Wiktionary:Sidor som bör raderas/Arkiv1

• Orsak till radering: Onödig och minimal (eller ingen) tidsbesparing.
  • Förklaring: En hel radda mallar med enda syfte att ersätta t.ex. ==Svenska==, ==Tyska== eller bara språknamn som "engelska" eller "nederländska" är under sporadisk användning. Exempel: Mall:-de-, Mall:de, Mall:-en-, Mall:nl. Det finns t.o.m. Mall:m som har enda syfte att inkludera (m) (en besparing på hela två tecken), som i sig är en onödigt kort beteckning på grammatiskt genus. Alla dessa är mycket förvirrande för vilken nybörjare som helst och ett onödigt överutnyttjande av mallar.
  • Anmälare: Peter Isotalo 7 februari 2006 kl.12.48 (UTC)

1. Dodde 24 juni 2006 kl.03.02 (UTC)
2. \Mike 27 juni 2006 kl.15.42 (UTC) If första hand de på formen {{-en-}}

{{-en-}} och besläktade mallar anger väl även kategori, eller är jag fel ute nu?--sanna 8 februari 2006 kl.12.36 (UTC)

Jag vet inte om alla gör det. Men dom anger bara ]. Jag har fått intrycket av att vi sorterar enskilda artiklar även efter ordklass. Sortering bara på språk kan ju sättas en nivå högre.. I vilket fall tror jag det är mindre praktiskt att ha kategorin undangömd i en mall istället för att skriva ut den. Ju mer komplicerad wikisyntax och ju fler mallar att hålla reda på, desto högre är tröskeln för utomstående att redigera befintliga artiklar.

Peter Isotalo 8 februari 2006 kl.13.06 (UTC)

Jag kan inte förneka att jag fann dem mycket förvirrande när jag först kom hit. Men jag skulle gärna vilja höra lite om resonemanget bakom att införa dem.--sanna 8 februari 2006 kl.14.26 (UTC)

Angående deras tillkomst: Någon användare (vet ej längre vem) kom med idén att dylika mallar skulle kunna göra det lättare att "flytta runt" block med översättningar mellan olika språkupplagor. Jag vet inte, men jag misstänker att det har mer eller mindre runnit ut i sanden - antagligen fungerade det inte som det var tänkt. Eller också så var det verkligen användaren som sedan började på en helt ny programvara som gav upp den här idén för nästa... Hur som helst så var jag en gång i tiden också rätt nyfiken på om det skulle fungera, och gjorde nog *några* av dem :) \Mike 18 februari 2006 kl.13.11 (UTC)

Jag tycker också att det blir tydligare om kategorin skrivs ut på vanligt sätt... Men raderar man en mall bör man söka upp alla artiklar som använder sig av mallen och se om någon ändring behöver göras Dodde 24 juni 2006 kl.03.01 (UTC)

Vad händer med de artiklar där mallarna används om de raderas nu?Ever wonder 27 juni 2006 kl.14.09 (UTC)

Det blir en massa röda länkar där det nu står språknamn. Så, som Dodde påpekar, får de ju inte raderas innan de har rensats ut ur alla artiklar - efteråt är det svårare att hitta fram till vilka artiklar som berörs. Jag har inte så starka åsikter om språknamnsmallarna på formen {{en}} (till översättningslistorna), men däremot mallarna för genus är jag svagt för att behålla. Detta för att de kan ges en förklarande "tool tip" som säger lite mer än den där enda bokstaven - just nu ger de åtminstone genuset utskrivet. \Mike 27 juni 2006 kl.15.42 (UTC)

Skillnaden är väl att språkmallen inte gör något som helst annat än att just lägga till språkkategorin? Då borde alla kategorier ha var sin mall. Och det skulle göra det otydligt med alltför många mallar, som det inte går att ha koll på om de är vanliga kategori-mallar, eller mallar som gör andra saker, anser jag Dodde 27 juni 2006 kl.18.12 (UTC)

