WikiWoordenboek:De Kroeg/archief25

Naar aanleiding van de discussie op Overleg:kei- heb ik taaladvies.net gevraagd hoe het nu precies zit. Wat blijkt? MarcoSwart en ik hebben allebei gelijk! MarcoSwart wat betreft dat "keigaaf" geen afleiding is en ik wat betreft dat kei- een voorvoegsel is.

"ANTWOORD 'Kei-' wordt gebruikt als een versterkend voorvoegsel, maar het is inderdaad het gebruikelijkst om 'keigaaf' een samenstelling te noemen (en niet een afleiding).

TOELICHTING Ook bijvoorbeeld 'bere-' in 'bere-interessant' en 'loei-' in 'loeizwaar' worden voorvoegsels genoemd. Ze zijn onveranderlijk en worden alleen versterkend gebruikt (de eigenlijke betekenis is op de achtergrond geraakt). Toch zijn ze anders dan voorvoegsels als 'ge-', 'be-', 'hexa-', 'poly-' en 'ultra-'. Uiteindelijk zijn het toch 'echte' woorden. We zouden woorden als 'keigaaf' en 'loeizwaar' 'semisamenstellingen' kunnen noemen."

Ik haal deze discussie nu hier naartoe omdat dit mogelijk gevolgen heeft voor wat er nu wel en niet op Wikiwoordenboek moet staan, en in welke vorm. W3ird N3rd (overleg) 9 jan 2018 02:16 (CET)

De derde en vierde zin van mijn aanzet tot de discussie waren: "Als we alleen naar het meest actuele Nederlands kijken zou je een tweedeling kunnen maken tussen een zelfstandig naamwoord met een hoofdzakelijk letterlijke betekenis en een nieuw voorvoegsel "kei-" en sommige bronnen doen dat ook. Maar omdat WikiWoordenboek uitdrukkelijk al het Nederlands wil beschrijven, lijkt het me voor ons een onhandige keuze." Omdat taaladvies.net zich juist meer met het hedendaags Nederlands bezig houdt, is hun advies helemaal in lijn met mijn opvatting. Wij willen onze lezers een begrijpelijke uitleg van meer dan vier eeuwen Nederlands bieden. In dat geval is het beter om dit soort woorden als (versterkend) deel van een samenstelling te beschrijven, want "uiteindelijk zijn het toch 'echte' woorden". Welke voordelen heeft het op WikiWoordenboek om deze woorden dubbel te gaan beschrijven? --MarcoSwart (overleg) 9 jan 2018 11:23 (CET)

Bij het verwerken van het ons geschonken bestand aan Franse spreektaal komt meteen ook een los eindje van eerdere discussies terug: hoe gaan we om met frases. De praktijk, ook bij andere wiktionary's, is dat frases een eigen pagina kunnen krijgen als ze een specifieke betekenis hebben of in het idioom duidelijk voorkeur krijgen boven andere combinaties met dezelfde betekenis. In de praktijk komen die pagina's er in die gevallen lang niet altijd. Om de aanmaak van dit soort pagina's wat te stroomlijnen, zou ik een nieuw sjabloon willen voorstellen: {{fras}}. Het voorziet aan de ene kant in de mogelijkheid om het lemmawoord vet te maken in de link naar een frase, zonder dat het nodig is de frase nog een keer extra op te geven zonder het vet om correct te linken. Aan de andere kant is het voor de leesbaarheid mogelijk om niet te linken naar een pagina die er nog niet is, maar in plaats daarvan de verwijzende pagina in een categorie te zetten. Ik vermoed dat het zo op den duur iets eenvoudiger wordt om frases te inventariseren en er pagina's voor te maken. Het maakt voor dit sjabloon niet uit of het om een afleiding, samenstelling, typische combinatie, uitdrukking, spreekwoord of citaat gaat. Ik wil het de komende maanden gebruiken bij het invoegen van een paar honderd frases uit de Franse spreektaal en eens zien hoe dat bevalt. Een eerste indruk geeft chien: van de rode links valt te verwachten dat ze de komende maanden blauw worden. Uiteraard ben ik ook benieuwd wat anderen hiervan denken, vandaar deze aankondiging vooraf. Voor de volledigheid: ik ben bij de etymologiesjablonen ook bezig met een spiegelbeeldig sjabloon dat het gemakkelijk maakt om van een frase te verwijzen naar de woorden waaruit zij is opgebouwd. --MarcoSwart (overleg) 24 jan 2018 00:05 (CET)

Bedankt voor dit mooie sjabloon, MarcoSwart. De technische details in de wikicode heb ik niet echt bekeken, maar het resultaat van het sjabloon op pagina's ziet er goed uit. Een aantal punten die mij opvallen:

1. Als ik het nieuwe Sjabloon:fras vergelijk met het al bestaande Sjabloon:expr, dan heeft "fras" meer mogelijkheden, en daarmee lijkt het me beter dan het vorige sjabloon. Wel is het gebruik van cursief in de twee sjablonen precies andersom (frase cursief, of betekenis cursief). Het lijkt me goed om 1 stijl te kiezen. Als "fras" de nieuwe standaard wordt, dan lijkt het me goed om alle gevallen van "expr" om te zetten naar "fras" volgens het principe: slechts één sjabloon voor één en hetzelfde doel.
2. Parameters 3 en 4 van het sjabloon (betekenis & aanvullende uitleg) zijn optioneel. Dat is aan de ene kant mooi (flexibel), maar aan de andere kant brengt dat ook onduidelijkheid:
   • Voor een lezer: als hij bijvoorbeeld de betekenis wil weten van "water naar de zee dragen" op welke pagina ("water" of "water naar de zee dragen") moet hij dan zoeken?
   • Voor een bewerker: als hij bijv. een pagina met het Engelse equivalent van een frase aanmaakt, naar welke pagina moet hij dan de link maken: naar pagina "water" of naar "water naar de zee dragen"?
3. Dit kopje gaat over Sjabloon:fras, maar tegelijkertijd gaat het ook over de vraag op welke pagina we een frase willen behandelen: op pagina "water" of op pagina "water naar de zee dragen"? Tot nu toe was de afspraak: het hoort op pagina water. Maar zoals in deze Kroeg-discussie ook al eens is verwoord, heeft het voordelen om frases op een aparte eigen pagina te zetten. Ik denk dat het inmiddels tijd is om als nieuwe standaard frases op een eigen pagina te zetten. Op pagina "water" zou dan een link komen te staan naar pagina "water naar de zee dragen", en op laatstgenoemde pagina zou dan alle bijbehorende info komen te staan: betekenis, vertalingen, etymologie, etc. Als anderen het hiermee eens zijn, dan zal het nog wel een hele klus worden om de oude standaard om te zetten naar de nieuwe, maar ik denk dat het al die moeite uiteindelijk waard zal zijn. Mocht er zo'n omzetting plaatsvinden (frases altijd op eigen pagina), dan zijn eigenlijk sommige van die mooie parameters van Sjabloon:fras overbodig geworden (op pagina "water" komt immers slechts een link naar pagina "water naar de zee dragen" en geen verdere info). Als er géén omzetting plaatsvindt, dan is Sjabloon:fras (met álle optionele parameters) een bijzonder handig sjabloon. Het lijkt me goed om duidelijk af te spreken op welke plaats we voortaan frases zetten. Eén duidelijke plek lijkt me beter voor zowel lezers als bewerkers. Ik ben benieuwd naar jullie reacties. -- Curious (overleg) 25 jan 2018 23:26 (CET)

Dank voor het compliment en voor de uitvoerige reactie. Ik houd hieronder je indeling aan.

1 Helemaal eens met je voorstel. Bij de stijl stuitte ik op hetzelfde punt als bij de etymologie: als een sjabloon bruikbaar moet zijn voor alle talen zijn daar ook talen bij die geen cursief schrift kennen. We kunnen dus voor de frase zelf beter geen cursief gebruiken; van de betekenis weten we wel zeker dat die in het Nederlands gegeven wordt, dus daar is cursief wel mogelijk. Als we ook naar {{bijv-2}} kijken, zou je {{expr}} eigenlijk als de afwijking kunnen zien. We hebben overigens uit een nog verder verleden ook nog heel wat pagina's waar de opmaak van dit soort onderdelen helemaal zonder sjablonen is uitgeschreven. In een pad naar eenvormigheid zou dat ook aandacht verdienen.

2 De flexibiliteit is bewust ingebouwd omdat er nu op dit punt geen eenvormigheid is. Misschien is die ook niet helemaal mogelijk of wenselijk (zie volgende punt). Het sjabloon maakt het wel eenvoudiger om meer eenvormigheid te bereiken, omdat het nu hoe dan ook gebruikt kan worden: wanneer dat in alle gevallen gebeurt ontstaat er meer overzicht voor het maken van nieuwe afspraken en het aanbrengen van veranderingen. Ik ben zeker voor het maken van die afspraken, maar het is vermoedelijk een klus die jaren gaat duren en dan lijkt dit sjabloon me bruikbaar voor de overbrugging.

3 De frases verdienen om meerdere redenen meer discussie en afspraken.

3.1 Afbakening: Het sjabloon leent zich voor alle situaties waarin een reeks woorden als een geheel moet worden beschreven. Ik ben het er mee eens dat er veel gevallen zijn waarin het handig is om dat op een aparte pagina te doen. Het gaat dan vooral om de gevallen waarin deze reeks een specifieke vorm en betekenis heeft (vaste verbindingen). Een kort geding kun je niet een snel geding noemen en als een gewone rechtszaak niet lang duurt is het wel een kort geding, maar geen 'kort geding'. Ditzelfde principe werkt in mijn ogen ook bij langere frasen, die we vanwege een figuurlijke betekenis uitdrukking, gezegde of spreekwoord noemen of bij veelgebruikte citaten. Een interessante groep zijn ook de frasen die we meestal afgekort gebruiken. Omdat al deze frasen een specifieke betekenis hebben, vereisen ze ook een afzonderlijke vertaling en dat kan het beste op een apart lemma. Er zijn ook gevallen waarin een (meestal korte) frase volgens mij beter onder een woord kan worden beschreven, omdat ze alleen een betekenis of gebruiksmogelijkheid van dat woord laten zien. Wederkerende werkwoorden, vaste voorzetsels en typische gebruiksvormen zijn daar wat mij betreft voorbeelden van. Als het hoofdwoord niet het eerste woord in de reeks is, kan ik me wel voorstellen dat we de frase als een soort woordvorm laten linken naar het lemma, zodat je bij het intypen in het zoekveld toch naar de goede plek wordt gebracht. We kennen nu verder nog een apart hoofdje voor citaten. Dat wordt niet veel gebruikt en is ook niet erg handig. Als een citaat zo vaak gebruikt wordt, dat het een specifieke betekenis heeft (de teerling is geworpen) kunnen we het gewoon als een vaste verbinding beschrijven, zoals op werpen gebeurt en op de eigen pagina uitleggen dat het een citaat is. Omdat noch de bewerkers, noch de lezers altijd weten dat een bepaalde gevleugeld woord een citaat is, lijkt die oplossing me duidelijk beter. Citaten die in het Nederlands geen gevleugeld woord zijn, horen niet in een woordenboek. Dan zijn er nog "Wat en Hoe"-zinnetjes als ik hou van jou. Als er veel vertalingen van zijn, kan ik me voorstellen dat die toch van waarde zijn. Het lijkt me echter een slecht idee om bij alle woorden in vreemde talen die geen Nederlands synoniem hebben, de resulterende betekenisomschrijving maar tot frase te promoveren. We zetten de lezer op het verkeerde been als we suggereren dat zo'n frase een gangbaar Nederlands begrip is.

3.2 Vormgeving: Bij frasen die een eigen lemma krijgen, blijft het wenselijk dat daarheen gelinkt wordt vanuit de lemma's van alle hoofdwoorden daarin. Omgekeerd hoort onder Woordherkomst en -opbouw ook naar al deze woorden gelinkt te worden. Een complicatie is dat Nederlandse frase nogal eens varianten kennen. Dit leidt potentieel tot een jungle van links. Het lijkt verstandig afspraken te maken over het aanwijzen van één standaardvorm die zoveel mogelijk als uitgangspunt voor links gebruikt wordt, ongeveer zoals we dat met spellingvarianten doen. Een specifiek punt voor frasen zijn de "invulwoorden". Ten eerste is het handig om een afspraak te hebben hoe we die in titels en links aangeven en ten tweede hoe we de morfologische en semantische voorwaarden voor de invulwoorden op de lemma's van frasen omschrijven. Een andere kwestie waar je terecht op wijst zijn de vertalingen. Het is goed te bedenken dat wat in de ene taal een frase is, in de andere een woord kan zijn. Bij aparte lemma's lijkt de verwijzing me dan geen probleem. Als we vanuit het Nederlands een frase best onder het lemma van het hoofdwoord kunnen afdoen, maar het juist veel specifieke vertalingen blijkt te kennen, zou het als "Wat en Hoe-woord" toch een apart lemma moeten krijgen. Maar anders is doorlinken naar het hoofdwoord handiger. Het lijkt me geen verbetering als we vanuit remember twee links moeten aanleggen naar herinneren en zich herinneren.

3.3 Uitvoering: Als we het eens zijn over een bepaalde aanpak, lijkt het me niet voorstelbaar dat die in één klap kan worden doorgevoerd. Het maken van lemma's voor frasen laat zich vermoedelijk niet geheel automatiseren. Een pragmatische benadering lijkt me dat frases die nu op lemma's van woorden staan geleidelijk worden voorzien van een eigen pagina. Ik zou het geen probleem vinden als er op de lemma's een korte omschrijving bij de link blijft staan, zeker bij talen met een ander alfabet. Bij frases die beter geen eigen pagina kunnen krijgen is dat hoe dan ook al zo en de totale vormgeving blijft dan vrij stabiel. Met het oog op het onderhoud zou het wel mooi zijn als we ook een systeem zouden kunnen invoeren om op en tussen pagina's naar een specifieke betekenis te linken of die zelfs te citeren. Maar dit is een nog ingrijpender project, want het zou erop met zich meebrengen dat we een sjabloon voor betekenisomschrijvingen invoeren.

Het kan altijd beter! -- MarcoSwart (overleg) 26 jan 2018 16:26 (CET)

Het 300.000 ste Nederlandse woord is toch iets om prat op te kunnen gaan.Marcel coenders (overleg) 26 jan 2018 05:47 (CET)

Dat zie ik ook zo. -- Cadfaell (overleg) 27 jan 2018 00:17 (CET)

Als ik goed heb teruggeteld, dan is stervensbegeleidingsverlof het 300.000^e Nederlandse woord. Laat het onderwerp van dat woord ons feestje niet bederven. Goed gedaan allemaal! -- Curious (overleg) 27 jan 2018 11:59 (CET)

Deze categorie is wel heel vreemd ingericht nu. Neem een woord als bezoeken; dit staat er nu in omdat het één verouderde nevenbetekenis heeft, die op het lemma (terecht) als laatste wordt genoemd. Op deze manier wordt min of meer gesuggereerd dat het hele woord bezoeken niet gangbaar is in modern Nederlands. Ik vind dit een ongewenste situatie, is het niet anders op te lossen? --De Wikischim (overleg) 28 jan 2018 23:28 (CET)

Ik heb in ieder geval de beschrijving op de categoriepagina wat exacter gemaakt. --MarcoSwart (overleg) 29 jan 2018 01:51 (CET)

OK, mooie eerste stap, dank je. De Wikischim (overleg) 29 jan 2018 09:33 (CET)

Mijn voorkeur zou het eigenlijk ook nog hebben om binnen deze hoofdcategorie een specifiekere indeling te maken op woordsoorten, bijvoorbeeld een eigen Categorie:Verouderde vervoeging in het Nederlands. Die nieuwe cat. komt dan tegelijk ook in Categorie:Vervoeging in het Nederlands. Idee? De Wikischim (overleg) 29 jan 2018 09:39 (CET)

Gelet op de voorbeeld bedoel je niet woordsoorten, maar woordvormen. De vraag is even of het hier om een subcategorie gaat. Het label is eigenlijk bedoeld om aan te geven dat een woord in een bepaalde betekenis niet meer wordt gebruikt omdat het in het taalgebruik is vervangen door een ander woord. Dat levert in de praktijk al problemen op, omdat er een neiging is om ook woorden die om andere redenen weinig meer gebruikt worden dit label te geven. Het verschijnsel waar we het nu over hebben gaat strikt genomen over weer iets anders: vormen van hetzelfde woord die elkaar verdringen. Wat weids gezegd: de bestaande categorie gaat over een semantische ontwikkeling, de gewenste categorie over een morfologische. Deze laatste zin wil ook zeggen dat ik zo'n sjabloon annex categorie voor dat doel wel een goed voorstel vind. Op die manier kunnen we pagina's markeren waarin zulke vormen zijn opgenomen. En ik vermoed dat er met slim gekozen parameters nog meer toepassingsmogelijkheden zijn. --MarcoSwart (overleg) 29 jan 2018 11:46 (CET)

OK. Ik had het verder bewust over woordsoorten omdat het hier in het bijzonder gaat over vervoegingen. De term vervoeging wordt meestal alleen gebruikt voor werkwoorden. De Wikischim (overleg) 29 jan 2018 13:18 (CET)

Op dit moment gebruiken we op enkele tientallen lemma's het sjabloon {{scheldwoordwaarschuwing}}. Ik heb een paar problemen met dit sjabloon, in volgorde van afnemende ernst:

1. WikiWoordenboek heeft volgens mij niet de taak om uit te maken van welke woorden het gebruik meer of minder wenselijk is: dat hoort de taalgebruiker te doen. Zie ook eerdere bijdragen op de Overlegpagina.
2. Veel meer scheldwoorden worden door "sommige" mensen als ongepast ervaren, omdat schelden vaak een onderdeel is van pesten. Het lijkt nu vooral te gaan om verwijzingen naar het onderlijf en daarmee verband houdende lichamelijke activiteiten. Maar erg stelselmatig passen we het niet toe, wat mogelijk samenhangt met de volgende punten.
3. Het sjabloon werkt meteen voor een volle pagina, ook als het in feite maar om een specifieke betekenis gaat. Op eikel levert dit in mijn ogen een vrij komisch resultaat op.
4. Het sjabloon is ook nogal groot en opvallend, het kan daardoor zelfs averechts werken en juist de aandacht vestigen op dat wat je zegt te willen ontmoedigen.

Een simpele oplossing kan zijn om dit sjabloon gewoon af te schaffen. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat handig is als je erop gewezen wordt dat sommige woorden in de communicatie tussen goed opgevoede mensen niet gebruikelijk zijn. Naast scheldwoorden kan het dan ook om verwensingen gaan en de grove verwijzingen kunnen naast de onderbuik ook ernstige ziektes en discriminerende stereotypen betreffen. Qua tekst en vorm heb ik op spast een experimentele suggestie gedaan. Ik ben benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken. --MarcoSwart (overleg) 31 jan 2018 15:11 (CET)

Volgens mij is dat een informatie voor het gebruik van een scheldwoord. Dat woordenboek is niet alleen voor Nederlanders gemaakt. Niet alle gebruikers kennen de geleidelijke betekenis van een woord. -- Cadfaell (overleg) 31 jan 2018 23:30 (CET)

(reactie weg)

(reactie op reactie weg)

(deel van reactie weg) Ik heb geen zin om deze discussie te voeren dus ik haal de reactie wel weg. Alexis Jazz (overleg) 2 feb 2018 19:55 (CET)

Hoewel Alexis Jazz geen behoefte heeft aan deze discussie, heeft hij het sjabloon inmiddels vrij ingrijpend veranderd, waardoor mijn kritiek hierboven deels in de lucht komt te hangen. Die had betrekking op deze versie. We hebben nu dus vier mogelijkheden om uit te kiezen:

1. de versie van de afgelopen 8 jaar;
2. mijn suggestie, zoals die op spast is te zien (nog geen sjabloon, omdat ik eerst de reacties wil peilen);
3. het alternatief van Alexis Jazz;
4. geen sjabloon als dit, maar volstaan met de andere contextsjablonen als {{vulgair}}, {{scheldwoord}} en {{pejoratief}}.

Het lijkt me zinvol deze discussie wel helemaal te voeren. Het gaat namelijk niet louter om de tekst van een sjabloon, maar ook om de gevallen waarin we het gebruiken. Ik heb daar hierboven ook wat over gezegd. Het is in mijn ogen beter om een waarschuwing te verbinden aan specifieke betekenissen en niet op de volle pagina te betrekken. Verder is de categorie woorden die "ergernis veroorzaken" veel groter dan de woorden die ik op het oog had. Er zijn bijvoorbeeld mensen die zich ergeren aan nodeloos gebruik van leenwoorden, aan vaag taalgebruik of aan ideologisch geladen begrippen. Het sjabloon van Alexis Jazz roept daarom in mijn ogen het effect op dat het in veel meer gevallen gebruikt gaat worden. Je kunt er bij elk van de drie labels genoemd onder 4. wel vanuit gaan dat ze in die zin aanstootgevend zijn. Iets als "lulletje rozenwater" kan voor elk van de drie labels in aanmerking komen, maar is in een conversatie tussen welopgevoede mensen niet echt een probleem, net als woorden als gekloot, zakkenvuller, en pokkenherrie. Het gaat mij om een aanmerkelijk nauwere categorie. --MarcoSwart (overleg) 2 feb 2018 23:38 (CET)

Heel even wachten: ik heb geen zin om een discussie te voeren over een humoristisch bedoelde reactie. Daarom heb ik hem ook weggehaald. Ik wil best praten over het onderwerp.

Wat betreft je voorbeeld/suggestie op spast, daar had ik in je eerste reactie overheen gelezen. Vind het zelf ook raar dat ik het gemist heb. Achteraf denk ik dat ik op het moment dat ik een opsomming zie onbewust omschakel van lezen naar snellezen/skimmen. Daar ga ik in het vervolg proberen op te letten.

Ik heb het sjabloon aangepast omdat er in 2012 en in 2016 ook al kritiek op was. Maar toen durfde niemand het aan om ook daadwerkelijk iets te wijzigen en zo bleef een sjabloon waar ik me als Wikigebruiker kapot voor zou schamen 8 jaar door onaangetast bestaan. Zoals het vaak gaat op een wiki: brutalen hebben de halve wereld.

Als ik ga tellen was er ook consensus: in de oude vorm was het een doorn in het oog van Curious, Caudex Rax, jou en mij. Cadfaell gaf aan wel een waarschuwing te willen maar sprak zich niet uit over de vorm. Jcwf was groot voorstander. Dat is 4 tegen 1. Knopen zijn met minder doorgehakt.

Dan jouw suggestie. De vorm van een balkje bij de betekenis waar het om gaat vind ik absoluut mooier dan het sjabloon wat ik aangepast heb. (even los van of er überhaupt een sjabloon hiervoor zou moeten bestaan) De tekst "Als je dit woord zo gebruikt, zullen mensen denken dat je opvoeding niet geslaagd is." vind ik niet optimaal voor het doel. (nog buiten dat het geen klare taal is) Er zullen sowieso ook mensen zijn die dat lezen die het woord al op die manier hebben gebruikt. En wat je tegen die mensen (en in de verwijderde discussie tegen mij, maar het zij je vergeven) op een redelijk knap verhulde manier zegt is: "jouw ouders zijn slecht.". Gooi alle scheldwoorden en beledigingen uit die verwijderde reactie op één hoop (wie het heeft gemist: als het niet je humor is hoef je het niet op te zoeken, maar het waren er een stuk of 8), doe alsof het geheel bloedserieus was en dan nòg was die reactie bij lange na niet zo'n belediging als de woorden die jij tamelijk licht gebruikt. Het is welliswaar minder direct, maar in mijn ogen een nog ergere belediging dan een marathon van het volledige oeuvre van Haagse Harry.

Maar stel je zou dat aanpassen naar "dan denken mensen dat je niet goed bij je hoofd bent". Dan nog vel jij een universeel oordeel over een woord. Theo Maassen zou dan niet goed snik zijn, en dat gaat Wikiwoordenboek bepalen? En dat sjabloon komt ook bij woorden als "kut", "kanker" en "godverdomme". Nou dan zijn we allemaal van het padje af.

Dus wat als we jouw mooie balkje gebruiken met een neutralere tekst zoals "Dit woord kan als aanstootgevend worden ervaren." waar ik het huidige sjabloon in gewijzigd heb. Dan vrees je voor een glijdende schaal waarbij heel veel woorden zo'n sjabloon krijgen. Dat is zeker een risico. Maar onbedoeld heb je zelf het perfecte voorbeeld gegeven waarin je met de woorden "denken", "opvoeding" en "geslaagd" een bijzonder krachtige belediging hebt weten te schrijven. Werkelijk ieder woord in de goede (verkeerde) context is een grove belediging.

Dus hoe moet het dan verder? Voor dergelijke woorden hoort bijvoorbeeld "(pejoratief)" te staan. Dat staat er nu lang niet altijd. En ik zou het kunnen begrijpen als men de keuze maakt om "pejoratief" dan een licht rood tintje te geven. Niet fel rood, geen waarschuwingsdriehoeken, alleen een licht tintje. Zodat de Nederlands lerende gebruiker wel opmerkt "oh, hier is iets mee" zonder echt om aandacht te schreeuwen of bepaald woordgebruik te veroordelen. Idealiter zou dit misschien zelfs een optie zijn die de gebruiker naar wens kan in- en uitschakelen, maar dat ligt technisch waarschijnlijk te ingewikkeld. Alexis Jazz (overleg) 3 feb 2018 01:42 (CET)

WikiWoordenboek is een project waar heel wat mensen met een lage frequentie aan bijdragen. Voor echte kwesties neem ik daarom meestal een week of vier om reacties af te wachten. Er zijn hier maar weinig kwesties die om een snel antwoord vragen.

Consensus is echt iets anders dan een "grote meerderheid". Het veronderstelt in ieder geval dat alle betrokkenen de gelegenheid is geboden zich in de kwestie te verdiepen, daarover hun opvatting te geven en in te gaan op de opvattingen van anderen. Vanwege mijn opmerking hiervoor zijn we dan al gauw een maand of drie verder.

Mijn zinnetje was een poging om een tamelijk feitelijke observatie zo te verwoorden dat de boodschap overkomt. Dat is zeker een tijdgebonden oordeel: voor de generatie van mijn ouders had 'neger' niet per se een pejoratieve betekenis, maar zou 'klootzak' onaanvaardbaar ruw zijn. Omdat de pokken nu praktisch zijn uitgeroeid, maar vrij veel mensen slachtoffer zijn van kanker, heeft het eerste zijn scherpte verloren, maar is het gebruik van het tweede als versterker van bijvoeglijke naamwoorden onwellevend. Het kan wat mij betreft geen universeel oordeel over een woord zijn, maar wel informatie over het effect dat een vrij beperkte groep woorden louter door hun gebruik al oproepen. Om van deze observatie een 'verhulde belediging van ouders' te maken zijn een aantal redeneerstappen nodig die in mijn ogen niet opgaan. In mijn ogen zijn volwassen mensen zelf verantwoordelijk voor het al of niet geslaagd zijn van hun opvoeding en kun je dat ook op jongere leeftijd niet volledig bij de ouders leggen. Zonder aanvullende informatie valt er uit mijn zinsnede geen oordeel over ouders af te leiden. Er staat wat er staat, in volstrekt klare taal, beschreven wat het effect is wanneer je een woord in de betreffende betekenis in een normale gedachtewisseling gebruikt. Als iemand in mijn omgeving "spast" als scheldwoord gebruikt, moet ik denken aan de spastische mensen die ik beter heb leren kennen en dan vraag ik me af "heb jij dan niet geleerd dat je dit woord niet als scheldwoord moet gebruiken, omdat er mensen zijn die hier echt aan lijden". In dit specifieke voorbeeld heb ik dat niet van mijn ouders geleerd en had ik het woord eerder zelf wel - onnadenkend - als scheldwoord gebruikt. Als je Nederlands leert, kan ik me voorstellen dat het prettig is dat we dit soort nuances meegeven.

Door het effect bij de ontvanger te spiegelen kan de gebruiker beter inschatten of hij dit woord wil gebruiken. Een cabaretier als Theo Maassen weet meestal heel goed welke woorden hij in een voorstelling gebruikt en waarom. Als je echt denkt dat hij in het dagelijks leven op dezelfde manier spreekt, onderschat je zijn vakmanschap. En Haagse Harrie zal het geheel aan de reet roesten wat een achterlijke gladiool als ik van zijn opvoeding denkt. Maar nu praten we over creaties van mensen die heel goed weten wat ze doen. Als je een tijdje vandalisme opruimt en kijkt naar onze vaak opgezochte woorden weet je dat een fors deel van onze gebruikers bestaat uit pubers die 'spannende' woorden opzoeken. Bij die leeftijdsfase hoort dat het 'stoer' is om af te wijken van wat ouderen gepast vinden en ik heb weinig illusies over het kortetermijneffect van onze sjablonen. Maar opvoedkundig onderzoek wijst uit dat het ook in die levensfase wel degelijk zinvol is als opvoeders consistent normen en waarden blijven uitdragen. Wij zijn het erover eens dat WikiWoordenboek beter geen oordeel kan geven of een woord al dan niet gebruikt moet worden. Maar mensen ervan bewust maken hoe woorden bij anderen kunnen overkomen lijkt me wel degelijk ook een vorm van kennis. En een bijdrage aan de opvoeding.

