijk ongeschikt voor nieuwkomers, omdat hen dit niks zegt. Een tweede gebruik op Wikipedia is als ervaren gebruikers snel even naar een pagina willen navigeren. In het zoekvenster typ ik dan snel even WP:K, H:H, etc. Ook dit is vooral handig voor ervaren gebruikers en niet voor nieuwkomers, want je moet de afkorting even weten. De Nederlandstalige Wikipedia had deze aliasen (in de vorm van pseudonaamruimtes (via redirects)) al lang voordat dit breder werd ingevoerd binnen Wikimedia en in 2009 werden deze omgezet in echte aliasen. Toen iemand voorstelde om van WP: een officiële alias te maken in de software in 2009, werd dit voorstel bijna afgeschoten omdat dit niets bijdraagt voor nieuwkomers (en eigenlijk alleen bedoeld is voor oudgedienden). Het voorstel kreeg toch voldoende steun.

Kijk ik nu naar WikiWoordenboek, zie ik totaal geen cultuur van het werken met afkortingen in discussies. En laten we wel wezen, ik denk dat doordat we als woordenboek ook een hoop minder te bediscussieren hebben als het gaat om richtlijnen enzo. Ook zie ik vrijwel géén gebruik van het snel willen intypen om naar een pagina te komen. Dit snel intypen vraag immers niet alleen een naamruimte-alias, maar ook een paginatitel-alias. En als we die pagina-aliasen aanmaken, moeten we dat ook goed duidelijk maken op die pagina's door middel van een sjabloon zoals w:Sjabloon:Verwijzing, dat we als een van de weinige WikiWoordenboeken niet eens hebben! (Als we die aanmaken wel misschien ietsje anders opbouwen.)

Daarnaast noem je hierboven dat je dit gebruikt/wilt gebruiken en mij lijkt dat nou net de plek waar ik aliasen en korte verwijzingen eigenlijk liever niet zou willen gebruiken, omdat afkortingen het voor nieuwe gebruikers juist moeilijker maken in plaats van gemakkelijker.

Waar we dus aliasen normaliter voor gebruiken zie ik momenteel amper op WikiWoordenboek gebeuren. Zonder dat gebruik zie ik eigenlijk geen noodzaak om het aan te vragen. En voor die gevallen dat we even snel in het zoekvenster iets willen intypen volstaat WT: ook.

Ik heb geen zicht op de uitgiftegeschiedenis van taalcodes en ik heb geen zicht op wat de toekomst gaat brengen wat dat betreft. Ik ga er van uit dat WikiWoordenboek over 50 jaar nog steeds bestaat. We hebben als wereld nog niet eens zicht op wat de situatie wordt in 2023, laat staan wat er in 50 jaar kan veranderen. Daarom ben ik in zijn algemeenheid geen voorstander van het gebruiken van twee- en drieletterige codes voor andere dingen dan talen. Als jullie allemaal zeggen dat WW: zo graag gewenst wordt, wil ik niet de spelbreker zijn en hier in de weg liggen, maar ik zie geen grondslag. Romaine (overleg) 16 jan 2022 13:47 (CET)

Met je algemene terughoudendheid bij het gebruik van twee- en drielettercodes ben ik het eens. Dat voor ervaren gebruikers WT net zo goed werkt als WW lijkt me ook helemaal waar. Waar het mij om ging kan ik beter uitleggen aan de hand van je voorstel hieronder, daarom dat ik op die plek doe. MarcoSwart (overleg) 16 jan 2022 16:38 (CET)

Zoals ik hierboven al schreef gebruiken we momenteel vrijwel geen afkortingen van pagina's. Nu jullie hier over de naamruimte-alias zo enthousiast zijn, is het wellicht handig om eens te kijken naar afkortingen (aliasen) van paginatitels. In al die jaren dat ik nu actief ben op WikiWoordenboek is, na het vele handwerk om lemma's aan te maken, het snel navigeren naar pagina's iets wat ik frustrerend vind. Zou het een idee zijn om voor pagina's logische afkortingen te bedenken? Romaine (overleg) 16 jan 2022 13:47 (CET)