Jo, det har blivit lite rörigt, så för att förtydliga: mallarna på formen {{-en-}} kategoriserar och ger språkrubrik. Mallarna på formen {{en}} (utan bindestrecken) var tänkta i översättningslistorna och gör ingenting annat än att skriva ut språknamnet - ingen formatering, inga kategorier, inget lull-lull. \Mike 27 juni 2006 kl.18.23

{{-en-}} och motsvarande har väl ingen funktion längre... dromedary som använder denna mallen, används den korrekt här? Den lägger ju felaktigt till ordet i Kategori:Engelska och inte i Kategori:Engelska substantiv? Användare:Doddebot kan justera artiklarna som använder mallarna om det behövs innan mallarna tas bort. {{en}} har ju bara en funktion att ersätta språket med 2 bokstäver. Brukar man använda sig av denna mall för att det är tidsbesparande eller vad är syftet? Läsbarheten försämras tycker jag och säkert många andra som inte har alla språkkoder i huvudet. Användare:Doddebot kan ändra artiklarna så att språket skrivs ut istället på alla befintliga artiklar (åtminstone artiklar med latinskt alfabet), men ni som lägger till översättningar nuförtiden, använder ni er av dessa mallar fortfarande? Finns det någon nackdel med att redan nu i väntan på beslut om radering av mallarna ändra i dessa artiklarna, ni som vet? --Dodde 6 augusti 2006 kl. 03.39 (UTC)

{{-en-}} tror jag används för nya artiklar i väldigt liten utsträckning, så de kan nog plockas bort ganska snart. {{en}} är jag rädd tenderar att användas av folk från andra wiktionarier som 'reser runt' till olika ställen för att lägga in översättningar till 'sitt' språk. Dessa brukar vara lite svårare att få tag i, då inte alla ens är inloggade. Mitt förslag beträffande dessa mallar är då att spara dem, men att om möjligt köra en bot någon gång i halvåret eller när så är lämpligt, för att subst:a in dem. Vore detta möjligt att utföra? (Och upptäcker vi att de dör ut, så är det förstås inga problem att radera dem då). Och Dodde: det borde väl inte vara några problem för din bot att substa in mallarna: det innebär ju inget arbete med icke-latinska tecken? \Mike 6 augusti 2006 kl. 11.27 (UTC)

Nej, precis, det låter rimligt att göra på det sättet... Det bör avrådas eller åtminstone inte uppmuntras i stilguiden att använda sig av {{en}}:arna, kanske man under Mall:en och motsvarande lägger in en textremsa att dessa mallar inte ska användas? Så att det iallafall är tydligt nånstans så nån inte börjar bråka med mig när jag ändrar i artiklar i enlighet med ovan.

{{-en-}} och motsvarande rensar jag från artiklar när jag får möjlighet, hoppas att konsensus ligger där nu.

När det gäller boten så fungerar den lite knepigt... Ett sånt där jobbigt "fungerar ibland men ibland inte"-problem... Typ arabiska artiklar blir fel (lämnas ouppdaterade) betydligt oftare än svenska artiklar. Så skrivningen var mer för att inte lova för mycket. Men annars är det som du säger att det är en stor fördel att inte behöva manipulera text med icke-a till z-tecken --Dodde 6 augusti 2006 kl. 13.39 (UTC)

Aha, du menar att det kan bli problem för boten att uppdatera de artiklar som innnehåller {{-ar-}} (arabiska) och liknande? Nå, ok, de ska förhoppningsvis inte vara så många. \Mike 6 augusti 2006 kl. 13.45 (UTC)

Funkar det inte så fixar jag det för hand ;) --Dodde 6 augusti 2006 kl. 16.17 (UTC)

Jag har börjat radera de {{-xx-}}-mallar som inte används. \Mike 6 augusti 2006 kl. 16.32 (UTC)

Såg det! bra jobbat med upprensningen av dessa och andra mallar! Jag är på semester så kan inte göra nåt förrän jag kommer hem 10 aug. --Dodde 6 augusti 2006 kl. 17.46 (UTC)

Sammanfattning: mallar i formen {{-xx-}} är inte längre användbara och bör raderas. (Berörda artiklar har redigerats). mallar i formen {{xx}} bör finnas kvar även i framtiden, men utskriften av hela språknamnet ska förordas.

