Wiktionary:Bybrunnen/Arkiv7

Bybrunnsarkiv - 200600929

Tre frågor: 1. Skall (grundformer av) egennamn stå med i språkindex? 2. Vad gör man då med ett namn som av artikelförfattaren klassats som "internationellt", som jag sett för Google? 3. I vilken kategori skall genitiver och andra "icke-grundformer" av egennamn föras in? (Ex. Lisas). Substantivformer? Ever wonder 28 maj 2006 kl.22.14 (UTC)

1. Grundformer av egennamn har vi hittills lagt in i språkindexen, ja.
2. Bra fråga. Behövs ett internationellt språkindex? Finns det möjlighet att med mallar lägga in ordet i *samtliga* språks indexkategorier utan att artikeln därmed förses med 3000 kategorilänkar? Hur görs då med latinska/kyrilliska/arabiska/tamilska/... "scripts"? (Stavas det alltid med latinska bokstäver om det är internationellt?)
3. Icke-grundformer läggs i ex.vis Kategori:Svenska substantivformer, ja.

Hoppas det hjälpte något åtminstone... \Mike 29 maj 2006 kl.05.58 (UTC)

2. Man skulle kunna använda språknamnet "Tvärspråkligt", och hoppa över språkindexeringen för dessa medan man kan ha kategorin "Tvärsprådkliga egennamn" t ex i det här fallet.

3. Ska ett (svenskt) egennamn finnas med i _både_ kategorin "Svenska substantiv" och "Svenska egennamn". Eftersom egennamn är en underkategori till substantiv så räcker väl att bara ha med kategorin "Svenska egennamn"?, I sånafall borde väl genitivformen av namnet finnas med i kategorin "Svenska egennamnsformer", eller? Dodde 8 juli 2006 kl.07.19 (UTC)

1. grundformer av egennamn ska finnas med i språkindex, 2. någon bra lösning för hur vi behandlar internationella/tvärspråkliga uppslag har inte hittats 3. rimligt är att lägga in genitivformen av egennamn i kategorin "egennamnformer".

Då Wikimedia Foundation Inc är en organisation som täcker hela världen har man valt att tillåta anhängare till projekten starta lokalföreningar runt om i världen. Det är för att förenkla för dem som vill bidra till projekten på olika sätt. Nu undrar jag om det finns något intresse av att starta en lokalförening i sverige, och har därmed gjort en meta-wiki-sida för intresseanmälan av en sådan organisation.

Hur denna förening skulle se ut är upp till oss, så länge vi följer några riktlinjer från Wikimedia, så hur mycket och hur djupt föreningen skulle arbeta för att stödja projekten är helt upp till oss.

Ni kan ju gå in och kolla på Metawiki och fyll i ditt namn om du är intresserad!Arash Molavi--193.14.254.20 1 juni 2006 kl.11.32 (UTC)

intresserad av lokalförening i Sverige?

För närvarande finns det inte någon enhetlig riktlinje för hur exempelmeningar skall utformas, och det finns också ett antal format i cirkulation. Det nuvarande mest rekommenderade sättet är:

• Exempelmening i kursiv stil (med artikeluppslag i fet stil) direkt följande på definition, men med ett indrag (dvs #:)

Men även andra sätt förekommer:

• Exempelmeningar under en egen rubrik: ====Exempel====, med lite varierande format på själva exempelmeningarna
• Exempelmeningar som är citat, med källa angiven m h a ref-taggar
• Exempelmeningar som är citat, med källa angiven efter exemplet i klartext
• Exempelmeningar som är citat, med årtal och källa enligt engelska wiktionarys mönster:

  '''1900''':] '''' - Exempelmening med '''artikeluppslag''' i fet stil.

• Exempelmeningar som är citat, med årtal och källa enligt inspirerad av engelska wiktionary, men lite omarbetad (dessa är jag i princip genomgående "skyldig" till):

  '''1900''': av ] - ''Exempelmening med '''artikeluppslag''' i fet stil.''

På engelska wiktionary har man ju om jag förstår rätt alltmer börjat betona att exempelmeningar i görligaste mån bör vara verifierbara citat, en målsättning som jag i stor utsträckning tilltalas av. Däremot tror jag inte att vi kommer att helt kunna komma ifrån konstruerade exempel; frågan är då vad vi gör med dem. Tom SAOL använder ju sig av konstruerade exempel, vilka de då märker med REDAKTIONSEXEMPEL. Kan vi göra något motsvarande? Jag har inte någon riktig bra etikett att märka dessa med, då redaktion låter lite väl organiserat för wiktionary, men i vilket fall som helst bör vi nog då skapa en mall för att infoga texten, så kan vi justera efter hand, om det är en bra idé att lägga till en sådan markör överhuvudtaget alltså.

Själv favoriserar jag alltså antingen engelska wiktionarys format rakt av, eller den modifierade variant av den som jag använt och beskrivit ovan. Vad tycker ni andra?--sanna 2 juni 2006 kl.21.51 (UTC)

Spontant tycker jag bäst om konstruerade meningar. Beträffande ord som används sällan eller har tvetydig användning kan jag dock tänka mig verifierbara källor istället/som komplement. --Andreas Rejbrand 2 juni 2006 kl.23.00 (UTC)

Lutar svagt åt att föredra citat framför konstruerade exempel (som väl för övrigt kan markeras med just "konstruerat"?) men anser att konstruerade exempel är vida bättre än inga exempel. \Mike 3 juni 2006 kl.14.56 (UTC)

ett dåligt citat är sämre än ett bra egenkonstruerat exempel. I vissa fall kan egenkonstruerade exempel vara svåra att skapa, och ibland kan citat vara svåra att hitta. Så en blandning funkar väl. Om ett citat används kan väl källa anges, om ingen källa anges får man väl anta att exempelmeningen är påhittad av personen som skrev den. Dvs, jag tycker inte att vi ska behöva markera konstruerade exempel med "konstruerat" eller liknande. Dodde 8 juli 2006 kl.07.23 (UTC)

En avvägning från fall till fall tycker jag är det rimligaste. Själv har jag väldigt stor behållning av att hitta på egna exempelmeningar när jag skriver artiklar och jag tycker att andras exempelmeningar är en välkommen krydda eftersom man lätt kan falla i normfällan om man bara tar citat. Det kan också vara rätt svårt att hitta bra citat av väldigt talspråkliga ord. Däremot får man akta sig för att göra t.ex. könsrollsmanifest av det hela, som det höll på att bli i mullig.

Peter ^Isotalo 9 juli 2006 kl.12.52 (UTC)

Om du menar sannabs mening så var den väl inte något könsrollsmanifest. Snarare ett konstaterande. Medelålders män har sällan mage som en tvättbräda. --NERIUM 9 juli 2006 kl.14.07 (UTC)

Så obstinat, NERIUM. Sannas konstaterande var av samma kaliber som "Medelålders kvinnor har sällan snygga bröst". D.v.s. onödigt fördomsfullt och provocerande. Vill man slå ett slag för jämställdhet röstar man på Fi. Det ska jag göra. Man går däremot inte in och retas genom att skriva generaliserande exemplemmeningar i ett gratisuppslagsverk. Särskilt inte när exemplet som skulle "balanseras" var "Jag är en 20-årig mullig tjej".

Peter ^Isotalo 9 juli 2006 kl.16.44 (UTC)

påhittade exempelmeningar skrivs som beskrivet i stilguiden (första exemplet i inledningen), exempelmeningar av citat finns ingen konsensus ännu om hur det ska skrivas, men bör väl skrivas så liknande som de exempel som inte är citerade skrivs

Den diskussionen på metawikin kanske är intressant. /82.212.68.183 12 juni 2006 kl.08.46 (UTC)

Ibland anser jag det berättigat att skapa artiklar för substantiv med attribut, såsom naturlig satellit. Bör man då infoga en deklinationsruta, eller bör man endast hänvisa till artikeln för substantivet? Är det inte en god idé att länka de enskilda orden (adjektivet och substantivet) i det fetmarkerade uppslagsordet (som i naturlig satellit)? --Andreas Rejbrand 18 juni 2006 kl.09.10 (UTC)

Jag föredrar att hålla det fetmarkerade uppslagsordet rent, och har använt mig av nödlösningen att ange orddelarna under morfem... Vi behöver helt klart en bättre rubrik för att visa på artikeluppslags inre morfologiska struktur. Vad gäller dekl.mallar, så är det kanske bra att skippa dem, de blir ju lätt väldigt breda, men jag har inte någon stark åsikt på något håll där.--sanna 18 juni 2006 kl.09.35 (UTC)

Kan man inte helt enkelt ange orddelarna under "Se även" i de fall det anses vara av intresse för någon? Under morfem så kanske man inte länkar till naturlig utan natur och lig eller? Dodde 18 juni 2006 kl.20.25 (UTC)

natur och lig bör IMO snarare anges som morfem i artikeln naturlig (en "nivå" i taget förespråkar jag för tydlighetens skull). "Se även" låter mycket rimligt, i brist på bättre rubrik. F.ö. är jag personligen ganska nöjd med länkarna i det fetmarkerade uppslagsordet, men om någon har något emot det, så sätter jag mig inte på tvären. --Andreas Rejbrand 18 juni 2006 kl.20.41 (UTC)

Fast då är morfem en felaktig rubrik isåfall, eftersom ett morfem är "den minsta betydelsebärande enheten" i ett språk. Sedan om affix, eller bundna morfem så som -het -isk o- osv ska avgränsas under morfem vet jag inte hur man brukar göra. Vad gäller länkar i uppslagsordet är jag neutral. Kan tycka att det inte ser fint ut, men att krångla till det med extra rubriker är kanske ännu sämre. Men passar det under Se även så är det bättre där, tycker jag. Och passar det inte där, så kanske det inte är nödvändigt i uppslagsordet heller? Dodde 18 juni 2006 kl.21.22 (UTC)

(Ska väl läsa in vad som egentligen sagts här senaste tiden) Nå, jag har lite svårt att se vad som skulle vara fel med att länka de enskilda orden i en fras/ett idiom/ett talesätt/substantiv med attribut redan på den fetmarkerade raden? Vad som ska stå under morfem däremot, får andra avgöra, men vad jag förstått av diskussionen hittills är delarna "naturlig" och "satellit" inte morfem(?), och istället för att göra en ny rubrik, så tycker jag faktiskt att de skulle kunna anges i det fetstilta, som sagt... (just my 2¢) \Mike 11 juli 2006 kl.15.01 (UTC)

Ja, korrekt uppfattat. natur(rotmorfem) - lig(avledningsmorfem) satellit(rotmorfem). Detta är inte hur morfem-rubriken används idag, dvs den används felaktigt. SannaB föreslog en namnändring av dessa rubriker till Ordets uppbyggnad alternativt Frasens uppbyggnad. En rubrik för Morfem (alt Morfemanalys) bör dock finnas tycker jag, men då ska det beskrivas det som rubriken skyltar om, inget annat.

Så om jag uppfattar din åsikt korrekt, Mike, så föredrar du att (i stort sett) samtliga morfem-rubriker raderas från artiklarna, och att wikilänkarna istället läggs i uppslagsordet, och bara lämnar de morfem-rubriker som verkligen beskriver uppslagsordens morfembildning? Dodde 11 juli 2006 kl.15.20 (UTC)

Ärligt talat: vad som sker med de nuvarande morfem-rubrikerna har jag ingen uppfattning om. Vad jag vill är att om sidan beskriver en fras/flerordsuttryck (i första hand - har egentligen ingen uppfattning angående eventuell (o)lämplighet att göra likadant med sammansättningar) är att de enskilda orden i "uppslagsordet" länkas till, ja. \Mike 11 juli 2006 kl.16.27 (UTC)

deklinationsmall behöver inte infogas för fler-ordiga uppslag. hur delar av uppslagsord länkas anges numera i stilguiden.

Några frågor:

1. Vilka egennamn skall vi, i kortare och längre perspektiv, över huvud taget ha med?
2. Vilken ordklassrubrik skall vi sätta för egennamnen(Substantiv med specificering att det är ett egennamn i definitionen, Egennamn eller något i stil med Substantiv (Egennamn)), och vilka kategorier skall de höra till?
3. För främst personnamn är språkkategorisering lite problematiskt. Namn som Lisa och Lee är visserligen kopplade till vissa språkområden, men så fort de ges till och kommer att syfta på en specifik namnbärare så är de i princip tvärspråkliga, åtminstone i skrift.
4. På grund av detta är också rubriken Översättningar som jag ser det i de flesta fall direkt olämplig när det gäller personnamn (sedan skall vi naturligtvis ta upp motsvarande namn i andra språkområden, och i förekommande fall länka till deras artiklar).

Tacksam för era synpunkter på detta. Även om vi inte vill att en mängd egennamnsartiklar är vad som skall fylla Wiktionary (som det kändes ett tag med alla landbeteckningar) så är det bra om vi kan behandla de vi har på ett konsekvent och rimligt sätt. Ever wonder 22 juni 2006 kl.11.24 (UTC)

Åsikter efterlystes - då kommer mina här!

Etymologiskt tycker jag att egennamn kan ha intressant information som helt klart platsar i Wiktionary. Däremot tycker jag att de egennamn som tas med _inte_ ska kopplas samman till några personer. Såsom Elvis Presley: känd sångare, född bla bla bla... Det är ju nåt för Wikipedia. En ren språkmässig koppling till uppslagsorden alltså.

Exempelvis Dubbelnamn, för+efternamn tillsammans, och företagsnamn är därför inte intressanta att ha med.

Översättningar på egennamn borde skippas helt och hållet. Det blir kladdigt och svåröverskådligt till ingen nytta.

Det finns egennamn som heter olika på olika språk. Dessa tycker jag ska undantas och behandlas som alla andra ord. Till exempel Kalle Anka - Anders And - Donald Duck.

Vad gäller språkindelning så tycker jag också att det är komplicerat. Opraktiskt att ha kinesiska namn i samma lista som svenska namn. Ofta kan man säga att ett namn är svenskt och inte utländskt. Svea, till exempel. eller Sigvard. Åtminstonde skandinaviskt. Men Lisa är ju ett helsvenskt namn, men inte desto mindre ett amerikanskt namn. Så i vilka tankegångar kan man röra sig för att få det hela lite uppstrukturerat ändå?

Uttal kan fortfarande vara intressant att ha med på andra språk. Så om man accepterar att upplägget för egennamn (utan översättning) uppläggs på ett annat sätt än resten av orden, så kan man tänka sig att man kan ha rubrikerna ==Svenska==, ===Egennamn===, Man kan skriva om det är ett personnamn, efternamn, ortsnamn, namn på sjö/berg/vik/glaciär, Under ====Etymologi==== (eller om det finns nån speciell term för egennamn) kan man skriva om betydelser och eller ursprung och under ====Uttal==== (alternativt: Uttal på eget språk) lista de språk som har ett naturligt uttal på sitt språk för namnet. Språken kan man ha i mallar, så att alla språk som läggs till också hamnar i ]. George skulle finnas med under denna rubriken för svenska , men Bart och Pat och Liza skulle väl inte lista Sverige under den rubriken. Den enda ytterligare rubrik som skulle behövas är ====Se även====. –föregående osignerade kommentar är från Dodde (diskussion • bidrag)

Jag har nu lagt in Maria som dagens önskan, inte så mycket för att jag tycker att ordet i sig är jätteprioriterat att ha med (fast lite halvprioriterat tycker jag nog ändå att det kan vara) som för att vi skall få tillfälle att reda ut hur vi tycker att en "bra" egennamnsartikel skall se ut, inte minst med avseende på språk, kanske börja experimentera lite med nya mallar om vi tycker att vi skall ha sådana, och så vidare. Ever wonder 30 juni 2006 kl.16.55 (UTC)

Mitt förslag är något i stil med Maria. --Andreas Rejbrand 30 juni 2006 kl.17.26 (UTC)

Alltså - personnamn läggs in som ord i de språk där de regelbundet ges, eller har getts, till faktiska personer. Mm, verkar rimligt. Jag är inte säker på att vi skall ha exakt samma policy för geografiska namn - Benin och en del andra artiklar har blivit lite absurda på det sättet. Ordklasskategori och -rubrik blir Substantiv, men alla egennamn förs in i speciella

ämneskategorier. Kan väl funka, även om jag nog är svagt för användandet av Egennamn i stället (fast mest är jag för konsekvens i det här fallet). Och så la jag in några andra saker som jag tyckte skulle vara med.Ever wonder 30 juni 2006 kl.17.45 (UTC)

Ytterligare en komplikation: plural. Det är ju de facto så att ingen skulle tveka vad Marior eller Katarinor' betydde om man stötte på det, dvs vanligen kvinnor som heter Maria eller Katarina (i fallet Maria även avbildningar/statyer av jungfru Maria..., t o m Ugglan använder Marior i den betydelsen). Vet inte om detta kan anses vara standardiserad svenska, men det är ju helt klart ett bruk som förtjänar att omnämnas. Hur presenterar vi detta?--sanna 30 juni 2006 kl.18.15 (UTC)

Spontant vill jag inte kalla det standardiserad svenska. --Andreas Rejbrand 30 juni 2006 kl.18.50 (UTC)

Jag tycker inte man ska lägga in namn under de språk där de används, däremot kan man väl ange det i underrubriken Etymologi, var namnet härstammar ifrån och och var det används. Vissa namn, som t ex Maria, används ju i ett mycket stort antal språk. Det finns inget behov för att lägga in dessa namn under 100-talet språkrubriker. Angående exemplet Maria tycker att man i stil med förslaget i diskussionen "Ordklasskategoriseringen av svenska pronomen" kan lägga in det i parentes efter ordet, (ändrar i Maria så ni ser. Egennamnsformer tycker jag inte att det finns något behov av. Marior är ju en förenkling som i mina öron låter väldigt slangartad, och som inte fungerar för mer än vissa namn (jfr Petterar). Korrekt säger man ju hellre "flera som heter Maria". Genitivformen är väl alltid ett tillägg av s utom då egen namnet slutar med s.