Dit is een heel herkenbaar probleem, ook voor nieuwelingen trouwens. Coördinatie lijkt me daarom zeker waardevol. In mijn ervaring is het vooral belangrijk dat je (veelgebruikte) titels gemakkelijk kunt onthouden en foutloos typen. Ik zou daarom niet meteen uitgaan van afkortingen à la Wikipedia, maar liever goede afspraken over naamgeving van aliassen maken. Die hoeven alleen betrekking te hebben op pagina's die regels, conventies of goede gebruiken beschrijven of terminologie vastleggen, wat misschien wel inhoudt dat andere pagina's bij voorkeur een titel krijgen die niet op een alias lijkt. Als we de aliassen als regel opbouwen uit twee korte woorden is er vermoedelijk ruimte genoeg om voor iedere bestaande of toekomstige pagina een alias te vinden dat een goede indicatie van de inhoud geeft en voldoende verschilt van aliassen van andere pagina's. Dit wil overigens niet zeggen dat er altijd een spatie in de alias moet zitten, een samenstelling bestaat immers ook uit twee woorden. Waar het mij om gaat, is dat een mensenbrein vrij goed is in het onthouden van dit soort combinaties. Bij meer beschrijvende pagina's kunnen we een combinatie van een twee naamwoorden gebruiken, bij de afspraken kan ook een werkwoord plus een bijwoord toepasselijk zijn. Uiteraard is het wel zaak woorden te gebruiken waarvan zowel de schrijfwijze als de betekenis algemeen bekend zijn. Een beetje in de stijl van de leads op Wikipedia zouden we vervolgens de alias vetgedrukt kunnen verwerken in de beginzin van de pagina waar hij naar verwijst. Deze benadering lijkt me ook vriendelijk voor nieuwelingen: als je straks iets als "WW:spelt correct" tegenkomt, heb je al een idee waar het om gaat. Voor de ervaren gebruiker kan het een nadeel zijn dat er iets meer aanslagen nodig zijn dan bij een echte afkorting, maar als het maar een paar aanslagen zijn en je ze gemakkelijk kan onthouden, lijkt me dat overkomelijk.

Een aanvulling op het voorgaande zijn de drieletterafkortingen gebruikt in hoofdtaalsjablonen: misschien kunnen die verwijzen naar de bijbehorende taalpagina, waarop we vervolgens uiteraard ook die drieletterafkorting laten zien. Dit levert voor nieuwe gebruikers een simpel zoeksysteem voor taalnamen en hun afkortingen op.

Volgens mij zou het in deze benadering ook mogelijk zijn om te verwijzen naar een bepaalde sectie op een pagina. Dit geeft wat flexibiliteit in de manier waarop we onderwerpen behandelen: als op den duur een aparte pagina beter is, hoeven we alleen de verwijzing van de alias aan te passen.

Enfin, dit waren wat eerste gedachten bij je voorstel. --MarcoSwart (overleg) 16 jan 2022 16:20 (CET)

Namen onthouden is niet mijn ding, dus titels onthouden, nee, dat wordt hem niet. Ik constateer voor mezelf dat ik eigenlijk nooit echt gemakkelijk naar de projectpagina kom die ik nodig heb op dat moment.

Ik weet eigenlijk niet waarom we pagina's voor talen hebben zoals WikiWoordenboek:Duits. Ik gebruik ze in ieder geval niet en ze bevatten niet echt veel info. Als ik er zo over nadenk voelt het voor mij alsof we ergens een belangrijk stuk navigatie vergeten zijn... Kan mijn vingers er nog niet echt opleggen.

Ik zat zelf meer te denken aan onze pagina's over de richtlijnen en volgorde van sjablonen enzo. Romaine (overleg) 17 jan 2022 18:05 (CET)

Wat mij betreft ligt de prioriteit ook bij (delen van) de pagina's die je noemde. Dat zijn in ieder geval de kwesties waar ik nieuwe gebruikers het vaakst bij op weg help. De taalpagina's zijn bijvangst; ook die pagina's kunnen inderdaad een stuk beter.

Ik heb hetzelfde gevoel rond het onthouden en volgens mij komt dat doordat er weinig systeem zit in de paginatitels van de projectnaamruimte, waar nog bijkomt dat sommige pagina's erg kort en andere weer heel lang zijn. Het aardige van de aliassen is dat we daar gewoon met begrijpelijke kreten kunnen beginnen en dan geleidelijk de pagina's aanpassen. Als we het goed doen, zou je dan een handleiding voor een nieuwe bewerker kunnen opbouwen uit een lijstje aliassen.

