Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2009/Maio

Olá pessoal! Alguém sabe do resultado. Não sei direito se aprovaram ou não, tem umas wikis que adotaram o novo logo, como a francófona, mas outras como esta mesmo e a anglófona continuam com o "velho". A página sobre a discussão do novo logotipo está no Meta-Wiki: Wiktionary/logo. Luận _{fala !} 22h10min de 19 de abril de 2009 (UTC)

meta:Wiktionary/logo/refresh/proposals. Conrad.Irwin 10h36min de 10 de maio de 2009 (UTC)

Memória breve dos acordos ortográficos

«A existência de duas ortografias oficiais da língua portuguesa, a lusitana e a brasileira, tem sido considerada como largamente prejudicial para a unidade intercontinental do português e para o seu prestígio no Mundo.»

1911

«Tal situação remonta, como é sabido, a 1911, ano em que foi adoptada em Portugal a primeira grande reforma ortográfica, mas que não foi extensiva ao Brasil.»

1931

«Por iniciativa da Academia Brasileira de Letras, em consonância com a Academia das Ciências de Lisboa, com o objectivo de se minimizarem os inconvenientes desta situação, foi aprovado em 1931 o primeiro acordo ortográfico entre Portugal e o Brasil.»

1943

«Todavia, por razões que não importa agora mencionar, este acordo não produziu, afinal, a tão desejada unificação dos dois sistemas ortográficos, facto que levou mais tarde à Convenção Ortográfica de 1943.»

1945

«Perante as divergências persistentes nos Vocabulários entretanto publicados pelas duas Academias, que punham em evidência os parcos resultados práticos do Acordo de 1943, realizou-se, em 1945, em Lisboa, novo encontro entre representantes daquelas duas agremiações, o qual conduziu à chamada Convenção Ortográfica Luso-Brasileira de 1945. Mais uma vez, porém, este Acordo não produziu os almejados efeitos, já que ele foi adoptado em Portugal, mas não no Brasil.»

1971 - 1973

«Em 1971, no Brasil, e em 1973, em Portugal, foram promulgadas leis que reduziram substancialmente as divergências ortográficas entre os dois países. Apesar destas louváveis iniciativas, continuavam a persistir, porém, divergências sérias entre os dois sistemas ortográficos.»

1975

«No sentido de as reduzir, a Academia das Ciências de Lisboa e a Academia Brasileira de Letras elaboraram em 1975 um novo projecto de acordo que não foi, no entanto, aprovado oficialmente por razões de ordem política, sobretudo vigentes em Portugal.»

1986

«E é neste contexto que surge o encontro do Rio de Janeiro, em Maio de 1986, e no qual se encontram, pela primeira vez na história da língua portuguesa, representantes não apenas de Portugal e do Brasil mas também dos cinco novos países africanos lusófonos entretanto emergidos da descolonização portuguesa.»

«O Acordo Ortográfico de 1986, conseguido na reunião do Rio de Janeiro, ficou, porém, inviabilizado pela reacção polémica contra ele movida sobretudo em Portugal.»

Razões do fracasso dos acordos ortográficos

«Perante o fracasso sucessivo dos acordos ortográficos entre Portugal e o Brasil, abrangendo o de 1986 também os países lusófonos de África, importa reflectir seriamente sobre as razões de tal malogro.»

«Analisando sucintamente o conteúdo dos Acordos de 1945 e de 1986, a conclusão que se colhe é a de que eles visavam impor uma unificação ortográfica absoluta.»

visavam impor uma unificação ortográfica absoluta
Entendo que o acordo actual não tem como objectivo impor uma unificação ortográfica absoluta, mas continuo sem saber onde acabam as liberdades de cada país signatário e o que é mesmo unificado. Os Vocabulários, quer do lado brasileiro, quer do lado lusitano, ainda não foram disponibilizados... O actual acordo ainda não tem as condições necessárias para ser implementado mesmo neste dicionário.
Diabo e Santo

Transcrevo mensagem a mim dirigida pelo colega Nkongo:

“:Waltter,

Camonismo é (são) apenas exemplo(s) onde Camões usou a palavra + número de ocorrências + rimas n'Os Lusíadas. * : Repito: um verso não é uma frase * : Bem... Pelo menos não o era em 1913

fraseologia - :f - :Parte da Gramática, em que se estuda a construção da frase.