Istället för Kategori:Egenamn på kvinnor, tycker jag Kategori:Svenska kvinnonamn, och Kategori:Utländska kvinnonamn är en bättre indelningDodde 30 juni 2006 kl.18.52 (UTC)

Jag tycker att Doddes ändringar utgör en försämring. Klassifikationen blir mindre specifik. --Andreas Rejbrand 30 juni 2006 kl.19.26 (UTC)

Instämmer med Andreas. Dodde, var har du t ex tänkt att ange hur Maria uttalas på norska? Dessutom tilltalar mig kategoribenämningen Utländska kvinnonamn föga, svenska på wiktionary används som synonymt med svenskspråkig, och utländsk är näppeligen en antonym till svenskspråkig.

Vad gäller genitiv, så finns det faktiskt en Mall:EgennamnGrammatik (borde kanske i konsekvensens namn byta namn till sv-egennamn) som går att använda, men den anger inte någon plural.--sanna 30 juni 2006 kl.19.49 (UTC)

Jag gör en återställning. Inte minst argumentet om uttal tycker jag är starkt. Genitiv, om inga andra former, är också bra att kunna ange för olika språk. Kategorin Svenska kvinnonamn finns redan skall påpekas, med ganska många "medlemmar", och det är väl inte något fel på den egentligen. "Utländska" tycker nog inte jag heller vore så bra däremot. Jag hade ett par andra frågor om sättet som Andreas hade med kategorisering och definitioner. 1. Det framgick egentligen inte att det var fråga om förnamn - förnamn eller dopnamn borde förekomma i definitionen tycker jag (möjliggör ju också en länk som kan vara till stor nytta för den som söker information om svenskt namnskick) 2. Är det verkligen bra att använda mallen "ämne" till något sådant här? Innebär det inte att vi i konsekvensens namn blir tvunga att lägga egennamnskategorierna under "Ämnen på x" och så vidare? Marior tycker jag absolut att vi skall ta upp. Att det fungerar för vissa namn men inte för andra gör ju bara det hela ännu intressantare (speciellt för en ordbok, som då kan ange vilka namn som kan böjas på det här sättet). Och tycker man inte att det är "standardiserad svenska" får man väl ange (vardagligt).Ever wonder 30 juni 2006 kl.21.23 (UTC)

Nu är visserligen Maria ett mycket dåligt exempel att ha som utgångspunkt för denna situationen. Få namn, om något, finns mer att skriva om än om Maria. Olika språk har olika namn på Maria (den Maria som finns i bibeln). Men utöver historiska personer som återberättas på ett stort antal språk så saknas den här dimensionen. För det stora stora flertalet av namn skulle ett eget uppslag för varje språk vara en exakt kopia av alla andra språk, sånär som på uttalshängivelsen då. Hur avgör man vilket namn som är svenskt, vilket som är norskt? Ahmed är också ett mycket vanligt svenskt namn, Augustina är förmodligen ett turkiskt namn, vem vet? Varför inte konstatera att det är ett namn, och under etymologi beskriva var namnet har sin utbredning, sin historia och sin betydelse?

Uttalsangivelser är inget som överflödigt existerar på wiktionary i nuläget. Att endast ha det som motivering till att ha ett uppslag för varje språk när stavningen alltid kommer att vara identisk, är inte hållbar imm, då ett mycket enkelt alternativ hade varit att analogt med rubriken Översättningar ha något liknande för Uttal.. Där kan alla språk som det finns uttalsangivelser för finnas representerade.

Om ni är besökare, tänk er vad det är ni är intresserade av att veta när ni slår upp ett namn i en ordbok? Inte är det en lista på 40 språk där det under varje språkrubrik står att det är ett kvinnonamn eller mansnamn. Du vill möjligen veta vad namnet betyder, vad det har för ursprung och utbredning, eventuellt hur det uttalas på olika språk. Hur åstadkommer man detta bäst och mest överskådligt?

Synd att ni bestämmer er för återställning innan man hinner svara...

Dodde 30 juni 2006 kl.21.37 (UTC)

Det kan ha varit fel men det är enbart jag som skall ha skulden. Kanske borde ditt förslag ha fått ligga uppe längre så att du hann svara och även så att alla intresserade skulle ha kunnat se båda versionerna för att ta ställning. Jag ändrade, tror jag, mest för att vi skulle kunna fortsätta redigera ordet i den form som flest verkade stödja - med en återställning försvinner ju också alla senare redigeringar. Faktum är att du har en del poänger i ditt svar. Återigen - Benin är inte ett exempel på hur vi helst vill att egennamnsartiklar skall se ut, antar jag. Samtidigt - uttal och genitiver är aktuellt även för det uppslagsordet, om någon har kunskap och energi nog. Och vi kan vilja ange under enskilda språk hur namnformen spritts till och blivit vanlig i just det aktuella språkområdet, om namnet i språket förknippas med några speciella personliga egenskaper och kanske används attributivt... Det finns "speciella" saker med namnet Maria, men det gäller kanske fler namn än vi tror. En allmän struktur bör helst kunna hantera också specialfall. Och överskådligheten blir nog sällan ett så stort problem som man tror, eftersom det finns en länkad innehållsförteckning och eftersom väldigt mycket information kommer att ligga under Svenska som alltid ligger längst upp. Ever wonder 30 juni 2006 kl.22.00 (UTC)

Uppriktigt sagt har jag hellre artiklar av typen Benin än att skapa någon form av 'halv-tvärspråklig' språkangivelse, det finner jag mycket mer förvirrande. Som Ever wonder sa, svenska kommer alltid överst, och det finns en tydlig innehållsförteckning att navigera med. Även Benin har olika uttal i olika språk, och bildar genitiv på olika sätt.--sanna 30 juni 2006 kl.22.09 (UTC)

Jo jag har märkt att Andreas stödjer sanna och sanna stödjer andreas... Oavsett vad ursprungsåsikter går ut på... Tror åtminstone få vågar tänka själva och gå emot sanna om hon har en åsikt... men det är väl så det ska vara... sanna lägger ner mycket arbete här så det är väl rätt att hon får bestämma. Och eftersom det bara är antalet röster som räknas så får väl wiktionary vad det förtjänar...

Städer kan ha olika namn på olika språk, personnamn är namn på personer. Jag byter inte namn för att jag flyttar till Angola. Well well... mer folk som tänker igenom problematiken här är vad jag efterlyser... Dodde 30 juni 2006 kl.22.20 (UTC)

Det diskuteras om vilka egennamn som ska finnas med i Wiktionary. Någon slutsats har inte nåtts. Men inkluderas egennamn ska de presenteras ur ett ordboksperspektiv och inte ett uppslagsverksperspektiv. Plural av egennamn ska inte vara med. Även om egennamnet är liknande på många språk bör egennamnet presenteras under varje språkrubrik. I övrigt framgår rubrikstrukturen för egennamn numera av stilguiden.

Har hört ett par gånger att man egentligen tycker att det är för många rubriker och för mycket scrollande. Även om jag inte tycker att själva scrollandet är störande så med för mycket rubriker i förhållande till annat så blir det oöverskådligt. Se till exempel trapets. Om man räknar fet stil som rubriker så består ju nästan hela artikeln av bara rubriker. Jag tror att man skulle kunna vinna mycket i överskådlighet och tydlighet om man bytte system och slutade använda fet stil för dessa sammanhang för att förklara vilken av definitionerna man menar. Istället kan man välja någon av följande sätt att skriva:

vanliga sättet:

geometrisk figur

• fyrhörning
• tetragon

skulle bli:

• (geometrisk figur) fyrhörning
• (geometrisk figur) tetragon

eller

• (geometrisk figur) fyrhörning
• (geometrisk figur) tetragon

eller

• (1.) fyrhörning
• (1.) tetragon

eller

• geometrisk figur: fyrhörning, tetragon

eller ...något annat liknande. Jag tycker alla dessa förslag är bättre än det befintliga. sanna har testat det sista förslaget på artikeln om och några andra artiklar. Förändringen av detta behöver inte vara oerhört komplicerad, då man kan scripta en bot som gör det mesta av jobbet med att byta strukturformatering. (att byta ut siffror i artiklar mot ord kan boten inte göra dock). Så i vissa fall, om vi exempelvis enas om det sista förslaget, skulle det se ut såhär i de fall det var siffror: 1: fyrhörning, tetragon alternativt 1.: fyrhörning, tetragon

Vad tycker ni? Dodde 25 juni 2006 kl.23.47 (UTC)

Siffror tycker jag inte blir bra, det är så lätt att en senare redaktör lägger till ytterligare en betydelse utan att observera siffrorna etc. Så jag föredrar helt klart kortdefinitioner i text. Däremot har jag ju som Dodde observerat experimenterat med versionen att ange kommaseparerade ord på samma rad som definitionen. Jag är själv tilltalad av detta, då jag tycker vi utnyttjar bredden på sidan alltför dåligt. Däremot kan jag inte bestämma mig för vilken av nedanstående varianter jag föredrar:

geometrisk figur

fyrhörning, tetragon

• geometrisk figur: fyrhörning, tetragon
• (geometrisk figur): fyrhörning, tetragon

Jag har även varit inne på att det eventuellt skulle bli bättre att samla relaterade ord efter betydelsen, något sådant här:

gymnastikredskap

• Sammansättningar: trapetskonstnär

geometrisk figur

• Sammansättningar: trapetsformad
• Synonymer: parallelltrapets
• Hypernymer: fyrhörning, tetragon
• Hyponymer: likbent trapets
• Samordnade begrepp: trapetsoid

Fast relaterade begrepp är nog inte bästa rubrik. *leende* Huruvida översättningar också skall dras in i detta är jag mer tveksam till.--sanna 26 juni 2006 kl.07.06 (UTC)

Spontant tycker jag att Sannas förslag är mycket tilltalande, men det skulle bli ett fruktansvärt arbete att modernisera. --Andreas Rejbrand 26 juni 2006 kl.08.34 (UTC)

Lite statistik bara:

• Avledningar: 203 artiklar
• Sammansättningar: 58 artiklar
• Hypernymer: 38 artiklar
• Hyponymer: 39 artiklar
• Meronymer: 5 artiklar
• Se även: 775 artiklar (men många av dessa är inte semantiska relationer, och en städning skulle nog behövas i a f)

Så oöverskådligt svårt lär det inte vara...--sanna 26 juni 2006 kl.16.34 (UTC)

Håller med sanna att det inte är så svårt att modernisera. En bot kan gå in och göra nödvändiga ändringar, och den kan göra allt sånt som man inte behöver tänka för att avgöra vad som ska göras, utan kan programmeras enligt givna regler. Hur som helst, det kan eventuellt vara så att sannas upplägg kan fungera i vissa kortare artiklar, men skulle se fruktansvärt ihoptryckt ut i större artiklar. Och jag tycker varken om ifall det är oerhört utdraget ut eller oerhört ihoptryckt. En fördel med att hålla rubrikerna är att vi kan ha samma struktur på såväl korta som långa artiklar. Och vi kan behålla innehållsförteckningen till någon nytta med uppdelningen över rubriker och underrubriker där dessa finns med. Det man däremot enkelt kan åtgärda för att uppnå mindre utdragenhet utan att göra det för kompakt är attt försöka bli av med ordbetydelserubrikerna som återkommer under alla rubriker (morfem,hyponymer,sammansättningar osv). Det skulle göra stor nytta för läsbarheten och intrycket. Dodde 26 juni 2006 kl.17.21 (UTC)

frågan om strukturförändringar fortfarande öppen, men tills vidare används strukturen som förordas av stilguiden

Morfemrubriken har ju visat sig vara något otillräcklig för våra behov (jfr diskussionerna i samband med sammansatta ord). Jag föreslår att vi ersätter Morfem med antingen Ordets uppbyggnad respektive Frasens uppbyggnad beorende på artikeluppslagets karaktär.

Eventuellt kan konstruktionstypen anges m h a framförställd kursiv specifikation, om vi kan enas om sådana.

Ex:

• Morfem: fyr - hörn - ing

• Ord: två - sina - händer

Kan detta vara något? --sanna 26 juni 2006 kl.07.49 (UTC)

Som sagt, jag tycker det rent estetiskt ser bra ut - att det är relevanta rubriker o.dyl. litar jag på utan att kunna bedömma :) \Mike 26 juni 2006 kl.16.35 (UTC)

Problemet ligger väl inte främst i det estetiska? :) Vad är det som är otillräckligt med Morfem. Ett hel mening kan delas upp i morfem lika väl som ett enkelt ord kan det. Och Morfem är väl en ganska bra benämning på det som vi ändå gör under den rubriken? Vi delar upp ordet i åtminstone de vanligaste rotmorfem, avledningsmorfem, böjningsmorfem, och möjligen att vi glömmer fogemorfem som i exempelvis gåv - o - skatt. Så jag anser inte att någon ändring av rubriken är nödvändig.

Om vi ska länka avlednings-, böjnings- och fogemorfem så anser jag efter samtal med sanna att vi i länken ska ha med stecket/strecken för att visa tydligt att de inte är självständiga lexikala ord i uppslagsordet (se gåvoskatt-exemplet) Vad tycker ni andra, ska vi länka de icke-lexikala morfemen? Dodde 26 juni 2006 kl.18.28 (UTC)

Problemet ligger i det att såväl avledning som sammansättning är rekursiva fenomen, det vill säga att t ex ett rotmorfem + avledningsmorfem utgör en enhet som i sin tur kan delta i andra avledningar och sammansättningar. Jag anser att det rimliga är att i likhet med vad det har börjat växa fram en praxis att göra med hypo-/hypernymer, dvs enbart nämna omedelbara sådana, så är det rimliga att nämna enbart de enheter som använts för att skapa artikeluppslaget, oavsett om dessa enheter i sin tur är vidare analyserbara i mindre enheter; och låta denna vidare analys presenteras på komponenternas uppslag. Denna typ av enheter kan näppeligen kallas morfem och passar sålunda ej under denna rubrik. Då jag anser att det är väsentligt att denna information presenteras och presenteras på ett enhetligt sätt, så föreslog jag denna lösning. Då wikt även rymmer artikeluppslag som ej är att betrakta som ord, så föreslår jag att för denna typ av artiklar använda Frasens uppbyggnad, detta rör idiom, och olika typer av lexikaliserade fraser (vilka vi ju ännu inte kommit till någon konsensus om vad vi skall kalla). Om artikeluppslaget är ett ord, så Ordets uppbyggnad. Detta då jag anser att Artikeluppslagets uppbyggnad är lite väl mycket. *leende* Denna struktur tillåter alltså att man ger olika "taggar" för sammansatta artikeluppslag och avledda artikeluppslag, likväl som för artikeluppslag som är fraser. Hur de skall taggas får vi diskutera vidare tycker jag.--sanna 26 juni 2006 kl.19.18 (UTC)

Principen "en nivå i taget" är jag stark anhängare av. --Andreas Rejbrand 26 juni 2006 kl.19.25 (UTC)

Om vi ska hitta en struktur som är logisk och klar så måste vi se till vad vi vill uppnå. Tydlighet, men också korrekthet är viktigt. "En nivå i taget" fungerar utmärkt när vi talar om symantiska relationer. Men morfem är morfem, och ingenting annat. Morfem är en mycket viktig post som jag tycker förtjänar en egen rubrik. Jag anser att morfem är den enda uppdelning som är nödvändig. Låt mig förklara. Man kan applicera "en nivå i taget" även på detta, så att det blir samma typ av struktur. En struktur som går att göra enhetlig, precis som med "en nivå i taget" är en mycket bra lösning för enhetlighet vad gäller symantiska relationer. När det gäller morfem så kommer den här strukturen att se lite annorlunda ut. Morfem kan man säga är som sammansättningar och avledningar, fast baklänges. Ta till exempel ordet flygplansvärdinna, som enligt "en nivå i taget" som nu ofta appliceras, så skulle det se ut så här:

flygplans - värdinna, och sedan under flygplan skulle flygplan delas upp till flyg - plan, och värdinna skulle delas upp till värd - inna. Men beakta följande exempel, som låter morfembildningen vara komplett:

flyg - plan - s - värd - inna

under flyg låter man sedan flygplan finnas med under sammansättningar, s länkas till en artikel om fogemorfemet -s-, värdinna låter man finnas med under avledning under artikeluppslaget värd. Inna länkas till avledningsmorfemet -inna.

