Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2024/Agosto

Feliz agosto a todos e olá para o Wikcionário depois de sair por um tempo.

Eu fiz um comentário na discussão sobre a categoria Homofobia sobre certas categorias de discriminação que o Jesiel criou. Aqui existem duas discussões, uma eu considero relativamente trivial então não vou me alongar muito e outra eu considero de fato central.

Primeiro, na situação atual eu acho que, se mantemos a categoria, ela deve ser renomeada para LGBTfobia porque não existe nenhuma categoria tão específica quanto aquela. Esse mesmo Jesiel criou a Categoria:Racismo, aí a pergunta que fica é: por que há uma categoria só para preconceito contra gays e lésbicas (e bissexuais também, na condição de serem interpretados como gays) e não há uma categoria para preconceito contra pessoas negras, indígenas etc.? Por que uma categoria é genérica e outra é específica? Suspeito que Jesiel viva em um contexto onde é mais fácil perceber as diferenças de preconceito entre LGBTs e não tenha tanto contato com literaturas e vivências raciais, o que gera um certo viés (não estou acusando ele de ser racista.) Por esse motivo, não considero essa minha proposta controversa e portanto, trivial.

Agora, indo à questão que me interessa: gostaria de perguntar a vocês se preferem manter (e também, por extensão, expandir) as categorias de formas específicas de opressão (pensem em xenofobia, classismo, capacitismo, misoginia etc.) ou deixar uma categoria genérica Categoria:Discriminação, na qual ficariam todas essas formas de opressão “juntas” (evidentemente, separadas por idioma).

A minha argumentação principal para não ter interesse em manter essas opressões divididas já está na discussão da categoria Homofobia exposta acima, mas, em suma, seria muito difícil determinar quais formas de preconceito têm “mérito” o bastante para entrar, além de que tentar determinar isso já é arriscado, o que levaria a uma explosão de categorias sem muito propósito rapidamente. À risca, qualquer forma de pensar contra um grupo que não possua uma fundamentação racional já pode ser considerada preconceito. Eu não acho que a gente precisa disso. Lembrando que pra cada categoria X que se cria, você já pode multiplicar isso por N idiomas e aí se cria uma complexidade muito grande.

Em resumo, por uma questão de coerência, ou A) se escolhe manter todas essas, dando espaço para mais outras, ou B) fica tudo num balaio só. Eu só a favor de B. É isso. NenhumaFênix (Discussão) 21h53min de 3 de agosto de 2024 (UTC)

Eu serei voto vencido, mas se os tipos de discriminação existem eles têm por óbvio um tipo e tirar a tipificação deles é errado, que utilidade teria uma categoria que não diz qual tipo de discriminação o termo corresponde detalhadamente, a utilidade para se pesquisar pelo tipo por exemplo desaparece, e não são tantas categorias assim para se colocar tudo numa categoria só, o Wikcionário não é feito de papel onde isso seria uma questão pungente, as categorias no máximo seriam:

1) etarismo

• discriminação a pessoas com mais idade

2) capacitismo

• discriminação a pessoas deficientes visuais
• discriminação a pessoas com deficiência auditiva
• discriminação a pessoas com deficiência intelectual
• discriminação a pessoas com deficiência motora/ou com falta de um membro

3) discriminação a raça (racismo)

4) discriminação a religião ("discriminação religiosa")

5) discriminação a massa corporal grande (gordofobia)

6) discriminação a massa corporal pequena (magrofobia)

7) classismo

• discriminação a condição social de escassez de recurso (descriminação ao pobre)
• discriminação a condição social de opulência de recurso (descriminação ao rico)
• discriminação à "classe" de nascimento (em sistema de castas e equivalente) (descriminação de origem social)

8) discriminação ao território de nascimento (xenofobia))

9) discriminação à posição política (discriminação política)

10) discriminação por orientação sexual (LGBTfobia)

Dá umas 10 categorias nas minhas contas, isso é fichinha para se lidar e não gera problemas operacionais, é pouca categoria em potencial, eu penso que jogar os preconceitos para uma categoria só equivale a jogar todas as discriminações para debaixo do tapete, discriminação por exemplo política gera menos interações violentas que a discriminação racial, a de gênero e a de orientação sexual, e por isso penso que nem tudo tem de ficar junto.

Por isso a opção (A) é melhor com moderação, segundo as categorias como indicado acima. --Terubitinol (Discussão) 23h26min de 3 de agosto de 2024 (UTC)

Veja, o que para você pode ser bastante simples e óbvio para mim já não é tanto assim. Por exemplo, há a separação entre preconceito contra magro e contra gordo, só que fundamentalmente ambos são vertentes de um mesmo preconceito que é aquele contra corpos considerados menos desejáveis. Na minha opinião se fossem existir esses já seriam um só, e mesmo assim essa divisão já exclui outros preconceitos contra corporalidades, só se a gente colocasse em capacitismo, o que, a exemplo dos que têm nanismo, pode ser um pouco forçado (inclusive, na sua proposta inicial, não teria lugar lá também).