• Orsak till radering: felstavning
  • Förklaring: Om wiktionary ska ha någon trovärdighet som ordbok så är det viktigt att korrekta uppgifter om stavning ges. I brist på en konsensus om vilka ortografiska regler som bör gälla på Wiktionary, så anser jag i åtminstone mer uppenbara fall som detta, att artiklar med felstavningar bör raderas. En ordbok tittar man i för att få en definition på ett ord, alternativt kolla upp vad som är korrekt stavning. Då är Wiktionary till liten hjälp om den listar såväl felstavningar som rättstavningar. Om Wiktionary bestämmer sig för att acceptera felstavningar bland sina artikelord, bör det tydligt framgå i definitionen att det är just en felstavning och inte en stavning som är accepterad som en korrekt stavning. Ska vi tillåta artiklar som stod, ska vi också ha åtminstone tre olika artiklar om abborre: abborre, aborre och abbore. Om stavning av ett ord dialektalt uppfattas som korrekt, kan det finnas anledning att ha med ordet med begränsningen i definitionen att det är stavning som just används dialektalt. Stog kan jag inte tänka mig uppfattas som rättstavat av någon svenskalärare vare sig i Malmö eller i Haparanda eller någonstans däremellan.
  • Anmälare: Dodde 5 juli 2006 kl.12.07 (UTC)

1. Andreas Rejbrand 23 juli 2006 kl.11.39 (UTC) (simply incorrect)

1. Ever wonder 5 juli 2006 kl.12.38 (UTC) (Med förbättring - Se diskussion)
2. Peter ^Isotalo 17 juli 2006 kl.11.51 (UTC) Mycket vanlig alternativstavning som också beskrivs som en sådan. Knappast problematisk eller jämförbar med abore.

Ordböcker finns av många slag, och de kan användas till många olika saker av olika personer. Min uppfattning om Wiktionary är att det är tänkt som en mycket omfattande databas som i princip skall kunna innehålla alla typer av information om alla typer av mer eller mindre fasta språkliga uttryck - detta är absolut mitt ideal för Wiktionary, om inte annat. Här kommer vi in på frågor som knappast skall avgöras i en raderingsdiskussion, men ser man till Wiktionary:Vilka ord skall tas med så står det uttryckligen att vanliga felstavningar kan förtjäna artiklar. Stog är i så fall bästa tänkbara exempel. Det är mycket vanligt, och förekommer i tidningar. Det är en klassisk käpphäst för svensklärare. Uttalet /stu:g/ är extremt etablerat i talspråket och sannolikt vanligare än /stu:d/ (vilket jag hoppas alla är överens om skall tas upp i någon artikel), och därför är inte heller stog ovanligt (eller felaktigt) i talhärmande skrift. Stavning med g har förekommit historiskt utan att ses som felaktigt, och tas upp i SAOB. Ever wonder 5 juli 2006 kl.12.38 (UTC)

Det står ingenstans att alla svensklärare skulle se det som en felstavning, att det kan anses som korrekt stavning endast i talhärmande skrift, att de allra flesta skriver stog istället för den etablerade stavningen stod för att de inte vet hur det stavas, bara hur det låter när man oftast säger det. Med kompletteringar av liknande uppgifter i artikeln tycker jag också att felstavningar kan förtjäna egna artiklar. Om det är så att Wiktionary:Vilka ord skall tas med missuppfattas som att felstavningar ska tas med i Wiktionary som om de var rättstavningar, så bör texten i Wiktionary:Vilka ord skall tas med ändras och görast mer tydlig vad gäller detta. Om man inte vill diskutera "rätt och fel" ur en NPOV så kan man skriva detsamma genom en NPOV formulering som "det anses allmänt vara en felstavning" etc... Dodde 5 juli 2006 kl.13.09 (UTC)

Jag håller med om att artikeln behöver förbättras (och har förtydligat detta i min röst), men det ser jag inte som motivering för en radering. Ever wonder 5 juli 2006 kl.13.23 (UTC)