På det här sättet så löser vi också problemet med att vi vill länka till artikeluppslagets större beståndsdelar. Det behövs inte, för via en av de mindre beståndsdelarna kan man sedan klicka sig vidare till sammansättningen eller avledningen.

Detta sätt att närma sig problemställningen är, om ni ger förklaringen jag givit här en chans, fullständigt logisk. Den är även helt i linje (om än i praktiken något annorlunda) med vår uppnådda konsensus om "en nivå i taget" för symantiska relationer. Jag hoppas verkligen att ni vill ta till er detta förslag. Dodde 26 juni 2006 kl.21.47 (UTC)

Detta förutsätter så vitt jag förstår någon sort av fullständighet vad gäller sammansättningar och avledningar, vilket jag ej tror är rimligt att sträva efter. Jag har inte något emot att ett artikeluppslag innehåller även en fullständig morfemanalys av den typ som Dodde anger här, men jag anser inte att denna ger tillräcklig information, även de konstituerande enheterna behöver emm anges.--sanna 26 juni 2006 kl.21.53 (UTC)

Fullständig morfemanalys är det viktigaste tycker jag. Det uppfyller alla önskemål man kan ha på tydlighet och struktur. Det enda som det finns risk för är att morfemens artiklar inte innehåller det sammansatta ordet, i det här fallet flygplan, eller avledningen, i det här fallet värdinna.

Det finns flera alternativ att uppnå detta i ett steg istället för i två, om man anser att detta nu är viktigt. 1) man kan som användare skriva in ordet i sök. 2) man kan länka orden i själva uppslagsordet (varför är det så farligt? - hellre det än en messy artikel) 3) man kan skriva in länkar till dessa ord under se även. (Se även ska enligt stilguiden vara symmantiskt relaterade ord. Se även är en dålig rubrik på det. Se även passar bättre för ord som inte passar in under andra rubriker, men ändå har kopplingar till uppslagsordet. majoritet har inte en symantisk relation till absolut majoritet. Majoritet är ett allmänt ord. Absolut majoritet är ett ämnesspecifikt ord. Men skillnaden kan finnas behov för läsaren att se, och därför borde det ju finnas ett ställe att att skriva även såna ord. Se även låter helt logiskt för detta. Varför inte ta bort kravet att det måste vara symantiskt och föra in att ordet ska vara "symantiskt eller på annat sätt starkt knutet till uppslagsordet").

Nån annan uppdelning av ord än fullständig morfemanalys är enligt min mening inte nödvändig. Om ni anser att det är det föreslår jag något av de tre andra alternativen ovan. Dodde 26 juni 2006 kl.22.28 (UTC)

En analys som räknar upp samtliga morfem, men inte beskriver "hur de sitter ihop" (mer än i vilken ordning), alltså hur ordet är strukturerat på högre nivåer, ger inte all information, och jag är ganska säker på att det kan uppstå situationer där det inte riktigt hjälper att gå och titta på orddelarnas artiklar (även om dessa finns och någon har lagt in den information som måste finnas för att Doddes förslag skall fungera). Exempel blir gärna lätt krystade eftersom fogmorfem och annat oftast gör att strukturen är ganska uppenbar, men... Säg att vi vill undersöka ordet jättekrokodiljägare (som man åtminstone kan tänka sig användas någon enstaka gång, och teoretiskt sett skulle det kunna etableras i språket med någon speciell betydelse). Ordet är potentiellt dubbeltydigt, beroende på om det är en sammansättning jättekrokodil - jägare (en person som jagar jättekrokodiler) eller en sammansättning (möjligen avledning, jätte- i den här användningen är ganska prefixartat fast jag minns inte hur man brukar analysera det) jätte - (el. jätte-) krokodiljägare (en i en eller annan bemärkelse stor krokodiljägare). En fullständig morfemanalys enligt vår nuvarande standard, något i stil med - jätte - krokodil - jäg -are - säger på inget sätt vilken tolkning som är den korrekta - den tillåter till och med att man tänker sig att ordet är avlett av ett verb jättekrokodiljaga. Det går förstås, om man alls förstår hur ordbildning i svenska fungerar, att med hjälp av definitionen/definitionerna av ordet avgöra vilket som är rimligt, men det är inte säkert att det alltid är lika lätt (och i så fall kan man dessutom nästan lika gärna hävda att man borde ha kunnat göra morfemanalysen själv från början). Artikeln krokodil skulle rimligen länka till både jättekrokodil (135 googleträffar) och krokodiljägare (257). Jägare skulle innehålla krokodiljägare, och om minst en faktiskt använd betydelse av jättekrokodiljägare gav analysen jättekrokodil - jägare även det ordet (om vi följer den praxis för användning av underrubriker som är aktuell skulle man bli tvungen att titta under hyponymer, inte sammansättningar/avledningar). Om jätte-/jätte skall innehålla alla bildningar som använder förleden och som vi tar upp kan det bli en mycket lång artikel efter hand - intressant som artikel "i egen rätt", men knappast praktisk som snabb referens. Att reda ut hur ordet jättekrokodiljägare är bildat med hjälp av Wiktionary, om man nu skulle vilja det, blir rätt jobbigt (eventuellt omöjligt). Vi får ingen som helst möjlighet att markera, om båda de tidigare diskuterade betydelserna finns och tas upp, det intressanta(?) faktum att de har olika struktur. Vi blir som jag ser det tvungna att ta upp jättekrokodil och/eller krokodiljägare i artikeln jättekrokodiljägare - och då helst någonstans där man självklart letar efter ordet om man är intresserad av ordstruktur -inte i definitionen, under Se även, eller under en "semantisk relation"-rubrik. (Om vi inte vill skapa några nya rubriker ligger Etymologi nog närmast till hands.) Hmm... Detta alltså på ordbildningsnivå. När det gäller fraser tillkommer frasens syntaktiska struktur, alltså hur orden förhåller sig till varandra. Detta är ofta betydligt mer komplicerat än analyserna på ordnivå (det är iofs tveksamt hur mycket vi kommer att vilja gå in på detta, men omöjligt är det inte - inte minst som de fraser som tas upp inte sällan innehåller rester av äldre grammatik som kan behöva förklaras). Det är inte heller nödvändigt att alla mellannivåer är lexikaliserade bara för att frasen som helhet är det, vilket skapar ytterligare problem att klicka sig fram via de ingående morfemen för att lista ut hur frasen som helhet är strukturerad.Ever wonder 27 juni 2006 kl.13.53 (UTC)

Ja, riktigt 100% heltäckande kan man nog aldrig göra det, inte ens med "en nivå i taget" med hypohymer/hypernymer. Något jag inte tycker att det ska tummas på, är att saker måste kallas för sina riktiga namn. Morfem ska inte innehålla uppslagsordet uppdelat i två ord. Morfem, eller kanske tydligare morfemanalys, ska innehålla just en korrekt morfemanalys och ingenting annat. Det är självklart precis som du säger, att en morfemanalys på det sätt som går att göra på en rad blir begränsad. Tydligare hade det blivit med en trädstruktur där förhållandet mellan varje gren noggrant redogjordes för. I exemplet du beskrev skulle man få skapa två trädstrukturer. Det hade ju kunnat fungera med en matematikliknande lösning med parenteser, men jag har aldrig sett ett sådant sätt. ((jätte - (krokod - il)) - (jäg - are)) samt (jätte - (((krokod - il) - (jäg - are))). Även med en sådan struktur framgår ju inte vad som är avledningar och sammansättningar, rot- rest- avlednings och böjningsmorfem etc. (Men med länkarna av orden kunde detta teoretiskt täckas upp då). Så om sannas förslag med en övergripande rubrik om ordets/frasens uppbyggnad är något som vi vill utveckla, så bör en av underrubrikerna kanske tydligare ha namnet morfemanalys: istället för bara morfem:, och i alla fall som den naturliga "en nivå i taget"-uppdelningen skiljer sig från morfemanalysens uppdelning bör denna också tas med, (i praktiken det som brukar listas under morfem i nuläget). I detta specialfall skulle det kunna hända att ordets/frasens uppbyggnad skulle innehålla 4 eller 3 underrubriker - två eller en för morfemanalysen (beroende hur noggrannt den görs), och 2 för jättekrokodil-jägare respektive jätte-krokodiljägare. Det saknas fortfarande ett namn på underrubriken för de två senare isåfall. Morfem är inte lämpligt. Och tänk gärna vidare på alternativa förslag till ordets/frasens uppbyggnad. Låter inte 100%-ig i mina öron. Har funderat på Språklig analys (som komplement till Etymologi eller Betydelseanalys) alternativt Orddelsanalys. Men forfarande inget 100%-igt. Dodde 27 juni 2006 kl.18.50 (UTC)

ordets/frasens uppbyggnad, ordets/frasens delar samt morfemanalys är införda som rubriker och beskrivs numera i stilguiden; ledstjärnan är "ett steg i taget"

Hur bör ord som använder diakritiska tecken indexeras? Jag tror att É och È i franska ses som varianter av E och brukar sorteras som E. Ska då état sorteras i Kategori:Språkindex för franska - e eller Kategori:Språkindex för franska - é. Samma fråga gäller Ä, Ö och Ü i tyska och en del andra tecken i andra språk. /82.212.68.183 26 juni 2006 kl.23.18 (UTC)

Hittills har vi skilt på e é och è t ex i index, men frågan har inte diskuterats. Emm så vänder vi oss till en svenskspråkig publik, och därför är det relevanta i frågan inte hur modersmålstalare uppfattar bokstäver med och utan diakritiska tecken, utan hur en svenskspråkig person gör det. --sanna 27 juni 2006 kl.07.00 (UTC)

Intressant, jag har ingen aning om vad jag tycker. Komplicerat... Om vi inte ska skilja på dessa tecken, så borde ide och idé finnas med i samma artikel... och då krävs att vi har ett nytt sätt att utforma artiklar med ord som stavas med samma varianter av bokstäver, men har olika tecken ovanför (och under). Är det bara ` och ´ som ska ses som varianter, hur är det med ^ och ' och ~ och ¨ med flera? Ö är ju definitift inte samma som O. Och om det är olika regler i olika språk om bokstäver ses som varianter eller inte så kan man ju inte ha olika regler för hur de sorteras här på Wiktionary, eftersom alla språk delar artiklar. Teoretiskt sett skulle det väl funka, även att sortera llamas under Språkindex för spanska - ll|amas (eller?), men enklast och rätt fram är väl att skilja på samtliga tecken... Men som sagt, är för lite insatt för att kunna ha en riktig åsikt. Dodde 28 juni 2006 kl.00.08 (UTC)

Engelska wiktionary kör med ett system där varje sida länkar till "varianter" som endast skiljer i fråga om accenter eller liknande - se till exempel en:hård - något liknande som vi redan gör när det gäller versaler/gemena. Är det något att ta efter? \Mike 28 juni 2006 kl.03.54 (UTC)

Ja, det tycker jag skulle vara väldigt bra. Mycket bättre än att ha ord med olika stavning under samma artikeluppslag. Men det besvarar nog inte 82.212.68.183's fråga.Dodde 28 juni 2006 kl.04.41 (UTC)

vill vi ha det som dogs ser ut nu? Med konsekvens borde vi ha med alla ord som har gemen/versal, och alla ord med/utan apostrofer Dodde 8 juli 2006 kl.07.09 (UTC)

Efter lite letande hittade jag (med tanke på Doddes fundering ovan) detta på en: (hade för mig jag sett något åt det hållet någonstans) som hävdar att ll och ch inte längre sorteras som om de vore egna bokstäver (i spanska). Fast å andra sidan har ungerska ett antal di- och till och med trigrafer... hmmm... Men angående indexeringen så är nog jag av åsikten att man får titta på hur språket ifråga gör - jag menar hade jag sett svenska O och Ö blandade på någon annan wikt så hade jag nog funderat på vad de höll på med. Däremot så anser ju tyskarna att det är samma bokstav, så då känns det också konstigt att blanda ihop dem.

Hur gör man då med ungrarnas dzs o.dyl. (vilka sorteras som egna bokstäver)? Lutar nog svagt att vilja skapa ett eget index för "multigrafer", men vad säger ni andra? \Mike 11 juli 2006 kl.15.41 (UTC)

Eftersom det är olika på olika språk och det verkar vara konstigt om man ska söka på "öga" så hamnar man på ett uppslag med "oga", "óga" och "ogá" på samma uppslag. Orimligheten i detta har väl konstaterats innan.

Frågan gällde inte språk med speciella dubbel-bokstäver som räknas som en, som spanskans "ll" och "ch", utan hur vi ska göra med med bokstäver som bara skiljs åt genom tecken ovan och under, som A Ä Ö Á À Å Â osv... Om jag söker efter vad "sim" betyder på portugisiska så får jag inte upp "sím" som betyder nåt annat. Då hade det varit en hjälp att ha en länk till "sím" också för det kanske var "sím" jag menade fast jag skrev sim.

Frågan är om man ska länka från alla sidor med "samma" grundbokstäver, till alla andra sidor med "samma" grundbokstäver, eller om man bara ska länka från en sida (den sida som inte har några tecken ovanför och under), likt formatet i dogs, och ska man även länka till ord som innehåller apostrofer och liknande från de sidor som inte innehåller dessa?

Min egen åsikt för dessa två är att det räcker att länka från uppslaget med "grundbokstäverna" (från sim till sím), men inte från uppslagen med extra tecken ovan och under (från sím till sim). Jag anser också att apostrofer i detta sammanhang ska räknas till såna tecken som ska länkas till om de utesluts. (från dogs till dog's och dogs', men inte från dog's och dogs' till dogs) Dodde 11 juli 2006 kl.19.59 (UTC)

Nu tror jag vi talar förbi varandra :) Fråga ett är om huruvida två ord som enbart skiljer sig med en accent/trema/tilde/whatever ska finnas på samma sida, och det tycker jag är självklart att de *inte* ska (Sedan har vi förstås länkarna längst upp kors och tvärs mellan "varianterna"). Fråga två är om huruvida språkindexkategoriseringen för ett ord ska skilja på e, é och è, tillexempel. Och där anser jag att vi ska följa det enskilda språkets bruk - det vill säga inget enskilt tyskt kategori:Språkindex för tyska - ö, så att Öl indexeras med ], men däremot att det finns ett Kategori:Språkindex för ungerska - dzs (Om det nu finns ungerska ord som börjar på den "bokstaven"). \Mike 12 juli 2006 kl.08.16 (UTC)

Som SannaB tidigare påpekade så är Svenska wiktionary till för svenskar. Om jag vill slå upp tyskans öl och tyskarna inte skiljer på ö och o så vållar det problem för mig om jag bläddrar igenom språkindexet. I svenskan räknas W endast delvis som en bokstav i det svenska alfabetet eftersom den inte har ett eget uttal skiljt från v (vi har 28 bokstäver i alfabetet, heter det ju ofta). Och det är även så att w och v i många ordböcker sorteras under samma bokstavsavsnitt (har väl blivit en ändring på det i senaste SAOL). Är det verkligen den enklaste vägen att gå? Jag kan t ex med din synpunkt inte lägga till språkindexkategorier på artiklar på andra språk än svenska och engelska, eftersom jag inte vet vilka bokstäver i andra språks alfabet som räknas som samma. Man skulle också behöva gå igenom alla artiklar igen för att göra denna ändringen i enlighet med varje språks regler för vilka bokstäver som är enskilda och vilka som är samma. Jag kan tycka att om det hokus pokus fixade sig själv som du säger att det hade varit det bästa, men att det i praktiken blir alltför komplicerat och mycket merarbete till en begränsad vinning. Dodde 12 juli 2006 kl.09.59 (UTC)

Varje språk har sin egen bokstavsordning. Denna bör respekteras. // Wellparp 12 juli 2006 kl.11.20 (UTC)

(Går tillbaka till marginalen) Eftersom, som det påpekats för mig annorstädes, kan bli problematiskt att hålla sig med olika "bokstavsidentifieringar" (som tyskan till exempel identifierar O och Ö) för olika språk är jag benägen att hålla med Dodde om att de bör indexeras precis så som de står - oavsett att tyska Ö och O då anges som två olika bokstäver, bl.a. eftersom det annars kommer bli problem om man handskas med ett språk som någon gång i sin historia lägger sig till med, eller avskaffar exempelvis en accenterad vokal. Detta bruk kommer då innebära dels att det finns två olika indexsidor för den tyska bokstaven o/ö, dels att på vardera indexsidan kommer ord vars andra bokstav är ö att vara listade under rubriken ö istället för o. Visst kan detta tolkas som att man "blandar sig i" språkets interna alfabetisering, men det gör å andra sidan redan programvaran som kör en ren ASCII-ordning på bokstäverna i kategorierna - vi kan alltså inte komma ifrån att vi på de svenska sidorna till exempel får ordningen äöå istället för åäö. Jag vet inte om det var denna 'bokstavsordning' som du menar, Wellparp? \Mike 12 juli 2006 kl.20.03 (UTC)

Tvenne ting:

1. Jag vill bara tillägga att kategorin Kategori:Språkindex efter ordinitial börjar bli trång och när hela arabiska alfabetet, hebreiska alfabetet och devangari ska in (som jag tolkar att ordningen är nu) så blir det svårnavigerat. Skulle vi inte kunna stämma i bäcken och stycka sidan efter respektive alfabet?
2. (Kanske fel fråga) Sen skulle jag vilja efterlysa fler exotiska bokstäver i den nedre marginalen vid redigering och kanske uppstrukturering efter alfabet även där (så att man inte riskerar att trycka in ett grekiskt Γ mitt i ett rysk ord t.ex.). Egentligen borde en sådan marginal finnas på huvudsidan också så att folk kan slå på alla ord, men det är ju en trassligare fråga.