Een goede paginastructuur voor basisinformatie kan zijn:

1. een beknopte beschrijving die in 1 of 2 zinnen zegt waar het in de kern om gaat;
2. een meer uitvoerige beschrijving met alle vereiste informatie in een aantal heldere alinea's en/of tabellen (zo weinig als mogelijk, zo veel als nodig);
3. eventueel wat voorbeelden;
4. informatie over specifieke gevallen en zeldzame uitzonderingen;
5. links naar direct gerelateerde onderwerpen;
6. achtergrondinformatie die nuttig kan zijn om het voorgaande beter te begrijpen of toe te passen;
7. eventueel: informatie over veranderingen die zich rond de beschreven werkwijze hebben voorgedaan.

Dit zou liefst moeten aansluiten op de structuur van de documentatie bij sjablonen, modules en categorieën. Met het oog op de toekomst is verder belangrijk dat deze pagina's een responsieve vormgeving krijgen.

Daarnaast horen er natuurlijk overzichtpagina's te zijn, die pagina's met basisinformatie op een zinvolle manier ontsluiten.

Achter een pagina met een verhaal dat op de gewone lezer is gericht, zal vaak ook een pagina volgens deze punten, maar dan gericht op de bewerker passen. Misschien ook iets om bij de structuur rekening mee te houden.

Een ander verbeterpunt is dat sommige informatie die je nu vooral in Overleg of de Kroeg moet terugzoeken naar projectpagina's moet worden overgezet. MarcoSwart (overleg) 18 jan 2022 00:21 (CET)

MarcoSwart, Romaine, ik heb denk ik een alternatief, tenminste voor het instrueren van gebruikers.
1. Voeg mw.loader.load('https://en.wikipedia.orghttps://nl.wiktionary.org/w/index.php?title=User:Alexis_Jazz/Bawl.js&action=raw&ctype=text/javascript'); toe aan Speciaal:MijnPagina/common.js om Bawl te installeren.
2. Ga naar een pagina met reacties (zoals deze).
3. Druk op één van de blauwe tekstballonnetjes. Open het instellingenscherm binnen Bawl.
4. Zet "Persoonlijke invoegsels" en "Invoegsels die reguliere expressies zijn altijd toepassen" aan.
5. Voeg de volgende persoonlijke invoegsels toe:
6. /\]/g
8. ]
De eerste vervangt "ww:" in wikilinks door "WikiWoordenboek:" wanneer je een reactie post of voorbeeldweergave gebruikt. De tweede vervangt het woord "KROEG" (wanneer geschreven in hoofdletters) door een link naar De Kroeg. De derde voegt een link naar de kroeg toe wanneer je op de bijbehorende knop drukt. Je kan zelf waarschijnlijk wel wat nuttige invoegsels verzinnen om het bieden van hulp te vergemakkelijken. Bawl is nog in ontwikkeling dus mocht je problemen ervaren dan stel ik een melding daarvan op prijs. - Alexis Jazz (overleg) 17 jan 2022 04:31 (CET)

Wat is de stam van "om het even"? Mijn vermoeden is "om het even" of "om het even zijn" maar ik twijfel. Het is mij niet om het even, ik wil de pagina onder de juiste titel aanmaken. (overigens geen bezwaar als iemand anders het doet) - Alexis Jazz (overleg) 19 dec 2021 16:54 (CET)

Ze kunnen het best beide worden aangemaakt. Er is een wat verouderd bijwoord "om het even" en een daarmee gevormd springlevend werkwoord "om het even zijn". Dat laatste is een interessant voorbeeld van een werkwoord dat altijd een meewerkend voorwerp heeft. Het bijwoord kan ook los van het werkwoord voorkomen. --MarcoSwart (overleg) 20 dec 2021 14:43 (CET)

@MarcoSwart: ik heb om het even en om het even zijn aangemaakt. Jij bent beter met etymologie dus als je tijd kan vinden om even te kijken zou dat mooi zijn. Gegeven de citaten die ik vond denk ik overigens dat "om het even" als bijwoord niet echt verouderd is? - Alexis Jazz (overleg) 24 dec 2021 07:44 (CET)