Peter Isotalo: Har du någon källa för att det är en erkänd "alternativstavning". Ordet saknas helt och hållet i de ordböcker jag tittat i. Dessutom framgår det inte i wiktionarys artikel att stog skulle vara mindre vanlig eller erkänd än stod. En vanlig felstavning, ja. Precis som aborre. En uttalsliknande stavning till skillnad från abborre. Problematisk i alla högsta grad, men lösningen är inte given. Dodde 17 juli 2006 kl.11.58 (UTC)

Det står att det är en "variant av stod", vilket i sig betyder att den är just mindre vanlig. Hur mindre vanlig vet ingen av oss, bara att den är vanligt förekommande (prova att googla bara) men inte finns omnämnt annat än i SAOB. Jag ser ingen poäng att hamra in exakt hur mycket vissa redaktörer tycker att en viss form inte bör anses vara lämplig genom att skriva övertydliga formuleringar om att det är en felstavning och inte bara ett rimligt talspråksinfluerat alternativ. Vi ska varken verka för eller emot förändringar i språket som jag ser det, och det här kan ses som en parallel till mej, dej och dom och då är det neutrala att beskriva det som just en variant.

Exemplet "abore" haltar eftersom det troligen rör sig mer om rent slarv än något konsekvent eller talspråkspåverkat. Tvärtom är just stavningen "abborre" tydlig i att markera längden på konsonanterna (även om dessa inte är fonemiska).

Jag tycker överlag att man får vara lite försiktigare med att kräva stenhårda belägg för precis allt och lita åtminstone lite till sunt förnuft.

Peter ^Isotalo 17 juli 2006 kl.12.20 (UTC)

Det är många, många ord som uttalas annorlunda än de stavas. Jag sökte i SAOB, men får "Inga träffar i SAOB" till svar, så jag vet inte var du får informationen ifrån. Inte heller NEs ordbok har med stog i varken artikeln stod eller i en egen artikel. Däremot finns samtliga dina parallella exempel mej, dej och dom med i ordböckerna som vardagliga ord/stavningar för mig, dig och de/dem. Jag håller givetvis med dig i din analys av abborre, men felstavningar kan inte alltid motiveras av fonemiska argument. Ska alla ord som, om de skrivs som de låter, föras in i Wiktionary som om stavningarna var lika legitima som de etablerade stavningarna? Om inte, var går gränsen, och hur ska man kunna närma sig en definition av den? Stog är en informell stavning (men stod används också informellt. formellt används stod), den är talspråksinfluerad (stavas som det låter), den är inte allmänt accepterad (då skulle den finnas med i flertalet ordböcker eller åtminstone i SAOB/NEOB), det är inte slang (stavningen lär inte väcka anstöt, och är inte begränsad till en viss social grupp) och den anses av många som just en felstavning (finns ju delade meningar om detta då). Flera tveksamheter alltså, varav en del borde framgå av artikeln. Dodde 23 juli 2006 kl.11.58 (UTC)

SAOB sorterar allt under grundformer och då enligt normerad stavning. Information finns alltså under stod. Däremot är inte huvudargumentet att det är en (rätt upplysande) uttalsstavning utan att det faktiskt förekommer i skrift och reflekterar det vanligaste vardagliga uttalet av böjningen. Det är alltså inte som vilket slarvfel som helst utan har en väldigt logisk anledning. Det står klart och tydligt att det är just en talspråklig variant i artikeln, och det betyder i sig självt att det inte är norm. Annan information, som vilka ordböcker det inte finns i, att det inte är slang o.s.v. verkar lite väl detaljerat bara för att förklara att det inte anses som normerat skriftspråk.

Jag lyssnade på Vetenskapsradion:Språket häromveckan och där tog man upp just "stog" som en talspråklig eller informell variand av "stod", och ordet finns belagt i språkdatabaser, även om det är rätt sällsynt, men viktigast av allt är att det förekommer i romaner. Tyvärr glömde jag spara programmet i datorn, så nu minns jag inte datumet eller titeln på boken. I vilket fall finns bruket av formen belagt i skriftspråk utöver användning på internet där talspråksstavningar ofta är väldigt vanligt förekommande.