Construção de frase.

(Do gr. phrasis + logos)

Convido-o a admirar as suas contribuições iniciais no verbete fraseologia: divisão silábica + a ideia de que o número de frases na Língua Portuguesa Pluricontinental possa ser finito.

Sempre a considerá-lo. Nkongo

Não vou responder na página de usuário do colega Nkongo, já que ela ainda não existe.

A palavra “camonismo” não é definida nos dicionários brasileiros do Aurélio e do Houaiss, mas no Priberam existe a seguinte definição: s. m. Culto literário de Luís de Camões. ;

Literatura: (no Houaiss) = 2. uso estético da linguagem escrita; arte literária; 3. conjunto de obras literárias de reconhecido valor estético, pertencentes a um país, época, gênero etc;

Logo, concluo que fraseologia está contida em qualquer literatura (mesmo a de Camões);

Pergunto ao colega Nkongo se ele mantém o que me disse (“Um verso não é uma frase”), após ler as definições abaixo, principalmente as em negrito. Em suma, frase é uma idéia expressa por uma seqüência de duas ou mais palavras, com sentido completo ou incompleto. Então como um verso não é composto por frases?

Não entendi porque citações de camonismo, como apresentadas no Wikcionário, não é fraseologia, do ponto de vista do conceito de frase como uma seqüência de palavras também com sentido incompleto. É óbvio, camonismo, aqui, não cita a fraseologia de Camões com frases completas. Então qual é o interesse prático das informações contidas no camonismo? Não sou poeta, por isso devo estar por fora. Se alguém puder me explicar, agradeço desde já.

Diante do exposto (principalmente mediante a definição de camonismo pelo dicionário Priberam) ), concluo que: a) camonismo é também fraseologia; b) a definição acima descrita de fraseologia, pelo Nkongo, não é a única existente;

De qualquer forma, não seria melhor então incluir a fraseologia (com frases de Camões de sentido completo) nas citações de Camonismo no Wikcionário, ou pelo menos a URL do texto citado (, para consultas de quem se interessa pela fraseologia de Camões? Acho que ficaria melhor ainda no caso de uma URL cujo texto já fique disponível sem necessidade de baixar o livro, mas não sei se tal tipo de URL já existe na rede.

Por fim, não entendi nada do que o Nkongo quis dizer com: “divisão silábica + a ideia de que o número de frases na Língua Portuguesa Pluricontinental possa ser finito.”

Seguem abaixo definições pertinentes.

Houaiss Dicionário da Língua Portuguesa:

fraseologia

“: substantivo feminino - 3 Rubrica: gramática, lexicologia, lingüística. frase ou expressão cristalizada, cujo sentido ger. não é literal; frase feita, expressão idiomática (p.ex., fazer uma tempestade em um copo de água) ** 4 estudo ou compilação de frases feitas de uma determinada língua “

Dicionário Aurélio Século XXI

fraseologia – s.f.

“1. Parte da gramática em que se estuda a construção da frase. ** 2. Construção de frase peculiar a uma língua, ou a um escritor: 2 2 ** 3. Conjunto ou compilação de frases ou locuções de uma língua ou de um escritor. “

Houaiss Dicionário da Língua Portuguesa:

frase

“substantivo feminino * 1 Rubrica: gramática. * construção que encerra um sentido completo, podendo ser formada por uma ou mais palavras, com verbo ou sem ele, ou por uma ou mais orações; pode ser afirmativa, negativa, interrogativa, exclamativa ou imperativa, o que, na fala, é expresso por entonação típica e, na escrita, pelos sinais de pontuação “

Houaiss Dicionário da Língua Portuguesa:

“verso – s.m. - substantivo masculino * 1 Rubrica: versificação. * subdivisão de um poema, ger. coincidindo com uma linha do mesmo, que obedece a padrões de métrica (pés) e de rima (variáveis no tempo e no espaço), ou prescinde deles (versos brancos e livres), caracterizando-se por possuir certa linha melódica ou efeitos sonoros, além de apresentar unidade de sentido ** 2 Derivação: por extensão de sentido.