- Oxel 29 augusti 2006 kl. 00.04 (UTC)

Angående kategorin Språkindex efter ordinitial, bra idé. Själv har jag dock ordentligt dålig koll på vilka tecken som hör till respektive alfabet. Om någon kan dela upp alla språkindexkategorierna efter alfabet (där alla språk som bygger på samma alfabet hamnar i samma kategori) så kan Doddebot göra förändringen i kategorierna.

Den andra frågan vet jag inte om du menar att dropdown-boxen borde utökas med fler språk än det 25-tal som redan finns? Eller att fler tecken från dropdown-boxen borde placeras även i den nedre marginalen? Dodde 29 augusti 2006 kl. 00.40 (UTC)

tills vidare anger vi språkindex precis med de tecken som anges i uppslagsordet (men bara med gemener). Det finns dock planer att ändra detta och samla informationen om hur olika tecken räknas i olika språk. När det har kommit en bit på väg klart kommer stilguiden ändras

Jag vet att jag inte är först med att uppmärksamma det... Bra jobbat alla som hjälpt till mer än jag (alla som hjälpt till över huvud taget, förresten). När kommer det att synas på den internationella huvudsidan? Vem kan redigera den? Ever wonder 27 juni 2006 kl.14.16 (UTC)

Den är nu uppdaterad - det gick mycket snabbare att få igenom den redigeringen till live-sidan än jag trodde det skulle göra :) \Mike 27 juni 2006 kl.15.09 (UTC)

wiktionary når artikel 10,000 :)

...är nu lite rörig. Som underkategori till Svenska pronomen ligger Svenska personliga pronomen - vill vi använda den över huvud taget, och skall i så fall dessa ord också kategoriseras som "svenskt pronomen"? Sedan finns också Svenska pronomenformer där de flesta av objektsformerna tycks ha hamnat, vilket möjligen är rätt även om jag nog spontant skulle ha lagt dem direkt under Svenska pronomen. Men vi får ha en klar policy för hur vi skall göra.Ever wonder 29 juni 2006 kl.15.08 (UTC)

Samma problematik gäller rakt över... transitiva verb/intransitiva verb t ex. Personligen tycker jag att man kan skriva som nedan istället för att ha andra rubriker / kategorier, och ordet får tillhöra samma kategori som rubriken anger (förutom vid böjningsformer):

===Verb===

ord (transitivt)

eller

===Pronomen===

ord (reflexivt)

så får ordklasskategorierna vara rena. För fraser tycker jag inte böjningsformer (ex.vis Kategori:substantivfrasformer absoluta majoriteten, absoluta majoriteterna) och ej heller egennamn behöver ha artikeluppslag för andra former än sin grundform. Dodde 29 juni 2006 kl.15.28 (UTC)

undergrupper till ordklasser anges inte i rubriken, utan efter det fetmarkerade uppslagsordet, som numera är beskrivet i stilguiden

Ny månad så det är dags för ett nytt månadens projekt. Några förslag? --NERIUM 2 juli 2006 kl.08.08 (UTC)

Vardagliga adjektiv saknas i stor utsträckning (skön, mysig, bekväm, angenäm, otrolig etc. etc.). --Andreas Rejbrand 2 juli 2006 kl.09.04 (UTC)

Det blev bra! Förslag till nästa månad är orden i frekvensordlistan. --NERIUM 4 juli 2006 kl.07.47 (UTC)

När jag skapade artiklarna skön, mysig, bekväm, angenäm, otrolig, fascinerande, fängslande samt svårbegriplig använde jag rubriken "Adjektiv/Adverb" istället för att skapa två olika, eftersom betydelserna samt de semantiska relationerna i princip är identiska. Kommentarer? --Andreas Rejbrand 2 juli 2006 kl.22.11 (UTC)

Den självklara nackdelen med detta är att själva artiklarna står i adjektivens grundform. Nej, det här är inte en bra lösning; jag får lov att använda två olika artiklar. --Andreas Rejbrand 2 juli 2006 kl.22.15 (UTC)

På grund av likheten mellan adjektiv och "motsvarande" adverb har jag skapat Mall:SeAdverb som är tänkt att i adjektivartiklar länka till adverbet. Se praktisk användning i artikeln otrolig. --Andreas Rejbrand 2 juli 2006 kl.22.51 (UTC)

Otroligt är ju en adjektivform likväl som ett adverb. Om man ser otroligt som en avledning av otrolig så räcker det väl att ha ordet med under avledningar alternativ se även (som ju inte har något absolut krav att det måste ha en semantisk relation för att listas under denna rubrik. \Mike skriver på min användardiskussion "Jag vet nu visserligen inte om man nyligen har gjort någon liknande ombestämning av engelska adverb på -ly som svenska akademin gjorde med svenska f.d. adverb på -t, som nu i deras grammatika, om jag förstått sanna rätt, beskrivs som 'neutrumformer av adjektiv', och därmed bör klassificeras som adjektiv. Det vill säga, det engelska adverbet 'completely' översätts med det svenska adjektivformen 'fullständigt'..." Hur svenska Wiktionary ska förhålla sig till detta vet jag inte. Ever wonder, förslag? Dodde 3 juli 2006 kl.01.16 (UTC)

Finns det inte längre några adverb? I exemplet "Jag springer snabbt" känns det väldigt konstigt att kalla "snabbt" för en neutrumform av adjektivet "snabb" - jag har lärt mig att det är ett adverb och inget annat. --Andreas Rejbrand 3 juli 2006 kl.07.30 (UTC)

\Mike eller Sannab eller någon annan som har koll på Svenska Akademiens ändring som åsyftas av \Mike i citatet får ta och svara på det. Själv känner jag inte till något om detta och spontant ser jag inte problemet med att låta ordet vara såväl ett vanligt adverb som en neutrumform av adjektiv. Men även om man ser det så, och vad du utgick ifrån när du skapade artiklarna, så anser jag inte att det behövs en särskild mall för detta, utan att adverbet isåfall listas under avledningar är fullt tillräckligt. Dodde 3 juli 2006 kl.09.52 (UTC)

Adverb finns - inte är ju ett, exempelvis. Och ord som snabbt, fult, veligt kan förstås fortfarande användas som bestämning till verb, och fungerar då som sättsadverbial. (De kan också fungera som bestämning till adjektiv och adverb - då kommer jag inte ihåg vad deras funktion i satsen kallas.) Frågan är - är det verkligen nödvändigt att hävda att orden är adverb, när de alltid är identiska i tal och skrift med neutrumformen av motsvarande adjektiv? (Adverbial behöver absolut inte vara adverb - de är exempelvis mycket ofta prepositionsfraser.) NE använder, i artikeln adverb, den kanske lite småroliga formuleringen Som adverb för sätt och grad används i svenskan ofta adjektiv i neutrum (simma snabbt). När man skrivit SAG har man gjort bedömningen att det är rimligast att kalla orden för adjektiv - exakt vilka bedömningar som gjorts, och hur man valt att motivera beslutet, har jag inte riktigt koll på. Själv tycker jag att vi bara skall vara glada - om vi tar till oss SAG:s klassificering innebär det att vi inte behöver ha två ordklassrubriker på vart och ett av de aktuella orden (många), där den ena räknar ordet som "grundform" och definierar det medan den andra refererar till adjektivets grundform. Två definitioner bör vi kanske ändå ha (eller åtminstone "(används även som adverb)"), men det är ju lättare.Ever wonder 5 juli 2006 kl.13.14 (UTC)

Jag vill verkligen dela upp ord i adverb och adjektiv neutrum i de fall som orden faktiskt har olika funktion och betydelse. "springa snabbt" = adverb, "ett snabbt tåg" = adjektiv neutrum. Går man emot nån konsensus bland språkvetare om man bygger upp Wiktionarys struktur på detta sättet? Är det alltså fel att påstå att snabbt är ett adverb, bara för att man kan säga att man använder samma stavning som i en böjningsform i en annan ordklass? Dodde 5 juli 2006 kl.13.29 (UTC)

Hur mycket konsensus som finns har jag inte riktigt koll på... Man går emot SAG:s ställningstagande i en fråga som åtminstone tidigare får antas ha betraktats som kontroversiell i någon mån. (Eller kanske bara något som är deras eget "påhitt".) Men Dodde, har inte adjektivet och det "eventuella adverbet" snabbt i grunden ungefär samma betydelse (däremot finns det nog andra exempel där adverbet har en mer speciell betydelse, ungefär som participer kan ha det). Ever wonder 5 juli 2006 kl.13.42 (UTC)

Jodå visst har de. Snabb som snabb. Det är bara att ett tåg blir ju snabbt bara för att tåg är ett t-ord. Annars hade det varit snabb - en snabb buss. Men man kan ju inte springa snabb. Ska man beskriva ett adjektiv så bör man ju inte emm ta ett exempel då ordet fungerar som ett adverb (som i "jag springer snabbt"), utan isåfall när det används som ett adjektiv, "jag åker med ett snabbt tåg". Och att i en artikel för "snabbt" kan man dels ha rubriken "Adjektiv" och där hänvisa att det är en böjningsform av snabb, och dels ha rubriken "Adverb" och där på något sätt (så som ju också görs för andra ord som är avledningar e.d.) hänvisa till betydelsen hos adjektivet snabb. Och man kan här ge en exempelmening där ordet används just som ett adverb och inte som ett adjektiv. Detta måste ju vara den rimliga analysen om man vill vara tydlig och korrekt ur olika ords funktion. Min fråga gällde då att om man strukturerar upp detta så här pass tydligt, går man då emot etablissemanget - kan ord som även kan fungera som adverb, enligt SAG-stödjare, aldrig vara adverb, eftersom stavningen sammanfaller med ett adjektivs neutrumform, utan bara när stavningarna inte sammanfaller (dvs när adverbet har en egenbetydelse som inte lutar på ett adjektiv?

Enligt min mening så beskriver ordklassen ett ords funktion, och detta borde ju egentligen vara överordnat respektive lands speciella konventioner. Exakt motsvarande ord på svenska, engelska, franska och turkiska, som fyller exakt samma funktion i meningar på samtliga språk, måste ju av Wiktionary kunna konstateras tillhöra samma ordklass. Dodde 29 augusti 2006 kl. 01.01 (UTC)

Det råder fortfarande delade meningar hur vi ska hantera adverb som sammanfaller med stavningen för motsvarande adjektivs neutrumform. Men i exempelmeningar för adjektivets grundform bör man iallafall inte använda adjektivets neutrumform då det språkligt sett används som ett adverb

Stilguiden är uppbyggd för att främja ett enhetligt utseende hos artiklarna på Wiktionary. På grund av det anser jag att det är önskvärt att rubriken-uppsättningen blir komplett, så att samtliga ord passar in under någon av de rubriker som beskrivs i stilguiden.

Jag har förtydligat en del i stilguiden, lagt till rubriken "homonymer" som används under vissa uppslagsord, och lagt in rubrikerna som ingår i "semantiska relationer" så att de tydligare framgår i stilguiden.

Det finns viss typ av information som i nuläget inte är praktiska att ha under en egen rubrik. Om uppslagsord är ett verb, och man vill förtydliga att det rör sig om ett transitivt verb, om uppslagsordet är ett pronomen, och man vill förtydliga att det rör sig om ett personligt pronomen, om uppslagsordet är ett substantiv och man vill förtydliga att rör sig om ett egennamn, och så vidare, så föreslår jag att man kan lägga till denna information i parentes precis efter det fetmarkerade uppslagsordet precis under ordklassrubriken. Jag har åskådliggjort detta i stilguidens första del. Ett alternativ är att man massivt utökar antalet möjliga rubriker, men jag anser att det vållar minst problem och främjar ett enhetligt utseende på bästa sätt genom att göra på det sätt som jag föreslagit.

Jag tog bort meningen om att rubrikerna ska ordnas i bokstavsordning, eftersom detta i praktiken i nuläget nästan aldrig följs, och det dessutom skulle försämra översiktligheten. Jag har inte ändrat rubrikordningen, utan tycker att den är bra, och det är också den som används i praktiken på majoriteten av uppslagsord idag.

Rubriken se även har jag däremot brutit ut från sidan om semantiska relationer och placerat den sist av samtliga rubriker. Jag har ingen koll på vilka ytterligare semantiska relationer som existerar än de som nu listas i stilguiden, men det finns behov av en rubrik där ord som platsar i artikeln men inte under någon av standardrubrikerna har en plats att listas. Se även, sist bland rubrikerna, är en lämplig plats för dessa.

Jag har även gjort andra mindre ändringar som exempelvis ökar tydligheten... Ha gärna åsikter på de ändringar jag gjort.

Två ytterligare ändringar som skulle behöva göras, tar jag upp till diskussion här.

Det första gäller förändringar som gäller egennamn. Regelrätta översättningar existerar åtminstone inte för personnamn. Svenskans Maria har ett motsvarande namn i engelskans Mary. Detta är just ett motsvarande namn och inte en översättning. (Medan engelskans Gothenburg är en regelrätt översättning av svenskans Göteborg, eftersom man syftar på samma plats). I artikeln om Maria har Andreas Rejbrand valt rubriken Motsvarande namn på andra språk istället för Översättningar, vilket jag tycker är en lämplig rubrik. Ett alternativ är att behålla Översättningar som enda rubrik och bredda definitionen i stilguiden att även innefatta motsvarande namn.

Jag efterlyser åsikter om vilket av dessa som föredras, alternativt andra förslag på rubrik.

Det andra gäller förändringar av rubriken Morfem. Som vi diskuterade tidigare användes rubriken Avledningar felaktigt och innehöll även Sammansättningar. Detta är nu åtgärdat och sammansättningar har nu flyttats till den nya rubriken Sammansättningar. På samma sätt används idag rubriken Morfem på ett inkorrekt sätt. Idag används morfemrubriken i princip till att dela upp uppslagsord som är sammansättningar i två delar, oavsett hur den korrekta morfemanalysen ser ut. Anledningen till morfemrubriken är att man vill kunna länka till uppslagsordets beståndsdelar utan att behöva göra direktlänkningar i det fetmarkerade uppslagsordet precis under ordklassrubriken. sanna föreslog tidigare här på bybrunnen att använda rubrikerna Ordets uppbyggnad (om uppslagsordet är ett ord) alternativt Frasens uppbyggnad (om uppslaget är två eller fler ord). Jag föreslår att vi använder dessa rubriker till i princip det som Morfem-rubriken används till idag. (Vill man ändra namnet på dessa rubriker i framtiden är detta enkelt gjort med en bot, exempelvis till "ordets lexikala delar", "ordets uppdelning" eller något annat man i framtiden skulle anse passa som bättre rubrik) Det innebär ett stort arbete att genomföra denna ändringen, men jag anser att en helt felaktig rubriksättning är något som måste åtgärdas. I en tidigare diskussion nämndes ordet jättekrokodiljägare, och man skulle här kunna lista jättekrokodil-jägare, jätte-krokodiljägare (om detta nu hade varit en korrekt uppdelning), men inte nödvändigtvis jätte-krokodil-jägare eftersom uppdelningen av krokodil och jägare kan göras i artikeln om krokodiljägare. Denna nya rubrik blir i praktiken bara nödvändig för sammansatta ord samt fraser. Jag föreslår dock att vi även i framtiden har en Morfem-rubrik för att användas till att dela upp uppslagsordet i enlighet morfemrubrikens regelrätta betydelse. Morfem fungerar, men skulle under en övergångsperiod lätt förväxlas med den nya rubriken Ordets uppbyggnad. Ett alternativt och något tydligare namn på rubrik för detta är Morfemanalys.

Jag efterlyser åsikter om huruvuda vi ska förändra rubrikerna i enlighet med korrekthet, om Ordets/Frasens uppbyggnad kan godkännas som ny rubrik, och vilket av Morfem och Morfemanalys som är att föredra för den rubrik ska innehålla just en morfemanalys, morfem och avledningsmorfem av uppslagsordet.

Ibland kommer behovet av Ordets uppbyggnad bli överflödigt om Morfem/Morfemanalys-rubriken ensam kan länka till samtliga ord som Ordet uppbyggnad skulle ha gjort. På samma sätt kan man börja med att använda Ordets uppbyggnad som rubrik om man är osäker på hur morfemanalysen görs. Dodde 7 juli 2006 kl.02.56 (UTC)

Det finns mycket som förjänar rejält med diskussion här, men jag rekommenderar att vi börjar för den på Wiktionarydiskussion:Stilguide så vi får en samlad konsensusdiskussion och att vi försöker göra det med dom flesta ämnen som rör just specifika riktlinjer. Det är så mycket lättare att hitta gamla diskussioner om någon vill föra fram nya förslag i fortsättningen. Och så undviker man att man upprepar gamla debatter bara för att någon missat den ursprungliga debatten.