Peter ^Isotalo 23 juli 2006 kl.12.20 (UTC)

Jag är inte jätteerfaren av att utläsa vad som menas med alla beteckningar i SAOB, men det enda av stog jag kunde hitta var om uttal: "UTTAL: stV3dV2), äv. (numera bl. vard. l. i vissa trakter, bygdemålsfärgat) stog ". Hur som helst, denna diskussion handlar kanske inte om just ordet stog så mycket som det handlar om var och hur vi bör dra gränsen. stog finns belagt i skriftspråk, och som du påpekat finns det ju anledningar till detta. Inte fel enligt svenska språkregler, ljudhärmande stavning. Men hur anser du att man bör hantera det faktum att många anser det just vara en felstavning, hur presenterar man det i artikeln utan att det är just en felstavning? Och var drar man gränsen för vad som är en accepterad stavning från en stavning som inte är det (om man nu inte strikt vill följa de ordböcker som givits ut och som saknar dessa talhärmande stavningar?) Självklart ska ju frekvensen av hur ordet används på internet också ha betydelse, inte bara hur ord används i utgivna publikationer, chattspråk, chattförkortningar. Syftet är väl att alla ord man stöter på och vill veta vad de betyder ska kunna ha ett uppslag på Wiktionary? Peter Isotalo, har du någon egen idé om var du skulle vilja dra gränsen och hur man skulle kunna definiera den gränsen i så fall? Vad säger du om goggla(som anges som synonym under googla), och kötthövve och flåt, e som (stockholms?)slang för är, och va som slarvig skrivning för vad eller var? va ere me de rå (vad är det med det då?). Dodde 23 juli 2006 kl.20.19 (UTC)

Förlåt jag har inte sett att artikeln blivit ändrad till bruksmarkeringen (talspråk), men är detta då en korrekt benämning om du säger att det finns belägg för ordet även i skrift, som en medveten stavning i stället för stod (vilket jag inte ifrågasätter)? Ska man markera alla ord som stavas "felakigt" men som det låter (och om det också används mer utbrett) för (talspråk). Platsar samtliga ord som kötthövve och huve (för kötthuvud respektive huvud) och flåt (för förlåt) och e (för är) och re (för det) isånafall?

fyi, jag tar bort {{raderas}} från artikeln nu. Dodde 23 juli 2006 kl.20.29 (UTC)

Jag tycker inte "felstavning" är en term vi bör använda i beskrivning av artiklar eftersom det är väldigt mycket språkpoliseri över den. Det går lika bra att använda neutrala beskrivningar som "(talspråk)" eller "variant av dittendatten" och slippa hötta fingret åt läsare som kanske tycker om föredrar just den varianten.

Var gränsen bör dras för det som inte anses norm är knepigt. När det är välkända former som finns belagda i skrift utöver rena googleträffar så finns det inte så mycket anledning att rösta bort dom. I den definition skulle nog inte "kötthövve" ingå, men säkert "e" (som variant av "är"), "va" och "huvve" eftersom dom är rätt vanliga för att illustrera skriftspråk och reflekterar stilneutralt vardagligt uttal och inte bara slang och "slarvigt tal". "F'låt" (med apostrof är vanligast, tror jag) låter som en rimlig kandidat men då måste vi har rimligt antal belägg för det. Vi behöver nog fler konkreta fall för att se vad som är rimligt och jag tycker frågan bör hållas rätt öppen tills dess.

Peter ^Isotalo 24 juli 2006 kl.11.08 (UTC)

Jag har nu infört en ny H3-rubrik "Ordets/Frasens användning" Där man med ledigare text bland annat kan beskriva stavningsvarianter och hur, i vilka sammanhang och hur mycket de används. Eftersom den möjligheten finns kan vi lättare få mer fler "tveksamma" ord i ordlistan, men ändå inte riskera att folk tror att det de tittar på är accepterade ord eller stavningsvarianter i t ex icke talhärmande skriftspråk.