composição literária em que as frases são versificadas; poema, poesia * Ex.: publicou um livro de versos “

Enfim, mudo de assunto: chamo a atenção dos colegas para a sutil diferença de sentido entre verbo e forma verbal. Fui um dos primeiros aqui no Wikcionário a se interessar pela criação de verbetes exclusivos para formas verbais, e admiro e aprecio muito os colegas que contribuem com criações desses tipos de verbetes. No entanto, acho que seria muito útil se tais verbetes não fossem classificados como “Verbo (Português) etc”, mas, sim, como “Forma Verbal (Português)” etc. Afinal, costuma-se dizer, por exemplo, “o verbo correr” (com menção ao verbo no infinitivo), mas nunca se diz “o verbo corri”, “o verbo correrei”, “o verbo corremos” etc. Diz-se, sim: “o verbo correr”, “a forma verbal “corri”, do verbo correr” etc.

Waltter Manoel da Silva 16h28min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Mantenho o que disse:

• Um verso não é uma frase
• Camonismo não tem nada a ver com a secção fraseologia deste wikcionário que, de acordo com o livro de estilo não escrito, é onde se colocam as frases com sentido fixo e/ou as expressões idiomáticas
• E nunca se esqueça que:
  • os criadores da secção Camonismo neste Wikcionário explicaram desde o início o significado da palavra
  • fraseologia também significa "discurso palavroso mas sem ideias"
  • não há nenhuma categoria gramatical de palavras que possamos chamar de "forma vermal"
  • em português, não há nenhuma frase com sentido que não tenha um verbo mesmo que esteja subentendido (interjeições à parte) contudo, no português do Waltter diz-se (e mal dito) que não há frase sem forma verbal

Nkongo

Só quero dizer uma coisa: jamais disse que "não há frase sem forma verbal" ou mesmo " não existe frase sem verbo", idéias, alías, que acho absurdas. Tudo que se diz aqui fica registrado, portanto, não adianta dizer que alguém disse o que nunca foi dito. Também mantenho tudo que disse até o momento, e é inútil ficar discutindo tudo isto. Portanto, colega Nkongo, favor me ignorar daqui para frente, que eu farei o mesmo em relação à sua pessoa. Não estou aqui para ofender ninguém, mas apenas para trocar idéias e ajudar na ampliação do Wikcionário. Se não existe condição para diálogo, que assim seja. NÃO COMENTAREI MAIS NADA A RESPEITO. Waltter Manoel da Silva 13h07min de 5 de maio de 2009 (UTC)

Olá Nkongo/D&S/Legião!

Por favor, pare de mudar os verbetes de forma verbal para verbo, eles são realmente formas verbais. Estou falando de suas modificações nos verbetes faz e abrande‎. Obrigado.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 14h45min de 6 de maio de 2009 (UTC)

O Verbo é apenas uma palavra de forma váriavel como outras existem na Língua Portuguesa Pluricontinental. Aliás, a excepção são as palavras invariáveis. Como pretendem classificar gramaticalmente, por exemplo, aspérrimo e asperríssimo? Forma adjetivo, não?

Numa prova de boa vontade para com a comunidade vou parar de fazer alterações desde que parem também de alterar verbo para forma verbal

OK? Nkongo

Olha Nkongo, não discordo de você que "faz" ou "abrande" são classificados como verbos em termos de categoria morfológica (ainda que não na forma canônica). Porém, uma coisa é a categoria gramatical, e outra é a categorização para o nosso Wikcionário. As categorias do wiki são fluidas, nada impede que a Categoria:Forma Verbal (Português) seja uma subcategoria da Categoria:Verbo (Português), e portanto, signifique que todas as formas verbais simultaneamente são consideradas verbos. Não estamos presos a uma rigidez.