Mijn inmiddels verwijderde opmerking bevatte al met al zeker geen kritiek op je ouders, wel op je inmiddels verwijderde reactie. Maar ik wilde jou niet meer beledigen dan jij andere gebruikers zou willen beledigen. Ik hecht er zeer aan dat alle WikiWoordenaars aan dit soort discussies kunnen meedoen en Theo Maassen is daarbij even welkom als een lid van de Bond tegen Vloeken. Mijn voornaamste zorg was dat je reactie bij anderen het gevoel kon oproepen van "daar heb ik dus geen zin in". Nu ik je daarbij kennelijk harder geraakt heb dan nodig was, bied ik je daarvoor mijn excuses aan. Ik stel jouw bijdrage aan de discussie net zo goed op prijs.--MarcoSwart (overleg) 3 feb 2018 10:19 (CET)

Het doel van het sjabloon (een taalleerder attent maken op de bijzonder negatieve lading van een woord) kan ik wel waarderen. Toch heb ik grote moeite met een waarschuwingssjabloon: daarmee verlaten we het principe van een neutrale beschrijving van woorden en gaan we over tot een subjectieve beoordeling van wat wel en niet "gepast" zou zijn. Vanwege de neutrale, beschrijvende taal heeft optie 4 mijn voorkeur, dus slechts een contextlabel zoals {vulgair}, {scheldwoord}, {pejoratief}, of iets dergelijks.

Naar mijn mening is de tekst van elk van de drie voorgestelde sjablonen (in meer of mindere mate) onwenselijk: Bij optie 1 worden woorden gebruikt als "ongepast" en "WikiWoordenboek ontmoedigt...": dat zijn volgens mij subjectieve en ongevraagd adviserende/bemoeiende woorden.

Bij optie 2 staat de tekst: "Als je dit woord zo gebruikt, zullen mensen denken dat je opvoeding niet geslaagd is." Dit klinkt voor mij alsof we een kind (belerend) toespreken. Ik vind het niet nodig om een uitspraak te doen over de opvoeding van onze lezers, dat gaat ons niks aan. Daarnaast denk ik dat er een hele hoop mensen zijn die goed zijn opgevoed en uiterst beleefd zijn, maar die in uitzonderlijke situaties toch een scheldwoord uiten. Stel je eens een verkrachte vrouw voor die haar verkrachter een "klootzak!!!" noemt. Is haar opvoeding dan niet geslaagd? Wat is onze boodschap aan haar: "Foei toch, dat woord mag je niet zeggen hoor!"? Mag ze alsjeblieft haar machteloosheid/woede/pijn/... vrijelijk uiten zonder dat wij daar een oordeel over vellen?

De tekst van optie 3 bevat (vergeleken met de voorgaande twee opties) minder subjectieve elementen; het woord "aanstootgevend" dat erin staat is wel weer een moeilijk woord voor de beoogde doelgroep die "de taal niet goed kent en een waarschuwing nodig kan hebben". (Overigens: ook de contextlabels {vulgair} en {pejoratief} lijken me moeilijke woorden voor de doelgroep...)

Hoe de tekst beter kan (neutraal, niet-oordelend, slechts attenderend, makkelijk te begrijpen voor taalleerders), weet ik eerlijk gezegd ook niet. Ook deel ik de zorgen over de glijdende schaal: er zijn een heleboel woorden die (afhankelijk van de context, door sommigen) als "ongepast" kunnen worden beschouwd. En daarnaast kunnen doodgewone woorden ook op ongepaste wijze gebruikt worden: Als ik zeg: "Volgens mij ben ik wat dikker geworden, deze broek past me niet meer.", dan is dat volgens mij neutraal taalgebruik, maar als ik iemand zou toeroepen: "Hé, dikke Henkie!!" dan is dat toch niet bepaald "netjes" van mij. Waar leg je de grens? Hoe bepaal je welke woorden zo'n waarschuwing nodig hebben?

Zoals gezegd heeft optie 4 mijn voorkeur, maar als een meerderheid toch een waarschuwingssjabloon wil, dan graag een neutrale tekst zonder schreeuwerige opmaak (zoals felle kleuren, grote uitroeptekens); qua plaats lijkt me dan een bescheiden balkje bij de betekenis zelf (zoals bij optie 2 (spast)) beter dan bovenaan de pagina. Een lichtrood tintje geven aan de contexlabel zoals Alexis Jazz voorstelt zou ook overwogen kunnen worden als minst ingrijpende waarschuwingsvorm, maar dat heeft wel weer als nadeel dat het rommelig kan ogen met drie verschillende contextkleuren (lichtgeel voor onderwerp, lichtgrijs voor grammatica, lichtrood als waarschuwing). -- Curious (overleg) 3 feb 2018 10:56 (CET)

Curious: Als we op één of andere manier toch willen waarschuwen dan is dat lichtrode tintje denk ik wel minder rommelig dan enige balk. Met dat lichtrode tintje zou ik geen serieuze problemen hebben. Het hoeft er van mij niet te komen, maar als het er komt heb ik er ook niet direct een probleem mee. Wel op voorwaarde dat het niet hetzelfde pad af gaat leggen als het sjabloon van nu, dat ging van kwaad tot erger. Als we daar met een rood tintje de deur voor openzetten, dan liever niks. Alexis Jazz (overleg) 13 feb 2018 19:16 (CET)

Twee algemene opmerkingen over kleurgebruik. Er zijn nog heel wat mensen die moeite hebben met het onderscheiden van kleuren. Een regel bij toegankelijk webontwerp is daarom dat je nooit alleen met een kleurverschil moet communiceren. Daarnaast maakt gebruik van veel kleuren in wisselende betekenissen een tekst schreeuwerig en minder onoverzichtelijk. Rood heeft binnen de wikimediaprogrammatuur al een dubbele functie (rode links naar niet bestaande pagina's en als waarschuwingskleur voor acties die niet herstelbaar zijn (zie onderaan het bewerkingsvenster "Annuleren". Je zou in plaats van een kleur ook kunnen overwegen het driehoekige waarschuwingsicoontje ⚠️ als optie aan enkele bestaande contextlabels toe te voegen. Met een tooltip en/of een link kan de betekenis daarvan dan worden verduidelijkt. --MarcoSwart (overleg) 16 feb 2018 21:56 (CET)

MarcoSwart:

"Het kan wat mij betreft geen universeel oordeel over een woord zijn, maar wel informatie over het effect dat een vrij beperkte groep woorden louter door hun gebruik al oproepen."

Tja, mensen beschuldigen de Braboneger ook van racisme omdat hij het woord neger gebruikt. En moeten we ook een labeltje op autist plakken? Toch vergelijkbaar met spast.

"Om van deze observatie een 'verhulde belediging van ouders' te maken zijn een aantal redeneerstappen nodig die in mijn ogen niet opgaan. In mijn ogen zijn volwassen mensen zelf verantwoordelijk voor het al of niet geslaagd zijn van hun opvoeding en kun je dat ook op jongere leeftijd niet volledig bij de ouders leggen. Zonder aanvullende informatie valt er uit mijn zinsnede geen oordeel over ouders af te leiden."

Wie voeden een mens op? Meestal de (pleeg)ouders en in beperkte mate spelen familieleden en docenten ook nog een rol. Ik denk dat je hier iets teveel vanuit je eigen visie hebt geredeneerd. Als je willekeurige mensen gaat vragen "Wie is er verantwoordelijk voor de opvoeding van een mens?" ga je vrees ik maar zelden "de betreffende persoon zelf" als antwoord krijgen.

"Er staat wat er staat, in volstrekt klare taal, beschreven wat het effect is wanneer je een woord in de betreffende betekenis in een normale gedachtewisseling gebruikt. Als iemand in mijn omgeving "spast" als scheldwoord gebruikt, moet ik denken aan de spastische mensen die ik beter heb leren kennen en dan vraag ik me af "heb jij dan niet geleerd dat je dit woord niet als scheldwoord moet gebruiken, omdat er mensen zijn die hier echt aan lijden"."

Ik heb zelf ook iets (je zou bijna zeggen: wie niet) wat in de Nederlandse taal als scheldwoord kan worden gebruikt. En zoals dat vaak gaat: het zijn precies de mensen die het niet hebben die er aanstoot aan nemen.

"Als je een tijdje vandalisme opruimt en kijkt naar onze vaak opgezochte woorden weet je dat een fors deel van onze gebruikers bestaat uit pubers die 'spannende' woorden opzoeken."

Waar kan ik deze statistieken vinden? Mijn bijdragen zullen dan wel populair zijn.

"Maar mensen ervan bewust maken hoe woorden bij anderen kunnen overkomen lijkt me wel degelijk ook een vorm van kennis. En een bijdrage aan de opvoeding."

Hier zijn twee problemen mee. Ten eerste is het voor ons nagenoeg onmogelijk om te bepalen welke woorden daar wel en niet onder vallen, ook omdat we de context niet weten. En ik zie het niet als de verantwoordelijkheid van een woordenboek om mensen op te voeden. Daar hebben we de televisie al voor. Alexis Jazz (overleg) 13 feb 2018 19:16 (CET)

Alexis Jazz, je stelt een feitelijke vraag die ik vooruitlopend op een meer inhoudelijke reactie wel snel kan beantwoorden. Het vandalisme kun je volgen door buiten schoolvakantie te kijken naar 'Recente wijzigingen' met het filter 'Niet-geregistreerd'. En op deze plek brengt de vierde link je naar de meest bekeken pagina's. De pageviews van door jou aangemaakte pagina's kun je hier nagaan. --MarcoSwart (overleg) 14 feb 2018 11:46 (CET)

Je voorbeelden "neger" en "autist" zijn beide interessant. Zelfs als je ze niet als scheldwoord gebruikt, kunnen ze het beeld dat van jou als spreker bestaat, sterk negatief beïnvloeden omdat je de indruk wekt gevoeligheden te bruuskeren. Als je weet dat die er bij jouw publiek niet zijn, of als je die bijvoorbeeld als cabaretier juist wil oproepen kun je zo'n woord prima gebruiken. Maar voor iemand die Nederlands leert kan het nuttig zijn om te weten dat een woord voor veel mensen een veel zwaardere lading heeft dan je uit onze algemene contextlabels kunt afleiden. Ik ben nu de invoeging van duizenden woorden uit het Frans argot voor te bereiden en merk daarbij dat het toch echt wel handig is als je een indicatie krijgt van de gevoelswaarde bij sommige betekenissen.

Het aanstoot nemen aan dit soort woorden is fijngevoeligheid, deels een kwestie van aangeboren sociale intelligentie en deels een kwestie van opvoeding. Dit valt inderdaad niet samen met het zelf hebben van een aandoening. Dit soort opvoeding stopt niet bij het bereiken van de 18-jarige leeftijd, omdat sociale normen nu eenmaal gestaag blijven veranderen. Dat werkt onvermijdelijk door in de taal en een woordenboek heeft daar gewoon mee te maken (de televisie ook, maar daar gaan wij niet over). Als we zowel bij "muts" en "kankerhoer" volstaan met het label "scheldwoord", heb ik het gevoel dat we de lezer niet erg goed informeren. Wie in het alledaagse taalgebruik het tweede scheldwoord gebruikt plaatst zichzelf daarmee ook in een categorie. Het woord "spleetoog" is strikt genomen een treffende anatomische beschrijving, maar als je dit woord gebruikt moet je er op bedacht zijn dat de meeste mensen de gevolgtrekking zullen maken dat je een racist bent. Wanneer de meeste mensen in het alledaagse spraakgebruik een woord zo'n lading geven, lijkt me dat reden genoeg om de lezer te informeren. Juist het effect op de indruk die de spreker zelf maakt, lijkt me van belang.

Het aardige van je opmerking over de rol van ouders is dat je daar zelf al aangeeft dat er zoiets bestaat als een algemene opvatting. De methode die je voorstelt spreekt mij overigens aan. Het is wel zaak dat je mijn opvatting daarbij zorgvuldig weergeeft. Als je na jouw vraag zou doorvragen: "En bij wie ligt de verantwoordelijkheid voor het slagen van die opvoeding, bij de persoon zelf of bij zijn ouders", verwacht ik dat een vrij ruime meerderheid mijn opvatting zal delen.

Aangezien ook bestaande labels als 'pejoratief' en 'vulgair' niet helemaal losstaan van een persoonlijk oordeel, denk ik dat we voor een groot deel best in staat zijn om aan te geven welke woorden voor een nadrukkelijker markering in aanmerking komen. Maar het zou voor de grensgevallen zeker nuttig zijn om ons oordeel af en toe te ijken aan publieksonderzoek naar de beoordeling van 'taboewoorden'. --MarcoSwart (overleg) 16 feb 2018 21:56 (CET)

MarcoSwart:

"Zelfs als je ze niet als scheldwoord gebruikt, kunnen ze het beeld dat van jou als spreker bestaat, sterk negatief beïnvloeden omdat je de indruk wekt gevoeligheden te bruuskeren."

Echt? Bij het woord "autist"?

"Het aanstoot nemen aan dit soort woorden is fijngevoeligheid, deels een kwestie van aangeboren sociale intelligentie en deels een kwestie van opvoeding."

Het concept van een taboe is mogelijk aangeboren, dat het een sociaal ding is snap ik ook, wat het met intelligentie te maken heeft niet.

"Als we zowel bij "muts" en "kankerhoer" volstaan met het label "scheldwoord", heb ik het gevoel dat we de lezer niet erg goed informeren."

Vind ik eigenlijk geen heel sterk voorbeeld. Als je muts echt als scheldwoord gebruikt en niet als "een onhandige of domme vrouw" dan is het bijna net zo "sterk" als het zelfstandige naamwoord kut. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik het niet met je eens ben, ik vind het gebruikte voorbeeld alleen niet zo sterk.

"Het woord "spleetoog" is strikt genomen een treffende anatomische beschrijving, maar als je dit woord gebruikt moet je er op bedacht zijn dat de meeste mensen de gevolgtrekking zullen maken dat je een racist bent."

In die categorie noemde mijn opa de Duitsers consistent moffen. Ja, die had de oorlog meegemaakt.

"Als je na jouw vraag zou doorvragen: "En bij wie ligt de verantwoordelijkheid voor het slagen van die opvoeding, bij de persoon zelf of bij zijn ouders", verwacht ik dat een vrij ruime meerderheid mijn opvatting zal delen."

Ik denk dat een redelijk aantal mensen zal reageren met iets als "dat is toch dezelfde vraag?". Afgezien daarvan leg je het antwoord met die vraagstelling ook wel behoorlijk in de mond. Wat is je lievelingseten, ijs of friet? Neutraler is dan mogelijk "Als iemands opvoeding is mislukt, wiens schuld is dat dan?". Daarop zullen minder mensen blindelings "de ouders" antwoorden, een deel zal denk ik inderdaad de persoon zelf noemen maar mijn vermoeden is dat ook "foute vrienden/omgeving", "het lot" en "genen" veelgehoorde antwoorden zullen zijn. (genen zijn in zekere zin natuurlijk ook de persoon) Ik durf niet te zeggen hoeveel mensen "God" zullen noemen. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus ook al denken wij dat iemands opvoeding mislukt is, het is misschien wel gewoon onderdeel van het plan.

"Maar het zou voor de grensgevallen zeker nuttig zijn om ons oordeel af en toe te ijken aan publieksonderzoek naar de beoordeling van 'taboewoorden'."

Daar zie ik ook wel iets in. Maar hoe doe je dat praktisch gezien? Alexis Jazz (overleg) 16 feb 2018 23:44 (CET)

Ik ben eens aan het kijken naar bestaand onderzoek op dit terrein. Dus viel mij vandaag dit bericht wel op. Interessant omdat wij homo niet eens als scheldwoord beschrijven. Maar ik kan me voorstellen dat iemand die Nederlands leert er net als de schoolkinderen niet op bedacht zal zijn dat gebruik van dit woord als scheldwoord in het algemeen ook het gevolg kan hebben dat mensen je als homohater zullen zien. --MarcoSwart (overleg) 2 mrt 2018 22:02 (CET)

Aangezien Alexis Jazz ondertussen deze betekenis aan homo heeft toegevoegd, heb ik die meteen maar gebruikt voor een experiment met een tussenoplossing. Hoe kijken jullie aan tegen de combinatie van een wat bescheidener vormgeving die de lezer wel informeert over de indruk die hij met dit woord los van de betekenis op anderen maakt? --MarcoSwart (overleg) 6 mrt 2018 11:30 (CET)

De parameters in dit sjabloon moeten wat worden aangepast, zodat het ook mogelijk wordt om de basisvormen van de Konjunktiv I en II (ofwel tegenwoordige en verleden tijd) in weer te geven. Verder hebben sommige werkwoorden in het Duits (zoals backen) twee mogelijke verleden tijden, sterk of zwak (net als in het Nederlands). Het sjabloon zou ook dit laatste goed moeten kunnen weergeven. De Wikischim (overleg) 4 feb 2018 21:53 (CET)

Hi De Wikischim, Dat kan ik doen, maar ik heb te weinig kennis van het Duits om op basis van je informatie te snappen wat dat praktisch betekent en hoe je dat in het sjabloon toegepast wilt zien. Dus ja ik kan dat voor je aanpassen, maar je zult me meer moeten uitleggen, eventueel met specifieke voorbeelden. Romaine (overleg) 10 mrt 2018 14:57 (CET)

Bij nader inzien gaat het denk ik met name om deelpagina's als sein/vervoeging. Is het mogelijk om daar extra vormen toe te voegen? Dat van backen is een misverstand, zie ik nu. Ik keek naar het Nederlandse werkwoord. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2018 16:36 (CET)

Er kan vanalles, maar wederom heb ik te weinig informatie. Romaine (overleg) 11 mrt 2018 01:40 (CET)

Sommige Engelse werkwoorden (zoals show) hebben meer dan één mogelijke vorm voor bijv, het voltooid deelwoord (zowel has showed als has shown enz. is mogelijk). Kan het sjabloon wat worden aangepast zodat het mogelijk wordt meer gelijkwaardige vormen in één tabel weer te geven? Ik moet nu noodgedwongen twee tabellen met grotendeels dubbele info achter elkaar zetten.De Wikischim (overleg) 6 feb 2018 14:41 (CET)

Ja, dat is een goede suggestie, De Wikischim. De vraag is wel wat de handigste manier is... -- Curious (overleg) 6 feb 2018 21:31 (CET)

Terzijde, zie ook de subkop hier meteen boven. De Wikischim (overleg) 13 feb 2018 12:54 (CET)

Hi De Wikischim, Ik heb een optie voor een tweede voltooid deelwoord toegevoegd. Gebruik daarvoor de parameter |vd= zoals bijvoorbeeld: {{-enverb-|show|vd=shown}} . Als er nog andere aanvullingen nodig zijn, laat me dit dan weten. Romaine (overleg) 10 mrt 2018 14:51 (CET)

Geweldig, kan hetzelfde ook worden gedaan voor de onvoltooid verleden tijd? Dan kan dit worden toegepast op bijv. dream. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2018 16:56 (CET)

Gebruik daarvoor dan vt=. Romaine (overleg) 11 mrt 2018 01:40 (CET)

Geprobeerd, maar het werkt nog niet; de vorm dreamt had hier twee keer moeten verschijnen. Of doe ik zelf iets verkeerd? De Wikischim (overleg) 11 mrt 2018 11:48 (CET)

Ja, ik deed dus het idd. dus zelf niet goed; het moest het sjabloon erboven zijn. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2018 11:50 (CET)

Ik heb een nieuw sjabloon aangemaakt, sjabloon:enmix, maar dit werkt nog niet goed. Het zou op dezelfde manier in vervoegingstabellen, in dit geval voor Engelse werkwoorden, moeten werken als de vergelijkbare sjablonen (sjabloon:nlmix, sjabloon:demix). De Wikischim (overleg) 27 mrt 2018 10:15 (CEST)

Zojuist ben ik deze hoofdcat. eens wat nader gaan bekijken. Het valt me op dat er op dieper niveau enerzijds apart wordt gecategoriseerd op verschillende taalfamilies, maar vervolgens weer niet op het niveau van individuele talen. Om eerlijk te zijn vind ik deze categorisatie nogal vreemd en inconsequent. Het lijkt me eigenlijk veel handiger/logischer om ook een eigen Categorie:Engels, categorie:Frans, Categorie:Nederlands enz. aan te maken. Dat heeft als bijkomend voordeel dat iets als de Categorie:Creoolse talen op basis van Frans zich ook beter laat onderbrengen, evenals Categorie:Woorden in het Oudfrans. Meningen? De Wikischim (overleg) 8 feb 2018 15:49 (CET)

Eerlijk gezegd begrijp ik niet wat je precies voor ogen staat. Er bestaan internationale standaarden voor het indelen van talen en taalfamilies, waarvan wij vooral ISO 639-3 en ISO 639-5 aanhouden, met enkele aanvullingen/verbeteringen die ook op enkele andere wiktionary's ingang hebben gevonden. De onduidelijkheid waar je mee zit heeft misschien te maken met het spraakgebruik: we gebruiken de namen Engels, Frans en Nederlands voor de talen zoals die in de meest recente eeuwen zijn gesproken. Het is redelijk te doen (en gebruikelijk) om talen naar hun veronderstelde ontstaansgeschiedenis in families onder te brengen. Daarbij is de historische voorganger dus bepalend voor de indeling. Een indeling gaan maken vanuit de nu bestaande talen is vragen om problemen, omdat je dan stilletjes andere criteria gaat toepassen. Ga je Middelnederlands dan bijvoorbeeld ook in je categorie Afrikaans onderbrengen? Voor de creoolse talen is nu juist kenmerkend dat ze niet als variant van één taal kunnen worden beschreven. Het lijkt me eerlijk gezegd niet logisch of handig als wij op eigen houtje talen ook als taalfamilies gaan beschrijven. Er bestaan alternatieve standaards waarbij je zowel talen als families kunt beschrijven als langoids. Als we zoiets hier willen, kunnen we dat beter doen via WikiData, want het uiteindelijk heel veel kleine categorietjes opleveren waar een lezer weinig mee kan beginnen. --MarcoSwart (overleg) 8 feb 2018 20:14 (CET)

Ik heb vandaag de inhoud van zijn#Werkwoord wat aangepast en uitgebreid. Normaal meld ik dit soort dingen nooit apart, maar in dit geval gaat het uiteraard om een zeer essentieel lemma. De Wikischim (overleg) 12 feb 2018 20:19 (CET)

Ik kom net deze pagina toevallig tegen door een IP-bewerking. Om eerlijk te zijn vind ik dit soort dingen in een woordenboek onnodig. Laat het beschrijven daarvan maar aan Wikipedia over. Los daarvan, het lemma in zijn huidige vorm stelt feitelijk niets voor. Er staat ook geen echt lexicologische info, afgezien van "niet in Woordenlijst Nederlandse Taal ", wat echter met dit soort dingen nogal voor de hand ligt. Meningen? De Wikischim (overleg) 15 feb 2018 11:42 (CET)

De Woordenlijst en de meeste woordenboeken nemen consequent geen eigennamen op. Hun voornaamste overweging hierbij is vermoedelijk dat het onbegonnen werk is en het teveel ruimte zou kosten in gedrukte uitgaven. Dit leidt tot grappige effecten als het wél vermelden van Zweden als meervoudsvorm, maar níét als naam van een land. Wij waren daar altijd soepeler in en je ziet de online woordenboeken voorzichtig ons voorbeeld volgen. Uiteraard hoort een complete beschrijving van het benoemde in Wikipedia thuis, maar als het gaat om de lexicografische kant van de naam gaan wij die volgens mij niet uit de weg. We hebben al duizenden namen als taalnamen, plaatsnamen, waternamen, persoonsnamen en bedrijfsnamen met een lemma. Juist bij dit type woorden willen er nog wel eens vragen rijzen over uitspraak, afbreking en herkomst. En soms zijn er ook interessante verbanden met gewone woorden. Ik kan me voorstellen dat we wel specifieke eisen aan de gangbaarheid van namen stellen, maar ik vermoed dat Feyenoord daar wel aan zou voldoen. Het is in ieder geval lexicografisch interessant qua uitspraak, afbreking, etymologie en afleidingen (die wél in de Woordenlijst staan): ik heb het lemma dus nog maar wat uitgebreid. --MarcoSwart (overleg) 15 feb 2018 14:57 (CET)

Het klopt dat WikiWoordenboek veel soepeler is dan traditionele woordenboeken en ook veel eigennamen opneemt. Taalnamen, plaatsnamen, waternamen, voornamen, achternamen: ja. Maar bedrijfsnamen? Volgens mij niet. Ik kan me in ieder geval geen discussie hierover herinneren dat we dit willen toestaan. Het verbaast me dan ook dat bedrijfsnamen zomaar in dit rijtje van eigennamen wordt opgesomd. Bedrijfsnamen, merknamen, productnamen, etc. horen wat mij betreft niet in een woordenboek thuis. Ik voel er helemaal niets voor om van WikiWoordenboek een WikiMerkenboek of WikiReclameboek te maken. -- Curious (overleg) 15 feb 2018 23:14 (CET)

Wat dit laatste betreft, zie bijv. KLM. Of is de reden hier vooral dat het hier gaat om een veelgebruikte afkorting die van zichzelf weinig doorzichtig is? --De Wikischim (overleg) 16 feb 2018 10:49 (CET)

Mijn opsomming was feitelijk (en ik kan er nog "gebouwnamen" aan toevoegen). De ironie is dat merkhouders liever ook niet in een woordenboek staan, omdat dat kan worden gebruikt als bewijs dat de merknaam niet onderscheidend is. Het is lastig om namen van bedrijven of merken te weren, omdat ze soms direct of indirect deel gaan uitmaken van het gangbare taalgebruik en omdat het afbakenen wat je wel en niet als bedrijf beschouwt nog niet zo simpel is. Van beide is Feyenoord trouwens een aardig voorbeeld. Het lijkt me voor onze lezers handig dat we naast de afleidingen ook de naam zelf beschrijven. Ik kan me wel voorstellen dat we een iets strakkere gedragslijn hanteren bij het toevoegen van lemma's over unieke namen, bijvoorbeeld dat de uitspraak, afbreking en genus vermeld moeten worden evenals een etymologie en een attestatie in betrouwbare bronnen. Bij toevoegingen door niet geregistreerde gebruikers leidt het ontbreken tot onmiddellijke verwijdering, bij geregistreerde gebruikers tot verplaatsing naar de eigen gebruikersruimte (zodat iemand het ontbrekende kan aanvullen). Het voordeel van zo'n soort gedragslijn is dat ze eenvoudiger te hanteren is en mensen aanzet tot handelen waar lezers nut van kunnen hebben. De kans dat zij tot een merkenboek of reclameboek leidt, lijkt me verwaarloosbaar, temeer omdat we ook op deze pagina's geen spamlinks toestaan, toch? --MarcoSwart (overleg) 16 feb 2018 11:12 (CET)

MarcoSwart: wil dit zeggen dat we AH, Aldi, Lidl en Nettorama aan kunnen maken? En Appie? ("ga ff naar de Appie") En Appie Hein? (is niet wat je denkt) PowNed, KRO, Telegraaf, Hak, Acer, Bounty, Dell, Metallica, Psy, Buitenhof, RTL Nieuws, Hotter Than My Daughter? Waar leg je dan de grens? Of zijn alle opgesomde voorbeelden dan acceptabel? Alexis Jazz (overleg) 16 feb 2018 13:59 (CET)

Waar we de grens leggen bij de meeste woorden die niet in woordenboeken staan: met een tijdsverschil van tien jaar of meer minstens drie keer onafhankelijk van elkaar worden gebruikt in publicaties in verzorgd Nederlands. Deze eis gecombineerd met mijn voorstel hierboven is lijkt me genoeg om problemen te voorkomen. Als iemand zin heeft om de gangbaarheid, schrijfwijze en herkomst van al de genoemde namen netjes uit te pluizen, lijkt me dat een interessante aanvulling van ons woordenboek. Wat is het woordgeslacht van "Metallica" eigenlijk? En om op een paar van je voorbeelden in te gaan: KRO staat gewoon in Van Dale. Moeten wij onze lezers slechter bedienen? Zou iemand die bij ons AH opzoekt echt alleen maar willen weten dat dit anno hegirae kan betekenen? De naam 'Appie' met een hoofdletter is als jongensnaam nu al een geldige toevoeging. Vind je het dan wel of niet toegestaan om te vermelden dat het ook een informele aanduiding voor een supermarkt is? Het woord bounty staat in de Woordenlijst en is alleen zinnig te verklaren met behulp van de merknaam. Mijn grens wordt dus gewoon bepaald door een combinatie van gebruiksfrequentie en serieuze belangstelling bij bewerkers. Volgens mij is de kwaliteit van lemma's een verstandiger selectiecriterium dan categorieën naar betekenis. Ik zie eerlijk gezegd niet welk nadeel het toevoegen van degelijke lemma's over namen oplevert. --MarcoSwart (overleg) 16 feb 2018 14:42 (CET)

MarcoSwart: één van die linkjes is nu blauw en je kon natuurlijk al van een kilometer aan zien komen welke dat zou gaan worden. Mijn reactie was niet zozeer om te ageren tegen het opnemen van eigennamen maar vooral om dan duidelijk te krijgen hoe ver dat dan gaat. KRO hebben wij (nog) niet trouwens maar staat idd in de Van Dale zie ik nu. Bounty staat niet op de woordenlijst vanwege de kokosreep. Als dat zo zou zijn, waarom staat Snickers er dan niet in? En waarom staat het er zonder hoofdletter? Nou, hierom: "Ik werd uitgemaakt voor bounty: zwart van buiten, wit van binnen.". Daarnaast heb je dan nog samenstellingen als bountyeiland en bounty-achtige waarbij die laatste lijkt te duiden op een Hawaï-achtig sfeertje. Ik geef toe dat al die woorden wel hun oorsprong vinden in de kokosreep, maar de kokosreep is niet de reden dat het op de woordenlijst staat. Hiervoor zouden we dus bounty aan moeten maken, niet Bounty.