Den här diskussionen har ju egentligen rört något annat än just artikeln stog och kan väl flyttas av nån till nåt lämpligt ställe kanske --Dodde 6 augusti 2006 kl. 03.14 (UTC)

Sammanfattning:stog ska finnas kvar. Någon princip för förtydligande i Wiktionary:Vilka ord skall tas med har inte framkommit. Mer diskussion behövs.

Ger bara omöjliga gränsdragningsproblem - den är kort sagt helt subjektiv. \Mike 15 juli 2006 kl.14.38 (UTC)

Tycker också att den kan tas bort Dodde 17 juli 2006 kl.12.02 (UTC)

Sammanfattning: Länkar till denna kategori har nu tagits bort från artiklarna och kategorin raderats.

• Orsak till radering: Få eller inga belägg.
  • Förklaring: Jag har googlat båda termerna och viktchatta får två bara träffar som visar på faktiskt användning och kaviarkommunist får endast en träff i ett forum och då är det på tyska.
  • Anmälare: Peter ^Isotalo 23 juli 2006 kl.11.00 (UTC)

1. Dodde 23 juli 2006 kl.11.59 (UTC) utan tvekan
2. Ever wonder 12 augusti 2006 kl. 12.16 (UTC) för båda, verkar ju ganska solklart

sammanfattning: Verkar vara påhittade ord som inte används, ska raderas

---

Motivering: Tog bort innehållet i artikeln Stålfarfar, hör snarare hemma i wikipedia, fast där finns ju redan â andra sidan en sâdan artikeln... Anmälare: 164.129.1.39 24 juli 2006 kl.11.17 (UTC)

Dodde 24 juli 2006 kl.12.26 (UTC) lite snabb att ta bort eller? Stårfarfar må va en wp-artikel, men det är fortfarande ett ordboksord, efter Wiktionarys mått mätt. Men artikeln kanske bara innehöll wp-aktig information, så det kanske var korrekt att radera tills mer ordboksliknande information finns i artikelns innehåll.

Det var ett solklart fall för radering: artikeln var av wp-struktur, och innehöll inget av värde för en ordbok. --Andreas Rejbrand 24 juli 2006 kl.13.34 (UTC)

Ok, så att raderingen var inte en bekräftelse på att "Stålfarfar" som sådan inte ansågs kunna vara en relevant ordboksartikel av princip, så... lugnt då :) Dodde 24 juli 2006 kl.20.47 (UTC)

Sammanfattning: artikeln fanns redan på wp och saknade information som kunde användas i en ordboksartikel

• Motivering till principdiskussion: Det är oklart hur vi ska ställa oss till att ha med varumärken.
• Förslag till förändring av dokumentet: Bara tillåta varumärken vars användning breddats till ett mer allmänt uttryck

1. Dodde 3 september 2006 kl. 23.32 (UTC)
2. Ever wonder 4 september 2006 kl. 14.15 (UTC)
3. \Mike 4 september 2006 kl. 14.49 (UTC) Även om jag är jävig :) Men med viss reservation enl. diskussionen om att vi kanske bör lägga till, i det dokumentet eller annorstädes, en notis om varumärkens användning i ordböcker.

• Motivering till artikelns raderande: Bara tillåta varumärken vars användning breddats till ett mer allmänt uttryck

1. Dodde 4 september 2006 kl. 13.57 (UTC)
2. Ever wonder 4 september 2006 kl. 14.15 (UTC)
3. \Mike 4 september 2006 kl. 14.49 (UTC)
4. Petter Strandmark 12 oktober 2006 kl. 00.20 (CEST)

{{raderas}} var utplacerat på artikeln Absolut Vodka där tillägget ™ fanns med i uppslagsordet, med motiveringen "om ™ är nödvändigt, skall vi verkligen ha detta som uppslagsord?". Något tydligt direktiv finns inte med i Vilka ord skall tas med-dokumentet. Finns det något exempel överhuvudtaget på varumärken som kan förtjäna en plats i Wiktionary? Dodde 3 september 2006 kl. 19.53 (UTC)