Peter ^Isotalo 20 juli 2006 kl.15.32 (UTC)

Jag tycker att Doddes ändringar och förslag är mycket kompetenta; en välgenomtänkt och homogen struktur - som dessutom är språkvetenskapligt korrekt - blir allt viktigare ju större ordboken blir. Att lägga till rubriken "Ordets/Frasens uppbyggnad" stödjer jag fullständigt. --Andreas Rejbrand 3 augusti 2006 kl. 20.31 (UTC)

En redogörelse för ändringar i stilguiden vilka verkar stödjas

{{vardagligt}} och {{slang}} finns. Ibland saknar jag mallar för ålderdomligt, formellt, informellt, skämtsamt m.fl. (kanske en diskussion behövs om det ska finnas en begränsning i antalet såna här mallar, eller inte) Något som jag också funderat på är vad man ska kalla ord som ofta skrivs på chat, sms och i informella e-postmedellanden. chattslang låter rätt bra, skulle man kunna använda det uttrycket för ord som oxå, med flera? Sedan undrar jag vad man kan kalla ord som är talspråksvarianter huve, huvet (från huvud och huvudet), som inte direkt är chattslang utan ord som skrivs som de låter eller som de uttalas, även stog. Jag kan inte komma på nåt ord som skulle kunna fungera, hjälp mig! Dodde 12 juli 2006 kl.10.14 (UTC)

{{ålderdomligt}} existerar. De andra får du gärna skapa efter samma modell (kopiera gärna koden och ändra relevanta delar). --Andreas Rejbrand 12 juli 2006 kl.10.21 (UTC)

Nu är detta problem helt ur världen, när vi har den allmänna mallen {{kat}}. --Andreas Rejbrand 3 augusti 2006 kl. 20.32 (UTC)

ny kategori-mall införd som inte begränsar användningen av fördefinierade språkbruks- och ämnesmallar

Som synes av sitenoticen så pågår ett letande efter en ny logga just nu på meta. (Som påpekats bör vi byta vår i vilket fall som helst nu när v och w även "officiellt" har börjat delas upp som två olika bokstäver). Vem som än kan med något bildbehandlingsprogram uppmanas härmed att se om vederbörande kan åstadkomma något bättre än de som redan är föreslagna! \Mike 13 juli 2006 kl.09.58 (UTC)

artikeln som gav upphov till olika åsikter mellan Peter Isotalo och mig är artikeln om drev

Peter Isotalo har valt denna typ av länkning och anser att det finns ett mervärde i att även länka till sammansättningarnas orddelar, och att bindestrecken ytterligare förtydligar orddelarna, så här:

• drev-jakt
• drev-karl
• medie-drev

Jag anser att bindestrecken gör sammansättningarna felaktiga. De innehåller ju inga bindesträck, varför få dem att framstå som om de gör det? Sedan anser jag att det är en nackdel och ger upphov till förvirring när länkarna leder till uppslagsord som man inte förväntar sig. Jag anser att länkningar av ord under sammansättningar ska ske till just sammansättningarnas sidor, och ingenting annat. Sedan kan man under dessa uppslagsord länka till delarna av det sammansatta ordet. Sedan ifrågasätter jag vad det finns för intresse att länka ord som jakt och karl och medie från ett uppslag om drev. Det är just betydelsen av sammansättningarna som är det enda intressanta här. Så här:

• drevjakt
• drevkarl
• mediedrev

Det senare alternativet skulle också främja enkelhet och tydlighet, till skillnad från det första som imho snarare orsakar förvirring. Jag efterlyser åsikter om vilket av dessa som föredras? Dodde 20 juli 2006 kl.15.35 (UTC)

Du har helt rätt! // Wellparp 20 juli 2006 kl.18.06 (UTC)

Instämmer fullt. --Andreas Rejbrand 20 juli 2006 kl.20.29 (UTC)

Vi ska nu börja ha med allt från hyponymer till troponymer i artiklar, något som oftast inte ens finns i synonymordböcker. Hur kan det då plötsligt bli ett oöverstigligt pedagogiskt hinder att länka till såväl sammansättningen som den andra delen i samma sammansättning? Jag vill efterlysa lite konstruktiva förslag att länka till just den andra beståndsdelen i sammansättningar istället för bara "så här tycker jag"-inlägg, för jag tror faktiskt att våra läsare generellt är klipska nog att förstå vad som avses med ett bindestreck mellan två länkade ord under en rubrik som heter "Sammansättningar". Det förefaller mig vara långt mindre begärt än att förvänta att läsare ska veta vad vare sig hyponym, hypernym eller holonym betyder.

Det finns också en annan motivation för ett upplägg där man pekar på beståndsdelarna, och det är dom varierande bindeformer av ord som ofta förekommer. Ett bättre exempel än drev är barn. Det är också en fråga om att underlätta sortering och att förhindra att t.ex. "barnasinne" sorteras före "barnhem". Det är också en fråga om ren navigeringsekonomi, eftersom det verkar rätt onödigt att tvinga läsare in i en hierarki av artiklar som troligen bara kommer resultera i tomma etymologisektioner eller frånvarande morfemanalyser, som enligt andra diskussioner i sin tur verkar luta åt att bli intvingade i samma form av länkhierarki.

Peter ^Isotalo 22 juli 2006 kl.23.36 (UTC)

Vet inte riktigt vad du menar med länkhierarki vad gäller morfemanalyser. Vad jag anser är viktigt här är att fokuseringen måste vara på att informationen som ges ska vara korrekt i första hand, praktisk i andra hand. T. ex. så ska ju rubriken morfem beskriva just ett ords morfem, och inte helt enkelt vara en indelning av uppslagsordet i två delar, oavsett om delarna är morfem eller inte. På samma sätt ska ju inte bindestreck finnas med under sammansättningar för ord som ju inte innehåller några bindestreck. Det är inte korrekt. Sedan finns det faktiskt en nära relation mellan uppslagsord och dess hyponymer, hypernymer och holonymer m. fl. Detta helt till skillnad från förhållandet mellan jakt, karl och medie i förhållande till ett uppslagsord om drev, där den enda relationen verkar vara att de just råkar ingå i samma ord som en sammansättning av uppslagsordet, men för övrigt inte har någon som helst relation till uppslagsordet. Så visst finns det en tydlig och viktig skillnad här, Peter Isotalo. Och om du vill att folk ska komma med konstruktiva idéer och förslag i mer uppenbara fall som dessa så får du nog anstränga dig mer att ge en förklaring till varför man överhuvudtaget skulle länka till ord som inte har något med uppslagsordet att göra, och varför man skulle välja något inkorrekt framför något som är korrekt. Det låter inte logiskt i mina öron. Dodde 23 juli 2006 kl.08.20 (UTC)

• Jag uppfattade diskussionen som fördes om morfemanalys tidigare som att man kommit överens om att inte analysera varje morfem i varje uppslagsord för sig, utan att nöja sig med att analysera huvudbeståndsdelarna och sedan analysera vidare i underartiklar. Om det var något annat man kommit överens om så stryk den aspekten. Och -nymerna tog jag upp eftersom det inte finns tillstymmelse till förklaring av vad dom flesta av dom är, och då går många av dom inte att slå vare sig hos oss eller i vanligare uppslagsverk. Kan man klämma in så obskyra termer i stilguiden så verkar det inkonsekvent att betrakta det här som ett upplägg som är obegripligt för gemene man.
• Det finns säkert andra sätt att utforma det men att fokusera så hårt ett bindestreck när det finns tydliga länkar till det sammansatta ordet är lite väl nitiskt. Jag utgår från att du när jag förklarade syftet med länkningen förstod logiken bakom det. Vi har säkert fler upplägg som inte är omedelbart uppenbara för alla, men det brukar inte vara argument för att ta bort dom på stående fot. Jag har satt ett extra mellanrum i sammansättningar i barn nu, så upplägget är nu barn - kläder, vilket gör att det blir svårt att missuppfatta det som någon sorts alternativ stavning av "barnkläder".
• Länkar till övriga delar av sammansättningar är helt enkelt väldigt praktiska och absolut inte irrelevanta; dom ingår ju i sammansättningar bildade med just det för artikeln relevanta uppslagsorde. Dom stör helt enkelt inte och är inte konstigare än vår sedvanliga wikilänkning av ord som på något sätt kan vara intressanta att kolla för en läsare.

Peter ^Isotalo 23 juli 2006 kl.11.56 (UTC)

• Svar på första punkten: Jag föreslog i en diskussion för att morfemrubriken skulle vara korrekt att dela upp uppslagsordet i morfem, som rubriken säger, och förklarade hur man ändå i två steg kunde klicka sig fram till delar av uppslagsordet som bestod av fler än ett morfem. Detta ville man inte, utan ansåg att det var viktigt att en länk fanns till uppslagsordets större orddelar. Alternativet blir då att byta namn på dessa morfemrubriker till ordets/frasens uppbyggnad, och eventuellt skapa en ny morfemrubrik där just morfemdelarna delas upp. Jag kommer börja arbeta med det så småningom om inga höjda röster hörs mot den förändringen, som jag anser vara den mest logiska och korrekta just nu. Vad gäller nymerna håller jag helt och hållet med dig att vi måste bli bättre på att förklara de uttryck och termer som används här på Wiktionary. Åtminstone borde de rubrikord som används finnas med som uppslag i ordboken, men också samlat någonstans. Så den bristen är en olycklig inkonsekvens precis som du säger, och den ska åtgärdas så snart som möjligt genom att göra informationen tydligare och mer lättillgänglig.
• Svar på andra punkten: Jag förstår logiken i hur du har tänkt att länkningsstrukturen skulle se ut. Att göra sammansättningar som en analog rubrik till morfem. Men skillnaden är att man under morfemrubriken (och den kommande ordets/frasens uppbyggnad-rubriken) kommer att beskriva och länka till delar som uppslagsordet består av. Dessa är alltså tänkta att länka till artiklar som kan ge fördjupad information om uppslagsordet som man tittar på. Detta är också syftet med att länka vissa ord direkt i definitionerna. Att länka till ett ord som inte har något med uppslagsordet att göra finns det ingen anledning att göra för det fördjupar inte informationen om uppslagsordet. Däremot kan kläder ge en fördjupande information av betydelsen av barnkläder och kläder ska alltså anges som en länk i artikeln om barnkläder, och inte i artikeln om barn. Detta resonemang framstår som ytterst rimligt ur alla tänkbara perspektiv.
• Svar på tredje punkten: Jag håller inte med dig om något av dina påståenden här. Jag anser, som jag har förklarat ingående flera gånger, att det är ytterst irrelevant. Det stör att rubriken sammansättningar listar något som inte är sammansättningar, och att länkningen till sammansättningarna länkas från en del av ordet är inte intuitivt för någon annan än de som skapat länkarna på detta sätt. Det är också inte önskvärt att införa flera olika strukturer när vi har en som redan fungerar utmärkt och har åtskilliga argument för sig. "De stör inte, och kläder är relevant för artikeln om barn för att det är en del av en sammansättning där barn ingår" är två argument som är ytterst vaga för att genomföra en förändring. Dodde 23 juli 2006 kl.12.44 (UTC)

Listan under rubriken sammansättningar ska endast länka till sammansättningarnas artiklar, inte till sammansättningarnas delar

Vänligen observera att den nya mallen {{kat}} ersätter de tidigare mallarna {{ämne}}, {{slang}}, {{vardagligt}} samt {{ålderdomligt}}. --Andreas Rejbrand 23 juli 2006 kl.11.59 (UTC)

Fördelen med den nya {{kat}}-mallen är bland annat att man kan ange fler än ett argument, se instruktioner på Mall:kat.

Samtliga artiklar som använde sig av {{slang}} {{vardagligt}} och {{ålderdomligt}} är ändrade, artiklarna med {{ämne}} är på gång att ändras med Doddebot, så det är inget ni behöver tänka på... :) Dodde 23 juli 2006 kl.12.52 (UTC)

information om den nya kat-mallen

Hjälp gärna till med månadens projekt: vardagliga verb! --Andreas Rejbrand 31 juli 2006 kl.22.56 (UTC)

Verkar inte vara någon som opponerat sig mot tidigare förändringar i stilguiden så jag har fortsatt att förbättra stilguiden med samma mål som tidigare. Här kommer en redogörelse för de senaste dagarnas tillägg/förändringar.

Tidigare skrivning i stilguiden om H3-rubriker har varit bristfällig, då den bara tog med ordklasser. Jag har försökt att skapa en heltäckande uppsättning av H3-rubriker och lagt till följande:

• Substantivfras (substantiv med fler än ett ord)
• Idiom (det samma som idiomatiskt uttryck)
• Verbfras (lexikala verbfraser som inte är idiom)
• Talesätt
• Förkortning
• Affix (bestående av prefix, infix och suffix, inklusive tillhörande bindestreck)
• Symbol (exempelvis kemiska och matematiska symoler / tecken)
• Tecken (språkliga tecken som inte betecknar ord, även alfabetiska och numeriska tecken)

Diskussion: Varje ord tillhör en given ordklass, för en fras (en uppsättning av fler än ett ord) är det missvisande att placera hela frasen under en ordklass. Därför har jag lagt till de tre första frasrubrikerna. Idiom är oftast (alltid?) en fras som fungerar som ett verb. Men det finns lexikala verbfraser som inte är idiom. Jag har därför lagt till även verbfraser för verbfraser som inte är idiom. Talesätt är statiska och hör inte hemma under någon av de tre första frasrubrikerna och har därför fått en egen rubrik. Förkortning kan vara vad som helst, men främst är det ju en förkortning, så en rubrik även för det. Har samlat prefix, infix och suffix under samlingsbenämningen affix, och dessa uppslagsord kännetecknas av att de inte fungerar självständigt, utan har ett eller flera bindestreck som ingår i början eller slutet av själva uppslagsordet. Symbol och tecken har delvis samma betydelse, delvis olika. Jag har gjort ett försök till indelning här men det kan hända att det uppstår åsikter om indelningen. Beteckningar är en rubrik jag har funderat på men i de artiklar jag funderat på har kunnat placeras in under symbol eller tecken, så jag nöjer mig med dessa så länge.

Jag har även försökt skapa en heltäckande uppsättning av H4-rubriker då denna också visat sig bristfällig i många fall, och har därför lagt till följande:

• Ordets/Frasens användning

Diskussion: Ibland finns en viss komplexitet som utan närmare beskrivning gör artikeln bristfällig och ibland närmare felaktig. Rubriken är tänkt att vara ett komplement till de existerande H4-rubrikerna Etymologi (som beskriver ursprung med fri text), och Grammatik (som beskriver grammatiska egenskaper med fri text). Under denna rubrik är det tänkt att även här med fri text ha möjlighet att beskriva särskilda egenskaper hos uppslagsordet, som att det (ibland kanske) inte kan användas ensamt utan bara med vissa andra ord eller i vissa speciella sammanhang (annat än vad som anges av kat-mallen), samt att närmare kunna beskriva stavningsvarianter med information om användning och utbredning.

• Ordets/Frasens beståndsdelar

Diskussion: Morfemrubriken som använts hittills har i de flesta fall inte alls används till att dela upp uppslagsordet i morfem, och beskrivningen i stilguiden har inte heller uppmanat till korrekthet. Syftet med morfemrubriken har inte varit att beskriva ordets morfem, utan att ha en plats att skapa länkar av uppslagsordets delar. Den nya rubriken speglar detta bättre. I samband med att rubriknamnet ändrats så gjorde jag en mindre ändring på syntax. Jag kommer att ändra alla artiklar som innehåller morfemrubriken till detta nya namn på rubriken omkring den 10:e augusti. Är någon opponent är det dags att komma med goda argument nu, eftersom denna förändring inte är reversibel när den väl börjar genomföras.

• Motsvarande namn på andra språk

Diskussion: För egennamn passar i allmänhet inte översättningar som kategori. Denna kategori är mer korrekt.

• Morfemanalys

Diskussion: Tidigare morfem-rubrik är borttagen, men inte för att morfemanalyser är något som inte bör finnas med i artiklarna. Under morfemanalys görs en morfemanalys, precis som rubriken säger. Korrekthet är prioriterat under denna kategori och syntax är skapad för att tillmötesgå detta.

• Fraser

Diskussion: Denna kategori är skapad som ett komplement till avledningar (som i allmänhet listar uppslagsordet med tillägg av ett affix) och sammansättningar (som listar uppslagsordet sammansatt med ett annat ord) och listar fraser (idiom, substantivfraser och verbfraser) som innehåller uppslagsordet som något av sina ord. Eftersom huvudsyftet här är att länka till självständiga artiklar som beskriver fraserna mer i detalj, finns det inget behov av att skapa var sin rubrik för var och ett av de tre H3-rubrikerna idiom, substantivfraser och verbfraser. Men en kort förklaring av betydelsen kan givetvis göras på samma rad för att ge mervärde till uppslagsordets artikel.