Nog een paar noten: ik ben fel tegenstander van het eisen van de uitspraak bij een eigennaam-artikel. Dat zou betekenen dat jij min of meer de enige bent die eigennamen toe kan voegen. Genus eisen ben ik ook geen voorstander van want dat is niet zo eenvoudig te achterhalen in het Nederlands. Een attestatie lijkt me alleen nodig bij woorden waarvan je zou kunnen betwijfelen of een attestatie überhaupt wel vindbaar zal zijn ("Van Beek Loodgieterij B.V."), maar ik hoef echt geen bewijs dat KPN bestaat. Alexis Jazz (overleg) 17 feb 2018 03:26 (CET)

Als ik lezers wil uitleggen waar 'bounty' en andere afleidingen vandaan komen, is het handig om een lemma 'Bounty' te hebben, met niet alleen de reep, maar ook het schip, zodat belangstellenden het complete plaatje krijgen zonder dat we dat hele verhaal op al die lemma's gaan herhalen. Dat was in ieder geval mijn punt. In mijn ogen vormt de lexicografische kwaliteit van het lemma zowel de meerwaarde voor de lezers als de rechtvaardiging voor ons om een naam toch op te nemen: zonder die kwaliteit voldoet een doorverwijspagina op Wikipedia beter, zelfs als het daar een rode link is.

De stelling over de uitspraak lijkt me op geen enkele manier houdbaar. De meeste IPA-codes bij Nederlandse woorden zijn niet van mij afkomstig en ik vermoed dat ik zelfs niet degene ben die de meeste IPA-codes bij Nederlandse woorden heeft toegevoegd. Het is ook principieel een merkwaardig argument: er zijn wel een paar talen waarvan ik alle bij ons aanwezige lemma's heb aangemaakt. We gaan toch ook niet zeggen dat woorden uit die talen voortaan zonder betekenisomschrijving mogen worden opgenomen, omdat ik anders de enige ben die woorden in die taal kan toevoegen? Het lijkt me een belangrijk pluspunt dat iemand die zo'n lemma toevoegt ook aangeeft wat de correcte uitspraak is. Wat mij betreft mag dat ook door volgens de regelen der kunst een geluidsbestand aan te maken op Commons, dus iemand die zich per se niet in IPA wil verdiepen heeft een alternatief. Overigens is zeker de standaardweergave in IPA voor het Nederlands met enige zelfstudie best te leren en vermoedelijk minder werk. Tenslotte: juist omdat het genus moeilijk te achterhalen is, raadplegen mensen daarvoor een woordenboek. Als wij dat soort standaardinformatie niet bieden, kunnen we beter het hele lemma achterwege laten. Wanneer het louter om de betekenis van een naam gaat, kan je immers op Wikipedia terecht. --MarcoSwart (overleg) 17 feb 2018 11:38 (CET)

MarcoSwart: Jij bent de enige die ik altijd IPA-codes toe zie voegen. Met dit bericht heb je mij dus praktisch verboden om eigennamen aan te maken want ik snap die IPA-codes niet. En het ziet eruit als iets wat mij maanden zou kosten om het een beetje te kunnen, waarna ik er nòg de fout mee in zou blijven gaan. Mijn *rochel* stem is ook niet iets waar ik trots op ben, niet voor niets dat ik die niet op internet zet. En iedereen die een eigennaam op Wikiwoordenboek wil zetten met etymologie, betekenis en woordafbreking kan de pot op. En het genus? Een enkeling zoekt een woord vast op voor het genus, de meerderheid waarschijnlijk toch voor de spelling, betekenis of etymologie.

Gefeliciteerd: WikiWoordenboek, door iedereen te bewerken Het Woordenboek Voor De Elite. Erger nog, je hebt direct alle dove mensen uitgesloten. Het is onacceptabel om spast te zeggen, maar een hele bevolkingsgroep uitsluiten met een (in mijn ogen) belachelijke eis is OK? Als dat geen grap is moet je jezelf eens afvragen wat mensen nu denken over het al dan niet geslaagd zijn van jouw opvoeding. ;-)

Als het op deze manier moet, dan ben ik tegen het opnemen van eigennamen. Alexis Jazz (overleg) 18 feb 2018 00:08 (CET)

Ik vind het argument van MarcoSwart helemaal niet zo slecht. De betekenis van bedrijfsnamen e.d., dat is allemaal allang te vinden op Wikipedia. Wikiwoordenboek hoeft dit niet "in rudimentaire vorm" nog eens over te doen, maar moet juist onderscheidend zijn. @Alexis Jazz: bent u nu eigenlijk voor of tegen het hier opnemen van eigennamen? Uit uw bijdragen wordt het niet echt duidelijk. Terzijde, als u het project kennelijk maar niets vindt (uit uw laatste reactie spreekt dit een beetje): niemand is verplicht om hier actief te zijn, of zo. De Wikischim (overleg) 18 feb 2018 10:31 (CET)

De herkomst/etymologie staat normaal niet op Wikipedia, maar dat maakt dus niet uit. Met de genoemde argumenten hoeven we "wiel" ook niet meer te beschijven zonder uitspraak, staat tenslotte al op Wikipedia.

Ik heb ook geen zin om deze discussie nog verder te voeren. Vereis lekker die uitspraak, jaag nieuwe gebruikers en dove mensen weg. Ik kan jullie echt niet tegenhouden hoor. Alexis Jazz (overleg) 18 feb 2018 17:17 (CET)

De meeste mensen die een naam opzoeken gebruiken Wikipedia. Spelling en de betekenis en dikwijls ook een groot deel van de etymologie zijn daar vaak al terug te vinden. Naar woordsoort bekeken bevat Wikipedia hoofdzakelijk zelfstandige naamwoorden en eigennamen. Bij die zelfstandige naamwoorden geven wij ook informatie over de verbuiging, en over morfologische (bijvoorbeeld: afleidingen) en semantische (bijvoorbeeld: verwante begrippen) aspecten. Je voorbeeld wiel is in dat opzicht prima: het lemma bestaat voor een groot deel uit dat soort informatie, die niet op Wikipedia staat. Een kenmerk van eigennamen is dat er op die gebieden meestal niet zo heel veel meer te zeggen valt: het zijn nu eenmaal geen gewone woorden. Het nut van een woordenboek is in die gevallen beperkt tot de informatie die nog wel toe te voegen is. Daarom is de originele vraag "passen namen in een woordenboek" niet zo vreemd. Mijn voorstel is: laten we zorgen dat we als woordenboek echt iets toevoegen. Dat betekent extra werk voor degenen die aan het woordenboek werken. Het staat iedereen vrij om dat werk op de schouders te nemen of niet en zelf na te gaan wat bij zijn of haar talenten, interesses en beschikbare tijd past. Er zijn zo heel wat dingen die voor mij afvallen en waar ik gewoon steun op de bijdrage van anderen. Me dunkt dat dat op WikiWoordenboek (en daarbuiten) wel vaker zo gaat. --MarcoSwart (overleg) 18 feb 2018 21:15 (CET)

Dan zou je dus ook kunnen zeggen: we staan eigennamen toe, maar dan wel consequent zonder betekenis of etymologie. En als iemand dat toch erbij zet halen we dat weg. Die zaken staan tenslotte toch al op Wikipedia. Kan ik ook mee leven. Waar ik niet mee kan leven is wanneer mijn vingers jeuken om een lemma met etymologie en betekenis aan te maken maar ik dat niet mag omdat ik geen talent heb voor IPA en een lelijke stem. Of omdat ik doof ben.

Vraag los hiervan: hoe zit het eigenlijk met het genus bij een lemma wat uit meerdere woorden bestaat zoals "sc Heerenveen", "Koninklijke Luchtvaart Maatschappij" of "Van Gend & Loos"? Alexis Jazz (overleg) 18 feb 2018 21:48 (CET)

(reactie op het laatste) Zie bijv. hier en hier. Op grond hiervan valt te concluderen dat de Koninklijke Luchtvaart Maatschappij haar winst het afgelopen jaar zag verdubbelen, en Van Gend & Loos dat zag gebeuren met zijn winst. Let wel: zijn is hier niet mannelijk, maar onzijdig; verwarrend genoeg hebben beide genussen hier hetzelfde verwijswoord. De Wikischim (overleg) 18 feb 2018 22:09 (CET)

Tsja, die jeuk herken ik wel. Maar voor onze hoofdnaamruimte lijkt mij het criterium: wat is zinvol voor de lezers. Misschien kun je mij uitleggen hoe onvolledige lemma's handig zijn voor onze lezers, want dat zie ik eerlijk gezegd niet. Persoonlijk vind ik woorden als blauwbilgorgel zeer de moeite van een lemma waard, maar ik snap ook wel waarom dat niet goed in de hoofdnaamruimte past. Voor dat type jeuk hebben we de gebruikerspagina's. En als daarin een mooi lemma staat, waaraan alleen maar een geluidsbestand of een IPA-code ontbreekt schat ik in dat er echt wel medegebruikers zijn die willen zorgen voor die toevoeging. Daarna kan de pagina naar de hoofdnaamruimte: iedereen blij, zou ik denken. Mijn arme blauwbilgorgel blijft buitengesloten zolang hij niet onafhankelijk van zijn eerdere vermeldingen nog een derde keer in een publicatie wordt gebruikt. --MarcoSwart (overleg) 18 feb 2018 23:41 (CET)

MarcoSwart: "Misschien kun je mij uitleggen hoe onvolledige lemma's handig zijn voor onze lezers, want dat zie ik eerlijk gezegd niet." Om te beginnen, zoals je zelf ook al aangeeft: als iemand al een mooi lemma heeft geschreven met etymologie en betekenis (iets waar anderen mogelijk geen tijd/zin in hebben) dan kan iemand anders later die uitspraak nog toevoegen, zonder zelf weer die etymologie en betekenis te moeten schrijven. Dat kan welliswaar op een gebruikerspagina, maar: uit het oog, uit het hart. En de algemene regel is volgens mij dat je af moet blijven van pagina's in gebruikersnaamruimte. Ik durf jouw blauwbilgorgel ook niet aan te vullen. Daarbij lijkt het me best zinvol voor onze lezers. Stel iemand die niet in Nederland woont leest de volgende zin: "In tegenstelling tot Murk die met zijn lange lijf nauwelijks raad wist en als een Hema-worst over zijn stuur hing, stond Björn strak in het gelid". Die persoon gaat dan wellicht opzoeken wat voor soort worst een Hema-worst eigenlijk is. En in de verwachting dat die past in het rijtje van leverworst, bloedworst en ossenworst gaat diegene op zoek in het woordenboek en niet de encyclopedie. Die is helemaal niet geïnteresseerd in genus of uitspraak, die wil gewoon weten dat de Hema een winkelketen is. In dit specifieke voorbeeld kunnen we Hema-worst dan toevallig ook aanmaken, maar dat is natuurlijk lang niet altijd het geval.

Aangaande je blauwbilgorgel, het leek me echt een onzinartikel toen ik het aanklikte. Na 1 minuut staren toch maar de eerste link aangeklikt die duidelijk maakte dat het ook gewoon onzin is. Als je dat in de hoofdnaamruimte wil zetten moet je het wel duiden als onzinwoord, niet als dierkunde. Ik kan me wel voorstellen dat je toch de jeuk hebt om het artikel op deze manier in je gebruikersnaamruimte te zetten, maar dat vind ik dan meer Oncyclopedia-jeuk zeg maar.

Maar vooruit. Misschien moet je de wijngids eens lezen. Alexis Jazz (overleg) 19 feb 2018 02:00 (CET)

Dank voor de wijngids, temeer omdat het perfect laat zien hoe het woord volgens mij soms in het spraakgebruik opduikt: als mensen willen laten zien dat ze wel eens een boek lezen. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk over het contextlabel en ook de afgeleide vormen passen niet in de hoofdnaamruimte.

Dan de worst. Eerst vanuit de lezer. Ik denk dat het meest realistische scenario Google is, en dat geeft in dit geval een redelijk resultaat, maar dat is een wat flauwe reactie. Het aanmaken van een goed lemma over de worst of het winkelbedrijf is ook afgezien van de uitspraak helemaal niet zo eenvoudig. Het bedrijf heeft de schrijfwijze van zijn naam in de loop der jaren veranderd: H.E.M.A., HEMA, Hema en nu weer HEMA. De twee schrijfwijzen zonder puntjes kennen daarnaast allebei een eigen alternatieve betekenis. Volgens spellingregel 6.H kan de spelling van de naam van invloed zijn op het gebruik van het koppelteken in de worst. En dan is er nog de vraag of de worst al of niet met een hoofdletter moet worden geschreven. Ik denk dat onze lezer ervan uit moet kunnen gaan dat we dit goed hebben uitgezocht, want dat is een belangrijke functie van een woordenboek. Vergeleken met het werk wat daarin gaat zitten is de uitspraakinformatie een fluitje van een cent en eigenlijk vereist om vast te stellen dat het om een letterwoord gaat. Bij namen voegen we standaard toe dat ze niet in de Woordenlijst staan. Dat betekent wel dat WikiWoordenboek zelf moet aantonen dat het woord bestaat en goed beschreven is. Achteraf corrigeren en aanvullen werkt in dat geval veel minder goed. We moeten ook bewaken dat de hoofdnaamruimte zélf geen Oncyclopedia wordt. --MarcoSwart (overleg) 19 feb 2018 11:20 (CET)

Het citaat was rechtstreeks uit Bonita Avenue, maar er zijn ook andere auteurs die Hemaworst dan weer zonder koppelteken schrijven. Google is inderdaad erg flauw, dan kan je dit hele project wel opdoeken. Alles staat al op Google en anders wel in de reguliere woordenboeken dus we zijn klaar.

"Vergeleken met het werk wat daarin gaat zitten is de uitspraakinformatie een fluitje van een cent" - Voor jou misschien.

"Achteraf corrigeren en aanvullen werkt in dat geval veel minder goed." - Waarom is dit dan een wiki?

"We moeten ook bewaken dat de hoofdnaamruimte zélf geen Oncyclopedia wordt." - In het ergste geval komen er lemma's met accurate beschrijving en etymologie maar zonder uitspraak/genus. Oei, dat zou erg zijn. Lege pagina's zijn mooier.

Ik zal het even vanuit een andere hoek belichten: stel ik zoek een woord op en ik krijg hier helemaal niks te zien. Dan denk ik "pech gehad" en ga ik naar Van Dale/Google/etc. Als ik een lemma krijg te zien zonder betekenis maar met uitspraak/genus dan voeg ik de betekenis toe. (die ik dan eerst ergens anders opzoek en in eigen woorden herschrijf) Krijg ik een lemma te zien zonder voorbeeld, dan voeg ik (als me wat aardigs te binnen wil schieten) een voorbeeld toe. En als ik toevallig de etymologie weet, hetzelfde. Maar als er geen lemma is zal ik er vaak niet aan beginnen. En als de uitspraak een vereiste gaat worden al helemaal niet meer. Alexis Jazz (overleg) 19 feb 2018 19:20 (CET)

Ik deel de zorgen van Curious over "WikiMerkenboek of WikiReclameboek" Dat lijkt me qua POV, maar ook juridisch een hachelijke zaak. Jcwf (overleg) 20 feb 2018 00:22 (CET)

Hoe dan ook lijkt het me een zinvol onderwerp om eens een discussie over te voeren. Vraag: wat doen we nu met reeds bestaande pagina's als KLM? Die zijn immers van dezelfde orde. De Wikischim (overleg) 20 feb 2018 09:47 (CET)

Misschien helpt het bij de meningsvorming om op pagina's als KLM, Facebook, LEGO en het onvermijdelijke Pokémon ook even naar de interwikilinks te kijken. Het lijkt me aannemelijk dat onze anderstalige collega's qua neutraliteit en aansprakelijkheid onder vergelijkbare uitgangspunten werken. --MarcoSwart (overleg) 20 feb 2018 10:45 (CET)

Facebook speelt zo'n belangrijke rol in de hedendaagse wereld en is vrijwel dagelijks wel ergens in het nieuws e.d., daar zou ik dus wel een uitzondering voor willen maken. Maar voor de rest blijft het gewoon heel veel grijs gebied. De Wikischim (overleg) 20 feb 2018 11:38 (CET)

Hoezo uitzondering? En ja, facebook hebben we al. De luxaflex van de sociale netwerken. Alexis Jazz (overleg) 25 feb 2018 00:31 (CET)

MarcoSwart: Ik heb nog eens nagedacht over die eisen wat betreft IPA en genus. Als draftlemma's hier mogelijk zouden worden zonder tijdslimiet dan zou ik me daar iets bij voor kunnen stellen. Het probleem met het verplaatsen van een bijdrage naar de gebruikersnaamruimte is dat het gewoon "weg" is. In draft krijg je wanneer je poogt het lemma te bezoeken wel een hint dat er iets beschikbaar is, maar nog niet af. De kans dat iemand anders dat lemma dan later op het niveau brengt wat het moet zijn is zo veel groter. Al heb je wel dingen als de A.C. Tion. Okay, zou leuk zijn om de uitspraak daarbij te hebben (al staat die er al, maar niet als IPA) maar dat is vermoedelijk niet de reden voor lezers om dat lemma op te zoeken. Alexis Jazz (overleg) 25 feb 2018 00:31 (CET)

Het lijkt me niet toevallig dat we op WikiWoordenboek geen "beginnetjes" of "werk in uitvoering" kennen. Voor een woordenboek is die benadering niet zo kansrijk door vier omstandigheden.

1. Het aantal pageviews per lemma ligt een ordegrootte lager dan bij een encyclopedie. Het zou alleen daardoor al een keer of tien zo lang duren voordat verbeteringen worden aangebracht.

2. Bij een artikel over een onderwerp is de kans dat een doorsnee lezer uit eigen kennis iets zinvols kan toevoegen groter dan bij een artikel over een woord. WikiWoordenboek is naar zijn aard gewoon iets specialistischer dan Wikipedia. Het lastige is dat de mensen die wel iets kunnen toevoegen dat niet zo snel gaan doen als ze het gevoel hebben dat dat onbegonnen werk is. Daarom is het nuttig als lemma's al een zekere basiskwaliteit hebben: als er dan eens een keer iets niet klopt of ontbreekt, is de kans dat een lezer dat oppakt domweg groter.

3. Bij woorden zijn er meestal goed toegankelijke bronnen beschikbaar om ontbrekende informatie over uitspraak, afbreking, genus en flexie te achterhalen. Bij namen is dat een stuk lastiger. Dat versterkt de voorgaande effecten. Iemand die een lemma wil toevoegen zal vaak nog het meest gemotiveerd zijn om dit werk te doen en dat is dus het meest geschikte moment om die gegevens toe te voegen.

4. Als voor een nieuw lemma van een naam mag worden volstaan met de schrijfwijze, woordsoort en betekenisomschrijving maken we het in feite gemakkelijker om een naam toe te voegen dan een woord. Iemand met een beetje programmeerkennis kan WikiWoordenboek dan "aanvullen" met letterlijk honderdduizenden plaatsnamen en insecten uit Wikipedia. Maar zelfs als dat niet gebeurt lijkt het mij aannemelijk dat er veel meer nieuwe lemma's over namen zullen worden aangemaakt, dan dat er bestaande lemma's zullen worden verbeterd.

Het lijkt me voorspelbaar dat we zo een woordenboek krijgen waarvan een steeds groter deel bestaat uit 'drafts zonder tijdslimiet'. Mijn benadering heeft het bezwaar dat de getalsmatige groei een stuk minder is, maar daar staat een hogere en iets meer consistente kwaliteit tegenover.

Je voorbeeldlemma laat trouwens zien dat het ook in andere opzichten belangrijk is om juist bij de eerste toevoeging degelijk onderzoek te doen. Waarom zou de schrijfwijze met puntjes zijn en waarom niet "AC Tion" of "AC TION". Dit klemt temeer omdat ik je als voormalig Enschedeër kan vertellen dat het de naam is van een nationaal bekende atletiekvereniging uit die stad. Misschien is dat informatie die als (mogelijke) verklaring niet mag ontbreken. We kunnen op WikiWoordenboek niet met redirects werken, dus het is extra belangrijk dat de spelling van een naam precies klopt.

Aan de hand van jouw voorstel ben ik ook verder gaan denken. We hebben al een pagina voor gewenste geluidsbestanden en we zouden iets dergelijks ook kunnen doen voor gewenste fonetische weergaven. Daar kunnen we een afspraak aan koppelen dat die pagina's ook kunnen worden gebruikt bij ontwerplemma's voor namen in gebruikersruimten, mits de gebruiker aangeeft hoe de uitspraak luidt wanneer die niet "standaard" uit de schrijfwijze is af te leiden. Zo wordt het voor iedereen doenlijk om een lemma compleet te maken. Schrijfwijze, afbreking en genus blijven echt uitzoekkwesties die de maker van een lemma dan zelf moet nagaan. Maar ook een lemma over een gewoon woord vraagt meestal enig uitzoekwerk. --MarcoSwart (overleg) 2 mrt 2018 21:23 (CET)

Mijn eigen inschatting was al "A.C. Tion" en het artikel van Quote bevestigde dat. Is ook logisch omdat je de A en de C apart uitspreekt. Zover ik weet is het eufemisme zo bedacht dat het klinkt alsof het voor iets als "Anton Cornelis Tion" zou kunnen staan, alsof het een of ander familiebedrijfje zou zijn. Enig verband met een atletiekvereniging is mij niet bekend en zonder enige bron zou ik dat persoonlijk ook niet toevoegen. Ik vind het ook geen logisch verband, maar wie weet. De rest moet ik nog over nadenken. Maar als iemand automatisch vanuit Wikipedia duizenden insecten in Wikiwoordenboek zou zetten dan zouden die in het geheel geen etymologie hebben. En dan zijn ze dus toch exit. Alexis Jazz (overleg) 6 mrt 2018 05:33 (CET)

Als je het artikel maatgevend vindt, gaat het alleen om een uitspraakvariant en niet om een andere schrijfwijze. In dat geval hoort het alleen op Action onder {{-pron-}} te worden genoemd.

Het lijkt me goed uitvoerbaar om bij al die insecten als etymologische informatie te vermelden door wie en in welk jaar die naam gekozen is. En dan krijgen we weer discussies of we verder niet gewoon moeten afwachten of er ooit iemand toevoegt waardoor die naam was ingegeven. Ook op dat punt zie ik dus graag de omgekeerde weg: eerst uitzoeken, dan pas naar de hoofdnaamruimte. --MarcoSwart (overleg) 6 mrt 2018 12:17 (CET)

A.C. Tion komt ook in de schrijftaal terug en dan schrijf je het toch echt anders dan Action. Of ik volg je gewoon even niet hier?

En die insecten (en andere dingen die met bakken tegelijk in theorie automatisch toe te voegen zijn): als het doel van IPA/uitspraak een soort verkapte captcha is vind ik dat toch raar. Alexis Jazz (overleg) 7 mrt 2018 05:16 (CET)

Ik ben juist voorstander van het automatisch toevoegen van lemma's, als ze maar voldoen aan het basisniveau dat ik heb aangegeven. Vaker dan bij gewone woorden zie je bij namen dat de schrijfwijze geen uitsluitsel geeft over de uitspraak. Aangezien we ondertussen voor vrijwel alle gewone Nederlandse woorden die informatie aanbieden, lijkt het me redelijk die maatstaf ook voor namen aan te houden. Hetzelfde geldt voor de afbreking en het genus. Gewoon voldoen aan verwachtingen van lezers.

Om de discussie hier niet warrig te maken, stel ik voor de gedachtewisseling over A.C. Tion op de betreffende overlegpagina voort te zetten; ik zal de komende dagen op die plaats een reactie geven. --MarcoSwart (overleg) 7 mrt 2018 10:59 (CET)

"Aangezien we ondertussen voor vrijwel alle gewone Nederlandse woorden die informatie aanbieden" Sorry, maar we bieden nog niet eens alle gewone Nederlandse woorden aan. Laat staan dat overal IPA/genus bij zou staan. Zoals die captcha net (leenwoord welliswaar), die moest ik dus aanmaken. Het werkwoord killen? Hebben we ook niet. (zal ik toevoegen) USP? Nope. Ook champignonsoep staat niet op de kaart. En je voorstel is niet dezelfde maatstaf, je voorstel is dat eigennamen een uitzonderingspositie moeten hebben. Werkwoorden zonder uitspraak hoeven tenslotte de hoofdnaamruimte niet te verlaten. Alexis Jazz (overleg) 7 mrt 2018 17:37 (CET)

Ik zal het maar gewoon eerlijk hardop zeggen: ik heb geen enkel goed woord over voor dit voorstel. Dit is een woordenboek en géén reclameboek, merkenboek of bedrijvenboek. Ter herinnering: WikiWoordenboek:Wat WikiWoordenboek niet is. Eenieder die hier reclame komt plaatsen hoort hier niet thuis. Of je een anonieme IP-gebruiker bent, een aangemelde gebruiker of zelfs moderator: de regels zijn voor iedereen gelijk: géén spam, géén reclame. Noch in de hoofdnaamruimte, noch in de gebruikersnaamruimte, noch in enige andere naamruimte. Gebruikers die reclame dumpen, krijgen een blokkade. Bij het huidige blokkeerbeleid wordt zelfs één enkele keer reclame plaatsen al afgestraft met een permanente blokkade; en dan zouden we aan de andere kant andere gebruikers willen toestaan om het hele woordenboek vol te gooien met werkelijk allerlei soorten reclamerotzooi? Waanzin!

Argumenten zoals "Ja, maar misschien heeft deze bedrijfsnaam wel een interessante uitspraak, hoor.": Ja, en? Een bedrijf heeft niets in een woordenboek te zoeken.

Argumenten zoals "Ja, maar hunnie hebben het ook.", verwijzend naar de Van Dale, en anderstalige Wiktionary's: Van Dale heeft een zeer beperkt aantal afkortingen (bijv. KLM), en verder NIETS. Het beleid van de anderstalige Wiktionary's ken ik niet; van de Engelstalige Wiktionary ken ik wel een aantal regels, en dat is zeker geen open-deur-voor-allerlei-reclame-beleid: 1) regels voor merknamen: en:WT:BRAND en en:Wiktionary:Criteria for inclusion/Brand names; 2) regels voor fictieve namen: en:WT:FICTION en en:Wiktionary:Criteria for inclusion/Fictional universes. Bij de Engelstalige Wiktionary worden regelmatig merknamen (of fictieve namen) voor verwijdering aangedragen, omdat ze niet aan de criteria voldoen. Als je als argument "hunnie hebben ook merknamen" gebruikt, moet je de vergelijking ook eerlijk maken: "hunnie" hebben maar een beperkt aantal merknamen, onderworpen aan stricte criteria. Dat is heel wat anders dan wat hier wordt voorgesteld: hier wordt voorgesteld: in beginsel is het toegestaan om ALLE SOORTEN RECLAME (merknamen/bedrijfsnamen/productnamen etc.) in het woordenboek te dumpen. Er worden weliswaar eisen gesteld aan wat er op de pagina moet staan, maar er wordt geen enkele eis gesteld aan wat wel/niet in een woordenboek hoort. Er is geen enkel uitsluitingscriterium voor merken geformuleerd, en daarmee wordt de deur van WikiWoordenboek wagenwijd opengezet voor vele duizenden pagina's vol met reclame.

Laat ik als voorbeeld het winkelcentrum bij mij in de buurt nemen. Daarin zitten bijv. een kapper, slager, bakker, groenteboer, schoenenwinkel... En volgens dit voorstel zou elk van hen een eigen pagina over hun bedrijf mogen openen. Pure idioterie! Dit heeft niets maar dan ook niets met een woordenboek te maken, wel met RECLAMEROTZOOI die niet in WikiWoordenboek hoort. Serieus, waarom zou de plaatselijke kapper of slager een reclamepagina op WikiWoordenboek mogen hebben, waar slaat dat op? (NB: 3 vermeldingen in de plaatselijke krant zijn zo gevonden!)

We moeten niet doen alsof WikiWoordenboek de enige bron van informatie op internet is. Het hele internet staat stampvol met allerlei soorten informatie, en mensen gebruiken Google om al die info te vinden. Waarom zou die reclamerotzooi in WikiWoordenboek te vinden moeten zijn? Je kunt een hele hoop info overigens ook gewoon vermelden op Wikipedia: uitspraak staat vaak al in de openingszin, etymologie kun je vaak terugvinden bij het kopje geschiedenis, het geslacht kan soms/vaak afgeleid worden uit de tekst van het artikel.

In de meer dan 10 jaar dat ik aan dit project meedoe, was het basiscriterium voor het openen van een lemma altijd: minimaal vermelden van de taal, de woordsoort en een betekenis. Als daaraan was voldaan, was het voldoende om het lemma niet weg te gooien. Ik zou dat graag zo houden. Dus geen extra criteria zoals uitspraak, etymologie of geslacht. Maar juist wél criteria om te bepalen of het woord wel in een woordenboek hoort.

Het voorstel om halfafgemaakte reclamepagina's in de gebruikersnaamruimte te plaatsen staat haaks op wat eerder in De Kroeg is afgesproken, namelijk: reclame in de gebruikersnaamruimte wordt niet getolereerd en wordt verwijderd. Wat mij betreft komt hier ook geen versoepeling in: spam/reclame plaatsen leidt tot verwijdering van de spampagina & blokkade van de gebruiker.