Ja, definitivt. Jag måhända saknar *bra* svenska exempel just nu, men beträffande engelska så finns ord som "hoover", som ursprungligen var ett varumärke, men som nu är i så allmänt bruk att varumärkes-skyddet för det (som jag förstår det) anses som fullständigt urvattnat. (Förresten, wp har det mesta. Inklusive en lista över s.k. "Varumärkesord", ord är eller varit varumärken men som nu används mer allmänt). Men jag tycker nog det ska finnas en viss tendens till att generalisera ordet till andra företags produkter innan vi tar upp dem. Så såvida inte någon hittar exempel på att detta namn används som gemensam benämning på minst två olika produkter, så tycker jag inte den hör hit. Hittar någon sådana exempel däremot, kommer saken i en helt annan dager. \Mike 3 september 2006 kl. 20.33 (UTC)

Vågar du dig på ett förslag på en allmängiltig och tydligt formulering som kan föras in i VISTM-dokumentet? Det viktigaste är nog inte exakt var man drar gränsen utan att gränsen kan göras tydlig och mätbar och att man inte behöver acceptera alltförmånga ovidkommande varumärken utan bara de allra vanligaste och/eller "viktigaste". Dodde 3 september 2006 kl. 20.40 (UTC)

Vi får hamra fram något. \Mike 3 september 2006 kl. 21.24 (UTC)

Låter som ditt tillägg i dokumentet är en bra avvägning... formulerar förslaget och röstar väl för då eftersom strukturen ser ut så :) Dodde 3 september 2006 kl. 23.32 (UTC)

Vi bör nog också titta över vad som gäller angående regler för hur man får använda varumärken i ordlistor o.dyl. — de flesta (alla?) pappersordlistor verkar köra med en förbehållsnotis om att användandet av egentligen varumärkesskyddade ord i ordlistan inte i sig ska ses som en ursäkt att använda dessa ord i andra sammanhang... Jag ska se om jag kan få ut något ur juridiskt kunniga, angående om vi måste köra med något sådant, men jag tycker det låter märkligt om 'alla' konventionella ordlistor känner sig tvingade till att ha det, men att vi skulle kunna slippa. \Mike 4 september 2006 kl. 14.49 (UTC)

Varför röstar ni två gånger för? Det finns ju bara två alternativ; radera eller behålla. Om ni vill ändra i policydokument borde ni föra diskussionen på policydokumentets diskussionssida. Jag skulle också vilja påpeka att det är rätt olämpligt att överhuvudtaget ägna sig åt rena omröstningar av ändringar av policies och riktlinjer. Sånt bör ju beslutas genom att man försöker uppnå sann konsensus, inte simpelt rösträknande.

Peter ^Isotalo 4 september 2006 kl. 22.44 (UTC)

Håller med dig om att rösträkning kanske inte är primärt. Men syftet är att föra upp diskussionen att gälla en förtydling för vilka ord som skall tas med så att snabbraderingar blir enklare i framtiden. Samma diskussion, med samma argument, behöver inte föras gång på gång, för varje artikel som läggs upp till radering. Och artiklar som tydligt bryter mot riktlinjerna ska kunna snabbraderas utan att behöva tas upp till diskussion över huvudtaget. Om du har förslag på bättre sätt att uppnå samma mål så får du gärna föreslå dem. Men jag anser att det är lättare att diskutera principförändringar i det här fallet om vi har en viss artikel att utgå ifrån. Två röstningar kanske inte är så bra, egentligen så innebär ju en röst för förslaget automatiskt en röst för radering av artikeln. Dodde 4 september 2006 kl. 23.30 (UTC)

Sammanfattning: artikeln raderas och ändringar införda att endast ta med ord vars märkesnamn kommit att bli allmänna uttryck

---

• Motivering till principdiskussion: <din motivering här>

• Motivering till artikelns raderande: finns ingenting i artikeln som verkar trovärdigt, ingen information från sökningar som stödjer något i artikeln

Radera

#Dodde 16 april 2007 kl. 09.18 (CEST)

1. //Skal 17 april 2007 kl. 18.09 (CEST) (återskapa med denna betydelse om/när riktiga källor finns)

Behåll (oförändrad)