Utöver detta lite putsningar av konventionell karaktär. --Dodde 6 augusti 2006 kl. 04.44 (UTC)

Jag tycker dessa ändringar är mycket fördelaktiga. Särskilt de nya H3-rubrikerna, H4-rubriken "Fraser" samt korrigeringen av den nuvarande Morfem-rubriken är viktiga förändringar. --Andreas Rejbrand 6 augusti 2006 kl. 09.39 (UTC)

Som sagt, när det gäller morfemanalysen litar jag på ert omdömme :D. I övrigt, (detvillsäga där jag kan uttala mig) så tycker jag det är bra ändringar, möjligen att "Motsvarande namn på andra språk" känns en smula klumpig. Kanske "Besläktade namn" eller något? Men hur som helst: keep up the good work! \Mike 6 augusti 2006 kl. 11.35 (UTC)

Kom på att den rubriken också förtjänar en plats "Besläktade namn på <språk>" Marie är besläktat med Maria osv... (som en motsvarande H4-kategori för vanliga ords Avledningar skulle man kunna säga. Att byta ut "Motsvarande namn på andra språk" mot "Besläktade namn" är dock inte korrekt. Att använda samma rubrik "Översättningar" som _nästan_ korrekt rubrik fick jag ingen feedback på från förra inlägget om förslag till förändringar så jag tog den längre men mer korrekta rubriken. Kommer man på bättre rubriknamn i framtiden är detta ingen stor praktisk grej att ändra dock om konsensus föreligger. --Dodde 6 augusti 2006 kl. 12.23 (UTC)

Kom på att Ordets/Frasens beståndsdelar hade sitt förslag i namnet Ordets/Frasens uppbyggnad i tidigare diskussion och jag gav av misstag rubriken detta namnet i stilguiden, Rubrikernas namn är väl synonymer, och denna rubrik var mer tänkt att hantera alla sorter, såsom Ordets delar, ordets morfem, ordets stavelser osv. Stavelser har är det ingen artikel som innehåller och det är väl tveksamt vilken nytta en sådan skulle ha kanske. Ordets morfem har sin H4-rubrik i "Morfemanalys" så jag ändrar H4-rubriken Ordets/Frasens beståndsdelar till "Ordets/Frasens delar" för att det är lite kortare och kanske mer associeras med den uppdelning av Ordets/Frasens större delar som åsyftas med rubriken. --Dodde 7 augusti 2006 kl. 14.51 (UTC)

Det saknades en plats att lista stavningsvarianter, kortformer och förkortningar av uppslagsord, så jag la till en H4-rubrik "Varianter" i stilguiden för detta ändamålet, så slipper man lista dessa under Se även alternativt utspritt över artikeln på olika ställen. För personnamn (mm?) finns ju stavningsvarianter av namn, t ex Markus - Marcus, och även besläktade namn på det aktuella språket som Maria - Marie . Är "Besläktade namn" en bra rubrik för båda dessa, eller ska rubriken innehålla språket även om den listas under ett visst språk: "Besläktade namn på svenska"? Jag kan tycka att det är ibland kan vara svårt att avgöra om ett namn är svenskt eller inte. Med "Besläktade namn" så behöver man inte vara så strikt som annars med vilka namn som länkas här under. Jag lägger till H4-rubriken "Besläktade namn" i Stilguiden tills vidare så är det lätt att ändra om det finns andra åsikter. --Dodde 8 augusti 2006 kl. 14.52 (UTC)

Ytterligare redogörelser för större ändringar i stilguiden, några justeringar gjordes. Ändringarna verkar stödjas

Jag har nu skapat en grundmall för idiom: Mall:Idiommall. Jag har också lagt till en egen skapa-knapp för idiom. --Andreas Rejbrand 6 augusti 2006 kl. 10.56 (UTC)

denna nyskapade mall är nu inaktuell sedan nya mallar skapats

I dagsläget har vi tre namngivningsstrukturer för kategorier:

• <ämne> på <språk> (Kategori:Matematik på svenska)
• <språkliga> <ordklasser> (Kategori:Svenska substantiv)
• språkindex för <språk> (Kategori:Språkindex för svenska)

och sen en rubrikstruktur för dialekter och dialektslang:

• <dialekt/dialektslang> (göteborgska, göteborgsslang)

Sen har det varit lite blandat för kategorier som håller på att flyttas från Kategori:Språk till Kategori:Språkbruk. (För svenska, ändrade till <språkbruk> på <språk>)

Jag var tidigare för en uppdelning med olika sätt att skriva rubrikerna beroende på vilken typ av rubrik det är, men har på senare tid blivit mer osäker. Det har funnits tankar redan innan (sanna) jag började tänka på det, att byta ut samtliga kategorinamn till strukturen "<vadsomhelst> på <språk>".

Men om någon kan analysera och beskriva varför det skulle vara direkt felaktigt att kalla "Svenska substantiv" för "Substantiv på svenska" skulle vara direkt felaktigt så vore jag glad. Och samma sak för "Språkindex på svenska", även om denna kanske intuitivt känns tydligare fel.

En fördel att alla har på-formen är att man slipper genitivformer på språk där dessa inte klart framgår hur dessa skrivs: esperantiska/esperantinska har båda använts, lingua har använts men tycker linguanska låter mer likt genitiv, thai vs thailändska och många fler språk har liknande otydlighet. Meningen borde väl vara tycker jag att en ordklasskategori ska vara mycket enkel att lägga till och man ska slippa tänka på sånt här.

Mike, du har funderat en del på detta, eller? --Dodde 6 augusti 2006 kl. 19.42 (UTC)

Det ska jag väl inte påstå att jag gjort, men min omedelbara reaktion på "substantiv på svenska"-formen är att det blir tvetydigt: handlar det om att lista substantiven, eller ord som har att göra med substantiv? (Dvs kasus och genus och allt vad det heter...). Och det känns som att en sådan ändring är svår att återställa om den görs...

Ett sätt om man speciellt vill undvika adjektivformerna (som jag däremot inte riktigt vill rekommendera, i enlighet med diskussionen om {{en}}-mallarna) är att göra som engelska wikt som använder namn som Category:sv:Colors för de kategorier som vi kallar ämneskategorier.

Men å andra sidan är det lockande att slippa adjektivformerna, det stämmer. (Inte genitiv, väl?) Och "felaktigt" har jag svårt att se att det skulle vara med gemensamma namnstrukturer.

Kategoristrukturen för dialekter tror jag däremot behövs ses över ordentligt - den är visserligen väldigt sporadisk än så länge, men problemet är att det kan vara svårt att bestämma var någonstans ett visst ord används i en viss betydelse: jag kan känna till att det förekommer på en plats, nästa skribent känner det någonannanstansifrån osv - det kan (kommer) bli långa listor på var ett slangord används, och vilka undantag det finns. (Som att en påstår att det är smålandska, en annan att det definitivt inte är Jönköpingska...) Men det är en annan fråga som jag ska sluta tjafsa om här och nu :D

\Mike 6 augusti 2006 kl. 20.48 (UTC) (som funderar vidare i morgon bitti)

Ja, bestämmer vi oss för att göra förändringen så skulle jag ha svårt med motivationen att bidra till en återgång från den. Denna ändring innebär en hel massa arbete. Men något annat hinder för återgången än motivationen kan jag inte se.

Frågan är om tvetydigheten har uppstått som ett resultat av att vi just använt av oss en särskiljning av de två formerna. I praktiken är ditt exempel inget problem, eftersom "Substantiv på svenska" har en given plats i kategoriträdet (nämligen under kategorierna som sorterar in uppslagsord i ordklasser). Någon "Substantiv på svenska" som listar ord som har med substantiv att göra kommer knappast att skapas. kasus och genus placeras rimligen i kategorin "Lingvistik/Grammatik på svenska". Motsvarande förhållande torde föreligga för samtliga andra ordklasser och andra kategorier som också är en av de H3-rubriker som används i artiklarna och beskrivs i Stilguiden. Den enda kategori som skulle krocka är "Ordklasser på svenska" som skulle kunna innehålla uppslagsord med namnen på de olika ordklasserna (och gör ju i och för sig faktiskt det idag, med tveksam om de borde). Denna kategori skulle vara begränsad till ett 10-tal artiklar och rimligtvis så förtjänar nog inte dessa en egen kategori utan kan också med fördel placeras i "Lingivistik/Grammatik på svenska"-kategorin. Så om tvetydigheten är det enda argumentet så är detta inget konkret problem. Och om det åtminstone inte är direkt felaktigt att benämna en kategori som innehåller substantiv för "Substantiv på svenska" så ser jag ingen anledning att inte göra det.

Ah jaja petig du är då... adjektivformer, då! ;)

Att slippa adjektivformerna är väl iofs en någorlunda viktig anledning, men att ha en enhetlig kategorinamnstruktur som alltid gäller och man inte behöver fundera på vilken form som är korrekt (har ju funnits flera dubletter i den tidigare språkkategorin - Idiom på svenska, Svenska idiom osv...) är nog den främsta motiveringen. Att vi slipper adjektivformerna blir som en slags bonus :)

Lösningen som du nämnde att använda oss av engelskans system så ger den samma lösning: Enhetlighet och sluppna adjektivformer.

Men denna förändring skulle förmodligen innebära kanske dubbelt så mycket arbete (eftersom även "<ämne> på <språk>"-kategorierna måste ändras). De andra skillnaden är att man här använder sig av språkkoden istället för namnet på språket. Kanske sparar en sekund när man skapar artiklarna, men kategorierna blir mindre tydliga. Så språkkoder är jag med andra ord inte så förtjust i. Ett alternativ skulle isåfall vara Kategori:Svenska:Färger vilket jag nog skulle stödja och arbeta för om det fanns en bredare uppslutning för detta systemet istället. Specialfallen dialekter och dialektslang skulle inte behöva vara specialfall. Kategori:Svenska:Göteborgska ser inte lika konstigt ut som Kategori:Göteborgska på svenska exempelvis.

Angående kategoristrukturen för dialekter så är det ju inte kategoristrukturen det är något problem med utan ämnets natur. Och jag ser trots detta egentligen inget problem med dem. Vi har en numera en H3-rubrik beskriven i stilguiden som passar utmärkt för att med fri text skriva om såna här saker. Ordet du nämnde kan mycket väl tillhöra Kategori:Småländska (eller Kategori:Svenska:Småländska med det alternativa kategorinamngivningsstrukturförslaget) och man kan under H3-rubriken ===Ordets användning=== lägga in informationen om att uppslagsordet bara används i södra Småland, eller i hela Småland förutom i Jönköpingstrakten eller vad man nu vill skriva. --Dodde 7 augusti 2006 kl. 02.22 (UTC)

Du har nog rätt i att trädet blir väl djupt om kasus och genus ska klassificeras som ämne: substantiv... Så utifrån ditt exempel om att det bara skulle handla om kategori:Ordklasser som kan kännas tvetydig, så skulle jag kunna tänka mig att lägga in fasta länkar från den kategorin till alla ordklasser (dvs inte kategorisera dem per se).

Jag håller helt med om otydligheten med språkkoder - det var delvis därför jag inte ville rekommendera det systemet :)

Och dialekternas kategorisering (vilka grundkategorier som ska användas etc) är en annan fråga som vi nog får diskutera för sig, ja.

Men summa summarum så ser jag inte längre något hinder för att utföra det här bytet, men vi kanske bör vänta ett litet tag så att fler hinner kommentera det hela :) \Mike 7 augusti 2006 kl. 07.11 (UTC)

Just det ja, hur gör vi med "svenska substantivformer" etc? Ersätter med "Substantivformer på svenska", antar jag? \Mike 7 augusti 2006 kl. 08.35 (UTC)

Ja, självklart "Substantivformer på svenska" isåfall. Men strukturen "Kategori:Svenska:Substantivformer" var inget att ha eller? Så slipper man alla framtida eventuella diskussioner om varför vissa prepositioner används och inte andra, och de nu specialnamngivna kategorierna för dialekter behöver heller inte längre vara specialnamngivna utan fungerar också med den strukturen: "Kategori:Svenska:Stockholmsslang". Även "Kategori:Svenska:Språkindex" funkar för frågan är om "Kategori:Språkindex på svenska" gör det? --Dodde 7 augusti 2006 kl. 14.33 (UTC)

Jag ber om ursäkt - den varianten förbisåg jag helt när jag skrev det föregående. Men om vi ska gå på "svenska:..." eller "... på svenska" har jag ingen stark åsikt om, jag tycker båda går bra (vad skulle det vara för fel på "språkindex på svenska"?) \Mike 7 augusti 2006 kl. 16.04 (UTC)

För språkindexkategorierna fungerar väl namnvningen bra som den är, så där är det väl onödigt att ändra. "Språkindex för språk" med underkategorierna "Språkindex för språk - x" fungerar väl för alla språk och ingen risk för namnkrockar finns. Namnen säger exakt vad katgorin är – ett språkindex för ett visst språk. Enda konstigheten är de latinska och det kyrilliska indexen för serbiska.

Poängen med en ny standard är väl framförallt att få bort namn av typen "Kategori:Svenska xxx" eftersom det (som sagt) inte fungerar med vissa språk t.ex. afrikaans (Afrikaanska adverb?). En idé verkar vara att alltid använda "på språk", men det blir också konstigt ut i vissa sammanhang. "Kategori:Ämne på språk" fungerar oftast, men t.ex. "Kategori:Ålderdomligt på språk" och "Kategori:Verb på språk" tycker jag ser konstigt ut.

"Kategori:Språk:xxx" borde fungera för alla typer av kategorier. Men jag tycker det der lite tråkigt ut. Jag tycker något som inte är riktigt så enhetligt vore bättre, kanske något i stil med följande:

• "språkindex för språk" för språkindex,
• "ämne på språk" för ämnen
• "xxxlig språk" för språkbruk ("Kategori:vardaglig svenska", "kategori:ålderdomlig afrikaans")
• "ordklass i språk" för ordklasser

Jag tror att det skulle fungera för ämnen och index, men är osäker på om språkbruk och ordklasskategorierna skulle få bra namn på det sättet. /82.212.68.183 7 augusti 2006 kl. 16.52 (UTC)

Ja, visst är det kul med variation. Men det skapar problem när det ena inte faller sig mer naturligt än de andra, och olika användare har olika känsla och åsikter för hur det ska vara. Det skapar dubletter i kategorihierarkin och förvirring på grund av oklarheter som skapas. Adjektivformer (-språkliga) för språkbruk som "ålderdomligt" m fl som använder sig av {{kat}} är inte möjlig utan att hårdkoda hundra tals språk för deras namn i adjektivform. Detta är inte en framkomlig lösning. Ordklasser fungerar med adjektivformerna för att kategorierna läggs till för hand, eller för ett fåtal språk (5st?) som har böjningsmallar som automatiskt lägger till ordklasskategorin. Språkbruks-kategorier har ofta mer gemensamt med ordklasskategorierna, men får ändå samma form som ämneskategorierna på grund av hur kat-mallen fungerar (och att den inte kan fungera för adjektivformerna). Fördelen med "Kategori:Svenska:Språkbruk/Dialekt/Ämne/Ordklass/Språkindex" är att den fungerar på samtliga kategorier utan tvekan om ifall namnet man valt är rätt (mer rätt preposition). Om samtliga kategorier har ett och samma sätt att skrivas blir det enklare för alla att delta, och ett par saker mindre man behöver hålla i huvudet och som man kan göra fel på som nån annan måste åtgärda. --Dodde 7 augusti 2006 kl. 17.18 (UTC)

En omfattande omstrukturering av kategoristrukturen nu har genomförts för att slippa adjektivformer av språknamn i kategorinamnen. Hur kategorisering sker finns beskrivet i stilguiden

Jag har experimenterat med att skapa ett datorprogram (Windows) för att enklare skapa ordboksartiklar. Kommentarer? --Andreas Rejbrand 7 augusti 2006 kl. 22.12 (UTC)

Älskar initiativet, tycker att det behöver förbättras avsevärt och tänkas igenom avsevärt innan det lämnas ut till det publika. (Exempelvis - Om ändringar införs i stilguiden, hur ska man hantera äldre versioner av Wiktionary Creator som inte har den nyaste versionen av stilguiden installerad?) Jag har skickat några infallsvinklar via e-post och ser fram emot ett värdefullt hjälpmedel här på Wiktionary! --Dodde 8 augusti 2006 kl. 04.31 (UTC)

Hoppas verkligen få prova detta någon gång. Borde ju i förlängningen också vara intressant för de andra språken, om de inte redan har något liknande. Ever wonder 10 augusti 2006 kl. 14.46 (UTC)

Jag lider av tidsbrist f.n., men hoppas att jag snart någon gång hinner färdigställa programmet. Det är egentligen ganska lite kvar, men jag har mycket att göra och tvingas prioritera. --Andreas Rejbrand 16 augusti 2006 kl. 19.51 (UTC)

Initiativ har tagits att skapa en applikation för att underlätta skapandet av stilguide-enliga artiklar på wiktionary. Applikationen är under utveckling

Just nu finns ett 15-tal artiklar med stubbmarkeringar. Jag förstår inte vitsen med dessa. Innehåller artikeln språk, H3-rubrik (ordklass) och en definition, så är väl detta fullt tillräckligt? För artiklar som allmänt behöver snyggas till används ju förbättra-mallen. --Dodde 8 augusti 2006 kl. 13.19 (UTC)

Nej, ordboksartiklar är så pass enkla att det knappast behövs någon mer mall än {{förbättra}}. --Andreas Rejbrand 9 augusti 2006 kl. 16.39 (UTC)

Har nu funderat lite... Egentligen finns det ju tre sorters behov av markeringar i artiklar:

1. artiklar som inte har någon definition för uppslagsordet över huvudtaget. En användare som la till ett 30-tal sådana för några timmar sen. Håller på att lägga dem under {{stub}} nu, eftersom jag själv inte kan bidra med definitionerna. Men kanske {{definition}} eller något annat skulle vara ett lämpligare namn, eftersom även stora artiklar kan sakna en definition för en H3-rubrik.