Regels (voor merknamen) zoals die van de Engelstalige Wiktionary zijn het bestuderen en overwegen waard. Ze zijn in beginsel gericht op de vraag "Hoort dit woord in een woordenboek?" of: "Maakt dit woord/merk deel uit van de taal?". Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de criteria die bij de Engelstalige Wiktionary zijn geformuleerd, maar de aanpak van en.wikt lijkt me in ieder geval zinniger dan dit voorstel hier, waarbij het vrij is toegestaan om WikiWoordenboek vol te dumpen met vele duizenden pagina's vol met reclame. Dit is een woordenboek, géén reclameboek. Ter afsluiting nogmaals: WikiWoordenboek:Wat WikiWoordenboek niet is. -- Curious (overleg) 7 mrt 2018 19:05 (CET)

Ik moet zeggen dat ik me in bovenstaande reactie van Curious tamelijk goed kan vinden. Ik zou zeggen: zet dit alles gewoon voor onbepaalde tijd in de ijskast. De meerwaarde voor dit project zou hooguit uiterst minimaal zijn en waarschijnlijk levert het vooral een grote toestroom aan rommel op. Wikiwoordenboek is nu eenmaal niet Wikipedia, alle grote bedrijven en andere zaken zijn daar allang op hun plek. Laat ze dan ook maar lekker daar. Geldt deels ook voor merknamen, denk ik. Er bestaat speciaal voor insecten e.d. nu zelfs al een heel eigen project binnen Wikimedia genaamd Wikispecies, maar dat loopt (nog) niet in het Nederlands. Het zou, met alle respect, wmb waanzin zijn om al die dingen hier "nog eens dunnetjes over te doen". Er zijn verder zoveel andere zaken hier die veel meer prioriteit behoeven, zie de diverse kopjes elders hier in de kroeg. Wie gaat bijv. de werkwoordsvervoegingssjablonen eens verbeteren, zodat vormen in het Engels, Duits e.d. beter kunnen worden weergegeven? De Wikischim (overleg) 7 mrt 2018 19:28 (CET)

De Wikischim Je hebt gelijk dat het wijs is meer aandacht aan andere zaken te geven. Maar ik heb op mijn beurt ernstige, principiële bezwaren als we woorden vanwege hun betekenis buiten het woordenboek gaan houden. Die opvatting belemmert mij niet bij het optreden tegen spam en reclame. Ik begrijp daarom oprecht niet waarom Curious serieuze lexicografisch lemma's over een bedrijfs- of merknaam afdoet als "reclame". Voor zover ik kan nagaan zijn er in de 14 jaar die dit project bestaat geen afspraken gemaakt om bedrijfs- of merknamen principieel uit te sluiten en feitelijk zijn er in die periode ook een aantal toegevoegd. Ik ben het ermee eens dat dit niet tot wildgroei moet leiden en heb daarom hierboven een beargumenteerd voorstel gedaan om bestaande criteria in dit soort gevallen wat aan te scherpen. Dat is in feite wat andere wiktionary's ook doen. De criteria van onze Engelstalige collega's zijn wat mij betreft een degelijk alternatief, maar zijn onderdeel van een geheel van afspraken dat we hier dan ook moeten invoeren. --MarcoSwart (overleg) 8 mrt 2018 09:35 (CET)

Update: inmiddels lijkt het erop dat gebruiker:Kvdrgeus is begonnen allerhande organisaties toe te voegen. Vraag: is dit gezien de hele discussie hierboven wel wenselijk? Hebben die pagina's ook nog interwiki's elders op Wiktionary? (Dat laatste zou iets meer pleiten voor behoud.) De Wikischim (overleg) 8 mrt 2018 19:04 (CET)

Bij het toevoegen van de nog ontbrekende woorden uit het onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek in Gent zijn we afgelopen week de 39.026 woorden gepasseerd, wat wil zeggen dat driekwart van de onderzochte woorden nu in WikiWoordenboek is terug te vinden. Een groot deel van de groei is te danken aan de niet aflatende inzet van Marcel coenders. Een plaatje van de actuele stand staat op de projectpagina.

Het gaat misschien wat tegen de intuïtie in, maar gemiddeld genomen is het beeld uit onze pageviews dat naarmate meer mensen een woord (her-)kennen lijkt het ook iets vaker wordt opgezocht. Ik vermoed dat de de stevige groei in pageviews in het afgelopen jaar is te danken aan deze uitbreiding gecombineerd met een wijziging in de Wikimedia-zoekmachine: als een zoekactie op Wikipedia geen pagina oplevert, krijg je sinds mei vorig jaar ook mogelijke vondsten in zusterprojecten te zien. Dat is nu dus vrij vaak WikiWoordenboek. Deze verandering is in alle talen doorgevoerd en kan daarom op zichzelf de relatief sterke groei bij ons niet alleen verklaren. Wie ook een steentje bij wil dragen kan terecht bij de Top 70. --MarcoSwart (overleg) 20 feb 2018 10:14 (CET)

Gezien bovenstaande, is het nog zinvol interwikilinks te maken vanuit commons zoals hier bijvoorbeeld]? Bestaat er ergens een bot die dit zou kunnen overnemen? Lotje (overleg) 22 feb 2018 06:21 (CET)

Het was even wat nazoeken, maar hierbij mijn reactie. Pagina's op Commons krijgen automatisch een link naar de projecten waarop een bestand wordt gebruikt. En deze bot voegt (via een categorie) al informatie toe dat het om een mannenstem gaat. Je zou de eigenaar van deze bot kunnen voorstellen deze informatie ook in de beschrijving toe te voegen. Het lijkt me niet doenlijk om dat handmatig te doen. --MarcoSwart (overleg) 2 mrt 2018 21:44 (CET)

Het valt me op dat Wikiwoordenboek, in tegenstelling tot de andere Wikimedia-projecten, geen eigen sectie 'In andere projecten" in de balk links heeft. Eigenlijk vind ik dat een gemis. Je zou zo bijvoorbeeld eenvoudig vanaf een bepaalde definitie naar een verzameling bijbehorende afbeeldingen op Commons kunnen linken (allerlei afbeeldingen hier plaatsen is dan wellicht ook minder nodig). Heeft het er wellicht ook mee te maken dat Wikiwoordenboek niet op de "normale" manier via Wikidata is gekoppeld? De Wikischim (overleg) 22 feb 2018 10:37 (CET)

Inderdaad. En dat heeft er weer mee te maken dat WikiWoordenboek geen onderwerpen, maar woorden beschrijft. Schakeringen in betekenis van woorden kan voor elke taal weer tot andere resultaten leiden en het komt vaak voor dat die niet samenvallen. Het is redelijkerwijs onmogelijk om op Commons voor alle mogelijke betekenissen van woorden in alle talen een bijpassende categorie te maken. Dat is één reden om op lemma's bewust een of meer afbeeldingen te selecteren. Een andere reden is dat een correcte categorisering van een foto niet vanzelfsprekend met zich meebrengt dat die foto ook een bruikbare illustratie van een woord is. --MarcoSwart (overleg) 22 feb 2018 14:15 (CET)

Hallo, is iemand "vertrouwd" met het woord Ochtend Petje? :) Lotje (overleg) 25 feb 2018 17:40 (CET)

Lotje "Kan er met m'n ochtendpet niet bij!" enige citaat dat ik heb kunnen vinden. Verzonnen woord dus. Alexis Jazz (overleg) 1 mrt 2018 07:17 (CET)

Alexis Jazz, en wat doet men in zo'n geval? De filename wijzigen en de beschrijving aanpassen? Lotje (overleg) 1 mrt 2018 10:53 (CET)

Lotje Op Commons? Hangt er vanaf, normaliter zal niemand zich bekommeren om zo'n ongebruikt bestand. Ik zal de beschrijving aanpassen en eens proberen of ik hem kan hernoemen onder criterium 2. (betekenisloze bestandsnaam) Alexis Jazz (overleg) 1 mrt 2018 17:33 (CET)

Alexis Jazz da's een goed idee. Bedankt. :) Lotje (overleg) 1 mrt 2018 17:35 (CET)

Er wordt momenteel bij een Nederlands woord standaard gelinkt naar een overeenkomende pagina op WP als die er is, ongeacht de kwaliteit. Nu ben ik op zich zelf denk ik niet zo rigide wat dit laatste betreft. In het geval van het vandaag op de Hoofdpagina uitgelichte joelen vind ik het artikel aldaar waar vanaf de voorpagina hier indirect naartoe gelinkt werd (w:joelen) echter zo slecht dat ik de {{-info-}} onderaan heb weggehaald. Ik vind eigenlijk niet dat Wikiwoordenboek dit soort zwaar ondermaatse pagina's op WP − die daar eigenlijk gewoon zo snel mogelijk verwijderd horen te worden − op deze manier hoeft te promoten. Of heeft iemand hier nu erg veel moeite mee? De etymologie van joelen ben ik verder van plan hier binnenkort toe te voegen (of misschien wil iemand anders dat alvast doen?), want díe hoort namelijk juist bij uitstek hier.

Ik vind het verder eerlijk gezegd een beetje jammer om een pagina hier op de Hoofdpagina uit te lichten als er geen etymologie bij staat, terwijl die hier zo te geven lijkt (). Kunnen we wat dit soort dingen betreft hier misschien ook eens een keer iets strenger worden? Iets wat wordt uitgelicht, moet wmb wel een zekere kwaliteit hebben. De Wikischim (overleg) 25 feb 2018 17:54 (CET)

Overigens, na een en ander nog iets beter te hebben bekeken: de etymologie zoals die op WP staat is ook nog eens onzin. Etymologiebank.nl stelt immers juist uitdrukkelijk dat er geen verband is met het joelfeest. De Wikischim (overleg) 25 feb 2018 18:05 (CET)

Als je in de wikitekst van idem kijkt, kun je zien dat er een precedent bestaat voor niet-linken om ongeveer dezelfde reden. En ik heb ook bij een handvol gevallen waar Wikipedia een naam (met hoofdletter) en niet het woord van ons lemma beschrijft, de link zo weggecommentarieerd.

Ik heb zelf een paar maanden terug (als het goed is) alle 'woorden van de dag' van een IPA-uitspraak voorzien. Ik ben het met je eens dat het aanwezig zijn van etymologie bij deze woorden vanzelfsprekend zou moeten zijn. --MarcoSwart (overleg) 25 feb 2018 23:37 (CET)

Is het een idee deze rubriek eens wat meer reguliere aandacht te geven? Recentelijk viel me op dat er onder "Uitgelicht" soms lemma's staan waarvan ik me persoonlijk afvraag of ze nou echt zo geweldig zijn dat ze zo prominent op de Hoofdpagina moeten (zie ook hier meteen boven). Een aantal jaar geleden stond Wikiwoordenboek nog tamelijk in de kinderschoenen, maar die fase zijn we denk ik onderhand toch wel gepasseerd. Het is onderhand tijd dat Wikiwoordenboek zich echt als een serieus Wikimedia-project gaat profileren. De Wikischim (overleg) 28 feb 2018 19:06 (CET)

Je voorstel lijkt me een goed idee. Het lijkt mij vooral aantrekkelijk als we het kunnen koppelen aan een meer stelselmatige inventarisatie van de kwaliteit van onze lemma's. Behalve voor "Woord van de dag" is dat ook handig bij links vanuit Wikipedia of andere Wikimediaprojecten. Op die projecten zijn links naar ons immers altijd blauw en dan vind ik het zelf nogal pijnlijk als lezers bij een ontbrekend of gebrekkig lemma uitkomen. Had je al ideeën voor een mogelijke aanpak? --MarcoSwart (overleg) 2 mrt 2018 20:06 (CET)

Inmiddels zijn we anderhalve maand verder. Mijn voorstel is om hier gewoon een deelproject van te maken, zoals dat op Wikipedia gebeurt (denk aan de Hoofdpaginarubrieken "Wist je dat", "Uitgelicht" enz., waarvoor aparte subprojecten bestaan) In de tussentijd heb ik de lijst op WikiWoordenboek:Woord van de dag/Kandidaat aangevuld met nog een paar voorstellen, er kan ongetwijfeld nog veel meer bij. Ik zou het wel wat zonde vinden als het niet verder werd opgepakt. Het gaat tenslotte om de hoofdpagina van dit project. De Wikischim (overleg) 13 apr 2018 14:34 (CEST)

Hier vallen me eerlijk gezegd de schoenen een beetje van uit... De Wikischim (overleg) 2 mrt 2018 17:56 (CET)

Bij de acties waarbij ik honderden toevoegingen achter elkaar doe is het mij vermoedelijk ook meermaals overkomen dat er af en toe een stomme fout doorheen glipt. Het is belangrijk dat anderen die er dan weer uit blijven halen, dus ik hoop de dat moed je niet de schoenen zakt. --MarcoSwart (overleg) 2 mrt 2018 19:52 (CET)

De Wikischim stelt voor om bij sommige sterke Nederlandse werkwoorden in de vervoegingstabel op het lemma zelf bij de onvoltooid verleden tijd niet alleen het enkelvoud, maar na een deelstreep ook het meervoud te vermelden. Het gaat dan om gevallen waar dit meervoud niet rechtstreeks af te leiden uit die van het enkelvoud omdat het geen regelmatige vervoeging betreft. Zo'n aanvulling zou vooral handig zijn voor anderstaligen die Nederlands leren.

Ik ben het ermee eens dat het onder meer voor die doelgroep nuttig is als wij erop wijzen dat bij sommige sterke werkwoorden de meervoudsvorm een eigen onregelmatigheid kent. Maar het lijkt mij verwarrend om dat te doen op een plaats waar we normaal gesproken alleen het enkelvoud laten zien. Hoe moet iemand die geen Nederlands spreekt raden dat het om een meervoudsvorm gaat? Daarom lijkt het mij beter om in deze gevallen vanuit de tabel met een asterisk naar de Opmerkingen te verwijzen en daar de meervoudsvorm te laten zien en uit te leggen. Dat heeft ook het voordeel dat het tabelletje overzichtelijk blijft. Er zijn immers sterke werkwoorden waarvan alleen het enkelvoud al verschillende vormen heeft en afgeleide werkwoorden waarbij het enkelvoud zelf al vrij lang is (kon terecht / konden terecht)

Voor mensen die geen Nederlands kennen moeten we hoe dan ook niet de indruk wekken dat het meervoud bij sterke werkwoorden eenvoudig uit het enkelvoud is af te leiden. Juist voor deze groep vormen de spellingsregels rond (mede-)klinkerverdubbeling vermoedelijk een groter probleem.

Een voorbeeld van het voorstel van De Wikischim is te zien op kunnen, een voorbeeld van mijn voorstel op zeggen. Het lijkt me goed als meer mensen hierover hun licht laten schijnen.--MarcoSwart (overleg) 4 mrt 2018 12:08 (CET)

Even een belangrijke correctie: kunnen en zeggen zijn helemaal geen sterke werkwoorden, en zijn dat ook nooit geweest. Op het artikel kunnen zelf staat nu al uitgelegd dat het hier etymologisch om de normale zwakke verleden tijd van het Middelnederlandse connen gaat. De aanvankelijk regionale vormen met kun- zijn gaandeweg standaardtaal geworden, waarna in kon-de de zwakke uitgang is weggevallen en er een geapocopeerde vorm overbleef. Aan het voltooid deelwoord gekund is te zien dat het werkwoord kunnen inclusief nevenvormen nooit sterk is geweest, tenminste niet in de standaardtaal, die we hier beschrijven. Precies hetzelfde geldt voor gezegd. Hooguit heeft een zekere analogie met de OVT van sterke werkwoorden bij het wegvallen van de uitgangen hier een rol gespeeld (dat zal zeker gelden voor kon; hier is daarover in 1940 een interessant artikel verschenen, zie p. 253). De Wikischim (overleg) 4 mrt 2018 13:11 (CET) Zie verder ook Overleg gebruiker:De Wikischim#Waarover ik me druk maak. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2018 13:36 (CET)

Er is sinds 1940 enige ontwikkeling in de taalkunde geweest. In

Booij, G.

The morphology of Dutch (2002) Oxford University Press, staat op p. 59: "the terms 'regular' and irregular are not fully adequate , since these terms suggest that there is no regularity whatsoever involved in stem-alternating verbs. One might therefore prefer the historical terms weak and strong verbs: weak verbs form their past tense by means of suffixation, strong (or ablauting) verbs form their past tense stems by means of vowel alternation. The problem for this latter classification is that there are also irregular verbs that do not fit into the historical class of ablauting verbs, because they have more complex stem alternations in which consonants also play a role. Therefore, the best distinction is that between suffixing verbs (the default class), and stem-alternation verbs." Juist bij NT2-onderwijs (daar ging het toch om?) worden vaak alle "stem-alternation verbs" onder "sterke werkwoorden" meegenomen. Al deze geleerdheid is overigens niet van belang voor de vormgevingsvraag die hier aan de orde is. --MarcoSwart (overleg) 4 mrt 2018 13:37 (CET)

Terzijde, je schrijft hierboven een regelmatige vervoeging betreft. Volgens mij bedoel je juist: "géén regelmatige vervoeging"? Ik ben verder nogal verbaasd hierover: Voor mensen die geen Nederlands kennen moeten we hoe dan ook niet de indruk wekken dat het meervoud bij sterke werkwoorden eenvoudig uit het enkelvoud is af te leiden.; ja, daar ben ik het dus helemaal mee eens, en dàt is nou net de belangrijkste reden dat ik de meervoudsvormen in de betreffende twee afwijkende gevallen van kunnen en zeggen liever zo prominent mogelijk aangegeven zie. Die indruk wek je bij niet-Nederlandstaligen juist eerder door ze weg te laten. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2018 14:20 (CET)

Inmiddels ook maar zullen hierbij betrokken. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2018 14:59 (CET)

Je opmerking over "géén" is correct, ik heb het voor de duidelijkheid hierboven gecorrigeerd. Ik pleit niet voor "weglaten", maar voor aangeven met een asterisk. Het lijkt me aannemelijk dat de niet-Nederlandstalige lezer wil weten wat dat te betekenen heeft en dat leggen we dan goed uit. Zou het voor iemand die Nederlands leert niet verwarrend zijn dat op een plaats waar gewoonlijk alleen het enkelvoud staat, nu opeens ook een meervoudsvorm opduikt? Nederlandstaligen begrijpen dat meteen, maar als je Koreaans spreekt heb je echt niet meteen door dat "konden" geen enkelvoud kan zijn. Een deelstreep geeft vaak aan dat het om uitwisselbare zaken gaat en dat is hier dus niet zo. In mijn waarneming zoeken mensen die Nederlands leren vaak ook meervoudsvormen op die wij "regelmatig" vinden, maar die nog best lastig zijn als je er niet mee bent opgegroeid. Daar zijn onze uitgebreide tabellen heel nuttig voor. Dat is bij deze werkwoorden toch niet anders? Aan de andere kant wordt het bij "zeggen" niet overzichtelijker als we gelijktijdig gaan aangeven dat er niet alleen twee vormen zijn ("zei" en "zegde"), maar dat die eerste vorm ook nog een onregelmatig meervoud heeft. Dat kan echt beter apart gebeuren. Het gaat overigens om iets meer werkwoorden dan je nu aangeeft, en aanzienlijk meer als je de afleidingen niet vergeet.

PS De laatste editie van Van Dale geeft ook de moderne, wat ruimere omschrijving van sterke werkwoorden. Als we uitgaan van mensen die Nederlands willen leren, lijkt me dat ook voor ons een goede keus omdat de meer verfijnde definities etymologische voorkennis vragen. --MarcoSwart (overleg) 5 mrt 2018 00:30 (CET)

Oh, je hebt het dus met name over de deelstreep die verwarrend kan werken omdat de betekenis hier niet "of" is, maar "en". Daar had ik nog niet zo bij stilgestaan, maar je zou een punt kunnen hebben. Ik heb nu het schuine streepje vervangen door "en" en een kleine verduidelijking. De tabel is nu wel iets breder, maar neemt nog steeds niet teveel ruimte in (voorbeeld). Is deze oplossing naar smaak? Het zou fijn zijn als er ook nog wat meer collega's reageerden. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2018 09:30 (CET)

Dan nog heel even over de termen sterk werkwoord en zwak werkwoord; de hierboven aangehaalde bron The morphology of Dutch pleit er zo te zien voor om het onderscheid "sterk vs. zwak" helemaal te vervangen door "stamwisselende werkwoorden" vs. "werkwoorden met een suffix". Dus niet om de term sterk werkwoord uit te breiden naar werkwoorden zoals zeggen, die etymologisch overduidelijk tot de zwakke klasse behoren. Echter: wat doe je dan met vormen als kocht, dacht, bracht enz.? Hier is het zwakke suffix in gereduceerde vorm nog gewoon aanwezig, nl. als -t. Tegelijk verandert er ook iets aan de stam. Die nieuwe definitie loopt dus weer tegen dat soort problemen op. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2018 09:50 (CET)

Zie nu ook (bij wijze van experiment, inmiddels heb ik de oude versie tot nader order teruggezet). Misschien is het heel even wennen aan de wat bredere tabel, maar ik vind het persoonlijk een verbetering zo, ook al omdat de vervoeging nu wat meer opvalt. Ik hoor heel graag wat de anderen vinden. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2018 10:52 (CET)

Bij het beschrijven van afkortingen kom ik een vrij grote en groeiende categorie tegen die vooral gebruikt wordt in informele digitale communicatie. Het gaat daarbij niet om algemeen gangbare afkortingen, niet om technische termen op het gebied van internet, computers of communicatie en tegenwoordig is het voor een groot deel ook niet specifiek jongerentaal. Onze bestaande contextlabels schieten daarom een beetje tekort. In mijn waarneming gaat het wel om een reeks uiteenlopende technologieën als Usenet, bulletinboards, internetfora, sms, chatten, multiplayer games, appen en berichtjes op sociale media, maar zie je dat gebruikers vaak dezelfde lettercombinaties gebruiken om snel informeel van gedachten te kunnen wisselen. Het leek mij daarom handig één contextlabel te gebruiken bij dit type afkortingen. Gelet op het doel van een contextlabel zou dit een korte, reeds bestaande term moeten zijn. Dat is eenvoudiger gezegd dan gedaan: ik vind geen enkele term die de lading goed dekt. In de Woordenlijst stuitte ik op chattaal en dat leek me eigenlijk nog de meest geschikte aanduiding. In nauwe zin slaat chatten weliswaar op een specifieke technologie, maar in ruime zin opgevat verwijst het naar het Engelse  chat ww  en dat past goed bij het informele karakter van dit soort afkortingen. Ik heb hier nu als voorbeeld idk, thx, thnx mee aangemaakt.

De langer bestaande uitdrukkingen in chattaal komen vaak voor in twee vormen: helemaal in kleine letters of helemaal in hoofdletters. De laatste variant is vaak een overblijfsel uit een periode dat berichten standaard in hoofdletters werden geschreven. In WikiWoordenboek hoort op pagina's met afkortingen bovenaan met {{zie-ook}} te worden verwezen naar pagina's met vergelijkbare schrijfwijzen. Voor de overzichtelijkheid lijkt het me daarom beter alleen het lemma met kleine letters aan te maken en hierop onder {{-writ-}} de schrijfwijze met hoofdletters zonder link te vermelden. In het algemeen is het aantal mogelijke permutaties bij afkortingen al snel erg groot (hoofdletters of kleine letters, met of zonder punten, met of zonder spaties). De wens kort te zijn, maakt dat er vaak al veel talen op dezelfde pagina terecht komen. Het lijkt me voor lezers prettiger dat we de beschrijvingen over meer overzichtelijke pagina's verdelen dan dat elke pagina een uitputtende opsomming wordt.

Is het voorgaande een aanvaardbare benadering? Ik wil in april een wat groter aantal lemma's met Franse chattaal aanmaken, uiteraard afhankelijk van de reacties op het voorgaande. --MarcoSwart (overleg) 6 mrt 2018 17:41 (CET)

Ik vind het alvast een prima idee. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2018 18:35 (CET)

MarcoSwart, wat je bedoelt met de laatste zin van de tweede alinea ("Het lijkt me voor lezers..."), heb ik niet begrepen. Voor het overige: akkoord. -- Curious (overleg) 6 mrt 2018 18:58 (CET)

Wat ik bedoelde: we kunnen elke mogelijke variant van een afkorting op de betreffende pagina's beschrijven. Die afkorting heeft soms meerdere betekenissen, die in principe ook weer eigen vertalingen kunnen hebben. Bovendien komen veel lettercombinaties vaak in meerdere talen als afkorting voor. Dat kan leiden tot lange en daardoor onoverzichtelijke pagina's met een vrij grote kans dat wijzelf er ook niet in slagen al die varianten bij te werken als dat nodig is. Wat we nu al doen is bovenaan zo'n pagina verwijzen naar alle vergelijkbare lettercombinaties. Als iemand begint op de verkeerde pagina te zoeken, wordt hij zo toch op het goede spoor gezet. Bovendien wordt een vermelding van andere varianten (zonder wikilink) ook benut als je zoekt via het zoekvenster en er geen gelijknamige pagina is. Tegenover het nadeel dat je soms iets langer zult zoeken voordat je op de goede pagina bent, staat het voordeel dat je op die pagina zelf minder hoeft te zoeken. --MarcoSwart (overleg) 6 mrt 2018 21:11 (CET)

Klinkt wel goed. KTHXBAI Alexis Jazz (overleg) 14 mrt 2018 01:55 (CET)

Het lijkt erop dat dit een "containercategorie" is zonder verdere onderverdeling in bijv. meervoudsvormen en verkleinwoorden. Is het niet veel handiger/logischer om zo'n verdere onderverdeling aan te brengen? Een woord met het achtervoegsel -(t)je is bijvoorbeeld standaard een verkleinwoord. Ik geef nu de categorie van het Nederlands als voorbeeld, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor alle talen met deze aparte cat. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2018 20:31 (CET)

Let op het verschil: een gezegde is geen volzin, een spreekwoord wel. Categorie:Spreekwoord in het Nederlands was nog bijna leeg, doordat veel spreekwoorden ten onrechte als gezegde waren gecategoriseerd. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2018 23:55 (CET)

Ik zou eigenlijk graag een aparte Categorie:Zegswijze in het Nederlands zien. Zie verder hier. Ik ben bezig enkele sjablonen wat aan te passen. --De Wikischim (overleg) 9 mrt 2018 00:23 (CET)

Misschien is de indeling van OnzeTaal voor WikiWoordenboek niet zo praktisch omdat die duidelijk op het Nederlands is afgestemd en morfologische en semantische criteria met elkaar vermengt. Is het niet beter om in de eerste plaats uit te gaan van een morfologische indeling van frasen, die wat gemakkelijker voor meer talen kan worden toegepast en daarbinnen dan eventueel per taal nog meer semantische verfijningen aan te brengen? Met een morfologische indeling doel ik op twee dimensies:

1. de grammaticale functie van de frase
   1. de frase vervult in de zin de rol die ook door woorden van een bepaalde woordsoort wordt vervuld
   2. de frase valt niet goed te beschrijven als een woordsoort, maar is ook geen volzin
   3. de frase vormt een volzin
2. hoe variabel is de frase zelf:
   1. één geheel vastliggende reeks woorden
   2. een paar specifieke varianten van een vastliggende reeks
   3. een reeks woorden waar bij een (of meer?) nog wel flexie mogelijk is om bij de context aan te sluiten
   4. een reeks woorden die nog een specifieke semantische aanvulling vereist (een persoon, een dier, een ding; er wordt dan vaak wat gestoeid met "iemand" of "iets" in de beschrijving)
   5. een reeks woorden die wel een karakteristieke combinatie zijn, maar geen vaste verbinding vormen

Het lijkt mij dat het op voorhand toepassen van semantische criteria als "figuurlijke betekenis" of "algemene wijsheid", categorieën minder algemeen bruikbaar maakt, ook al omdat een figuurlijke betekenis vaak geleidelijk ontstaat wanneer een letterlijke betekenis minder gangbaar wordt. Aan de andere kant is er bij mensen die een taal leren en/of bestuderen juist veel belangstelling voor een degelijke beschrijving van de mogelijke variaties omdat die erg idiomatisch zijn. --MarcoSwart (overleg) 11 mrt 2018 10:57 (CET)

Hoe dan ook lijkt het me zinvol om in ieder geval spreekwoorden als categorie te onderscheiden van andersoortige frasen. Een spreekwoord kenmerkt zich vooral doordat het een volzin is die nooit verandert (bijv. door een andere tijd te gebruiken), terwijl dit met andere frasen wel mogelijk is. Zelfs op enkele pagina's hier werd tot enkele dagen geleden de term gezegde gebezigd als een synoniem voor spreekwoord, iets wat heel vaak wordt gedaan maar wat vooral verwarring in de hand werkt. --De Wikischim (overleg) 11 mrt 2018 11:39 (CET)

Het uitzuiveren van de spreekwoorden lijkt me inderdaad zinvol, want die vormen een vrij zuivere subcategorie in bovenstaande indeling (1.3 en 2.1 of 2.2), met een figuurlijke betekenis en een algemene strekking. Mijn opmerking sloeg meer op het verfijnen van de verdere indeling. Omdat Onze Taal de grens tussen spreekwoorden en gezegden tussen 2.2 en 2.3 legt, is "de teerling is geworpen" trouwens geen spreekwoord, want het is niet ongebruikelijk om het werkwoord te vervoegen. Ik vermoed dat meer frasen zijn waarbij het onderwerp niet en de werkwoordstijd wel kan worden aangepast en die zouden dan strikt genomen weer een categorie tussen de 'zegswijzen' en de 'spreekwoorden' vormen. Wat ik vooral mis is een verzameling afspraken hoe we de mogelijkheden voor flexie en/of aanvulling consequent en goed begrijpelijk aanduiden. Ook dat is nu een allegaartje, al staat WikiWoordenboek daar gelukkig niet alleen in. --MarcoSwart (overleg) 11 mrt 2018 13:33 (CET)

Een opdeling is alleen zinvol en mogelijk indien er een duidelijk en eenduidig onderscheid gemaakt kan worden. Om dat onderscheid goed te kunnen maken moet er mijn inziens minstens ook een project-pagina voor komen die uitleg geeft over de exacte verschillen tussen de verschillende vormen (en andere metaforische woordconstructies). Hierboven lijkt het misschien evident, ik merk in de praktijk echter dat een onderscheid vaak lastig te maken valt. Tevens vraag ik mij af of de bezoekers hiermee het beste bediend worden. Tenslotte zal een eventuele invoering betekenen dat alle pagina's nagelopen moeten worden, alsmede dat ook voor de toekomst het toekomstbestendig moet zijn en iedereen op deze wiki het verschil moet kunnen begrijpen. Romaine (overleg) 17 mrt 2018 16:33 (CET)

Wat dat laatste betreft, dat is nu al grotendeels gedaan. Zo ben ikzelf afgelopen week druk bezig geweest met de meeste pagina's in Categorie:Gezegde in het Nederlands over te zetten naar categorie:Spreekwoord in het Nederlands. Daarbij is vooral van belang of iets een volzin is die nooit verandert; in dat geval is het een spreekwoord. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2018 20:48 (CET)

Beste medebewerkers, het viel mij op dat het sjabloon ennoun niet de basisregels van de Engelse taal volgt. Zo geeft het sjabloon aan dat de meervoudsvorm van een zelfstandig naamwoord in het Engels gewoon dat zelfstandig naamwoord is. Dit moet natuurlijk zijn zelfstandig naamwoord + s (tenzij het natuurlijk gaat om een uitzondering, maar daar kun je geen sjabloon op loslaten, aangezien deze teveel uiteenlopen). Omdat ik zelf geen verstand heb van het bewerken van sjablonen en bang ben dat ik een ingrijpende verandering maak, die misschien desastreuze gevolgen kan hebben voor het woordenboek als geheel, wil ik graag om jullie hulp vragen om dit sjabloon aan te passen. Alvast bedankt! SubjectIsDead (overleg) 15 mrt 2018 21:27 (CET)

Ik vermoed dat de bedoeling van het sjabloon is dat er uitdrukkelijk een meervoudsvorm wordt opgegeven en het herhalen van de paginanaam meer moet worden opgevat als een aanwijzing dat dat nog moet gebeuren. Het automatisch toevoegen van een s geeft in heel wat gevallen een verkeerd resultaat dat gemakkelijk over het hoofd kan worden gezien als Nederlandstalige bewerkers er eenmaal aan gewend zijn dat er 'automatisch' een meervoud wordt toegevoegd. Je hebt wel een punt dat de gekozen verstekwaarde niet erg handig is. Mijn voorstel zou zijn: als geen meervoudsvorm wordt opgegeven, het veld blanco laten en de pagina in een categorie onder 'pagina's waar iets mee is' plaatsen. Dit vergroot zowel bij de originele bewerking als bij controles naderhand de kans dat de vergissing wordt opgemerkt. Omdat er ook woorden zonder meervoudsvorm bestaan, zou voor dit doel het liggend streepje gebruikt kunnen worden. Is dat een aanvaardbare oplossing? --MarcoSwart (overleg) 15 mrt 2018 21:59 (CET)

Beste Marco, dit lijkt mij een prima oplossing. Ik ben sowieso wel te porren om hier en daar wat meervouds-s'en toe te voegen, maar dan moet ik ze natuurlijk wel kunnen vinden. De oplossing die jij hiervoor aandraagt lijkt me inderdaad de kans op fouten sterk beperken. Als jij (of iemand anders natuurlijk) dit zou willen implementeren zou het mooi zijn, want ik durf dat bewerken van sjablonen toch niet zo goed aan. Bedankt voor je snelle reactie. SubjectIsDead (overleg) 15 mrt 2018 22:31 (CET)

Welkom bij WikiWoordenboek, SubjectIsDead. Het is leuk om te zien dat je aan Engelse woorden wilt werken, er valt nog een hele hoop toe te voegen en aan te vullen. Ik wens je veel plezier bij je bijdragen hier.