Aí tem racismo e xenofobia, mas o preconceito contra etnia entraria onde exatamente? Em raça? Em ambos? O antissemitismo ficaria em qual desses lugares? Haveria duplicação? Já aumenta a complexidade. (Em geral não sou a favor de duplicação em categorias.)

Temos etarismo, até aí tudo bem, embora essa descrição inicial esteja errada porque ele pode existir com pessoas de menos idade também. Por fim, LGBTfobia, que foi descrita como preconceito por orientação sexual. Só que no LGBT tem também gênero. Por falar em gênero, você percebeu agora a falta de algo, tipo, um dos preconceitos da humanidade…?

Isso, está faltando a misoginia! Tudo bem, criemos à parte. E quem não se identifica como homem e nem mulher? Bom, a gente poderia colocar em LGBTfobia, é bem verdade. Mas aí “misoginia” ficaria meio fora demais, e, assim, existe misandria. Mas tudo bem, a gente poderia ter essa categoria à parte.

Percebe onde quero chegar? Há uma subjetividade, uma incerteza muito marcante aqui. Historicamente, uma coisa que se pode dizer com certeza sobre o Wikcionário é que tudo aquilo que a nível de projeto é subjetivo e controverso tende a criar discussões enormes e lenga-lengas que geralmente não chegam a lugar algum.

Tem a questão que buscar por discriminações sem discriminá-las (trocadilho intencional) é pouco útil. Digo que, pelo menos para mim (e opinião pessoal já virou lugar-comum nessa discussão), pecar pelo simples demais é melhor que pelo complexo. Até porque depois é a gente que vai ter que lidar com isso… antes tudo era categorizado como pejorativo. E, se consola alguém, não vi ninguém reclamando. Nas demais situações a gente já teria que classificar como pejorativo mesmo, e já estaria bagunçado. Mas isso é outra discussão.

E pra terminar de vez, tem a questão que nem o Wikcionário nem a Wikipédia são de papel. É bem verdade. Entretanto, quando a gente vai analisar mais a fundo, percebe-se que toda essa discussão sobre a teoria por trás dessas divisões de preconceito é de caráter bem mais enciclopédico que lexicológico. Ou seja, realmente para mim faz mais sentido isso na Wikipédia que aqui.

Ufa… é isso. Não quero parecer que estou fazendo um sermão, só complexificando a questão. Agora, parando pra pensar nisso tudo, pensei numa alternativa C, considerando tudo que disse, que seria trazer à comunidade num geral uma discussão para delimitarmos com rigor uma categorização, a fim de deixar de ser um mérito totalmente subjetivo e sim uma coisa decidida da comunidade, o que provavelmente se daria na forma de uma votação. Me parece muito esforço pra pouco ganho. NenhumaFênix (Discussão) 01h40min de 4 de agosto de 2024 (UTC)

Considerando que houve maioria pela desclassificação dessas categorias, considero prudente pedir a remoção delas já, algo que farei em breve. NenhumaFênix (Discussão) 19h28min de 9 de agosto de 2024 (UTC)

Lendo a discussão sobre locução verbal aqui e procurando sobre o caso achei esta proposta que foi feita antes aqui] de usar no cabeçalho de classe gramatical um Locução verbativa e parece um boa saida (melhor do que ficar com locução verbal que não são locução verbal em absoluto).

Pesquisei o termo verbativo e não é usado, não tem como citar em português, apenas encontrei a citação como um verbativo se referindo a morfema verbal aqui mas aparentemente em espanhol é um pouco usado como adjetivo nas formas complemento verbativo ou seja relativo ao verbo.

Proposta: ao invés de Locução verbal usar-se Locução verbativa nos cabeçalhos de classe gramatical nas locuções e expressões que funcionam como verbo para denominar estas locuções e expressões sem misturá-las com o sentido restrito de locução verbal que na língua portuguesa é um termo restrito/confundinte pois tem a acepção de verbo auxiliar mais forma de verbo principal, o que acham, posso mudar? Dêem opiniões.--Terubitinol (Discussão) 21h39min de 9 de agosto de 2024 (UTC)

Olá Terubitinol!

Oh well, já conversei tanto a esse respeito ao longo dos anos que já tinha até esquecido que já concordara anteriormente com a ideia de "locução verbativa"...

Meu medo é só que a gente retome essa discussão daqui outros oito ou nove anos e resolva desfazer tudo de novo e voltar para "locução verbal", pois soa mais natural... Enfim...

Por mim pode ir em frente com as modificações necessárias.

Valdir Jorge  ^fala!
09h10min de 14 de agosto de 2024 (UTC)

Iúpi!