2. förbättra (för strukturformatering), skulle inte {{struktur}} vara ett bättre namn?

3. kvalitetskontroll. När det råder osäkerhet huruvida korrekt fakta anges i artikeln. Också här, är inte {{faktakoll}} bättre?

Om man nu skulle införa mallarna definition, struktur och faktakoll. Är det något som dessa inte täcker, som mallarna förbättra, stub och kvalitetskontroll täcker (namnmässigt)? Sen kan man föra in det i stilguiden också eller nåt, användningen av dessa tre "förbättrings"-mallar. {{förbättra}} och eller {{förbättras}} kan ju få vara kvar om man bara ändrar texten i rutan så att den omfattar samtliga fel som de andra rutorna markerar. (Doddebot fixar ändringarna i artiklarna och allt om nyordningen godkänns) Dodde 10 augusti 2006 kl. 03.33 (UTC)

Bra förslag. Jag är inte helt säker på namnen "definition" och "struktur", men det viktiga är ju egentligen inte mallarnas namn utan det meddelande som visas när de lagts in i en artikel. Skall vi förresten anse det "tillåtet" att lägga in artiklar utan definition, och själv lägga in definitionsmallen? Själv tycker jag absolut att det borde kunna ses som okej (definitionen är ju ofta, tycker jag, det svåraste att skriva, och det kan vara värt att lägga in ord med bara böjning eller kanske till och med i vissa fall bara ordklass och språk), sedan får det väl diskuteras om det är lämpligt att göra det i stor skala. Ever wonder 10 augusti 2006 kl. 14.44 (UTC)

Jag tycker att det är synd att det ska ta 5 sekunder att lägga till en artikel utan definition, och flera minuter att åtgärda (vissa av) dem, alternativt ta upp dem till omröstning om radering vilket oavsett utgången tar betydligt mer tid. Jag tycker att artiklar som saknar motivering ska kunna snabbraderas, det tar inte mer än några sekunder att återskapa artikeln med de standardrader som finns kvar när definitionen saknas. Jag har ägnat flera timmar igår och idag att rätta till alla artiklar som tidigare nämnd oinloggad la till. Och jag är fortfarande inte klar. Det finns roligare saker att göra. Dessutom hur kan man översätta ett ord som saknar definition. Dessutom ofta med flera olika ord troligtvis med nyansskillnader. Definitionen / betydelsen av ordet är grunden för artikeln, den ska inte kunna förbises, eller tvångsmässigt lastas på andra.

Jag tycker att ett mål borde vara att hålla artiklar som markerats med dessa mallar så få som möjligt. Då är det ingen lösning att markera en massa artiklar som sedan ingen känner för att åtgärda (som på Wikipedia). För att göra dessa artiklar så få som möjligt borde det tillåtas att snabbradera dylika artiklar. Dodde 10 augusti 2006 kl. 14.54 (UTC)

Diskussion om förbättringsmallar (se senare diskussion för resultat), diskussion även om snabbradering av artiklar som numera i praktiken används. Om artiklar som saknar definition ska kunna snabbraderas återstår att diskutera, men rimligt är att vid nyskapande av artiklar att man åtminstone har med en definition

Nu när Huvudsidan, Wiktionary:Kvalitetsmallarna, Wiktionary:Bybrunnen samt Wiktionary:Fikarummet fått ny grafisk design, och när stilguiden kraftigt reviderats, har jag skapat en ny mall för att välkomna nya användare: {{intro}}. För att välkomna en ny användare, skriv

{{intro|~~~~}}

på användarsidan. Märk att signaturen ska infogas som första argument till mallen.

För att tipsa anonyma bidragsgivare om att de kan logga in, använd {{Logga in}} med samma syntax:

{{Logga in|~~~~}}

--Andreas Rejbrand 13 augusti 2006 kl. 21.44 (UTC)

Liten fråga bara, är det nödvändigt att signaturen måste användas som argument, den är ju alltid samma "~~~~" så den borde väl kunna hårdkodas, eller? Dodde 15 augusti 2006 kl. 09.01 (UTC)

information om två nya mallar som kan användas för att välkomna nya användare

Under arbetet med uppstruktureringen av katalognamnen så har jag stött på ett mycket stort antal ovanliga språk som inte finns uppräknade i stilguide-dokumentet språknamn. Säkert minst 50 språk här jag aldrig nånsin tidigare hört talas om. Har det diskuterats tidigare och uppnåtts konsensus om vilka språk som sv.wiktionary ska ha med ord och artiklar ifrån? Det har diskuterats om nåt om "språk som har ISO-koder", var finns en lista över dessa språk? Är stilguide-dokumentet språknamn en komplett lista över dessa språk och borde alla artiklar på andra språk tas bort isåfall?

Sen undrar jag också varför "thailändska" ska användas som språknamn istället för "thai"? NEOB ger som enda definition av thailändska "kvinna från thailand". Men å andra sidan i den encyklopediska artikeln om thai i NE som omnämns thailändska som en alternativ skrivform "thai, thailändska, huvudspråket i Thailand" (men har inte någon eget uppslagsord i encyklopedin). Nån som vet hur det egentligen ligger till? Även om det thai verkar vara mer korrekt, ska thailändska ändå användas av någon anledning? Dodde 14 augusti 2006 kl. 00.49 (UTC)

Språknamnslistan är inte komplett, nej. (Lägg gärna till språk om ni hittar något som saknas, står det överst). Eftersom det uttalade målet med Wiktionary är att samla "alla ord på alla språk" så återstår bara frågan hur man ska definiera "alla språk". Hittills har vi utgått från de språk som har ISO 639-3-koder, men åtminstonde på en: har undantag gjorts för vissa mindre artificiella språk (Ekspreso, Toki Pona, Sasxsek och några till: se WT:CFI#Languages_to_include). Listan med språknamnen gjordes upp som ett hjälpmedel i de fall då ett och samma språk kan ha flera olika namn, för att kunna standardisera dessa, inte för att avgöra vilka som var tillåtna. (Den senare diskussionen har inte tagits här än). \Mike 14 augusti 2006 kl. 07.52 (UTC)

Whoooaa!! Ja det får vi nog ta oss en diskussion om isåfall. Tror inte ens det finns svenska språknamn på alla dem ens... Tänk dig att ha en artikel med mer än sju tusen språkrubriker...! och i Kategoristrukturen ha 7000 språk att välja mellan när du vill bläddra dig fram till namnet på frankrike på engelska. Personligen tycker jag att ISO 639-1 räcker gott eventuellt med några tillägg av språk som är av extra intresse för oss på sv-wikt, typ samiska. ISO 639-1 är över 150 språk. Dodde 14 augusti 2006 kl. 09.33 (UTC)

I värsta fall kan man införa fler steg i kategorierna för att komma fram till rätt språk, lämpligen språkfamilj eller dylikt. Och beträffande artiklarna: tänk också på att det finns ett några olika alfabet som innebär att alla språk aldrig kan komma ifråga på samma sida (svenska, ryska, grekiska, arabiska, thai(ländska), koreanska, kinesiska, tamil, hebreiska, etc etc lär t.ex. aldrig att förekomma på samma sida). Men visst, det lär nog kunna bli ett par hundra språk på för vissa ord, och frågan är om något tekniskt filter kan behövas där (så att man t.ex. enbart ser säg germanska + romanska språk, eller vilka språkfamiljer man nu är intressrad av). \Mike 14 augusti 2006 kl. 10.13 (UTC)

Fast ok, majoriteten av språken skrivs med latinska/arabiska/kyrilliska alfabeten eller devangari, så det blir grovt räknat ungefär 1500 - 2000 språk per alfabet, och det är i mesta laget, ja... \Mike 14 augusti 2006 kl. 10.41 (UTC)

diskussion om man bör begränsa språken på wiktionary på något sätt, men det får eventuellt bli en senare fråga

En ny uppsättning mallar har nu skapats. Syftet är att göra mallarna tydligare och mer specifika. Och uppsättningen som helhet är tänkt att vara heltäckande. Befintliga mallar så som {{förbättra}}, {{kvalitetskontroll}}, {{stub}}, med flera mallar är härmed tänkta att tas bort. En skillnad med de nya mallarna är att de tillåter att en motivering läggs in som ett extra argument. Dodde 14 augusti 2006 kl. 01.28 (UTC)

Snygga!--NERIUM 15 augusti 2006 kl. 11.50 (UTC)

Det är jag som utvecklat den grafiska designen, och den är tänkt att fungera särskilt bra med just den nya bakgrundsfärgen, apropå den följande rubriken. --Andreas Rejbrand 15 augusti 2006 kl. 20.12 (UTC)

Information om ny uppsättning mallar som kan placeras ut i artiklar som behöver åtgärdas och som ersätter tidigare mallar. Arbete pågår att byta de gamla mallarna till de nya

Skall bakgrunden vara färgad? Vit bakgrund gör det mer lättläst även om det kanske inte är så snyggt. --NERIUM 15 augusti 2006 kl. 06.06 (UTC)

Också lite tveksam men... det verkar vara stor skillnad på hur man uppfattar färger och sånt beroende på vilken dator man har... på en av mina datorer är färgen snarare beige och ganska mörk, och på en annan väldigt ljust grå och där stör bakgrunden inte alls. Dodde 15 augusti 2006 kl. 07.59 (UTC)

Jag tycker det blivit riktigt snyggt. Märk dock att vanliga ordboksartiklar såsom filosofera fortfarande har vit bakgrund. --Andreas Rejbrand 15 augusti 2006 kl. 17.40 (UTC)

Visst är det snyggt men mycket svårläst. --NERIUM 15 augusti 2006 kl. 19.44 (UTC)

Tycker du? Skicka mig gärna en skärmdump på hur din webbläsare tolkar sidan, så får jag studera den. På min dator är det långt ifrån svårläst (fast det beror ju också på vilken skärm man har). --Andreas Rejbrand 15 augusti 2006 kl. 20.11 (UTC)

Att en text syns sämre på en färgad bakrund än en vit kan inte tolkas, det är fakta. --NERIUM 16 augusti 2006 kl. 04.59 (UTC)

Jo, men det kan vara olika svårt att se. En väldigt ljus färg gör det svårligen nämnvärt svårare, medan en väldigt mörk färg kan göra det mycket svårare. Det nuvarande färgschemat finner jag snyggt och inte det minsta svårläst. --Andreas Rejbrand 16 augusti 2006 kl. 19.49 (UTC)

Lite svårare att se kan exkludera flertalet användare och läsare från Wiktionary. Jag tycker att så många som möjligt skall ha möjligheten att använda sig av Wiktionary. --NERIUM 17 augusti 2006 kl. 07.37 (UTC)

Själv tycker jag dock inte att det ö.h.t. blir det minsta svårare att läsa. Fast om har äldre teknik eller synnedsättning kan det dock bli svårare. Fast om man upplever texten som svårläst med denna ändå tämligen diskreta bakgrund, kanske man kan förstora texten (vilket nästan alla webbläsare klarar då textstorleken på svwikt är relativ). --Andreas Rejbrand 17 augusti 2006 kl. 11.05 (UTC)

Men alla har ju inte lika bra monitor som du Andreas... De allra flesta tror jag inte orkar förstora texten för att bakgrunden är för mörk. Nu har jag väl bara en lite mörk skärm så jag störs inte så mycket av bakgrunden, men det är en försämring på denna dator som jag sagt tidigare. Färgen uppfattas också som beige i förhållande till grått runt omkring och ljusblågrå logotyp. Färgerna känns inte jättenaturliga ihop heller. Däremot på min andra dator, med ljusare och bättre monitor, så blir bakgrunden en ljusare och gråare nyans och är helt ok till utseendet. Men vad är sämre med ditt första förslag med en mörkare nyans bara i toppen? Dodde 17 augusti 2006 kl. 17.14 (UTC)

diskussion om den nya grafiska designen med delade meningar

Stilguiden och andra dokuments slänger sig med en stor portion lingvistiska ord och begrepp. Vilket ställe är en bättre plats att söka på vad dessa ord betyder än i en ordbok? Så förslag till nästa månadsprojekt är lingvistiska ord och begrepp (och andra svåra ord som används på wiktionary). några ex. affix avledningsmorfem homonym homofon meronym bestämd artikel adverb substantivfras verbfras idiom uttryck tecken symbol begrepp talesätt ordspråk ortopedi nomenklatur språk språknamn dialekt slang. Dodde 15 augusti 2006 kl. 08.53 (UTC)

förslag till månadens projekt

På meta ligger ett gäng texter som behöver översättas inför valet till Wikimedia Foundations styrelse. Jag har anmält mig som koordinator för översättningarna... vilket väl betyder ungefär att om ingen annan hoppar upp och vill hjälpa till, får jag göra rubbet själv. Det ska väl gå bra, men det vore bra att vara flera... Vill du hjälpa till, lista dig på m:Election translations 2006 samt säg helst pip på min diskussionssida på meta, m:User talk:Habj. Om inte annat vore en eller några frivilliga korrekturläsare mycket värt. Det är ju så mycket lättare att hitta felen i någon annans text, än i ens egen. // habj 15 augusti 2006 kl. 16.14 (UTC)

information om texter som behövde översättas. detta är nu slutfört

Som jag fattar det är Dokumentet om vilka ord vi ska ha med en ren översättning av motsvarande dokument på engelska Wiktionary. Som helhet har det hänvisats till detta dokument, för vilka riktlinjer som ska följas på Wiktionary, men mig veterligt har endast enstaka punkter diskuterats och vissa skrivningar har således blivit lite tveksamma. I nuvarande version så återspeglar heller inte detta dokument vad som anges i stilguiden och om olika dokument säger olika saker på samma projekt så är det lite olyckligt. Jag funderar därför på att skriva om detta dokument något. Jag har några reflektioner här (som jag uppfattat från tidigare diskussioner bl a) och jag undrar om dessa som helhet stödjs eller inte.

• Grundläggande för vilka ord/tecken/fraser etc. som ska kunna ha egna artiklar på Wiktionary är att de är sådana som "man kan stöta på och undra vad de betyder".

Detta innebär att samtliga av slang, felstavningar, talspråksvarianter, chattslang och övriga grupper som normalt inte platsar i en vanlig ordbok faktiskt kan få plats i Wiktionary, eftersom de ju faktiskt kan stötas på och man kan undra vad de betyder. olika typer av förkortningar, tecken som bokstäver och siffror, symboler, fraser, idiom, talesätt och ordspråk tillhör också den här gruppen. Man kan stöta på dem och man kan undra vad de betyder. För att man ska kunna stöta på dem och undra vad de betyder krävs dock att de är idiomatiska, dvs att de faktiskt existerar i tal och eller skrift och inte bara är påhittade, dvs protologismer. Språkvårdsorgan hittar dock på ord, t ex snippa, och vem som hittat på hen är jag inte säker på, men dylika ord tycker jag dock ska ha en plats i Wiktionary. Det finns grader av protologismer enligt min mening och så länge som graden tydligt framförs i artikeln tycker jag att det är ok att ha med. Precis som det är viktigt att när det rör sig om vanliga felstavningar, talspråksvarianter, chattslang och övriga grupper, också anges tydligt i artikeln att det inte är fråga om etablerade ord/stavningar. Är ovan en analys som delas av er andra?

• Ovanstående liberala inställning till att ta med ord är tveksamt om det går ihop med nuvarande formulering i dokumentet att uttryck som medtas ska vara belagda (flera av grupperna används i andra sammanhang än de vars ord kan beläggas med hjälp av akademiska skrifter etc).
• Hur ettårströsklen i dokumentet är något som kanske bör diskuteras från fall till fall istället för ha som en regel. Vissa ord används mycket lite under lång tid, medan vissa ord används oerhört mycket på väldigt kort tid. Hur regeln "fungerar i praktiken" tror jag ingen här på Wiktionary kan uttala sig om. Dodde 15 augusti 2006 kl. 21.35 (UTC)

Språkvårdsmyndigheter i Sverige hittar inte på ord eftersom det inte är deras uppdrag. Dom kan som mest rekommendera att man använder nya ord. Snippa och hen är så vitt jag vet påhittade och spridda av enskilda personer, grupper och organisationer. Det förra har jag t.ex. hört är vanligt bland dagispersonal och sexualupplysare och det senare är väldigt poppis bland queeraktivister och genusvetare, dock mest i skrift och då med en tydligt ideologisk udd.