Je hebt gelijk dat de gekozen verstekwaarde voor het meervoud in het sjabloon niet handig gekozen is. MarcoSwart: dat lijkt me een goede oplossing. (Zoals verreweg de meeste van je voorstellen/oplossingen trouwens... :) ) -- Curious (overleg) 15 mrt 2018 22:55 (CET)

Ik heb het sjabloon overeenkomstig mijn voorstel aangepast. Als de nieuwe categorie Ontbrekend meervoud in het Engels zich heeft gevuld, moet bij die woorden ofwel de meervoudsvorm ofwel het minteken aan het sjabloon worden toegevoegd. Voor de goede orde: dat zijn soms meervoudsvormen die minder gangbaar zijn of ons vreemd in de oren klinken, dus gebruik van een degelijke bron verdient aanbeveling. --MarcoSwart (overleg) 16 mrt 2018 12:05 (CET)

Het sjabloon lijkt goed te werken. Nu heb ik echter voor mezelf een nieuw probleem gevonden om me in vast te bijten: in de lijst zie ik enkele dingen staan die technisch gezien wel een meervoud hebben, maar dat meervoud kan slechts op een paar wijzen gebruikt worden. Bijvoorbeeld: technisch gezien is het mogelijk om een meervoud van orange juice te maken, maar alleen als je hiermee verschillende soorten orange juice aanduidt, e.g. We sell a number of different orange juices -> We verkopen een aantal verschillende soorten sinaasappelsap. Je kunt echter niet zoiets zeggen als: I drank two orange juices. Hoe kan ik dit het beste op de pagina van het woord duidelijk maken? Is het dan überhaupt wenselijk om dit meervoud te vermelden? Dat lijkt me wel, maar ik vraag het toch maar even om verwarring te voorkomen SubjectIsDead (overleg) 16 mrt 2018 15:20 (CET)

Eenzelfde verschijnsel doet zich ook in het Nederlands voor: "We verkopen verschillende appelsappen" en "Ik heb 2 glaasjes appelsap op." Het gaat strikt genomen om een onderscheid in betekenis dat al in het enkelvoud aanwezig is: in "Dit appelsap komt uit de Betuwe, waar mensen appelsap in hun bloed hebben" is appelsap in de eerste betekenis telbaar, maar in de tweede niet. Als we het goed willen doen horen we deze nuance bij meer stofnamen aan te geven. Achter de betreffende betekenissen kun je dan gewoon (geen meervoud) zetten. --MarcoSwart (overleg) 16 mrt 2018 17:53 (CET)

Op Overleg:worden heb ik een vraag aangekaart. Reacties en verder overleg bij voorkeur aldaar. Bedankt alvast. Ik zet dit hier omdat we hier geloof ik geen pagina "Overleg gewenst" hebben, zoals op WP. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2018 20:43 (CET)

Het werkwoord komen en alle afleidingen hiervan staan momenteel op grond van hun vervoeging nu in Categorie:Sterk werkwoord klasse 4 in het Nederlands, waarvan het standaardpatroon echter wordt omschreven als :'.../eː/...-.../ɑ/...-.../aː/...-.../oː/... Ik heb er een sterke voorkeur voor om dit anders te doen. Een mogelijkheid is dat de omschrijving van het vervoegingspatroon dat onder "Klasse 4" valt wordt uitgebreid, maar ik weet niet of we dan teveel aan eigen onderzoek doen. Een andere mogelijkheid is misschien een extra "restcategorie" binnen Categorie:Sterk werkwoord in het Nederlands en/of categorie:Onregelmatig werkwoord in het Nederlands voor dit soort "losse" gevallen, zie ook het kopje hier meteen boven.

Het is al met al geen eenvoudige kwestie, ook al omdat niet altijd goed valt uit te maken of een werkwoord in zijn vervoeging sterk is of onregelmatig. Deze termen lijken in de taalkunde soms ook min of meer hetzelfde te betekenen. Ik heb er tot nader order voor gekozen om de betreffende gevallen maar zoveel mogelijk in beide categorieën (sterk en onregelmatig) te zetten. Of heeft iemand daar veel moeite mee? De Wikischim (overleg) 19 mrt 2018 22:58 (CET)

Het indelen van "komen" in klasse 4 is in de literatuur vrij gebruikelijk, dus het lijkt me verstandig om hier gewoon de bij de omschrijving van de categorie aan te geven dat er variaties op het patroon voorkomen. Het dubbel plaatsen in categorieën lijkt me vooral bedoeld voor werkwoorden die twee verschillende patronen van vervoeging vertonen. Als we het ook gaan gebruiken als uitweg bij indelingsproblemen voor een enkel patroon, wordt de begrijpelijkheid van onze categorieën niet groter. Het wordt dan door het grote aantal dubbeltellingen ook lastig inventariseren. Dus ja, daar heb ik wel moeite mee.

Bij mijn weten heeft Jcwf in het verleden een overwogen keus gemaakt om met een vrij beperkte indeling in klassen te werken, omdat dit voor mensen die Nederlands leren handiger is dan een gedetailleerde, maar daardoor onoverzichtelijke uitsplitsing. Misschien is het beter om eerst na te gaan of we die keus willen loslaten. Als we dat zouden willen, kunnen we daarna een keus maken uit een van de veel verfijnder uitgewerkte indelingen uit de literatuur. --MarcoSwart (overleg) 20 mrt 2018 00:41 (CET)

Zie ook hier. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2018 01:17 (CET)

Aangezien we Categorie:Aardrijkskunde in het Nederlands hebben, is wel duidelijk dat toponiemen een eigen pagina mogen hebben op dit project. Ik zou op grond hiervan willen voorstellen om in het vervolg waar dat kan behalve naar Wikipedia ook te linken naar Wikivoyage. De meeste landen en grotere plaatsen hebben ook daar tegenwoordig een eigen pagina. Voor de pagina Amsterdam bijvoorbeeld leidt die extra koppeling dan straks naar voy:Amsterdam. Kan men zich hierin vinden? Ik neem aan dat het enkel een kleine aanpassing vereist in het sjabloon {{-info-}}.De Wikischim (overleg) 3 apr 2018 12:51 (CEST)

Op zichzelf ben ik een voorstander van sterke dwarsverbanden tussen Wikimediaprojecten. We moeten wel uitkijken dat we de toch al regelmatig opduikende verwarring tussen encyclopedie en woordenboek niet groter maken. Wat WikiWoordenboek beschrijft zijn woorden, of in dit geval, namen van plaatsen. Er is niet altijd een 1-op-1-relatie tussen die laatste twee. Namen als Valkenburg of Cambridge kunnen op verschillende plaatsen betrekking hebben. Bij Wikipedia is dat meestal nog wel op te lossen met een link naar een doorverwijspagina, maar die zijn op Wikivoyage minder vaak aanwezig. Ook bij levende wezens komt het regelmatig voor dat een naam op verschillende soorten kan slaan. Met {{species}} kunnen we dan per betekenis naar de juiste pagina doorverwijzen. Is dat hier ook geen betere oplossing? --MarcoSwart (overleg) 4 apr 2018 15:02 (CEST)

Als dat softwaretechnisch mogelijk is, prima verder. De Wikischim (overleg) 6 apr 2018 13:16 (CEST)

Ik heb {{voyage}} aangemaakt en het bij wijze van experiment op Deventer geplaatst. Ik vermoed dat het plaatsen na een <br/> in meer gevallen een fraaie oplossing is, maar als dat wordt ingebakken in het sjabloon geeft dat vermoedelijk in andere gevallen juist weer problemen. --MarcoSwart (overleg) 6 apr 2018 16:44 (CEST)

Op de nieuw aangemaakte pagina aidspatiënt is in een van de voorbeeldzinnen het woord jezuïet op twee manieren tegelijk verkeerd gespeld (verkeerde hoofdletter en ontbrekende trema). Het lijkt me niet wenselijk om bij een lexicografische beschrijving voorbeelden te geven die zelf juist weer fouten bevatten. Ons doel hier is immers juist het verschaffen van correcte informatie waar het om zaken als spelling gaat. Dat geldt w.m.b. ook voor de voorbeelden die gegeven worden. Wellicht komt iets als dit vaker voor aangezien de door gebruiker:Marcel coenders toegevoegde voorbeelden vaak nogal lang zijn. De Wikischim (overleg) 4 apr 2018 10:27 (CEST)

de beschreven voorbeeldzin is een citaten (zinnen die 'bewijzen' dat een woord daadwerkelijk is gebruikt in de beschreven betekenis) en bij citaten is het niet de bedoeling dat spellingsfouten worden gecorrigeerd: Taalfouten: Taalfouten moet je laten staan. Vaak wordt er achter een taalfout de tekst "(sic)" toegevoegd om aan te geven dat dit ook letterlijk zo in het origineel stond (sic is Latijn voor "(het stond er) net zo"). Marcel coenders (overleg) 4 apr 2018 10:45 (CEST) In het onderhavige geval heb ik het citaat verkort zodat de taalfout er gewoon niet instaat. Uiteraard is het bij een voorbeeldzin (een zin die de woordenboekmaker zelf verzonnen heeft) niet de bedoeling dat er taalfouten in staan.

Op het voorstel Marcel coenders heb ik nog een kleine aanvulling: ik gebruik soms (…) om delen van een attestatie met taalfouten, verouderde spelling of bijzinnen die voor het voorbeeld niet ter zake doen weg te laten.

Voorgaande discussie roept bij mij de vraag op of het een idee is om wat meer onderscheid te maken tussen de voorbeeldzinnen en de attestaties. We behandelen de attestaties nu als een voorbeeldzin plus bronvermelding, maar het maken van onderscheid zou op meer manieren van nut kunnen zijn. We kunnen op een duidelijker manier afspraken maken die alleen voor één van beide gelden. Bijvoorbeeld: 'helemaal voldoen aan huidige spellingregels' geldt alleen voor voorbeeldzinnen. Maar ook: een voorbeeldzin mag als regel niet overgenomen zijn uit een ander werk (vanwege het auteursrecht). Als ze apart gemarkeerd zijn, kan dat eenvoudiger worden nagegaan. Wat mij ook wel een aardige afspraak lijkt: een voorbeeldzin bestaat uit woorden die minstens even gangbaar zijn als het lemmawoord. Voor de echte attestaties zou het weer mooi zijn als we de bronverwijzing in het sjabloon inbouwen. Als we tot een goede standaard zouden komen, ontstaat in beginsel de mogelijkheid dat sommige bronnen automatisch een nette referentie leveren, zonder het knippen, plakken en overtypen dat daar nu nog bij komt kijken. Dit laatste is voor het Nederlandse taalgebied nog wel toekomstmuziek, maar we zouden er wel naartoe kunnen werken. Het attestatiesjabloon zou een parameter kunnen bevatten om te markeren dat een zin óók een goede voorbeeldzin is, of juist dat het uitdrukkelijk om verouderd Nederlands gaat. Ik voeg zelf regelmatig citaten toe, met Nederlands van voor de oorlog en dan mis ik die laatste mogelijkheid toch wel. --MarcoSwart (overleg) 4 apr 2018 14:39 (CEST)

Wat dat laatste betreft: dat lijkt me nou niet meteen nodig. Er bestaat nu toch al de mogelijkheid om bij de definitie sjabloon:verouderd toe te voegen? Uit de eventuele voorbeeldzin erna volgt dan automatisch dat die ook verouderd is. Verder lijkt de grens tussen een voorbeeldzin en een attestatie me tamelijk arbitrair. In feite is een attestatie gewoon een voorbeeldzin. Het belangrijkste verschil is dat bij een attestatie de bijbehorende bron (een passage uit een boek, krantenbericht e.d.) waar het even kan duidelijk moet zijn aangegeven, maar dat gebeurt nu al in de meeste gevallen. De Wikischim (overleg) 13 apr 2018 13:09 (CEST)

Soms is een betekenis niet verouderd, maar is de schrijfwijze binnen een interessante (bijvoorbeeld: de oudste) attestatie dat wel. Een attestatie dient in de eerste plaats als bewijs dat een woord in een bepaalde tijd met een bepaalde betekenis is gebruikt. Daarom de eis van bronvermelding en letterlijk overnemen. Dat levert niet per se een zin op in de nu geldende spelling of een zin die voor de doorsnee lezer echt verhelderend is. Die laatste eisen zou ik wel aan een voorbeeldzin stellen. Als je minder aan die eisen hecht, dan wordt het onderscheid verder inderdaad arbitrair en is je oorspronkelijke probleem meteen ook opgelost. --MarcoSwart (overleg) 14 apr 2018 01:11 (CEST)

Het blijkt dat – bijvoorbeeld – de foute schrijfwijze ...vlakbij de... (zie bijv. voor uitleg waarom dit fout is) momenteel hier in de hoofdnaamruimte voorkomt in twee van elders afkomstige voorbeeldzinnen (). In verband met het citaatrecht kan dat neem ik aan niet zomaar worden aangepast. Ik blijf dit een vrij onwenselijke situatie vinden, temeer daar dit project nou juist bij uitstek gericht is op taal. De Wikischim (overleg) 4 sep 2018 23:13 (CEST)

Het Engelse WikiWoordenboek heeft het sjabloon en:Template:sic om aan te geven dat een woord in een citaat verkeerd gespeld is. Misschien kunnen we hier ook een soortgelijk sjabloon gebruiken? Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 5 sep 2018 11:33 (CEST)

Dat klopt ook zonder sjabloon met "" (zonder aanhalingsteken, maar met vierkante haakjes). -- Cadfaell (overleg) 5 sep 2018 12:32 (CEST)

Ik ben er hoe dan ook een groot voorstander van om dit soort gevallen steeds duidelijk te markeren. Met of zonder sjabloon, dat maakt me niet heel veel uit verder. De Wikischim (overleg) 5 sep 2018 13:13 (CEST)

Een speciaal sjabloon leek me om meerdere redenen toch wel handig. Om te beginnen vermoed ik dat we heel wat lezers hebben die "sic" in deze betekenis voor het eerst bij ons tegenkomen. Daarom is het handig als dit een link is die naar enige uitleg verwijst. Verder is het goed als deze toevoeging duidelijk valt te onderscheiden van de tekst van het citaat zelf. Dit valt te bereiken met een iets kleiner, niet cursief lettertype te gebruiken. Zo blijft het in beginsel ook mogelijk citaten te gebruiken waar al "" in stond. Deze ideeën heb ik uitgewerkt in het nieuwe sjabloon {{sic!}}.

Dit sjabloon is overigens alleen bruikbaar wanneer de gebruikte schrijfwijze al op het moment van schrijven in strijd met de officiële spelling was. Bij oudere citaten is het zowel ondoenlijk als onjuist om verouderde schrijfwijzen met "sic" te markeren. --MarcoSwart (overleg) 5 sep 2018 15:45 (CEST)

MarcoSwart dit sjabloon is een uitstekend idee. Het moeilijkste komt echter nog... waar haalt men de kennis over de al dan niet onjuiste schrijfwijzen bij verouderde citaten. Lotje (overleg) 6 sep 2018 05:59 (CEST)

Dat is niet zoveel anders dan bij het gebruik van dit sjabloon in citaten uit andere talen: studie. Maar ik denk dat het voor lezers vooral misleidend is als er fouten zitten in recente citaten. Het ligt voor de hand dat een deel van onze lezers WikiWoordenboek gebruikt om het hedendaags Nederlands te leren en dan is het gewenst dat een voorbeeldzin correct gespeld is. Dat is voor mij ook een reden om de vindplaatsen omgekeerd chronologisch te ordenen. De oudste vindplaatsen zijn als regel niet de beste voorbeelden van het huidige taalgebruik. --MarcoSwart (overleg) 6 sep 2018 10:13 (CEST)

Dit sjabloon is nu twee keer gebruikt op bijv. de pagina's afzweren en inzweren. Hierbij is sprake van de volgende bijzondere situatie: er worden ten eerste twee verschillende betekenissen van de betreffende samengestelde werkwoorden afzweren en inzweren besproken, waarbij het om verschillende betekenissen van het basiswerkwoord gaat. Het gaat hier echter tevens om twee verschillende basiswerkwoorden zweren waarvan de etymologie anders is (zie ook etymologiebank.nl: ZWEREN (EEN EED AFLEGGEN), ZWEREN (ETTEREN)) en die je dus niet zomaar over één kam kunt scheren (ik heb dit gisteren aangepast op het hoofdlemma zweren, ik neem aan dat iedereen zich hierin wel kan vinden?). Ik zou dit laatste liever ook in Sjabloon:samengesteld werkwoord aangegeven zien doordat er vanuit dat sjabloon kan worden gelinkt, in het genoemde geval naar de relevante subsectie in zweren. Ik bedoel dus zo, dat werkt nu niet goed.

Kan iemand Sjabloon:samengesteld werkwoord hiervoor misschien beter geschikt maken (gebruiker:Romaine bijvoorbeeld?) Wellicht zijn er meer van dit soort gevallen, al komen ze denk ik niet zo heel veel voor. Anderzijds kan deze aanpassing van het sjabloon sowieso handig zijn voor alle gevallen waarin een werkwoord en een zelfstandig naamwoord dezelfde vorm hebben; dat laatste gebeurt veel vaker. De Wikischim (overleg) 13 apr 2018 11:16 (CEST)

Op de genoemde pagina's wordt een ander sjabloon gebruikt dan de titel van dit onderwerp suggereert, namelijk {{samenstelling}}. Dit sjabloon is voor nieuwe lemma's al vervangen door {{samen}}. Met dat laatste sjabloon kun je weliswaar (nog) niet direct doorlinken, maar wel een omschrijving meegeven om de lezer op het goede spoor te zetten.

Ik zou een aantal dingen op 'zweren' graag anders zien.

1. We hebben met elkaar een stramien afgesproken. Onderdeel daarvan is dat er één kopje Woordherkomst en -opbouw is en dat we waar nodig met letters en cijfers doorverwijzen naar verschillende woordsoorten en betekenissen. Voor alle duidelijkheid: dit is in mijn ogen niet de beste oplossing, maar het is wel waar we na een discussie op zijn uitgekomen. Ik ben er zeker voor te porren om die afspraak nog eens tegen het licht te houden, maar ik ben er sterk op tegen dat iedereen op eigen houtje van de afspraken gaat afwijken. Dit bemoeilijkt de geautomatiseerde ondersteuning van onderhoudswerk en het maakt het hergebruik van onze informatie nodeloos lastiger. Ik heb je dat al eens aangegeven. Er is in de afgelopen drie weken niet iets gebeurd waardoor ik me daar nu "wel in kan vinden".
2. Als je verwijzingen gebruikt, is het fraaier om ook het sjabloon {{refs}} toe te voegen.
3. Het sjabloon {{-nlstam-}} is vooral bedoeld om de lezer snel en overzichtelijk basisinformatie te geven. We hebben immers een aparte pagina met de volledige vervoeging. De recente aanvullingen (ook op enkele andere lemma's) hebben tot gevolg dat we ons doel voorbijschieten: wat een klein tabelletje moet zijn, begint een hele lap te worden. Hierdoor komt de betekenisomschrijving in het gedrang en maken we het voor mensen met een beperkte kennis van het Nederlands nodeloos ingewikkeld. Ik pleit er nadrukkelijk voor dat we dit tabelletje beperken tot wat gangbaar is en de meer uitgebreide informatie op de subpagina en onder Opmerkingen zetten. Zo kunnen we al onze lezers goed bedienen.
4. We hebben het sjabloon {{ebank}} voor verwijzingen naar de Etymologiebank.
5. We hebben {{-note-}} voor opmerkingen. Op WikiWoordenboek lopen opmerkingen en verwijzingen dus niet door elkaar.

Het splitsen in twee vormen naar herkomst met en vind ik wel een verbetering. --MarcoSwart (overleg) 14 apr 2018 02:26 (CEST)

Zie het lopende overleg op Overleg:werkloos. De discussie zou eigenlijk wat breder gevoerd moeten worden dan op een individuele OP. De Wikischim (overleg) 13 apr 2018 14:03 (CEST)

Het valt me net op dat op de pagina's over toponiemen in het Nederlands (zie ook Categorie:Aardrijkskunde in het Nederlands) het woordgeslacht vaak nog niet wordt aangegeven (op bijv. Nederland is het al wel gebeurd). Dat moet in de meeste gevallen, in ieder geval bij de namen van gemeentes, regio's en landen, onzijdig (dus n) zijn.

Dit lijkt me wel een essentieel onderdeel, mede omdat er juist bij het verwijzen naar toponiemen vaak verkeerde verwijswoorden worden gebruikt (haar-ziekte e.d.) De Wikischim (overleg) 15 apr 2018 13:03 (CEST)

Met de groei van WikiWoordenboek en Commons neemt ook het aantal lemma's met een of meer afbeeldingen gestaag toe. De huidige afspraken over afbeeldingen komen uit 2009 toen het mobiel gebruik van WikiWoordenboek nog niets voorstelde. Bij het raadplegen liggen desktop en mobiel tegenwoordig in dezelfde ordegrootte en het is daarom belangrijk daarmee rekening te houden.

Historisch valt gemakkelijk te verklaren waarom de afbeeldingen rechtsboven zijn beland. Door de inhoudsopgave linksboven ontstaat er op de brede schermen van desktops rechtsboven een open ruimte waar vaak prima één of twee plaatjes in passen. Maar zelfs op desktops gaat dit niet altijd goed. Als de inhoudsopgave wordt ingeklapt, als afbeeldingen een relatief grote hoogte hebben of als er meer afbeeldingen zijn wordt soms toch de opmaak van de beschrijving verstoord. Met de groei van zowel WikiWoordenboek als Commons neemt vooral het laatste probleem toe.

Op kleinere, relatief smalle schermen die kenmerkend zijn voor mobiele apparaten pakt de gekozen plaats echt ongelukkig uit. De mobiele site van Wikimedia laat geen inhoudsopgave zien, zodat de lezer één of meer plaatjes moet doorscrollen om bij de beschrijving van het woord te komen.

Wanneer een woord meer betekenissen heeft, is het ook niet ideaal dat afbeeldingen al voor de omschrijvingen worden getoond. Soms valt de belangrijkste betekenis juist niet in een plaatje te vatten en zetten prominent getoonde plaatjes de lezer op het verkeerde been. Door de volgorde krijgt de betekenisomschrijving onbedoeld de status van fotobijschrift, terwijl de bedoeling toch eigenlijk is dat de foto een omschrijving illustreert.

Het is om deze redenen beter om afbeeldingen standaard vorm te geven als een gallery direct na de lijst betekenisomschrijvingen. Dit geeft altijd een strak resultaat dat de verdere opmaak niet verstoort. Het nadeel dat sommige afbeeldingen zo nogal klein worden, lijkt me voor een woordenboek niet op te wegen tegen het voordeel dat voorkomen wordt dat afbeeldingen buitensporig veel ruimte innemen. Tegen dat laatste nadeel kun je als lezer niets doen, het eerste nadeel is simpel te ondervangen door op het plaatje te klikken.

Een bijkomend voordeel van deze afspraak is dat hij ook gebruikt kan worden bij woorden in andere talen. Een voorbeeld van mijn voorstel is te vinden op hoorn. Op fluit en gaffel is te zien hoe de huidige afspraak in een vergelijkbaar geval kunnen uitpakken. Voor een deel van de argumentatie is het van belang deze pagina's ook eens vanaf een mobieltje te bekijken.

Als het voorgaande voorstel in goede aarde valt, zou ik dit over enkele maanden in de bestaande afspraken en stramienen willen verwerken en de zomerperiode gebruiken om bestaande pagina's met afbeeldingen hieraan aan te passen. --MarcoSwart (overleg) 15 apr 2018 14:18 (CEST)

Prima voorstel, van de gecentreerde gallery. Ik was tot voor kort niet eens op de hoogte van de oude afspraak, die idd. erg gedateerd is. De Wikischim (overleg) 15 apr 2018 14:44 (CEST)

Ik vind juist dat er zo'n mooie volgorde inzit n.l. eerst een uitleg van een woord die geen enkele kennis van de Nederlandse taal vereist en daarna steeds completere en complexere informatie In de mobiele versie is het plaatje dan ook het allereerste wat je ziet bij het zoeken van een woord. Juist in de mobiele versie werkt dit 'didactische' mechanisme goed. Dat plaatjes buitensporig veel ruimte innemen in een woordenBOEK is correct, maar ze zijn volgens mij in een MODERN ELEKTRONISCH WOORDENboek juist een enorme pre. Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden en neemt veel minder ruimte in dan 1000 woorden. Meer abstracte woorden hebben geen plaatjes en voor die woorden maakt het niets uit. Het ANW heeft het plaatje dan ook rechtsboven. In de gallery vorm komt deze laagdrempelige informatie eigenlijk als een soort mosterd na de maaltijd. Uiteraard heeft ieder plaatje een adequaat onderschrift nodig. Het voorbeeld van van fluit en gaffel vind ik dus eigenlijk eerder een aanmoediging om de huidige situatie te handhaven. Marcel coenders (overleg) 21 apr 2018 22:04 (CEST)

Het grappige is dat ik vanuit eenzelfde invalshoek tot een andere conclusie kom. Een afbeelding is nu eenmaal gekoppeld aan een betekenis, dus niet direct aan het woord zelf. Woorden hebben vaak meer betekenissen, die soms wel, soms niet afgebeeld kunnen worden. Het is dan niet verhelderend om de afbeeldingen zo overheersend te maken. Daar komt bij dat er ook heel wat gebruikers zijn die niet op zoek zijn naar de betekenis, maar naar schrijfwijze of andere 'woordenboekinformatie'. Het 'nl' in onze naam staat niet voor 'no language': onze lezers verwachten Nederlandstalige informatie. Het ANW plaatst de afbeeldingen niet gezamenlijk bovenaan, maar juist direct rechts van (dus na) elke betekenis, zie bijvoorbeeld aansteker en aap. In de mobiele versie worden deze afbeeldingen pas zichtbaar na doorklikken. Bij woorden die ook of vooral abstracte betekenissen hebben worden die dus niet 'weggedrukt' door de afbeeldingen. Dit alles ervaar ik eigenlijk als argument voor mijn voorstel. --MarcoSwart (overleg) 22 apr 2018 12:36 (CEST)

Birgit Müller (WMDE) 7 mei 2018 16:54 (CEST)

Op de pagina Gebruiker:Kvdrgeus/wikip27 van Kvdrgeus kan je alle (?) categorieën woorden vinden. Zou er niet ook een officiele wikiwoordenboek pagina moeten zijn met een mooi overzicht hiervan? Ik ben bijvoorbeeld ook benieuwd hoe je moet aangeven dat een definitie een definitie 'by extension' is van een andere definitie. Malus Catulus (overleg) 8 mei 2018 09:17 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik vermoed dat je met "categorieën" specifiek doelt op contextlabels. Een overzicht daarvan staat in de categorie Categorie:WikiWoordenboek:Contextlabels.