Citação: você escreveu: «:Meu medo é só que a gente retome essa discussão daqui outros oito ou nove anos e resolva desfazer tudo de novo e voltar para "locução verbal", pois soa mais natural»

é só estar vivo para dizer que é confundinte. --Terubitinol (Discussão)

Acredito que seria interessante, na perspectiva de corrigir a categorização dessas locuções (algo necessário!) pensar em um plano para que, a longo prazo, fique tudo bem organizado e decidido com respaldo da comunidade, senão vai tudo voltar para a mesmíssima coisa (algo que já aconteceu). Porque tem coisa, por exemplo, nas páginas das políticas oficiais do Wikcionário que teriam de ser mudadas etc. NenhumaFênix (Discussão) 18h05min de 14 de agosto de 2024 (UTC)

O que seria esta mudança? Uma votação? Você é contra a conversão da categoria para Locução verbativa? Não basta um consenso? No passado já foi apontado que Locução verbal é um tipo de locução específica na gramática e que confunde ter a locuções que não são Locução verbal mas funcionam como verbo na categoria Locução verbal, me diga o que tem em mente que seria o melhor para se fazer no caso.--Terubitinol (Discussão)

Eu não disse que sou contra a mudança da categoria. Releia o que escrevi. NenhumaFênix (Discussão) 19h24min de 14 de agosto de 2024 (UTC)

Só estava confirmando seu posicionamento, se é a favor ou contra, afinal sua a opinião conta. E o restante do que escrevi na parte do que seria o melhor a se fazer, o quê você pensa que poderia ser a melhor medida? Você cogita algo que possa partilhar? Sabe, para eu ver o que faço.--Terubitinol (Discussão) 19h44min de 14 de agosto de 2024 (UTC)

Desde lá já se passou três dias, serei audaz então e vou em frente.--Terubitinol (Discussão)

Olá Terubitinol e André Koehne!

Estou escrevendo isto em resposta a este posicionamento do André.

Tudo o que eu queria escrever sobre este assunto eu já escrevi naquela página de discussão, não tenho mais nada a acrescentar.

Então gostaria de pedir a vocês dois que debatessem o quanto quiserem e quando chegarem a um consenso, me avisem.

Já vou dizendo que eu não vou dar o voto de minerva, não vou escolher entre um e outro, por mais bem argumentado que seja o seu ponto. Se vocês não conseguirem chegar a um consenso, abram uma votação e chamem todo mundo para votar.

E eu achando que ia demorar oito, nove anos para alguém querer reverter essa decisão... Não passou nem uma semana... :-(

Valdir Jorge  ^fala!
15h03min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

Sacanagem aquela lá comigo, espera-se eu ter um trabalhão para depois acenar com a mão dispensando o que eu trouxe à discussão para todo mundo ver aqui.--Terubitinol (Discussão) 15h42min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

Sorry, Terubitinol... Eu cheguei ali por vias tortas e estranhei a inexistência da palavra "verbativa" sendo usada, aqui, para nomear uma categoria; quando pesquisei, encontrei justamente um estudo onde a coisa era especificamente analisada e tratada com termos tecnicamente corretos em linguística - por isso levantei a possibilidade de, antes de o "estrago" ficar maior, a gente consertar... Não temos nenhum bot que poderia fazer as mudanças rapidamente caso haja consenso, chefe Valdir? André Koehne ^Digaê 22h10min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

PS: eu frequento quase nunca as Esplanadas (acho que é trauma de quando comecei na Wiki, lá em 2005, e os caras me ameaçavam "levar para a Esplanada" - então sempre associei isso aqui como um pelourinho, um local de castigos! he, he...) André Koehne ^Digaê 22h12min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

Olá André!

Se você olhar a lista de bots vai ver que quase todos já não editam há anos.

Meu bot parou de funcionar há um tempão, eu já tentei reativá-lo diversas vezes, mas sempre travo em algum ponto do processo, é ridícula a quantidade de passos que temos que seguir para fazer um bot funcionar.

O último que tinha um bot ativo era o Jesiel, mas ele está em mais uma de suas wiki-pausas, então não podemos contar com ele.

Mas quando vocês decidirem o que fazer, eu prometo participar dos trabalhos de "conversão"; eu já tenho diversos projetos em andamentos que requerem centenas, às vezes milhares de modificações, então mais um não vai fazer diferença. Não sou rápido, mas eu faço!

Valdir Jorge  ^fala!
09h56min de 19 de agosto de 2024 (UTC)

Iniciou-se a minha votação para a administração ao Wikcionário, cuja votação pode ser realizada aqui. NenhumaFênix (Discussão) 18h29min de 18 de agosto de 2024 (UTC)

Olá. Por muitos anos, os membros da comunidade solicitaram uma maneira fácil de reutilizar referências com detalhes diferentes. Agora, uma solução está chegando: o novo recurso de sub-referência, para wikitexto e Editor Visual, aprimorará o sistema de referência existente. Você pode continuar a usar os recursos existentes, mas provavelmente encontrará sub-referências em artigos escritos por outros usuários. Mais informações na página do projeto.

Queremos sua opinião para garantir que esse recurso funcione bem para você:

• Por favor, experimente a ferramenta, atualmente em fase beta, e diga-nos o que você acha.
• Inscreva-se aqui para receber atualizações e/ou convites para participar de pesquisas.

A equipe de Desejos Técnicos da Wikimedia Deutschland está planejando trazer este recurso para as wikis da Wikimedia ainda este ano. Entraremos em contato com os criadores/mantenedores de ferramentas e predefinições relacionadas a referências com antecedência.

Por favor, ajude-nos a espalhar essa mensagem. --Johannes Richter (WMDE) (talk) 10:36, 19 August 2024 (UTC)