Somente a título de exemplo (não querendo ser imitador) compare que tanto os Wikcionários em inglês e francês fazem uma seperação entra as categorias relativas a verbos e formas verbais. en:suis, en:être, fr:suis, fr:être -Diego UFCG 20h44min de 6 de maio de 2009 (UTC)

Diego. Não era minha intenção empolar esta ninharia de modo a justificar a sua intervenção que, para mim, é sempre bem vinda. Contudo, devo sublinhar que:

• nunca alterei, nem penso alterar, a Categoria:Forma Verbal (Português) para Categoria:Verbo (Português) ou o contrário porque para mim está tudo correcto quanto a categorias;
• o problema surgiu com o subtítulo ==Verbo== (categoria morfológica na titulação) que nas minhas edições vinha sendo substituído em série por ==Forma Verbal== e como, no meu entender, o que se deve pôr em subtítulo é a categoria gramatical não me parece que Forma Verbal seja a melhor solução.

Sempre a considerá-lo. Nkongo

Com os subtítulos, sou a favor do título "verbo" e não o de "forma verbal". -Diego UFCG 11h22min de 8 de maio de 2009 (UTC)

Olá! Eu queria propor a mudança da mensagem Não envie trabalho sob copyright sem permissão! (que se encontra na caixa de edição) para algo como Não envie conteúdo com direitos autorais sem permissão!. Isto porque a palavra copyright é estrangeira e não é tão conhecida como direitos autorais. E também, a palavra 'trabalho' foi uma má acepção da trabalha 'work' do wikicionário em inglês do qual foi traduzida. O que acham? --Jesiel 23h35min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Concordo

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 16h41min de 19 de maio de 2009 (UTC)

Quem bom. Você é administrador, não é? Então edite o MediaWiki:Copyrightwarning e o MediaWiki:Copyrightwarning/pt-br e mude a frase para Não envie conteúdo com direitos autorais sem permissão!. Se alguém discordar depois é só propor uma nova mudança. --Jesiel_通信 18h06min de 19 de maio de 2009 (UTC)

Feito.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 19h46min de 19 de maio de 2009 (UTC)

Olá a todos!

Um pedido: antes de propor um verbete para ER, verifique se ele não tem ligações internas (aqui mesmo no nosso projeto) ou externas (em wikcionários em outras línguas). Se ele tiver um desses tipos de ligações, provavelmente é um verbete válido, que deve ser mantido. Se ele foi criado com lixo por algum vândalo, basta branquear a página. Mais tarde, alguém (provavelmente eu...) vai colocar o conteúdo válido da mesma.

Só coloque para ER aqueles verbetes cujo título realmente não tem sentido algum.

Obrigado.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 17h23min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Mas já existem as regras de eliminação rápida, e eu só proponho quando está de acordo com elas. O problema de se branquear uma página é que ela dá a falsa impressão de que o verbete já existe, já que o link dela vai ficar azul. Nos outros projetos wiki os verbetes, mesmo com afluentes, são deletados quando se encaixam nas regras de ER. Mas já que você se propõe a salvar todos os verbetes que tiverem pelo menos o título válido, eu posso avisar na sua página de discussão quando ver algum. --Jesiel_通信 17h52min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Olá Jesiel!

Na verdade não precisa fazer absolutamente nada com essas páginas, nem branquear, nem nada. Elas normalmente são criadas sem categoria, e como tal, aparecem na lista de verbetes não categorizados, que eu verifico todos os dias. Todo dia eu tiro pelo menos uma palavra (às vezes mais) dessa lista. Infelizmente, ela só tem crescido ultimamente, pois sempre tem alguém criando verbetes sem as devidas categorias. De qualquer maneira, pode demorar, mas um dia eu "zero" essa página. Na verdade eu já a zerei uma vez, mas ela voltou a crescer de novo...

Quanto aos outros projetos wiki, eu não sei como funcionam pois pouco trabalho neles. Mas esta regra de tentar salvar todos os verbetes "salváveis" me veio dos contribuidores antigos. Eu, também, como você, no começo propunha tudo o que era lixo para ER, mas fui informado de que devemos tentar salvar o que for possível. É esta regra que eu sigo.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 12h58min de 21 de maio de 2009 (UTC)