Als een woord een ruimere betekenis heeft gekregen, is het mogelijk om dit via de nummertjes van de betekenisomschrijving aan te geven onder {{-etym-}}:

• <herkomst oorspronkelijke woord>
• uitbreiding van betekenis 1. <zo nodig met meer toelichting en liefst met bron>

--MarcoSwart (overleg) 8 mei 2018 10:12 (CEST)

Bedankt. Ik stel voor dat deze link wordt toegevoegd aan de pagina Wikiwoordenboek:Definities, want ik kon dit zo 1-2-3 niet vinden. Malus Catulus (overleg) 8 mei 2018 11:03 (CEST)

We hebben steeds meer lemma's waar een combinatie van woorden wordt beschreven. Bij het beschrijven van de herkomst van zo'n "vaste verbinding" linken we dan vaak naar de afzonderlijke woorden. Bij het verwerken van de gedoneerde woordenboek Populair Frans bleek het al snel praktisch hiervoor het sjabloon te {{coll}} te maken, dat dankzij een taalparameter voor vaste verbindingen in alle talen bruikbaar is. Volgens mij kan daarnaast {{vast}} blijven bestaan, dat beperkt is tot vaste verbindingen van maximaal drie woorden in het Nederlands, maar wel directe links naar de goede woordsoort maakt. Pogingen om hiervan één sjabloon te maken zouden een resultaat geven dat minder comfortabel werkt. Is dit een goede oplossing? --MarcoSwart (overleg) 20 mei 2018 10:36 (CEST)

Lijkt me prima. De Wikischim (overleg) 26 jul 2018 12:25 (CEST)

Na er meerdere jaren van discussie en na een jaar van ontwikkeling in samenspraak met mensen die samen wiktionary's in stand houden, heeft het ontwikkelteam van Wikimedia Germany nu de eerste versie van lexicografische gegevensondersteuning op Wikidata uitgebracht.

Sinds het begin van Wikidata in 2012 was deze meertalige kennisbank vooral gericht op concepten: de "Q-items" verwijzen naar een ding of een idee, niet naar het woord waarmee het wordt aangeduid. Vanaf nu slaat Wikidata een nieuw type gegevens op: woorden, frases en zinnen, uit vele talen en beschreven in vele talen. Deze informatie wordt opgeslagen in nieuwe soorten entiteiten: Lexemes (lexemen), Forms (verbogen vormen) and Senses (betekenissen).

Het doel van lexicografische gegevens in Wikidata is het bieden van één plaats waar woorden en zinsdelen uit meerdere talen worden beschreven op een gestructureerde manier in een vorm die geautomatiseerd raadpleegbaar is en herbruikbaar onder CC-0. In de nabije toekomst komen deze gegevens beschikbaar op Wiktionary's en andere projecten voor hergebruik naar wens.

Op dit moment zetten we de eerste stappen in dit project: de nieuwe gegevensstructuur is vrijgegeven op Wikidata en we zijn op zoek naar mensen die haar uitproberen en naar ons terugkoppelen wat wel of niet werkt. Meedoen met dit project geeft jullie de gelegenheid om invloed te hebben zodat al heel vroeg in het proces met jullie behoeften en wensen rekening kan worden gehouden, en de mogelijkheid om Wikidata te vullen met woorden in jullie taal!

Lexicografische gegevens op Wikidata uitproberen gaat als volgt:

• Ten eerste, als je het gegevensmodel niet kent, raad ik je aan de documentatiepagina te bekijken. Als je weinig weet van Wikidata, lijkt deze pagina mij een goed beginpunt.
• Je kunt ook kijken naar Lexemes die al bestaan (de zoekmogelijkheden gaan nog verbeterd worden).
• Als je klaar bent om een ​​woord aan te maken, ga je naar d:Special:NewLexeme.
• Als bepaalde Properties (eigenschappen van Lexemes) die je nodig hebt nog ontbreken, kun je ze op deze pagina voorstellen. Als je niet zeker weet hoe je dit moet doen, laat dan een bericht achter op de overlegpagina en iemand zal je verder helpen.
• De centrale discussiepagina is d:Wikidata:Lexicographical data. Hier kun je om hulp vragen, suggesties doen voor manieren om de gegevens te ordenen, maar ook terugkoppeling geven: als u een bug of probleem tegenkomt, laat het ons weten. We willen vooral achterhalen wat voor jullie de belangrijkste punten zijn waar we aan moeten werken.

Neem in ieder geval contact met me op als je een vraag of probleem hebt, ik help je graag.

Groeten, Lea Lacroix (WMDE) 23 mei 2018 14:20 (CEST)
<vertaling: MarcoSwart (overleg) 24 mei 2018 10:24 (CEST)>

Dag iedereen,
Kunnen jullie me vertellen, wat een mintenee is? Het woord werd blijkbaar sporadisch in texten uit het vroege 20e eeuw gebruikt, o.a. hier, en met mijn recherche kom ik niet veerder dan tot een vieze verdacht – leg het voorzichtig uit. :)
Dank jullie vooruit!
Groet, Ciciban (overleg) 28 mei 2018 16:01 (CEST)

Het lijkt mij een fonetische weergave van 'mentenee' of 'mentinee', dat in het Woordenboek der Nederlandsche Taal wordt behandeld onder mainteneeren en betekent (inderdaad) "vrouw die wordt onderhouden door een welgestelde minnaar waarmee zij niet is gehuwd". Ondanks de kritiek in het WNT op de schrijfwijze maintenee is dat wel de vorm die nu in de officiële Woordenlijst Nederlandse taal staat.--MarcoSwart (overleg) 29 mei 2018 07:42 (CEST)

Dank je! — Ciciban (overleg) 29 mei 2018 14:11 (CEST)

Wie net als ik wel eens door de archiefpagina's van De Kroeg loopt, deelt wellicht mijn indruk dat dat soms wat omslachtig gaat. Daarom heb ik het archief ook op kalenderjaar toegankelijk gemaakt (zie helemaal boven). Maatgevend is daarbij de datum waarop het kopje werd geplaatst: als de discussie onder dit kopje bleef doorgaan in een nieuw jaar staan ook die bijdragen dus toch op de pagina van het voorgaande jaar. De gekozen opzet heeft nog een ander praktisch nut. Soms kom je in oud overleg een link tegen naar De kroeg die je dan op deze pagina brengt, terwijl de bijdrage in kwestie al is gearchiveerd. Uit de datum van het overleg valt af te leiden in welk jaar die discussie in De Kroeg zou kunnen zijn begonnen en als je in de link na WikiWoordenboekDe_Kroeg en voor het hekje (#) een deelstreep plus het jaartal invoegt kom je als regel bij de gezochte discussie uit. --MarcoSwart (overleg) 29 mei 2018 13:01 (CEST)

De afgelopen dagen heb ik een groot aantal categorieën aangemaakt waar al pagina's met sjablonen naar verwijzen. Af en toe stuit ik daarbij op samenvallende of sterk overlappende begrippen. Over 'overdrachtelijk' en 'figuurlijk' was eerder al eens een discussie gevoerd, alleen was het bijbehorende sjabloon niet verwijderd. Hoewel de termen niet helemaal hetzelfde betekenen lijkt de overlap van {{paardensport}} met {{paardrijden}} mij zo groot dat ik zou willen voorstellen om alleen het laatstgenoemde sjabloon plus categorie te handhaven. De specifieke termen van paardensporten waarbij paarden niet bereden worden kunnen we met {{sport}} labelen. De huidige gebruik van de sjablonen laat goed zien dat het theoretisch onderscheid voor de meeste gebruikers te subtiel is en daardoor niet praktisch bruikbaar is bij categorie-indeling. Ik wacht de komende twee weken reacties af, voordat ik op dit punt actie onderneem. --MarcoSwart (overleg) 1 jun 2018 07:13 (CEST)

Uitgevoerd. --MarcoSwart (overleg) 24 jun 2018 08:38 (CEST)

Het lijkt me lastig om woorden te vinden die wel onder het eerste, maar niet onder het tweede label vallen. En het lijkt me een recept voor eindeloze haarkloverij om uit te maken welke termen die onder Religie vallen geen onderwerp binnen Theologie kunnen zijn. Als het gaat om termen die specifiek zijn voor bepaalde religies vraag ik me af of we dat via labels moeten doen. Er zijn termen die in meer religies worden gebruikt, maar ook die echt bij een specifieke richting horen. Ik zet dat zelf meestal tussen haakjes na het label {{religie}}. Ik kan me voorstellen dat we de optie om geloofsrichtingen aan te geven in dat sjabloon inbouwen. --MarcoSwart (overleg) 4 jun 2018 08:09 (CEST)

Uitgevoerd. --MarcoSwart (overleg) 24 jun 2018 08:38 (CEST)

Het eerste is volgens mij ook qua wetenschapsbeoefening opgegaan in het tweede. Dat lijkt me ook voor onze sjablonen en categorieën beter. --MarcoSwart (overleg) 4 jun 2018 08:15 (CEST)

Uitgevoerd. --MarcoSwart (overleg) 24 jun 2018 08:38 (CEST)

Bij het aanmaken van categorieën houd ik nu als ondergrens aan dat er minstens 2 pagina's in moeten zitten. Voor onze lezers lijkt me een blauwe link naar een categorie handig als die minstens één andere pagina oplevert. Een rode link wil dan zeggen: "dit is vooralsnog de enige pagina in deze categorie", wat in dat geval betere informatie is dan een blauwe link. Dit veronderstelt uiteraard dat we regelmatig de categorieën bijwerken, maar dat is hoe dan ook wenselijk. Is er bezwaar tegen deze werkwijze? --MarcoSwart (overleg) 1 jun 2018 07:13 (CEST)

Ik kom af en toe ook sjablonen tegen die nergens meer worden gebruikt. Soms is uit een eerder gevoerde discussie duidelijk dat ze kunnen worden verwijderd. In andere gevallen lijkt het me niet erg doelmatig om een verwijdersjabloon op zo'n sjabloon te zetten, ik meld ze daarom alleen aan bij de te verwijderen pagina's. Maar het leek me wel goed deze werkwijze ook hier te melden. --MarcoSwart (overleg) 1 jun 2018 07:13 (CEST)

Naar aanleiding van de net aangemaakte pagina energieopslag; moeten we niet eens af van al dit soort cirkeldefinities? Energieopslag is de opslag van energie komt feitelijk op weinig anders neer dan het ontleden van de samenstelling in de twee oorspronkelijke delen, maar dat gebeurt bij samenstellingen al standaard in de sectie ervoor. Op deze manier voegt de definitie nauwelijks iets toe, lijkt me. Iets soortgelijks was bijvoorbeeld het geval op zonsopkomst, waar ik het net heb aangepast.

Terzijde, het is mij bekend dat het geven van een eigen definitie over het algemeen het moeilijkste onderdeel is van het schrijven van een pagina. Het vergt aardig wat creativiteit, waarbij continu moet worden gewaakt voor het letterlijk overnemen uit andere woordenboeken of van een definitie zoals die op Wikipedia staat. De Wikischim (overleg) 3 jun 2018 12:16 (CEST)

Ja. Voor sommige lezers is een omschrijving die bestaat uit een herhaling van de onderdelen misschien wel genoeg, maar de kans lijkt me inderdaad groot dat iemand die het woord opzoekt ook niet altijd zal begrijpen hoe die onderdelen met elkaar in verband staan. Er zijn trouwens wat mij betreft nog twee bruikbare maatstaven uit de lexicografie:

a. Een betekenisomschrijving is ook iets anders dan een synoniem (dat eronder kan worden gegeven). Dat voorkomt ook kastje-muurverwijzingen.

b. Een betekenisomschrijving gebruikt geen termen die minder gangbaar zijn dan de beschreven term.

Ik denk dat we op dit moment over het geheel genomen terecht de nadruk leggen op de hoeveelheid lemma's, omdat zelfs een lemma met een ontoereikende betekenisomschrijving toch al nuttiger is dan niets. En niet iedereen heeft zin of tijd om tot een uitgekiende formulering te komen. Maar het blijft zeker de moeite waard om beschrijvingen te verbeteren. Er zijn op bestaande lemma's ook vaak nog betekenissen die ontbreken. Gelukkig hebben we nog even tijd voordat WikiWoordenboek af moet zijn. Een schrale troost is misschien dat ook professionele collega's hiermee worstelen. --MarcoSwart (overleg) 4 jun 2018 07:53 (CEST)

Het lijkt me een goed idee een nieuwe categorie woorden toe te voegen, namelijk straattaal. We hebben nu het sjabloon jongerentaal, maar straattaal is een subvorm van jongerentaal, vooral gebruikt in de grote steden, waarbij woorden uit herkomstlanden van ouders van de sprekers zijn verwerkt. Bijvoorbeeld: skeer (blut). Zie ook het lemma op Wikipedia. Goed idee? Malus Catulus (overleg) 7 jun 2018 21:23 (CEST)

De sjabloon spreektaal hoort ook in dit gebied. -- Cadfaell (overleg) 7 jun 2018 21:40 (CEST)

Het lijkt me alleen een goed idee als we straattaal opvatten als iets anders dan jongerentaal. Labels die elkaar teveel overlappen werken averechts: je moet je door een reeks labels heen lezen voor je bij de betekenis zelf komt of je krijgt via een label maar een deel van de gerelateerde woorden in beeld. En in mijn waarneming raken ook bewerkers het spoor bijster in de honderden labels die we nu al hebben.

Als we ons iets losmaken van de waan van de dag dan is er altijd straattaal geweest, net zo goed als er ook in het verleden invloed van immigratie was. Het woord straattaal werd al in de 17e eeuw gebruikt. Ik zou straattaal willen opvatten als groepstaal van mensen met een marginale positie in de samenleving. Het kan dan ook worden gebruikt voor oudere verschijnselen als "argot", "bargoens", "dieventaal", "geheimtaal" of "slang". Ook daarin was de invloed van andere talen al aanzienlijk, domweg omdat in sommige perioden veel immigranten in een marginale positie terechtkomen. Straattaal kan ook door oudere mensen in die marginale groepen gebruikt worden, maar is in het algemeen verkeer onbruikbaar omdat de woorden niet begrijpelijk zijn. Dit is een onderscheid met {{vulgair}}: die woorden worden best begrepen, maar het gebruik wordt niet aanvaardbaar gevonden. Het criterium dat de taal opzettelijk onbegrijpelijk wordt gemaakt, lijkt me voor een woordenboek onbruikbaar, omdat de bedoelingen van gebruikers kunnen verschillen en na verloop van tijd ook niet meer zijn vast te stellen.

Het kan gebeuren dat woorden uit de straattaal algemeen door jongeren in gebruik worden genomen. In dat geval zou ik het geen straattaal meer noemen, maar {{jongerentaal}}. Het label {{spreektaal}} is dan alleen van toepassing op door iedereen gebruikte woorden die in geschreven teksten alleen tussen aanhalingstekens kunnen voorkomen. Het kan zomaar gebeuren dat een term uit de jongerentaal weer onderdeel wordt van het algemene spraakgebruik. In feite is "jongerentaal" een generatiegebonden begrip.

Verder hebben we nog {{informeel}}, wat volgens mij betrekking heeft op woorden die alleen gebruikt worden als mensen elkaar wat beter kennen, zonder de bijbetekenis dat het om een marginale groep gaat. Bij het invoeren van de woorden uit het populair Frans is bewust gekozen voor het label "informeel". Een flink deel van deze woorden zou vermoedelijk moeten worden omgelabeld naar "straattaal" als we dat label invoeren. Probleem is dat mijn kennis van het Frans niet zo grondig is dat ik het onderscheid tussen "straattaal" en "informeel" zou kunnen maken.

Ten slotte nog een algemene bedenking. Er zijn logischerwijs niet zoveel betrouwbare bronnen voor de hedendaagse straattaal. Het is niet goed voor WikiWoordenboek als het label verkeerd wordt begrepen als een uitnodiging om gebrekkig geattesteerde of beschreven woorden toe te voegen. Voor dat doel bestaan al andere sites.

Het voorgaande is bedoeld als een geclausuleerd ja. --MarcoSwart (overleg) 8 jun 2018 13:54 (CEST)

Er is geen sjabloon voor Bargoens toch? Ik denk dat straattaal toevoegen wel nuttig is, omdat deze woorden nou eenmaal gebruikt worden en mensen daardoor soms moeten opzoeken wat ze betekenen. Als je aangeeft dat het straattaal is, is het ook duidelijk dat dit geen ABN is. Wat is trouwens het beleid mbt attestatie? Hoe wordt bepaald of een woord mag worden toegevoegd? Malus Catulus (overleg) 9 jun 2018 11:30 (CEST)

Inderdaad. Een voordeel van het label "straattaal" lijkt me dat we het ook voor Bargoens kunnen gebruiken. De korte samenvatting van de afspraken over attestatie is: Om te beginnen: alle woorden die in een gerenommeerd woordenboek staan (met inbegrip van de Woordenlijst), tenzij er duidelijk een fout is gemaakt. Voor sommige deelgebieden bestaan er daarnaast verzorgde lexica die als ze de algemene woordenboeken goed aanvullen ook als bron gebruikt kunnen worden. Tenslotte zijn er nog woorden die aantoonbaar minstens drie keer onafhankelijk van elkaar worden gebruikt in verzorgde Nederlandstalige publicaties. De uitdaging bij hedendaagse straattaal is dat die logischerwijs nog niet zo veel in woordenboeken of verzorgde publicaties voorkomt. Het is serieus lexicografisch werk om vindplaatsen op te sporen en woorden goed te beschrijven. Dat werk vormt wel meteen weer onze meerwaarde ten opzichte van bestaande websites met straattaal. --MarcoSwart (overleg) 9 jun 2018 18:19 (CEST)

Bedankt, heb Sjabloon:straattaal aangemaakt. Mist er iets? Malus Catulus (overleg) 12 jun 2018 20:39 (CEST)

Komt nog een vraag op: als bargoens er ook onder valt, is het dan gepast om bij 'jongerenstraattaalwoorden' zowel met jongerentaal als straattaal te labelen? Mij lijkt van wel. Malus Catulus (overleg) 12 jun 2018 20:44 (CEST)

Het label lijkt me zo in orde. Uiteraard moeten ook de bijbehorende categorieën worden aangemaakt. Als een woord de overgang naar (algemene) jongerentaal maakt zou ik bij de betekenis alleen jongerentaal gebruiken en onder de etymologie aangeven dat het oorspronkelijk straattaal was. Het is beter om dubbele labels te vermijden als dat mogelijk is. --MarcoSwart (overleg) 12 jun 2018 21:43 (CEST)

CKoerner (WMF) (talk) 12 jun 2018 22:58 (CEST)

Vanochtend om 01:31 bereikten we met de toevoeging van oncologe door Robin van der Vliet de 666.666 pagina's. De voorgaande mijlpaal van dit type was in 2009 (55.555) en de volgende (7.777.777) laat nog wel even op zich laten wachten, dus voor degenen die niet alleen iets met woordjes maar ook met cijfertjes hebben is het tijd voor een feestje. Een wat minder frivole reden om blij te zijn: vanaf mei 2017 is het aantal geraadpleegde pagina's de afgelopen maanden steeds hoger geweest dan dezelfde maand een jaar eerder. Na november en december vorig jaar werden onze pagina's nu ook in mei en juni meer dan 2 miljoen keer geraadpleegd.

Rond mei 2017 was er een aanpassing in de programmatuur waardoor de zoekpagina van Wikipedia bij zoekwoorden die geen artikel hebben ook links naar de zusterprojecten laat zien. WikiWoordenboek lijkt daar sterker van de profiteren dan andere wiktionary's. Aangezien de Nederlandstalige Wikipedia een van de grotere is, lijkt het aannemelijk dat dit niet komt door de onvolledigheid van Wikipedia, maar door onze en in het bijzonder Marcel coenders' inspanning om alle veelgebruikte woorden van een lemma te voorzien.

Een neveneffect is dat nu een jaar lang voor het raadplegen van WikiWoordenboek het aantal apparaten dat de mobiele site gebruikt groter is dan het aantal dat de traditionele site gebruikt. Helaas pakken de automatische aanpassingen voor de mobiele site niet zo gunstig uit voor WikiWoordenboekpagina's. Daarom vraag ik me af of we onze vormgeving niet wat meer responsief moeten maken. --MarcoSwart (overleg) 3 jul 2018 10:13 (CEST)

Nu de interwikilinks via Cognate worden bijgehouden, is het ook mogelijk om na te gaan welke woorden bij ons ontbreken terwijl ze wel op heel veel andere wiktionary's staan. Ik heb de top 50 neergezet op WikiWoordenboek:Gemist. Het zou vrij pijnlijk zijn als daar Nederlandse woorden bij waren, maar het zijn vooral Engelse woorden aangevuld met enkele andere veelgesproken talen. Wie een beetje thuis is in vreemde talen kan hier wellicht inspiratie vinden voor toevoegingen, vandaar de kop. Naarmate de lijst blauw wordt, kan zij worden ververst. Deze mogelijkheid is nog wat experimenteel, dus commentaar is welkom. --MarcoSwart (overleg) 9 jul 2018 22:03 (CEST)

10 jul 2018 21:19 (CEST)

Ik maak er bezwaar tegen dat dit sjabloon is verwijderd zonder dat daar duidelijke consensus over bereikt was. Het zou "discriminerend" zijn of zoiets volgens de nominator, maar het ontgaat mij eerlijk gezegd volkomen waarom. Als een woord niet gebruikelijk is in de standaardtaal maar wel in bepaalde dialecten, moet dat toch gewoon benoemd kunnen worden? Het lijkt me juist een belangrijk onderdeel van de lexicografische omschrijving. Anders moet er als alternatief een eigen Sjabloon:dialect oid komen. De Wikischim (overleg) 26 jul 2018 12:13 (CEST)

Ik vind het verder ook vreemd/inconsequent dat een eigen Sjabloon:straattaal dan blijkbaar weer geen enkel probleem is. De Wikischim (overleg) 26 jul 2018 12:17 (CEST)

Voor zover ik kan nagaan is er in de loop der jaren meerdere keren over dit onderwerp gediscussieerd steeds met een vergelijkbare uitkomst. Zoals je hierboven kunt nagaan had de discussie over straattaal een ander resultaat. Omdat je niet aangeeft waarin voor jou de inconsequentie bestaat, kan ik daar verder niet zoveel over zeggen. --MarcoSwart (overleg) 31 jul 2018 18:12 (CEST)

Hallo,

Ik heb me even bezig gehouden met de categorie 'beroep'.
Er zijn nu in het Wikiwoordenboek 2.343 woorden die als een beoep zijn gedefinieerd.
In mijn systeem heb ik een tabel met ongeveer 5300 beroepen.
Wie de inhoud hiervan wil weten kan die aan mij vragen.
Dit betekent dat er dus nog 2957 beroepen zouden kunnen worden ingevoerd.
De volgende woorden heb ik in het Wikiwoordenboek uit die categorie verwijderd omdat dat m.i. geen beroepen zijn:

baan banketbakkerij beroepsaansprakelijkheid boekbinden dienst docentschap glasblazen knelpuntberoep koophandel kuiperij kundigheid makelaardij mannenarbeid onbevoegd weverij zakkenrollerij zalmkwekerij zalmteelt zeemtouwerij

Van sommige woorden vraag ik mij af of men dat als een (eerzaam) beroep mag beschouwen.
Hiervan al aanwezig in het Wikiwoordenboek:

bisschop drugshandelaar slavenhandelaar souteneur

Nog niet aanwezig in het Wikiwoordenboek:

aankondiger bedienaar bediener beenhouwer begeleider berekenaar bewindvoerder daggelder gigolo imam kardinaal keizerin klapper klopper koning koningin moeder monnik organizer pooier tester uitsmijter vogelaar voorganger wachter werker woekeraar
Mocht iemand naar aanleiding van dit bericht mutaties aanbrengen zou die dan zo vriendelijk willen zijn die hier te vermelden dan kan ik dat in mijn eigen tabellen overnemen.

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 3 aug 2018 13:44 (CEST)

Met de aangegeven verwijderingen ben ik het eens. Volgens mij komen we nu ook weer op een discussie uit 2015. Het is handig als we het voldoende eens zijn over wat wel en niet een beroep is. Daar wil ik wel een paar aanzetten voor geven.

1. Het lijkt me voor onze lezers prettig dat we een definitie aanhouden die redelijk aansluit bij het gangbare spraakgebruik. Je zou in principe iedere bezigheid waarmee mensen druk zijn een beroep kunnen noemen, maar dan brengen we onze lezers in een aantal gevallen juist in verwarring. Het CBS is een paar jaar terug overgestapt op een indeling die aansluit bij de wereldwijde standaard van de ILO, de ISCO]. In de ISCO-definitie speelt het woord job, door het CBS vertaald met baan een centrale rol. Omdat dat Nederlandse woord een wat specifiekere betekenis ("dienstverband") heeft dan het Engelse (ook: "aangenomen werk"), lijkt die vertaling mij voor ons doel niet helemaal geslaagd. Mijn voorstel zou zijn:

• Beroep: benaming voor een omschreven verzameling van werkzaamheden en taken waarmee iemand in zijn levensonderhoud kan voorzien.

Met deze definitie is "souteneur" net zo min een beroep als "aandeelhouder", maar "bordeelhouder" en "daytrader" zijn dat wel. En voor zover bepaalde activiteiten illegaal zijn, gaat het niet om beroepen. Omdat wetten veranderen kan een beroep op die manier verdwijnen of juist ontstaan. Het lijkt me in deze gevallen handig dat we onze lezers hierover informeren. Ik vermoed dat je in Nederland niet langer "dompteur" kan worden.

2. Omdat we het Nederlands vanaf de 16e eeuw beschrijven, lijkt het me ook handig als die definitie niet al te tijdgebonden is. Het voordeel van ISCO is dat het al tientallen jaren wereldwijd wordt gebruikt en dus bijvoorbeeld ook rekening houdt met beroepen als "waterdrager" of "dorpshoofd".

3. We zullen hoe dan ook niet aan grensgevallen ontkomen, omdat er soms activiteiten zijn die zowel uit liefhebberij of idealisme als uit behoefte aan inkomsten worden verricht. Misschien is het nuttig ook af te spreken hoe we die situaties aangeven. Het eenvoudigst lijkt mij een parameter waarmee de sjabloontekst kan worden aangepast tot (ook als beroep), bij die beroepen waar op dit moment de meeste personen op wie de term wordt toegepast hier niet hun brood mee verdienen.

4. Er zijn ook woorden die niet als neutrale benaming voor een beroep zijn bedoeld, maar bijvoorbeeld als schimpnaam (woekeraar) of eretitel (kardinaal). Het lijkt me beter om voor die termen niet het label {{beroep}} te gebruiken. Woorden als temeier, hoer gigolo zouden dit label dan niet krijgen, prostituee, prostitué en sekswerker wel. Uiteraard is het dan goed iets te vermelden over het moment waarop prostitutie werd gelegaliseerd.

Heb ik dingen onduidelijk beschreven, zit ik op het verkeerde spoor of ontbreken er nog punten? Ik wacht reacties af voordat ik zelf dingen ga aanpassen. --MarcoSwart (overleg) 4 aug 2018 13:43 (CEST)

Men kan de categorie beroep ook beschouwen als een categorie van beroepen en woorden die betrekking hebben op beroepen zoals baan. Volgens mij was dat in het verleden zo. Ik ze geen reden, die categorie alleen op namen van beroepen te beperken en de woorden uit de beroepswereld te verbannen. De kop in de categorie is: Deze categorie bevat het huidige woordenbestand (gerelateerd) aan beroepen in het Nederlands. Dat omvat ook de beroepswereld.-- Cadfaell (overleg) 4 aug 2018 14:17 (CEST)

De omschrijving in de categorie zelf is het resultaat van het standaardsjabloon {{beschrijf}} dat vermoedelijk bewust wat vaag is geformuleerd om het ook bruikbaar te maken bij categorieën die wat meer het karakter van een gebied dan van een type hebben. Maar bijvoorbeeld bij Categorie:Scheldwoord in het Nederlands of Categorie:Zoogdieren in het Nederlands lijkt het me toch echt de bedoeling dat de categorie simpelweg bestaat uit scheldwoorden en namen van zoogdieren, ook al gebruiken we bij die categorieën dezelfde ruime omschrijving. Het lijkt me voor de lezer ook verwarrend als we die labels zouden toevoegen aan "belediging" respectievelijk "melk". Ik denk dat de meeste lezer na het label "beroep" de naam van een beroep verwachten. Anders had een naam als "beroepswereld" meer voor de hand gelegen. Maar we hebben ook al Categorie:Bedrijf, Categorie:Bedrijfskunde en Categorie:Economie, dus nog zo'n bredere categorie lijkt me wat veel van het goede. De overkoepelende Categorie:Beroep zegt trouwens gewoon "In deze categorie staan alle beroepen in alle talen." --MarcoSwart (overleg) 4 aug 2018 17:24 (CEST)

Hallo,

Ik heb zojuist mijn eerste pagina op het WikiWoordenboek aangemaakt, wil iemand voor mij deze pagina controleren en mij vertellen of dit een goede pagina is? Zo niet, wat kan er dan beter? Hierdoor weet ik of ik zo verder kan gaan. Alvast bedankt!