Peter ^Isotalo 17 augusti 2006 kl. 14.47 (UTC)

Bra initiativ! (Jag blir bara inte riktigt klok på vilka påståenden i stilguiden som inte stämmer överrens med Wiktionary:Vilka ord.... skulle du kunna utveckla lite?)

Angående "man kan stöta på och undra vad de betyder" så har det mig veterligen mestadels använts för att motivera inklusion av protologismer - jag hittar dock för ögonblicket inte var jag sett det argumentet. Det är av tveksamt värde, anser jag däremot. (Teoretiskt kan man "stöta på" vilken bokstavskombination som helst).

Ord som "snippa" eller "hen" låter för mig som vad på engelska kallas neologismer, ord som anses väldigt nya men som används och förstås av en relativt stor grupp, fastän de kanske inte är accepterade generellt. De exempel som ges på sidan på en: verkar ha egna artiklar. (Däremot ser jag att de inte verkar nämnas specifikt i en:WT:CFI än...). Ja, jag tycker de ska in.

Beträffande talspråkliga former/felstavningar så bör de klassificeras på något sätt: vi har ju redan t.ex. bruksmarkörer som "slang", "vardagligt", "ålderdomligt" och olika dialektala varianter. Jag skulle föreslå att vi då lägger till klassifikationerna "talspråk", "stavningsvariant" (om det gäller en accepterad, icke uppmuntrad/tveksam stavning), "vanlig felstavning" (icke accepterade varianter). Några fler? Chattslang o. dyl. är emm lite tveksam, då den är rätt ostandardiserad och i stort sett varje ord i det aktuella språket kan skrivas på flera olika sätt. (Jag tänker tillexempel på alla dessa leet/1eet/133t/1337/...-varianter som finns i bruk). Ett Wiktionary:Appendix:Chattslang/Svenska med de allra vanligaste förkortningarna?

Ettårsregeln är som sagt vad som hittills visat sig fungera relativt väl på engelska wiktionary. Jag anser väl att den kan fungera även här som en slags tumregel (som man givetvis kan bryta om det anses väldigt befogat), men det bör nog beslutas fall för fall. Jag tror vi bör vara väldigt restriktiva med att tillåta undantag, men att en väg att gå kan vara att göra som en: och skapa en lista med dylika protologismer, fast då helst tillsammans med (datummärkta) referenser. När ett ord på den listan stått där ett år/har referenser som täcker ett år, samt har sina tre referenser är det moget för att införa på en egen sida...

En sak som jag däremot ser på "wiktionary:Vilka ord..." är att "Tryckt material, som böcker och tidskrifter, är naturligtvis också acceptabla, i synnerhet om deras innehåll är indexerat på nätet" . Detta är tveksamt, och emm onödigt restriktivt, och bör formuleras om så att det är tydligt att referenser bör gå till källor man kan räkna med är beständiga, såsom länkar till böcker som indexerats på nätet och/eller bokens ISBN-nummer.

Böjningsformerna som anges som omtvistade i dokumentet tycker jag är ett solklart fall av "de ska in", och jag tror inte ens det är särskilt omdiskuterat längre?

Förkortade varianter av talesätt tycker jag ska omdirigeras. (T.ex. "surt sa räven -> surt sa räven om rönnbären")

Det var väl ungefär vad kommentarer jag har om den sidan för ögonblicket :) \Mike 17 augusti 2006 kl. 15.20 (UTC)

flåt finns med. Det kan träffas på. Det är en felstavning, alternativt en stavning som används i ledigare chat-diskussioner. Ska man inte ha med denna artikel alls - eller ska man ha med den och förklara just vad det är? Principiellt viktig fråga, anser jag. Antingen är man väldigt liberal med vilka ord man tar med, men lägger vikten vid att förklaringen är korrekt. Eller så är man väldigt restriktiv för vilka ord som tas med. Och då fungerar inte Wiktionary som en hjälp att få svar på de många okända bokstavskombinationer, som du uttrycker det, som man kan stöta på och undra vad det betyder. kötthövve är ren talspråksslang. Med en restriktivare hållning så skulle den absolut tas bort.

För att underlätta snabbraderingar istället för att ta upp mycket tid med utdragna diskussioner om varje enskild gränsfalls-artikel är det viktigt att man lyckas dra en så tydlig gräns som möjligt. Så slipper man diskutera principiella frågor på artikel-nivå.

Varianter (inte bara av talesätt) är självklart bra om de redirectas, det tycker jag också. Så länge de inte krockar med en vanlig artikel, då kan ju {{Se}}-mallen användas. Men om det föreligger inga skiljda åsikter, va?

Böjningsformerna får nog anses vara konsensus för att ta med nu ja.

Ofta kan en googling ge en bra fingervisning om ifall ordet är utbrett eller inte, men du menar ifall googling inte räcker så bör det finnas andra sätt att belägga uttryck? Vad om det bara finns på Google, men inte i ett välkänt verk etc? Dodde 17 augusti 2006 kl. 22.49 (UTC)

Isotalo, men språkvårdsmyndigheter tar ord som andra hittat på och rekommenderar dem. Så om en protologism rekommenderas av en språkvårdsmyndighet så borde det väl tas med utan diskussion, eller? Som i fallet snippa som Språkrådet rekommenderar att man använder. Hen är mer tveksamt förstås, eftersom det ännu knappast används i tal, som du säger. Men just detta ord är så pass intressant eftersom man tidigare kunnat använda han för obestämt kön, men nu måste man istället göra en hel omskrivning. Och ska goggla som snarare är en felstavning alternativt en ovanlig stavningsvariant av googla finnas med, men inte det högst relevanta ordet hen? Känns lite underligt om jag ska vara ärlig. Dodde 17 augusti 2006 kl. 22.56 (UTC)

Rekommenderas dom av språkvårdare så får vi nog utgå från att dom är tillräckligt vanliga för att få vara med i wiktionary tills dom faller i glömska. "Snippa" verkar ju ha blivit väldigt poppis på sistone. Men jag tror inte man kan avfärda ord bara för att dom inte förekommer i tal precis som det kan vara motiverat att ta med vardagligare ord och uttryck som inte återfinns i skrift eller som åtminstone är väldigt ovanliga.

Peter ^Isotalo 19 augusti 2006 kl. 21.33 (UTC)

Diskussion om vilka ord som ska tas med. Uppfattar det som om att man vill vara ganska liberal. Ord som återfinns i skrift men inte tal, och i tal men inte skrift ska kunna tas med. Även vanliga felstavningar. Det är viktigt att information om ordets användning i dessa fall tydligt anges i artiklarna.

Jag har gjort ett första utkast till ett policydokument för NPOV och Trovärdighet här på svenska wiktionary baserat på svenska wikipedias policydokument. Diskutera och gör gärna förbättringar.

Peter ^Isotalo 24 augusti 2006 kl. 13.46 (UTC)

Jag ställer mig inte bakom politiserande omkring korrekthet av definitioner. POV-flaggning av artiklar hör henna på WP, inte på Wikt. Dodde 24 augusti 2006 kl. 14.18 (UTC)

NPOV och verifierbarhet är inte bara krav för Wikipedia, utan för alla wikiprojekt. /Grillo 24 augusti 2006 kl. 14.45 (UTC)

Det ingår redan i en av våra huvudsakliga policydokument sen 2004 och anses standard i samtliga wikiprojekt. Det är till råga på allt ett uttryckligt diktat från Jimbo Wales som är grundaren och de facto överhuvudet för samtliga Wikimedia-projekt. Det finns nedskrivet och är allmänt erkänt även på engelska och spanska wiktionary.

Peter ^Isotalo 24 augusti 2006 kl. 14.46 (UTC)

Trovärdighet är självklart lika viktigt för wiktionary som för alla andra wikipediaprojekt. Det är ett gott initiativ av Peter att börja fylla ut svenska wiktionarys erbarmligt eftersatta Wiktionary-namnrymd. Snälla, låt inte gammal animositet ligga i vägen för konstruktivt arbete med Wiktionary:Trovärdighet. Grundprincipen är densamma för alla wikiprojekt, men som Peter skrev i sin första red.kommentar så är den ett utkast att utformas efter de behov vi har här. Låt oss utforma den i stället för att redigeringskriga om den.--sanna 24 augusti 2006 kl. 15.03 (UTC)

Anledningen till min reaktion av att just Isotalo lägger till detta dokument är hur han använder NPOV-argumentet helt felaktigt och dessutom för att försöka slå andra på fingrarna med det, exempelvis i diskussionen för bög. Att självutnämnd avgöra vad som är POV och vad som är NPOV är inte alltid en fråga om rätt och fel, vilket Isotalo borde ta till sig. Resonemangen är viktigare än vad någon annan (med aktning) råkat säga eller skriva utan resonemang. Sanna, att plötsligt hoppa in och kalla denna snedvridning av NPOV-begreppet för konstruktivt arbete i detta läge är lite väl oinsatt. Att dokumentet i nuvarande form var omdiskuterat var den rad jag la till (just eftersom Isotalo använt begreppet på ett så POV-aktigt sätt), men den formuleringen återställdes upprepade gånger av Isotalo och kan man inte ens få ha med den formuleringen hur kan Isotalo då påstå att han är för NPOV? Bättre koll om jag får be nästa gång sanna. Dodde 3 september 2006 kl. 09.49 (UTC)

Dodde, du har inte uttryckt särskilt konstruktiv kritik mot formuleringarna i dokumenten. I stort sett har du bara tillfört en mindre neutral och skarpare formulering av den stora orangea varningstext som uttrycker att det är ett förslag och lagt den högst upp i båda dokumenten. Ett liknande förfarande står att finna i Wiktionary:Var djärv där det bara står att det är fel på artikeln men inte vad som är fel. Det verkar onödigt att sätta in egna åsikter i sidor som inte är avsedda för diskussion på det sättet. Varför inte uttrycka och utveckla dina synpunkter på diskussionssidorna istället?

Peter ^Isotalo 3 september 2006 kl. 12.33 (UTC)

Som sagt, det är din tolkning av dokumenten som förbluffar mig, som jag också anger i inledningsinlägget här. Om alla hade en ödmjukare inställning inför NPOV så hade det kanske varit bra, men inte såsom slagträ som var anledningen till att du la till dokumentet här. Att dokumentet överhuvudtaget är formulerat på ett sånt sätt att du kan uppfatta att du kan använda det som slagträ. Det är vad jag ställer mig frågande till. Hur dokumentet istället ska formuleras så att NPOV som slagträ blir mindre relevant och ren fakta blir mer det relevanta kanske blir en utmaning då. Att kalla en 100% vetenskapligt korrekt definition för POV bara för att att man inte själv håller med, då använder man NPOV-dokumentet helt felaktigt. Ibland finns det fler sanningar och flera korrekta lösningar, då kan man resonera sig fram till en bra lösnins istället för att slå NPOV-dokument i huvudet på varann. Synd att du inte håller med. Dodde 3 september 2006 kl. 13.45 (UTC)

Som du kanske märkt så har jag släppt bög/flata/hyponym-diskussionen. Är det så viktigt med ett erkännande, så visst; jag övertolkade och hängde inte med i resonemanget, men det har faktiskt ingenting med formuleringen av policydokument att göra. NPOV- och Trovärdighets-dokumenten är helt oberoende av mig som person och har funnits väldigt länge och tolkats av otroligt många fler användare än som deltagit i den här diskussionen. En enskild och begränsad konflikt är inte skäl nog för att gå in och kräva dels radering, dels ändringar av grundläggande wikiprinciper.

Jag skulle vilja be att du tar bort dina anonyma åsiktsyttringar i själva policydokumenten och att du använder diskussionssidan för att framföra din kritik, och då gärna konstruktiv och detaljerad sådan.

Peter ^Isotalo 3 september 2006 kl. 16.34 (UTC)

ok Dodde 3 september 2006 kl. 16.38 (UTC)

diskussion om allmän tolkning av nytillagda standard-policy-dokument

Någon administratör borde ta och uppdatera MediaWiki:Sitenotice, exempelvis med motsvarande sida på svenska Wikipedia som förebild. Då går det nämligen att rösta i valet till Wikimedia Foundations styrelse även här på Wiktionary. Då länge kan ni ju kika på kandidaternas presentationer, alternativt gå in och titta på det hela från något annat projekt där ni har minst 400 redigeringar. // habj 2 september 2006 kl. 23.23 (UTC)

För att undvika de problematiska adjektivformerna av språknamnen i kategorierna och allmänt för främjandet av en bredare enhetlighet i namngivningen av kategorier har jag nu påbörjat arbetet att byta ut alla kategorier i formen "Svenska substantiv" till formen "Substantiv på svenska" i samtliga artiklar. Dodde 3 september 2006 kl. 09.42 (UTC)

Jag har inte hängt med i hur diskussionen gått angående bytet och kategorisering, men det förefaller mig vara väldigt krystat med formeln term på XXX och särskilt för att ange att en artikel tillhör en viss ordklass på ett visst språk. I vilka sammanhang är adjektivformer av språknamn problematiska? Och vad är det meningen att kategorier som "rot på XXX" ska betyda? Det verkar väldigt ointuitivt för utomstående.

Peter ^Isotalo 4 september 2006 kl. 23.09 (UTC)

Adjektiven verkar vara bra att undvika huvudsakligen därför att ett antal språk har ganska obskyra adjektivformer, kanske framförallt de konstruerade språken som "ido" och "interlingua", men det har även förekommit ganska vilda gissningar på vad kategorin ska heta även när det handlar om språk som "afrikaans". Och heter det "skotsk gäliska adjektiv" eller "skotskt gäliska adjektiv"? Eller "skotsk-gäliska adjektiv"? Jag tror jag sett alla dem... När det gäller rot-kategorierna tycker jag inte det gör mig något om de heter så eller som innan; jag vet inte vad som är bäst. \Mike 4 september 2006 kl. 23.33 (UTC)

Denna ändring har mig veterligt varit på agendan sedan ungefär ett halvår tillbaka, var i den ursprungliga diskussionen jag ej själv deltagit. En senare diskussion har förts några stycken upp här på Bybrunnen.

Det finns flera saker som är problematiska. Dels är det valet av om det ska vara "Svenska idiom", eller "Idiom på svenska". Idiom tillhör ordklassrubrikerna, men är inte en ordklass och sorterar därför inte under "Ordklasser" utan nu under "Språkbruk". "Språkbruk"-kategorin har ett antal olika underkategorier som talar mer eller mindre för eller mot den ena eller den andra formen. Något 100% rätt eller 100% fel finns inte, vad jag kan se. Även om det skulle finnas det skulle osäkerheten vara stor och kategoristrukturen skulle inte bli enhetlig. Vissa idiom skulle hamna under "Idiom på svenska", och några under "Svenska idiom". Från den aspekten är det mycket enklare att alltid använda på-form (förutom för språkindex då, eller kanske för språkindex också?)

Dels är det adjektivformen som ställer till problem för mindre vanliga språk. Vad heter interlingua på adjektivform. Interlingua? Interlinguas? Interlinguanska? Interlinguiska? Jag skulle nog välja det tredje alternativet, men de kategorier som fanns på Wiktionary var dels första alternativet, dels det andra. Liknande osäkerhet har funnits för ett 10-tal språk. Att alltid använda grundformen av språket i kategorinamn så blir det mindre oklarheter kring det.

Att för hand skapa och underhålla alla kategorier, med omstrukturiseringar och nyskapande av kategorier är mycket tidskrävande. Att alltid använda grundform underlättar för att en bot ska kunna automatisera en större del av arbetet. Detta kan den också göra med större enkelhet och säkerhet tack vare att sannolikheten att rätt kategorier från början matas in i artiklarna är större.

Ett alternativ om man vill komma ifrån "på"-formen som inte känns 100% naturlig i alla lägen, men ändå behålla grundformen av språknamnet, är som tidigare föreslaget att använda en form som "Kategori:<Språk>:<Ämne>/<Ordklass>/<Språkindex>/<O.s.v.>". Fick dock ingen tydlig respons om vilken av På-formen eller denna som föredrogs, så på-formen föll valet på eftersom den innebar minst förändring gentemot hur det tidigare var, och innebar också mindre jobb i ett första skede eftersom endast ordklasskategorierna behövde ändras och inte ämnes och språkindexkategorierna. Men finns det konsensus för att istället använda det senare alternativet så är detta också möjligt att genomföra.

Rotkategorin heter "Rot". Motsvarande kategori men endast för ett språk heter genomgående i hela kategoristrukturen samma sak med ett tillägg av "på <språk>". Om man istället för "Rot" väljer "Index" och för de respektive språken ger namnet "Index på/för <språk>", eller om det finns andra förslag så är jag åtminstone helt öppen för det. Det viktiga är att språken inte står ensamma som kategorinamn och att de behåller sin grundform.

Hoppas det gav svar på dina frågor. Dodde 4 september 2006 kl. 23.56 (UTC)

förklaring av anledningen till kategori-struktur-bytet för ordklasser till på-istället för i adjektivform