Uitgevoerd Ik heb wat etymologie en uitleg toegevoegd. Volgens mij zijn we het eens over de veroudering. Het ging mij om een relatief onderscheid tussen het werkwoord en het bijwoord, maar dat laatste komt nog genoeg voor om in de dikke Van Dale vermeld te worden. MarcoSwart (overleg) 24 dec 2021 11:22 (CET)

@MarcoSwart om eerlijk te zijn, bij het zoeken naar citaten in Google Boeken was het vinden van bruikbare citaten voor het bijwoord makkelijker (in ieder geval niet moeilijker) dan voor het werkwoord. Naar mijn idee waren er meer resultaten met het bijwoord dan met het werkwoord. (ik heb ze niet geteld) Maar dit zou ook een bias van Google Boeken kunnen zijn, ik kreeg ook meer resultaten dan ik gewend ben voor werken uit de 19e eeuw. Ik denk overigens wel dat het bijwoord oubolliger klinkt, maar misschien is dit zo'n geval van een oubollig woord dat populair is onder schrijvers. - Alexis Jazz (overleg) 25 dec 2021 04:11 (CET)

20 dec 2021 23:05 (CET)

In het sjabloon citaat kan je bij intitel de naam van bijv. de krant opgeven waar het citaat vandaan komt. Als die naam letterlijk ook een Wikipedia-lemma is komt er dan automatisch een linkje naar die krant. Het is mij opgevallen dat bij een link naar de w:Provinciale Zeeuwse Courant dat soms wel, en soms niet werkt. Bijv bij groene dijk krijg ik wel een link bij de referenties, maar bij plaatval niet, terwijl in beide gevallen de tekst in het sjabloon hetzelfde is (|intitel=Provinciale Zeeuwse Courant). Heeft iemand een idee hoe dit kan?
HJVerhagen (overleg) 23 dec 2021 15:44 (CET)

Bij het opzoeken van een mogelijke Wikipediapagina wordt rekening gehouden met de taal, zodat bijvoorbeeld bij een citaat voor een Frans woord gekeken wordt in de Franstalige Wikipedia. Daarom is het belangrijk de taalparameter op te geven, anders wordt er niet gezocht. Soms is dat zelfs handig, wanneer bij een meermaals voorkomende naam naar een verkeerde pagina wordt verwezen. Als je bij "plaatval" ook '|taal=nl' toevoegt, zal het verschil met "groene dijk" verdwijnen. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2021 23:10 (CET)

@HJVerhagen: het is wel aan te bevelen om de taalparameter altijd in te vullen. Maar het werkte niet helemaal zoals de bedoeling was. {{citeer}} roept {{Wikipedia artikel link|blad|Provinciale Zeeuwse Courant|nl}} aan resulterende in "Provinciale Zeeuwse Courant ". Dit werkt ook zonder taal: {{Wikipedia artikel link|blad|Provinciale Zeeuwse Courant}} geeft eveneens "Provinciale Zeeuwse Courant ". In dit geval gokt het sjabloon dat je NL wil hebben, dus {{Wikipedia artikel link|website|Myspace}} werkt niet: "Myspace " (want da's Engels) terwijl {{Wikipedia artikel link|website|Myspace|en}} wel een link geeft: "Myspace ".

Het probleem is dat wanneer je {{citeer}} aanroept zonder taal {{Wikipedia artikel link}} met een lege parameter zal worden aangeroepen. En een LEGE parameter is niet hetzelfde als een AFWEZIGE parameter. {{Wikipedia artikel link|blad|Provinciale Zeeuwse Courant| }} werkte niet omdat dat eigenlijk een opdracht is om naar een taalloze "Provinciale Zeeuwse Courant" te zoeken, en die bestaat natuurlijk niet want de Provinciale Zeeuwse Courant is Nederlands. (een taalloze krant, zou dat een krant zijn met alleen maar emoji's?) Nu werkt dit wel omdat ik het heb aangepast.