NeoMeesje (overleg) 13 aug 2018 21:46 (CEST)

Dit wordt al in veel talen gedaan, maar tot voor kort nog niet in het Italiaans. Wie dat in andere talen deed kan zij/hij ook hiermee helpen? Het is nogal een karwei. Klaas `Z4␟` V 14 aug 2018 08:01 (CEST)

De klus is kleiner dan je denkt. Ik heb {{=ita=}} aangepast zodat het aantal letters in Italiaanse woorden automatisch wordt geteld en de pagina overeenkomstig gecategoriseerd. De klus bestaat daarna uit het aanmaken van de tientallen categorieën die nu nodig worden. Ik hoop dat jij daarvoor wil zorgen. Het duurt even voordat precies duidelijk is welke categorieën "Woorden in het Italiaans van lengte xx" nog ontbreken, maar ik zal komende dagen het lijstje hieronder zetten. Bij voorbaat dank voor het oppakken van deze verbetering. --MarcoSwart (overleg) 14 aug 2018 12:25 (CEST)

Dankjewel voor het aanpassen van het sjabloon, beste Marco. Ik ben t/m 32 gegaan. Meer? Collegiale groeten van Klaas `Z4␟` V 16 aug 2018 09:26 (CEST)

Sorry for writing this message in English. Feel free to help translate it below.

Hello all,

A few months ago, we asked you for feedback about Cognate, the system allowing interwikilinks between Wiktionaries (on main namespace). Several community members gave some suggestions, one of them was to provide statistics about these interwikilinks.

The Wikidata team is pleased to present you the Wiktionary Cognate Dashboard, a website presenting a lot of interesting information about how Wiktionaries are connected to each others. You can find there, for example:

• the most interlinked Wiktionary entries not having a page on your Wiktionary
• the number of interlinks between each possible pair of Wiktionaries
• visualizations of the relationships between different Wiktionaries

To learn more about the tool, you can have a look at the documentation (please help us translating it in your language!). The interface of the tool itself can also be translated in other languages by using this page.

If you find a bug, please let a comment on this Phabricator task or ping me onwiki. Thanks a lot, Lea Lacroix (WMDE) 14 aug 2018 15:08 (CEST)

Ik kan het gebruikersportaal niet vinden! Kan iemand mij helpen? Alvast bedankt. NeoMeesje (overleg) 15 aug 2018 22:31 (CEST)

Ik veronderstel dat je de pagina Hulp bedoelt. Zij staat ook in de kolom helemaal links, direct onder De kroeg. --MarcoSwart (overleg) 16 aug 2018 09:49 (CEST)

(Help met het vertalen in uw taal)

Een paar dagen geleden ben ik begonnen met het toevoegen van enkele achternamen. MarcoSwart vertelde me dat er geen bestaande consensus is om achternamen op te nemen in het Nederlandse WikiWoordenboek. Met het openen van deze discussie wil ik een consensus bereiken betreft achternamen. Op het moment nemen we al voornamen op. De Engelse, Franse, Spaanse en Russische WikiWoordenboeken nemen naast voornamen ook al achternamen op. Voornamen hebben net als achternamen een uitspraak, een etymologie, soms een Wikipedia-artikel en voor enkele talen ook verbuigingen. Voor Slavische talen kan het ook interessant zijn om de mannelijke en vrouwelijke vormen van achternamen aan elkaar te koppelen, zie bijvoorbeeld de artikels Kowalski en Kowalska. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 31 aug 2018 23:58 (CEST)

Hoi Robin. Als voornamen mogen als eigen pagina, dan zie ik niet waarom dit niet zou gelden voor achternamen. Overigens blijft het met dit soort dingen altijd een beetje arbitrair wat nou wel en niet geschikt is voor opname in een woordenboek. Eerder waren er hier al soortgelijke discussies over bijv. topografische namen. Zie verder ook #Feyenoord iets voor in een woordenboek?. De Wikischim (overleg) 1 sep 2018 12:20 (CEST)

Ik zie nu ook dat in die discussie een van de moderators (Curious) schreef dat achternamen al toegestaan zijn. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 2 sep 2018 23:25 (CEST)

Omdat ik in het verleden al vrij veel over dit onderwerp te berde heb gebracht, leek het me gepast om niet meteen weer als eerste te reageren. Zelf vind ik dat eigennamen in beginsel in WikiWoordenboek passen en ik dus ook voorstander van het opnemen daarvan. Er bestaat natuurlijk wel een risico van wildgroei: allerlei mensen die het wel stoer vinden om een familienaam waar zij iets mee hebben een pagina in WikiWoordenboek te bezorgen, met verwaarlozing van de punten die Robin_van_der_Vliet terecht noemt als redenen waarom eigennamen wel opgenomen zouden moeten worden. Voor zover ik kan nagaan gaf de uitspraak van Curious zijn opvatting weer; ik heb geen feitelijke afspraak kunnen vinden met de strekking om familienamen wel en bedrijfsnamen niet op te nemen en ook geen praktijk die daarop wijst. Omdat met de familienamen vanzelf ook de bedrijfsnamen weer om de hoek zullen komen (Philips, Heineken) leek het me verstandig eerst deze discussie te voeren. Als ik het positief formuleer: we doen onze lezers alleen een plezier als we eigennamen opnemen die enigermate gangbaar zijn en daar op zijn minst een minimum aan lexicografische informatie over bieden. We zouden dat kunnen vertalen in de volgende afspraken.

1. Eigennamen worden alleen opgenomen als ze zijn opgenomen in een degelijke verzameling van dat type eigennamen voor de taal in kwestie of wanneer ze verspreid over minstens drie jaar minstens drie keer onafhankelijk van elkaar zijn gebruikt in publicaties in verzorgd Nederlands. De laatste helft van deze afspraak is in feite bestaand beleid voor alle woorden die niet in woordenboeken staan, de eerste helft lijkt me een alternatief voor de woordenlijst/woordenboeken waar we gewoonlijk naar verwijzen. Voor Nederlandse familienamen denk ik vooral aan de Nederlandse FamilienamenBank bij het Centraal Bureau voor Genealogie. Daar kan volgens mij wel een sjabloon voor gemaakt worden. Met ruim 300.000 namen zal dat in de meeste gevallen voldoen. Voor de goede orde: het totale aantal familienamen is daarmee ruim groter dan het totale aantal beschreven woorden in de dikke Van Dale. Het heeft dus wel zin om even na te denken waar we aan beginnen.

2. Van een woordenboeklemma over een eigennaam mag je verwachten dat het informatie geeft over uitspraak en etymologie. Voor andere talen zijn de verbuigingen van belang, voor het Nederlands lijkt het me belangrijk dat we de correcte afbreking vermelden. Als we louter volstaan met de betekenis worden we een slap aftreksel van een encyclopedie. Bij gewone woorden is nog wel aannemelijk dat latere lezers ontbrekende gegevens aanvullen, bij namen is die kans een stuk kleiner. Daarom lijkt het redelijk om aan nieuwe lemma's van Nederlandse eigennamen de eis te stellen dat informatie over uitspraak, afbreking en etymologie wordt gegeven. Als een (nieuwe) gebruiker eigennamen wil toevoegen kunnen we iemand daarbij helpen en houden we er mogelijk nieuwe medewerkers aan over. In het niet geheel theoretische geval dat iemand (semi-)automatisch dit soort lemma's wil gaan toevoegen, hebben we een redelijke kwaliteitsmaatstaf.

Uiteraard vereist deze benadering voor andere typen eigennamen en andere talen verdere uitwerking, maar met voorgaande aanvulling lijkt Robin0van0der0vliets voorstel mij een redelijk toepasbare afspraak om WikiWoordenboek te verrijken met lemma's waar onze lezers wat aan hebben en een wildgroei van loze of ongewenste pagina's te voorkomen.

Een negatieve afbakening op basis van wat een eigennaam benoemt lijkt mij niet werkbaar, omdat eigennamen vaak vrolijk over dat soort grenzen heen toegepast worden. Het lijkt me nuttiger om af te spreken dat we bij de keuze van externe links en voorbeeldzinnen neutraliteit nastreven en reclame zoveel mogelijk proberen te vermijden. Maar dit staat strikt genomen los van het opnemen van eigennamen.

Nog een specifieke opmerking over de benaming. De term "achternaam" is cultureel gebonden. Niet overal is het gebruikelijk om de familienaam achteraan te plaatsen. Omdat onze labels liefst voor alle talen moeten werken, lijkt de term "familienaam" mij beter. --MarcoSwart (overleg) 3 sep 2018 16:11 (CEST)

"achternaam" is nu overal "familienaam". Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 4 sep 2018 03:56 (CEST)

6 sep 2018 15:33 (CEST)

Ter info: sinds vandaag bestaat naast het enkele maanden geleden aangemaakte Sjabloon:voyage ook Sjabloon:news, waarmee indien van toepassing kan worden gelinkt naar Wikinieuws (n:Hoofdpagina). De meeste collega's hier zullen wellicht niet meteen heel bekend zijn met dit zusterproject. De Wikischim (overleg) 8 sep 2018 10:41 (CEST)

Dat is een leuke toevoeging. Is het een idee om de getoonde tekst te veranderen in nieuwsberichten? Als lezer zou ik achter "nieuws" een actueel bericht verwachten, maar in feite gaat het om een categorie met eerdere berichten. --MarcoSwart (overleg) 9 sep 2018 10:26 (CEST)

Inderdaad, bedankt voor de suggestie. Zie . De Wikischim (overleg) 9 sep 2018 12:30 (CEST)

Van de woorden waarvan in 2013 de bekendheid is onderzocht staat nu zowel voor Nederland als voor Vlaanderen de helft die het meest bekend is helemaal op WikiWoordenboek. Van het totale aantal woorden in het onderzoek heeft ondertussen meer dan 82% een pagina. Het aantal woorden dat nog ontbreekt is inmiddels onder de 10.000 gezakt en de 9.000 is al in zicht. Als je WikiWoordenboek vergelijkt met een gemiddelde deelnemer aan het onderzoek was het twee jaar terug zo dat wij meer onbekende woorden kenden, maar bij zeer bekende woorden juist achterbleven. Tegenwoordig scoren we niet alleen beter bij de woorden die minder dan 50% van de deelnemers kende, maar ook bij de woorden die meer dan 97% kende. Bij de woorden die qua bekendheid daartussen liggen, hebben we nog een uitdaging. Voor wie wat minder met cijfertjes heeft: als je Nederlands leert, kun je de onmisbare woorden allemaal bij ons vinden en we zijn goed op weg naar de omvang van een serieus handwoordenboek. --MarcoSwart (overleg) 9 sep 2018 11:25 (CEST)

Goed bezig! De Wikischim (overleg) 9 sep 2018 12:31 (CEST)

Over een afbeelding die ik gisteren herplaatste op lummel is op Wikipedia discussie ontstaan, zie w:Overleg gebruiker:De Wikischim#Lummel. Wat vinden anderen hier: hebben Brimz en Trewal gelijk dat de door mij herplaatste afbeelding geen "lummel" toont in de onder gegeven betekenis? --De Wikischim (overleg) 11 sep 2018 10:31 (CEST)

Deze bron toont een afbeelding van een lummel bij het bronsgieten, met als bijschrift dat een lummel een speciaal werktuig is, dat het mogelijk maakt om de kroes heel voorzichtig te doen kantelen om het vloeibaar brons in de keramische mal te gieten. Dat stemt overeen met deze bron die schrijft dat bij het bronsgieten een kroes met 200 kg gesmolten brons vanuit de oven in een lummel wordt geplaatst, waarna het brons zo snel mogelijk gegoten dient te worden omdat het snel afkoelt. Dat lijkt me niet overeen te stemmen met het gereedschap op de afbeelding die hier geplaatst werd. Mvg, Trewal (overleg) 11 sep 2018 11:00 (CEST)

Ik heb de afbeelding tot nader order weer even weggehaald. Ik ben nog wel benieuwd naar de meningen hierover van anderen. gebruiker:Marcel coenders voegde hier de afbeelding vorig jaar als eerste toe. De Wikischim (overleg) 11 sep 2018 11:08 (CEST)

De foto met omschrijving is van een voorwerp uit de collectie van Erfgoed Gelderland. Ik heb daar een jaar geleden al voorgelegd dat deze betekenis vragen opriep en om toelichting gevraagd. Deze vraag zou worden doorgespeeld aan de mensen die meer weten van de betreffende deelcollectie, maar van die kant is nog geen reactie gekomen. Nog meer aandacht voor deze foto lijkt me alleen zinvol als iemand kan aantonen hoe het afgebeelde voorwerp heet. Het is nuttiger als mensen passend gelicentiëerde, gecertificeerde foto's van lummels in de onderscheiden betekenissen vinden en toevoegen. --MarcoSwart (overleg) 11 sep 2018 14:09 (CEST)

OK heel duidelijk, geen geschikte afbeelding voor op lummel dus. En die lummels bij Erfgoed Gelderland zijn wel wat traag. De Wikischim (overleg) 11 sep 2018 14:18 (CEST)

Dat is een wat snelle conclusie; het kan best zijn dat er bij het gieten van kleinere bronzen voorwerpen een ander type lummel wordt gebruikt, of dat het om een vierde betekenis van het woord gaat. Ik wacht rustig af, we hebben de tijd. --MarcoSwart (overleg) 11 sep 2018 20:38 (CEST)

Is dit werktuig vaardig gehanteerd door Belgisch bronsgieter JAN DESMARETS en zijn assistente niet de LUMMEL waarover jullie het hebben? Het metalen werktuig dat beide gieters (Jan en dame) elk aan een kant vasthouden : Zie YT : Desmarets. Overleg gebruiker:JeanmarteauenboisJeanmarteauenbois (overleg) 13 sep 2018 01:53 (CEST)

Ja, op basis van de beschrijvingen denk ik van wel. Maar wat we zoeken is een duidelijke afbeelding met een vrije licentie. En omgekeerd: het valt niet uit te sluiten dat er ook anders gevormde voorwerpen met eenzelfde functie en naam bestaan of met dezelfde naam, maar een andere functie. We blijven dus nog even zoeken. Maar iedereen die meehelpt is welkom! --MarcoSwart (overleg) 13 sep 2018 14:22 (CEST)

Ping allemaal, Misschien kunnen de mensen van Vulcanus gecontacteerd worden? Lotje (overleg) 14 sep 2018 16:45 (CEST)

Dat lijkt me een afbeelding van een gietlepel. Deze cataloguspagina suggereert dat dat lummels en kroestangen uitwisselbare begrippen zijn. Maar hier wordt vrij inzichtelijk het verschil tussen beide getoond. Deze pagina noemt zelfs een gietlepel "lummel", en deze cataloguspagina met gietlepels laat weer stelen zien die qua vorm op onze mysteryfoto lijken. Kortom: er is misschien ook onder de metaalgieters enige variatie in benamingen. Een gezaghebbende bron over bronsgieten met afbeeldingen of meer uitgewerkte beschrijvingen van het gebruikte gereedschap zou ons denk ik het meest helpen. Het voorwerp uit de video kan volgens alle bronnen "lummel" worden genoemd, maar we hebben helaas (nog) geen afbeelding onder vrije licentie. --MarcoSwart (overleg) 15 sep 2018 12:24 (CEST)

• Dankzij bemiddeling van MichellevanLanschot, Wikipedian in residence bij Erfgoed Gelderland, weten we nu iets meer over de foto waarmee deze discussie begon:
  • Beste Michelle,
    Ik heb geïnformeerd bij een aantal collega’s en een collega van archeologie meende het te herkennen als een velhevel. Dit is een apparaat om via de zaagsnede de boom valrichting te geven.
    Ik hoop dat je met deze informatie verder komt in je zoektocht.

Een velhevel: dat is natuurlijk een mooi woord dat WikiWoordenboek niet mag missen: het begint met dezelfde drie letters als waarmee het eindigt, het bevat alle drie de manieren waarop e in het Nederlands kan worden uitgesproken en het is voorlopig het enige Nederlandse woord dat met velh- begint. Het lijkt me aannemelijk dat de omschrijving "lummel/luilak" gewoon een vergissing is geweest, maar daar zal ik nog een vervolgvraag over stellen. Blijft natuurlijk staan dat we nog altijd een goed plaatje van een lummel voor het metaalgieten zoeken. Op basis van wat ik nu gezien heb, bestaat een lummel uit een ring, waarin een gietkroes geplaatst wordt, met daaraan één of twee stangen waarmee die kroes op een veilige afstand kan worden leeggegoten. Het simpelste model voor een kleine gietkroes is één rechte steel en de combinatie van lummel met gietkroes lijkt dan heel erg op een gietlepel uit één stuk. Een meer karakteristieke lummel voor wat grotere smeltkroezen heeft aan beide kanten van de ring een steel, met één of beide daarvan uitlopend in een vertakking met twee handvatten. Nu nog een plaatje onder vrije licentie vinden...

Mooi, nu komen we tenminste wat verder. Overigens blijkt Commons hiermee dus ook weer best onbetrouwbaar, wat wel jammer is. De Wikischim (overleg) 19 sep 2018 11:20 (CEST)

Stropers met de nadruk op pers, hoort dit hier? Lotje (overleg) 16 sep 2018 17:46 (CEST)

Welzeker, kijk maar. Ik heb maar een andere foto gebruikt, zonder 'passepartout'. --MarcoSwart (overleg) 16 sep 2018 20:02 (CEST)

Bedankt MarcoSwart, nu moet ik op zoek naar een mooi plaatje van een stroper. Lotje (overleg) 17 sep 2018 05:37 (CEST)

Jules? ;-D Klaas `Z4␟` V 6 okt 2018 10:35 (CEST)

• De derde dinsdag van september de koning spreekt de volksvertegenwoordiging toe. Doet hij dat in het Nederlands of doet hij dat in een speciaal mode- of jargontaaltje? De troonredes van 2000 - 2018 bevatten ongeveer 5000 woorden die minimaal één keer voorkomen. Hiervan zijn er ongeveer 400 die nog niet in het wikiwoordenboek voorkomen. Van deze 400 woorden zijn er ongeveer 350 die wel in woordenlijst.org voorkomen. Voorzichtige conclusies: De troonrede bevat veel vaktaal. Het lijkt erop dat de samenstellers van woordenlijkst.org de teksten van de troonredes hebben gebruikt bij het samenstellen van hun woordenlijst.
• de komende tijd ben ik even bezig met deze ontbrekende woorden in het wikiwoordenboek te zettenMarcel coenders (overleg) 20 sep 2018 06:31 (CEST)

Lijkt me een mooi project. Op de eerste conclusie valt denk ik weinig af te dingen. Bij de tweede heb ik wat meer twijfel. Mij is wel eens verteld dat op woordenlijst.org ongeveer 170.000 woorden met 800.000 woordvormen staan. Dat is ongeveer twee keer zoveel als WikiWoordenboek nu. Een van de criteria die bij opname in woordenlijst.org worden gebruikt is gangbaarheid. Als wij met pakweg 80.000 woorden 92% van de Troonredes afdekken, zou woordenlijst.org met nog eens 90.000 woorden nog wel 87% van het ontbrekende deel kunnen afdekken. Ik heb een hypothese waarmee mijn veronderstelling kan worden getest. De dikke Van Dale is nog weer een slag groter (meer dan 250.000): als van de 50 ontbrekende woorden het merendeel in Van Dale is terug te vinden, lijkt het mij aannemelijk dat het selecteren van woorden op basis van gangbaarheid een afdoende verklaring is. --MarcoSwart (overleg) 20 sep 2018 10:39 (CEST)

Hoi!
Mijn vrouw en ik zijn net terug van een leuke tournee van twee weken door het noordoosten van Nederland: Enschede, Zwolle, Harlingen met Terschelling (Leeuwarden trouwens), Groningen, en Emmen (Assen trouwens). Zeer aardige mensen, mooie steden en attracties, waaronder het snelboot tussen Terschelling en Harlingen bij stevige zeegang, het Groninger Museum, en de Wildlands Adventure Zoo in Emmen. Groetjes van Cadfaell
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Cadfaell (overleg|bijdragen) .

Hoi,
op de website De Rijnbode. (Nieuws en Advertentieblad voor Alphen, Oudshoorn, Aarlanderveen en Omstreken, van Zondag 5 april 1874, p. 1, middelste kolom)
heb ik folgende zin gevonden:

Voor het woord 'heuchelijk' heb ik niets nuttigs gevonden. Het staat ook niet in het Nederlandse woordenboek. Het vertaalprogramma van Google vertaalt de zin als volgt in het Duits:

Is 'heuchelijk' = 'oerkomisch' de juiste vertaling? Is het verouderd Nederlands of dialect? Past het hier in het woordenboek?
Alvast bedankt voor je antwoord.
Groetjes van Cadfaell

Ik denk dat hier gewoon heugelijk is bedoeld. De schrijfwijze met -ch- is verouderd en/of streekgebonden. Overigens is de betekenis vooral "gedenkwaardig". Het Duitse komisch betekent ook weer iets anders dan komisch in het Nederlands. De Wikischim (overleg) 2 okt 2018 22:39 (CEST)

In aanvulling op De Wikischim: de officiële schrijfwijze is in Noord-Nederland altijd "heugelijk" geweest. Ik vermoed dat dat ook voor Vlaanderen geldt, maar voor het midden van de 19e eeuw weet ik dat niet met absolute zekerheid. Er is vooral in het Noord-Nederlands een geleidelijke ontwikkeling waarbij er in de uitspraak steeds minder verschil wordt gemaakt tussen ch en g. Het WNT doelt daar vermoedelijk op als het onder "heuglijk" schrijft: "voorheen ook HEUGELIJK; tegenwoordig wordt gewoonlijk HEUCHELIJK gezegd". Tussen twee klinkers werd de g al gauw stemhebbend uitgesproken en niet stemloos zoals voor de l, wat tot vergissingen bij de spelling leidde. Nu valt het verschil ons niet eens meer op.

Omdat het Nederlands voor 1805 geen officiële spelling kende, zou je wel vindplaatsen van voor die tijd kunnen zoeken om deze verouderde schrijfwijze toch in WikiWoordenboek op te nemen. Als je dat een beetje grondig wil doen, kan het best een aardig klusje opleveren, omdat er bij heugelijk nogal wat permutaties mogelijk zijn: g, ch en gh; wel of niet een tussen-e; ij, y, ii, of i; k, c of ck. Voor mij hebben toevoegingen als deze niet zo'n hoge prioriteit. --MarcoSwart (overleg) 2 okt 2018 23:28 (CEST)

Even tussendoor: Marcel coenders sprak ook heugelijk en heugelijke in. Lotje (overleg) 3 okt 2018 07:51 (CEST)

En die bestanden zijn nu ook bij ons in gebruik. --MarcoSwart (overleg) 3 okt 2018 10:13 (CEST)

Bedankt. Zeer gekwalificeerde en inzichtelijke antwoorden. -- Cadfaell (overleg) 3 okt 2018 10:15 (CEST)

Het sjabloon {{niet-GB}} was oorspronkelijk bedoeld om aan te geven dat een woord niet in de officiële Woordenlijst Nederlandse taal staat. Het stond daarom in kleine lettertjes bij voor de woordsoort en wees de lezer erop dat hij voor dit lemma niet op die autoriteit kan rekenen.

Een latere verfijning was de mogelijkheid om een parameter toe te voegen aan dit sjabloon toe te voegen waarme kon worden aangegeven dat een specifieke woordsoort of vorm wordt beschreven die niet in de Woordenlijst staat, hoewel het woord er als andere woordsoort of vorm er wel in staat beschreven.

Als maatstaf voor de gangbaarheid van woorden is er ook een sjabloon {{wel-GB}} gekomen, dat in een gewoon lettertype onder het kopje Gangbaarheid wordt gebruikt.

Deze laatste ontwikkeling leidt in de praktijk weer tot de niet onlogische stap om ook {{niet-GB}} onder dat kopje te vemelden en dus niet meer vlak de woordsoort. Voor bewerkers (en vermoedelijk ook lezers) is dat in die gevallen waar het woord gewoon helemaal niet in de Woordenlijst staat kennelijk een meer voor de hand liggende plaats. Maar op die plaats zou beter een bullet met een gewoon lettertype worden gebruikt, net zoals bij {{wel-GB}}.

Ik zou daarom het volgend voorstel willen doen.

1. Niets veranderen aan de manier waarop we {{niet-GB}} met parameter gebruiken voor het beschrijven van van varianten die niet in de Woordenlijst staan: zonder bullet in kleine lettertjes, vlak voor het kopje van de woordsoort.

2. Af te spreken dat in het vervolg de plaats van {{niet-GB}} zonder parameter direct onder Gangbaarheid ({{-preval-}}) is.

3. In de maanden na die afspraak op alle lemma's waar {{niet-GB}} zonder parameter niet onder {{-preval-}} is geplaatst, de plaats ervan aanpassen aan de nieuwe afspraak. Hoewel het om duizenden pagina's gaat vermoed ik dat we met hulp van Autowikibrowser een heel eind kunnen komen.

4. Als aannemelijk is dat {{niet-GB}} zonder parameter vrijwel altijd onder {{-preval-}} staat, de opmaak van deze variant wijzigen, zodat die overeenkomt met {{wel-GB}}. Het is beter om deze stap pas na de voorgaande te zetten omdat {{niet-GB}} nu niet altijd op een vaste plaats is gebruikt en het vaak op plaatsen staat waar een bullet de opmaak zou verstoren.

Dit lijkt me geen voorstel waar haast bij is. Ik wacht daarom de komende vier weken eerst maar eens de reacties af. --MarcoSwart (overleg) 7 okt 2018 09:35 (CEST)

In dit geval lijkt het me redelijk om het uitblijven van reacties uit te leggen als stilzwijgende instemming. Om stap 2 te vergemakkelijken heb ik aan {{niet-GB}} de mogelijkheid van een parameter 0 (nul) toegevoegd. Met {{niet-GB|0}} krijg je een opmaak op die lijkt op {{wel-GB}}, met bullet en normale lettergrootte, die goed onder Gangbaarheid past. Hierdoor is stap 4 in de toekomst een kwestie van de verstekwaarde hetzelfde effect te geven als deze parameter 0. --MarcoSwart (overleg) 10 dec 2018 15:56 (CET)

Het aanpassing is inmiddels helemaal uitgevoerd. Praktisch betekent dit dat direct onder {{-preval-}} altijd òf {{niet-GB}} òf {{wel-GB}} kan worden gebruikt. Als op de laatstgenoemde pagina ook een vorm staat die niet op woordenlijst.org is vermeld, kan daarvoor {{niet-GB|met een parameter}} worden gebruikt. --MarcoSwart (overleg) 29 dec 2018 20:53 (CET)

Hoi,
in oudere kranten vond ik de beroepsbenaming zakjesplakker. Ik kon in het internet daarvoor geen vertaling of beschrijving vinden en ik heb er zelf geen idee van. Het lijkt te gaan om een historisch beroep, wat ook genealogisch van belang zijn kan.
Voorbeeld: In de zitting van 29 Nov. 1884 van het Kantongerecht van Zaandam werd een E. de B., zakjesplakker, veroordeeld wegens dronkenschap op den openbare weg tot f 3 of gev. straf van 2 dagen.
Vraag: Wat was het werk van een zakjesplakker?
Bron: Zaandlandsch Nieuws- en Advertentieblad van Vrijdag 5 December 1884, Tiende Jaargang, N°. 493, p. 3, eerste kolom: Kantongerecht te Zaandam - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Cadfaell (overleg|bijdragen) op 13 okt 2018 21:09.

Beter zoeken, beste collega:

• Papieren zakken/zakjes werden voor dit proces gemechaniseerd werd, handmatig gevouwen en geplakt. (Ik meen dat dit ook in gevangenissen gebeurde. Klaas `Z4␟` V 16 okt 2018 08:06 (CEST)
  • In aanvulling op voorgaande antwoord kan ook op zakkenplakker in het WNT worden gewezen. In het Nederlands is niet altijd voorspelbaar wanneer in een samenstelling uitsluitend het verkleinwoord kan worden gebruikt: een "puttenschepper" bestaat niet, terwijl er toch heel wat zakken in zo'n put passen. Het plakken van zakjes als werk in gevangenissen komt nog terug in een liedje over Domela Nieuwenhuis . --MarcoSwart (overleg) 16 okt 2018 10:16 (CEST)

"Tütenkleber" (in de gevangenis) of "Tütenfabrikant" waren er ook in Duitsland. Vóór mijn vraag hier vond ik bij het gebruik van vertaalprogramma's hoofdzaakelijk 'zak' naar "Tasche" en 'plakker' naar "Plakatkleber". Google translator vertaalde het woord 'zaakjesplakker" naar "Beutel Slapper" (what ever that could be). Onder het plakken van "Taschen" op billboards of het "het Slappen van Beuteln" kon ik me niets voorstellen. Bedankt voor de uitleg; ik vind oplossingen ook liever in het Nederlandse woordenboek in plaats van te vragen in Kroeg. - maar ik weet het woordenboek is nog niet vol. Dat is de reden waarom ik denk dat kwantiteit in het Nederlandse Woordenboek ook zeer belangrijk is. -- Cadfaell (overleg) 16 okt 2018 11:41 (CEST)

In dit lemma was sprake van verkeerd (gebruik van een) sjabloon waardoor een rode link verscheen. Ik heb dat (te?) eenvoudig kunnen herstellen. Wellicht was iets anders de bedoeling? Klaas `Z4␟` V 16 okt 2018 07:55 (CEST)

Na een eerdere discussie is dit nu een klus in uitvoering, waarbij het de bedoeling is dat alle telwoorden die uit Arabische cijfers bestaan netjes in het Universeel taalgebruik worden ondergebracht, zoals we dat ook met andere symbolen doen waarvan de betekenis niet taalgebonden is. De wél taalgebonden informatie over de uitspraak past beter bij het in letters uitgeschreven telwoord dat ook echt taalgebonden is. Daarom is het plan eerst die lemma's toe te voegen en dan de lemma's over de cijfers aan te passen, met een link naar het telwoord in het Nederlands. Je ziet hier nog niet zoveel van, omdat ik probeer de nieuwe lemma's in één keer redelijk compleet neer te zetten. Het gaat om een paar duizend lemma's, dus dat loont de moeite. Keerzijde is dat ik nog wel een paar maanden bezig ben voordat dit zijn beslag krijgt. Ik zie dit niet als een urgente klus, temeer omdat de getallenpagina's op dit moment niet vaak door lezers worden geraadpleegd. De wijzigingen die je aanbracht leveren op andere plaatsen weer problemen op: lemma's horen een taalcode te hebben en dat is nu juist wat we met "Universeel" en "qtu" willen bereiken. Ter illustratie heb ik je verbetering nog weer verder verbeterd. Maar die tussenstap ga ik niet een paar duizend keer doen. Als je meer spoed geboden acht, kun je voor de tussenliggende tijd zelf alvast "geentaal" door "qtu" gaan vervangen. --MarcoSwart (overleg) 16 okt 2018 09:55 (CEST)

Verbuffend simpeltjes opgelost door ']' autodramatisch door te laten sturen naar qtu. Kind kan de was doen ;-D Klaas `Z4␟` V 17 okt 2018 11:12 (CEST)

WikiWoordenboek is als project in 2004 begonnen en op bovengenoemde datum kunnen we dus ons derde lustrum vieren. Zijn er ideeën hoe we dat op een passende manier kunnen doen? De beide voorgaande lustra werden pas achteraf opgemerkt en dat kan natuurlijk beter. We zijn niet zo'n groot project en onze bewerkers zitten niet alleen in Nederland en Vlaanderen maar soms ook ver daarbuiten. Het leek me daarom goed om dit balletje nu eens op te werpen en mogelijkheden en voorkeuren te verzamelen. De dag zelf is een woensdag en leent zich wellicht vooral voor iets wat online gebeurt. Uiteraard kan dat ook het begin of eind zijn van een actie die langer loopt. Voordeel van dingen die we online doen is dat de kans groter is dat iedereen mee kan doen. Nadeel is uiteraard dat het altijd wat afstandelijk blijft. Ik kan me ook voorstellen dat we met WikiWoordenaars die dat leuk vinden op een middag in het weekend erna wat gezelligs gaan doen in pakweg Breda, waarbij het nuttige en het aangename misschien wel te combineren zijn. Een ander aspect is nog: vieren we dit vooral met elkaar of gebruiken we het ook om de buitenwereld wat te laten weten? Ik houd het nu bewust nogal vaag: in mijn ogen is er van alles mogelijk, maar de hamvraag is: zijn er mensen die zin hebben om het op te pakken. Vandaar dat ik nu eerst maar eens wil peilen of er meer collega's zijn die hier een projectje van willen maken. --MarcoSwart (overleg) 17 okt 2018 13:46 (CEST)

Als je dat nog niet hebt is het wellicht een idee om een account op een of meer van de roemruchte sociale media te openen: Facebook, Google+, LinkedIn, Twitter enz.(Youtube/Instagram e.d. zijn m.i. minder geschikt, maar wie weet zijn er mensen die hier ook iets mee kunnen en willen) Voorstellen accountnaam @WikiWoordenboek, @WiktionaryNld of korter: @WiktNld. Meer samenwerken met OmegaWiki ?. Je kunt de festiviteiten met een treffen in het echie desgewenst afsluiten het weekend erna Wiktizaterdag of zo op het hoofdkantoor bij de directie {<<Ping!) die dan ijs en weder dienende 7 jaar aan het hoofd staat van WMNL. Misschien willen de Taalunie of het Genootschap Onze Taal ook een steentje bijdragen? Klaas `Z4␟` V 18 okt 2018 08:19 (CEST)

Hoi!
Onlangs vond ik in een oudere krant het woord 'schotvaardigheid' in een commentaar over een voetbalwedstrijd. Op internet zijn er talloze hits op het woord 'schotvaardigheid' (> 15.000). In de woordenlijst van de Taalunie verwijst de lijst bij het zoekwoord 'schotvaardigheid' echter naar 'schootvaardigheid'. Het woord 'schotvaardig' kent de woordenlijst ook, maar (juist) zonder verwijzing naar 'schootvardig'. Waar blijft de consequentie?
De zoekmachine Chrome levert slechts een paar treffers (<40) voor het (geldige) woord 'schootvaardigheid'. Als alternatief stelt Chrome het woord 'schietvaardigheid' voor.
Hier in het Nederlandse woordenboek is momentaan alleen het woord 'schotvaardig' geregistreerd. Bij de afgeleide woorden is er een (rode) link naar "schotvaardigheid". Wat voor soort spelletje is dat met één 'o' of twéé 'oo's'? Is dat een speciaal geval in de Nederlandse taal?
Ik denk dat dat een woord is voor de volgende hervorming van het Nederlands, of niet? -- Cadfaell (overleg) 18 okt 2018 18:58 (CEST)

'schoot' is de verleden tijd van schiet dus zou raar (m.i. zelfs "fout") zijn. Als het over handbal gaat zeg je toch ook niet "wierpvaardigheid", maar werp- of worpvaardigheid (hoewel die vorm mij ook apart in de oren klinkt )?  Klaas `Z4␟` V 18 okt 2018 23:59 (CEST)

Als ik naar woordenlijst.org ga, wordt daar alleen schotvaardig(heid) beschreven. Bij het intikken van schootvaardig krijg ik als alternatieve zoekopdracht schotvaardig en bij schootvaardigheid wordt het schoolvaardigheid. En dat kan simpel een kwestie zijn van "als u zich in 1 letter vergist hebt, hebben we wel iets in de lijst".

Bij een eerste verkenning is schotvaardig vooral een sportterm die uitdrukt dat je goed doelpunten maakt en is schootvaardig meer een militair begrip dat uitdrukt dat je gereed bent om een vuurwapen meteen af te vuren. De vorm met dubbel-o vinden we ook terug in schootsveld en schootsafstand, misschien niet geheel toevallig ook meer militaire dan sportieve begrippen.

De lange o hoeft niet van het werkwoord te komen: ook in het meervoud van schot wordt de klinker immers verlengd, het kan gewoon een overblijfsel van een oudere verbogen vorm van het zelfstandig naamwoord zijn. Als ik het WNT goed begrijp, was het woord oorspronkelijk schoot en is de vorm schot daar later voor in de plaats gekomen. --MarcoSwart (overleg) 19 okt 2018 01:15 (CEST)

Dank je wel voor de informaties die de verschillen tussen schot en schoot ophelderen. -- Cadfaell (overleg) 22 okt 2018 11:52 (CEST)

30 okt 2018 12:06 (CET)

Hi allen, Hebben jullie ook het probleem dat de bewerkingsbalk boven het bewerkvenster verdwenen is?

Zo nee: hoe voegen jullie sjablonen makkelijk in? Romaine (overleg) 5 nov 2018 02:45 (CET)

Romaine persoonlijk heb ik er nog nooit bij stilgestaan, maar Categorie:WikiWoordenboek:Sjablonen kan soelaas bieden dacht ik, of zie ik iets over het hoofd? Lotje (overleg) 5 nov 2018 06:56 (CET)

Het handmatig toevoegen van deze sjablonen voor iedere pagina is onwerkbaar. Via de knoppenbalk konden snel de meest-gebruikte sjablonen makkelijk ingevoegd worden. Romaine (overleg) 5 nov 2018 06:59 (CET)

Romaine als er iéts is wat ik leerde op alle projecten: roeien met de spanen die je hebt. Lotje (overleg) 5 nov 2018 08:37 (CET)

Ik gebruik de standaardbalk met twee "eigen" knoppen en dat gaat nu probleemloos. Maar ik herinner me dat ik een hele periode heb gehad waarin mijn toegevoegde knopjes niet altijd meteen in de balk stonden, maar pas tevoorschijn kwamen na een of soms zelfs ettelijke keren opnieuw openen. Dit kwam gaandeweg steeds minder voor, dus ik heb als technische leek maar verondersteld dat het iets met de caching van doen had. Als ik de sjablonen nodig heb, haal ik ze uit de balk onder het bewerkingsscherm. Maar ik heb ooit leren typen met 10 vingers, dus voor mij is uittypen vaak sneller dan de muis erbij slepen. --MarcoSwart (overleg) 5 nov 2018 10:46 (CET)

Ik heb 25 eigen knoppen en die werken nu weer, nadat ik zojuist de code omgebouwd heb. Nu kan ik weer op een eenvoudige manier alles invoegen. Romaine (overleg) 15 nov 2018 13:21 (CET)

In de afgelopen maand zijn we maar liefst twee mijlpalen gepasseerd. Bij WikiWoordenboek zijn in oktober voor het eerst meer dan 2,5 miljoen pagina's opgevraagd en voor het eerst gebeurde dat vanaf meer dan een miljoen verschillende apparaten. Vooral het eerste gegeven vertoont van maand op maand stevige schommelingen, maar als je naar de onderliggende trend kijkt, is er onmiskenbaar een stijgende lijn. Vergeleken met Wikipedia in het Nederlands stellen de absolute cijfers niet zoveel voor, maar grofweg kun je zeggen dat het bezoek aan Wikipedia de afgelopen twee jaar ongeveer gelijk bleef, terwijl het bezoek aan WikiWoordenboek verdubbelde. De vergelijking met andere gratis online woordenboeken lijkt me interessanter, maar ook lastiger, omdat de gegevens daarover niet op dezelfde manier worden verzameld. Ik kijk regelmatig naar de cijfers van woorden.org en vandale.nl op hypestat.com. Een paar jaar terug was het tussen die twee en ons nog vaak stuivertje wisselen, maar op dit moment zie ik hun cijfers al een jaar lang niet meer boven de onze uitkomen. Het is denkbaar dat wij inmiddels het meest bezochte online woordenboek voor het Nederlandse taalgebied zijn geworden. Ik formuleer het bewust zo voorzichtig omdat de meetmethoden niet hetzelfde zijn: het is ook denkbaar dat ik daardoor een verkeerde conclusie trek. Maar het lijkt me wel duidelijk dat een hoop mensen onze tijdsbesteding zinvol vinden. --MarcoSwart (overleg) 7 nov 2018 15:00 (CET)

MarcoSwart abstractie, het is een woord waar ik mij niet goed bij voel, een mens kan er zo weinig mee doen :-) hier... Wat vind je van deze afbeelding]]? Lotje (overleg) 8 nov 2018 11:29 (CET)

De lezer van een woordenboek verwacht dat we informatie geven over de betekenis van een woord en hoe het gebruikt wordt. Onze teksten, maar ook onze afbeeldingen horen zich te schikken naar dat doel. Een schijfdiagram kan van alles illustreren: in dit geval zou het evengoed kunnen gaan om het besteden van geld of hoe de eerste voorkeur binnen een groep kinderen is verdeeld. Het lijkt me niet erg dat er woorden zijn zonder afbeelding. We hebben nog volop concrete woorden zonder afbeelding die er bij baat zouden zijn als je er tijd aan wil besteden. --MarcoSwart (overleg) 8 nov 2018 12:47 (CET)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

Help met het vertalen in uw taal

Hello,

In a few weeks the Readers web team will be changing how some templates look on the mobile web site. We will make these templates more noticeable when viewing the article. We ask for your help in updating any templates that don't look correct.

What kind of templates? Specifically templates that notify readers and contributors about issues with the content of an article – the text and information in the article. Examples like Template:Unreferenced or Template:More citations needed. Right now these notifications are hidden behind a link under the title of an article. We will format templates like these (mostly those that use Template:Ambox or message box templates in general) to show a short summary under the page title. You can tap on the "Learn more" link to get more information.

For template editors we have some recommendations on how to make templates that are mobile-friendly and also further documentation on our work so far.

If you have questions about formatting templates for mobile, please leave a note on the project talk page or file a task in Phabricator and we will help you.

Bedankt!

CKoerner (WMF) (talk) 13 nov 2018 20:35 (CET)

22 nov 2018 19:13 (CET)

Johanna Strodt (WMDE) (talk) 26 nov 2018 12:03 (CET)

Hallo, Sorry voor mijn slechte Nederlands.

Zoals je misschien weet, bestaat er een gadget waarmee je gemakkelijk vertalingen aan Wiktionary-projecten kunt toevoegen. Deze gadget bestaat al in een paar projecten (en.wikt, fr.wikt, enz.).

Skalman en ik overwegen om een ​​gadget te maken die geschikt is voor verschillende wiktionaire projecten, waaronder de jouwe. Ik heb een paar vragen voor je:

1. Zou je geïnteresseerd zijn in zo'n tool?
2. Is er iemand (bij voorkeur een sysop) die zou kunnen samenwerken voor de implementatie van zo'n gadget?

Ik kijk ernaar uit iets van je te vernemen, - Automatik (overleg) 2 dec 2018 21:25 (CET)

Er was hier ooit zo'n tool, maar die werkt sinds een paar jaar niet meer, naar ik heb begrepen door een verandering in de wikisyntax. Een alternatief zou helemaal niet gek zijn, maar het moet dan wel makkelijk te hanteren zijn. De Wikischim (overleg) 3 dec 2018 10:43 (CET)

Het zal natuurlijk een eenvoudige tool moeten zijn.
Is er een vrijwillige beheerder die ik kan contacteren als er ondersteuning nodig is om de tool hier te implementeren?--Automatik (overleg) 3 dec 2018 12:21 (CET)

Voor de duidelijkheid: wat we hier vroeger als Transtool kenden is een ander soort hulpmiddel. Daarmee haalde je een reeks vertalingen van een of meer andere Wiktionary's en voegde die dan netjes gesorteerd aan een lemma toe. Met het hulpmiddel waar we hier over praten kan je gemakkelijk één vertaling in een bepaalde taal toevoegen. Op zichzelf is dat een welkome verbetering. Er zijn wel een paar zaken om rekening mee te houden.

a. WikiWoordenboek maakt, anders dan de veel andere Wiktionary's, consequent gebruik van de 3-letterige codes voor talen en gebruikt de 2-letterige codes alleen bij de verwijzingen naar andere Wiktionary's. Een groot deel van onze bestaande sjablonen is hierop gebaseerd, dus dit is niet iets wat we hier snel zullen veranderen. Zal de gadget ook geschikt zijn voor ons systeem van taalcodes?

b. We zien een sterke groei van gebruik van WikiWoordenboek op mobiele telefoons. Mobieltjes vormen nu al de meerderheid van de apparaten die worden gebruikt om WikiWoordenboek te raadplegen en als de trend doorzet zijn in de loop van volgend jaar mobieltjes ook goed voor de meerderheid van onze geraadpleegde pagina's. Zal het gadget ook goed werken op een smartphone?

Als het antwoord op beide vragen positief is en andere WikiWoordenaars geen bezwaren hebben, zal ik ook als moderator met veel plezier meewerken aan het realiseren van een vertaalhulpmiddel. --MarcoSwart (overleg) 3 dec 2018 13:37 (CET)

Hallo,
Inderdaad, de gadget is flexibel genoeg om te werken met ISO 639-3-taalcodes (elk project moet een lijst met taalnamen bijhouden met hun codes). Daarnaast zijn we van plan het op mobiel te laten werken. We houden u op de hoogte wanneer het in een geavanceerde staat is en wanneer we uw hulp nodig hebben om het hier te installeren (over een paar maanden hopelijk). (Het kan nodig zijn om sommige modellen van vertalingen te wijzigen). Eindelijk: deze gadget is niet bedoeld om storend te zijn (in de zin dat niemand hem hoeft te gebruiken). (English: that is 2 yes: the tool will be flexible enough to accept ISO 639-3 codes, and will hopefully work on mobile as well. We will tell you when it will be ready to be installed here, as the help of a sysop will be required for that. Also, probably we will suggest some changes to {{trans-top}}/{{trans-bottom}} so that translations list present as many columns as there is width in the screen (instead of two fixed-width table columns). Finally: this gadget does not aim to be disruptive (in the sense nobody will have to use it, it is just here to ease the addition of translations for those who wish).) --Automatik (overleg) 3 dec 2018 16:40 (CET)

CKoerner (WMF) (talk) 6 dec 2018 21:03 (CET)

Wat voor woordsoort is "hebje"? Alexis Jazz (overleg) 13 dec 2018 08:37 (CET)

Het wordt in het Nederlands soms gebruikt als schrijfwijze voor "heb je". Maar volgens spellingregel 6.B wordt dat niet aan elkaar geschreven, want het is een woordgroep, bestaande uit een werkwoord en een persoonlijk voornaamwoord. --MarcoSwart (overleg) 13 dec 2018 10:38 (CET)

MarcoSwart vandaag de dag niet nee, maar ik zie het wel in hele oude boeken zoals in het citaat bij klein bier. Alexis Jazz (overleg) 13 dec 2018 12:58 (CET)

Ja, maar ook in die tijd dacht men niet dat er een woord "hebje" of (zoals in je voorbeeldzin) "krijgtmen" bestond. Pas onder de huidige spellingregels is het redelijk om alles wat aaneengeschreven is, als een woord te behandelen. Voor ouder Nederlands is het grammaticaal mogelijk dat je soms een spatie moet invoegen. Het lijkt me een betere oplossing om de voorbeeldzin met gemarkeerde spaties aan te vullen.--MarcoSwart (overleg) 13 dec 2018 13:41 (CET)

Wordt het niet eens tijd om de Limburgse delen van deze Wikipedia volledig op te schonen? Ik zou dingen zoals dit zelf aanpassen, maar ben bang dat de wijzigingen dan weer ongedaan gemaakt worden. Het moge duidelijk zijn dat het Limburgs geen 6 naamvallen kent, en zelfs überhaupt nooit 6 naamvallen gekend heeft. Dat zulke broodnodige veranderingen in de Limburgse Wiktionary nog niet worden doorgevoerd is tot daaraan toe, maar van de Nederlandse Wiktionary verwacht men toch een bepaalde betrouwbaarheid, en de huidige "Limburgse" stukken schaden haar beeld behoorlijk. Quouvir (overleg) 13 dec 2018 22:37 (CET)

Dat van die zes naamvallen die het Limburgs zou hebben lijkt me inderdaad wel heel erg gezocht. Van de Indo-Europese talen hebben eigenlijk alleen een aantal Slavische talen tegenwoordig nog een dergelijk ingewikkeld naamvallensysteem. Dus die standaardtabellen kunnen er beter gewoon overal uit, denk ik, voor zover ze op dit soort pagina's zijn ingevoegd. Op de Limburgse Wiktionary heb ik dit ook al geregeld zien staan, maar dat is nogal een eenmansproject waar ikzelf verder geen enkele binding mee heb.

Terzijde, dit project is niet Wikipedia, maar Wiktionary/Wikiwoordenboek. We zijn hier op een zusterproject dat als zodanig geheel los van WP staat. De Wikischim (overleg) 13 dec 2018 22:58 (CET)

Het lijkt me inderdaad correct om dit soort wijzigingen die in feite veel meer pagina's betreffen hier eerst goed uit te discussiëren en dan na voldoende overeenstemming op een samenhangende manier door te voeren. Het sjabloon met de tabel is eerder ook na een verzoek in De Kroeg gemaakt. Bij mijn weten is dit de eerste keer dat de juistheid ervan ter discussie staat. We kunnen dus wel even tijd nemen voor een heroverweging.

Van het Limburgs weet ik zelf weinig af. Het huidige Wikipedia-artikel stelt wel dat er 6 naamvallen zijn, maar geeft daar geen bronvermelding bij. Ik zie in de tabel op het genoemde lemma overigens 5 naamvallen. We hebben zelf een pagina die een meer uitgebreide beschrijving geeft. Is er ergens een gezaghebbende bron die deze tekst bevestigt of weerlegt? Misschien kan Ooswesthoesbes ons hier verder helpen. --MarcoSwart (overleg) 14 dec 2018 00:20 (CET)

De pagina's zijn in principe juist. Zoals aangegeven maken zij gebruik van de Hooglimburgse spelling. Dat deze spelling echter zeer minimaal wordt gebruikt en voor de meeste dialecten niet heel representatief is, dat is een ander punt. Na eerder overleg op de Limburgse Wikipedia is besloten om de pagina's op de Limburgse Wiktionary gefaseerd om te zetten naar andere dialecten. Dit is een project waar ik nu mee bezig ben (zie bv. dit).

Het vijf-naamvalssysteem zoals op nl.wikt klopt in principe wel, alleen is de uitwerking in de meeste dialecten een zeer ingewikkeld systeem bestaande uit toonsverandering. Bv. Hooglimburgs "dage" als /dà:x/ met stoottoon in het Montforts, en neemt het gebruik hiervan sterk af en is het in de meeste stadsdialecten zo goed als verdwenen.

Mijn voorstel is om de pagina's hier op nl.wikt direct mee te nemen in de opruiming op li.wikt. Dan blijft de informatie toch bestaan, terwijl de discutabele Hooglimburgse elementen verdwijnen. --Ooswesthoesbes (overleg) 14 dec 2018 11:04 (CET)

Zoals gezegd, ik weet niet zoveel van het Limburgs. Als voorgaand voorstel draagvlak van Ooswesthoesbes bijval vindt, is er ergens een publicatie waarin het naamvalssysteem van het Hooglimburgs wordt beschreven? Dan kunnen we daarnaar verwijzen op de WikiWoordenboekpagina en daar ook de hier gegeven uitleg een plaatsje geven. Ik kan er dan wel voor zorgen dat er in de tabel weer een link naar de WikiWoordenboekpagina verwerkt wordt, zodat belangstellenden kunnen nagaan hoe het precies zit. --MarcoSwart (overleg) 14 dec 2018 13:25 (CET)

In de huidige vorm zal dat lastig worden, maar als het wordt omgezet naar een dialect met een woordenboek (Maastrichts of bv. mijn moedertaal het Montforts), is dat geen enkel probleem. --Ooswesthoesbes (overleg) 14 dec 2018 13:31 (CET)

Zie overigens ook w:li:Wikipedia:De kaffee/Arsjief300918#Hooglimburgs (Hoeaglèmbörgsj) en Oudlimburgs (Aadlèmbörgsj). (Hopelijk kan iedereen hier het een beetje lezen?) De Wikischim (overleg) 23 dec 2018 18:26 (CET)

Dear all,

Sorry for posting this message in English and last minute notification. The Tremendous Wiktionary User Group could send one representative to the Wikimedia Summit 2019 (formerly "Wikimedia Conference"). The Wikimedia Summit is an yearly conference of all organizations affiliated to the Wikimedia Movement (including our Tremendous Wiktionary User Group). It is a great place to talk about Wiktionary needs to the chapters and other user groups that compose the Wikimedia movement.

For context, there is a short report on what happened last year. The deadline is very close to 24 hrs. The last date for registration is 17 December 2018. As a last minute effort, there is a page on meta to decide who will be the representative of the user group to the Wikimedia Summit created.

Please feel free to ask any question on the wiktionary-l mailing list or on the talk page.

For the Tremendous Wiktionary User Group, -- Balajijagadesh 16 dec 2018 06:56 (CET)

Als op Commons een afbeelding wordt verwijderd is er een bot CommonsDelinker die automatisch de complete verwijzing van de pagina verwijderd. Als deze bot dat niet zou doen, zou de pagina automatisch terechtkomen in de speciale categorie Pagina's met onjuiste bestandsverwijzingen, zodat we zelf een vervangend plaatje kunnen opzoeken. Door deze bot raken we dus ongemerkt afbeeldingen kwijt. Persoonlijk lijkt het me in die gevallen beter als we via de genoemde categorie op zoek gaan naar alternatieve afbeeldingen en in de tussentijd een rode link op het lemma accepteren. Wat mij betreft was met deze verwijdering de maat vol. Bij de verwijderdiscussie op Commons was nota bene uitdrukkelijk aangegeven dat hier een doorverwijzing de gewenste oplossing zou zijn. Mijn voorstel zou zijn dat dit soort bots welkom is als ze links aanpassen wanneer bestanden op Commons worden verplaatst of van naam veranderen en dat in geval van schrappen hooguit vervanging door een plaatshouder (zoals we nu al voor ontbrekende geluidsbestanden gebruiken) aanvaardbaar is. Graag hoor ik hoe anderen hier tegenaan kijken. In afwachting van de uitkomst van deze discussie heb ik de genoemde bot vooralsnog geblokkeerd. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2018 14:25 (CET)

Ik denk dat rode links geen goede oplossing zijn. Als een afbeelding is verwijderd op Wikicommons en wordt vervolgens door CommonsDelinker verwijderd op nl.wiktionary, wordt deze wijziging hier geregistreerd onder Recente wijzigingen. Dankzij deze registratie kan iedereen die een geschikte afbeelding kent, deze in het afbeeldingsloze artikel invoeren.

Er zijn op nl.wiktionary talloze artikelen zonder afbeeldingen en talloze artikelen met afbeeldingen. Een derde groep met rode links is niet zinvol. :Een rode link naar een verwijderde afbeelding helpt in geen enkel artikel.

Hoe lang blijft een rode link naar een niet-bestaande afbeelding in een artikel staan? Maanden, jaren, ..?

Mijn mening: de Delinker verwijdert een rode link naar een verwijderde afbeelding en elke medewerker van nl.wiktionary kan dit onmiddellijk wijzigen als hij een overeenkomstige aantekening vindt onder Recente wijzigingen. Als niemand dit aanpakt, blijft het artikel (nu) zonder afbeelding een artikel zonder afbeelding en zonder een rode link naar een verwijderde afbeelding. -- Cadfaell (overleg) 23 dec 2018 17:43 (CET)

De CommonsDelinker is een handige functie van het Wikicommons-systeem. De blokkering is naar mijn mening te snel en op dit moment niet gerechtvaardigd. -- Cadfaell (overleg) 23 dec 2018 17:57 (CET)

Op dit moment zijn er nul rode links. "Maanden" zou dus kunnen, "jaren" lijkt me onwaarschijnlijk. We hebben voor zover ik kan zien maar weinig gebruikers die vaak genoeg naar Recente wijzigingen kijken om ervoor te zorgen dat een verwijderde afbeelding weer wordt vervangen. In de praktijk betekent het dat afbeeldingen ongemerkt verdwijnen. De bot werkt ook niet perfect: af en toe duiken er toch rode links op die dan echt via de categorie moeten worden gecorrigeerd. Mijn voorstel is niet een rode link (dat doen voor de geluidsbestanden ook niet), maar een oproep om een (nieuwe) afbeelding toe te voegen.

Bij de wijziging waar ik op aansloeg gaat het om een afbeelding die negen jaar zonder problemen op het lemma heeft gestaan. Op Commons werd besloten dat deze versie van het plaatje minder geschikt is voor een encyclopedie en daarna is hij dus maar automatisch op alle projecten gewist. Ook anderen die zomaar informatie gaan verwijderen zou ik blokkeren, vandaar. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2018 19:38 (CET)

Een bot blokkeren lijkt me een buitengewoon slecht idee, de bot doet zijn werk en haalt een onbestaande afbeelding weg. En al helemaal een blokkade van onbepaalde tijd, daar lijkt mij voorafgaand overleg voor nodig. Als iemand het zonde vindt dat de bot dat doet, kan die de bijdragen van de bot eens in de zoveel tijd bekijken en een andere afbeelding invoegen. Ik heb de blokkering weer opgeheven. Romaine (overleg) 1 jan 2019 09:46 (CET)

Help met het vertalen in uw taal

Love is an important subject for humanity and it is expressed in different cultures and regions in different ways across the world through different gestures, ceremonies, festivals and to document expression of this rich and beautiful emotion, we need your help so we can share and spread the depth of cultures that each region has, the best of how people of that region, celebrate love.

Wiki Loves Love (WLL) is an international photography competition of Wikimedia Commons with the subject love testimonials happening in the month of February.

The primary goal of the competition is to document love testimonials through human cultural diversity such as monuments, ceremonies, snapshot of tender gesture, and miscellaneous objects used as symbol of love; to illustrate articles in the worldwide free encyclopedia Wikipedia, and other Wikimedia Foundation (WMF) projects.

The theme of 2019 iteration is Celebrations, Festivals, Ceremonies and rituals of love.

Sign up your affiliate or individually at Participants page.

To know more about the contest, check out our Commons Page and FAQs

There are several prizes to grab. Hope to see you spreading love this February with Wiki Loves Love!

Kind regards,

Wiki Loves Love Team

Imagine... the sum of all love!

--MediaWiki message delivery (overleg) 27 dec 2018 11:13 (CET)