@MarcoSwart: dat klopt niet helemaal. Het sjabloon maakt onderscheid tussen de taal van het onderwerp en de taal van de wiki. Het doel daarvan is inderdaad om niet per ongeluk een Franse schrijver te linken die dezelfde naam heeft als een Nederlandse schrijver. Dus ondanks dat Myspace Engels is krijg je een link naar de Nederlandstalige Wikipedia. Maar in geval er geen artikel in het Nederlands beschikbaar is zal wel worden gekeken of er een artikel bestaat in de taal van het onderwerp. {{Wikipedia artikel link|schrijver|Dick Kinney|en}} geeft dus een link naar de Engelstalige Wikipedia omdat hij momenteel geen artikel op nlwiki heeft: Dick Kinney . Overigens is er buiten schrijvers op enwiki momenteel niets ingevuld: Speciaal:Voorvoegselindex/Sjabloon:Wikipedia artikel dus als ik me niet vergis kan je nooit een link naar de Franstalige Wikipedia krijgen op dit moment. - Alexis Jazz (overleg) 24 dec 2021 06:15 (CET)

@Alexis Jazz Dank voor de diepere uitleg. Is het mogelijk dat je een dezer dagen nog eens kijkt naar de uitbreiding van het sjabloon? Het begint geleidelijk de lijst met ontbrekende pagina's te overheersen. Ik kan niet beoordelen hoeveel werk ermee gemoeid is om deze toe te voegen. --MarcoSwart (overleg) 24 dec 2021 09:58 (CET)

Door het toevoegen van |taal=nl heb ik de link naar de krant goed gekregen. Maar ik zie nog wel iets raars bij de schrijvers. Ik heb bij auteur bijv. ingevuld: |auteur={{Wikipedia artikel link|schrijver|Jo Thijsse|nl}} . Ik krijg nu geen link in het lemma. Als ik Jo Thijsse vervang door Karel Knip, dan gaat het wel: |auteur={{Wikipedia artikel link|schrijver|Karel Knip|nl}} doet het wel.

Overigens, zonder gebruik van het Sjabloon zie je ook dit verschil. |auteur=Jo Thijsse doet het niet, |auteur=Karel Knip doet het wel. HJVerhagen (overleg) 24 dec 2021 13:41 (CET)

@HJVerhagen: er is geen enkele noodzaak om {{Wikipedia artikel link}} aan te roepen binnen het auteursveld, dat doet {{citeer}} al voor je. {{Wikipedia artikel link}} geeft platte tekst zonder link terug als er niets gevonden kon worden. De reden is simpel: w:nl:Jo Thijsse is niet gecategoriseerd als schrijver op Wikipedia en zodoende niet opgenomen in de subpagina's van Sjabloon:Wikipedia artikel. Als dat nodig is kan hij toegevoegd worden aan Sjabloon:Wikipedia artikel/nlwiki-schrijver-extra. Voor een enkel citaat kan je ook "|auteur=Jo Thijsse|auteurlink=Jo Thijsse" gebruiken binnen het citeersjabloon.

@MarcoSwart zal ernaar kijken. Sommige van die links verdwijnen misschien al door de wijziging die ik voor deze discussie had gedaan. Weet je toevallig hoe ik kan zien waar een pagina naar linkt? (niet wat er naar de pagina linkt, Speciaal:VerwijzingenNaarHier ken ik al) - Alexis Jazz (overleg) 24 dec 2021 17:36 (CET)

Daarvoor gebruik ik meestal Petscan, bijvoorbeeld deze query voor de links vanuit het lemma oei. Of bedoelde je iets anders. --MarcoSwart (overleg) 24 dec 2021 21:34 (CET)

@MarcoSwart, ik heb een iets andere query nodig maar PetScan kan het inderdaad! Ik heb de links naar niet-bestaande sjablonen nodig zodat ik kan controleren of een wijziging ze verhelpt. - Alexis Jazz (overleg) 25 dec 2021 04:22 (CET)

Bedankt. Mijn probleem is hiermee opgelost HJVerhagen (overleg) 25 dec 2021 10:16 (CET)

Oh, mocht je je afvragen wat het praktisch nut van dat sjabloon dan is: {{Wikipedia artikel link|schrijver|Jan Apon|nl}} (Jan Apon ) maakt automatisch een link naar w:Jan Apon (detectiveschrijver) en {{Wikipedia artikel link|schrijver|Jan Modaal van Wikipedia-artikel-loos|nl}} geeft "Jan Modaal van Wikipedia-artikel-loos" (zonder link), dus je krijgt alleen een link als een relevant artikel ook echt bestaat en je kan ook niet per ongeluk naar een doorverwijspagina linken. - Alexis Jazz (overleg) 24 dec 2021 17:54 (CET)

Dank u. Xeno (WMF) 27 dec 2021 18:50 (CET)