Behåll subst def 1 (spökeri, trolltyg) per källor i diskussion, Adjektiv per Synonymer.se, radera subs def 2 "knott, eller små flygfän i allmänhet"

1. /Jiiimbooh 4 maj 2007 kl. 20.05 (CEST)

#Ever wonder 4 maj 2007 kl. 23.26 (CEST)

Ändra subst def 1, eftersom källorna säger annorlunda än den befintliga definitionen, (ta bort spökeri, eller ge källa, lägg ev. till något annat som källor visar), ändra subst def 2 och lägg tillbaks "elak" eller på annat sätt få tillbaka grundbetydelsen och lägg till en {{?}}-mall i väntan på att någon kan förfina definitionen, lägg till {{?}}-mall för adjektivdefinitionen att ge exempelmening och böjningsmall.

1. Dodde 5 maj 2007 kl. 01.37 (CEST) (alltså, till skillnad från ovanstående förslag, radera inte substantiv definition 2, då den ungefärliga betydelsen förekommer rikligt vid en Google-sökning, till skillnad från adjektivet som inte alls verkar förekomma, mer än i 3 ordlistor)
2. Ever wonder 5 maj 2007 kl. 10.23 (CEST)

Hold on, ska kolla upp det här ordet senare. Har inte tid nu. Adjektivet hittar jag stöd för här: Synonymer.se. De andra betydelserna tror jag ska vara under knytte. /Jiiimbooh 3 maj 2007 kl. 23.31 (CEST)

Insektsdefinitionen vet jag inte så mycket om, den ännu starkare ifrågasatta folktrodefinitionen däremot känns inte alls konstig för mig spontant och är rätt lätt att hitta stöd för via google, inte minst om man samtidigt söker på oknytt. Jag tror inte att den skall läggas under knytte. Ever wonder 4 maj 2007 kl. 00.12 (CEST)

Det där med "knytte" var vad jag kände spontant, men jag har sökt runt lite och det verkar faktiskt finnas ett ord "knytt" som används om en sorts naturväsen. När jag söker efter knytte får jag mest resultat från en satsning från Friluftsfrämjandet. /Jiiimbooh 4 maj 2007 kl. 19.57 (CEST)

Det var lättare att hitta belägg def 1 "spökeri, trolltyg" än för def 2, men här kommer lite referenser till ordet som jag hittat på nätet:

Ja ordet existerar så klart. Det var mer kvaliteten på definitionerna jag opponerade mig ifrån, och att det knappt med mycket stort besvär gick att verifiera uppgifterna på tillfredsställande sätt. (radera spökeri så länge?) Fortfarande har jag många frågor. Men visst, behåll gärna artikeln, men ändra gärna definitionerna så att de blir mer förståeliga och radera sånt som ingen själv har koll på eller med säkerhet kan stå för. Om varselser som lever i skogen, ok. Men spökeri är inte varelser och kan inte se att någon av länkarna visar exempel på det. Att ordlistor listar ordet ger ingen djupare förståelse för ordets betydelse. Sedan, vad jag inte greppar är skillnaden mellan knytt och oknytt. Är de synonymer eller vari ligger skillnaden? Antonymer verkar de ju iallafall inte vara. Eller? Används de bara i olika sammanhang? Om någon vet något om detta så vore det intressand om detta kunde klargöras i artiklarna. Knytt som en karaktär i ett speciellt spel (Lajv) bör nog anses höra till en egen definition isåfall och inte blandas ihop med de övriga.

Vad gäller insekter så finns det många träffar på att det används dialektalt. Men det känns lite otillfredsställande att förklara knytt med knott då "knott och knytt" är den vanligaste träffen, vilket då skulle betyda "knott och knott". Vad betyder det? Nu vet jag att det finns en del såna här uttryck i svenskan, men det brukar finnas någon liten nyansskillnad åtminstone. Att knytt betyder "små flygfän i allmänhet" hittar jag inget belägg för eftersom knytt, precis som knott, vanligtvis inte omskrivs positiva ordalag med all förståelse för knott åtminstone. Andreas Rejbrand ändrade från "små elaka flygfän" till "små flygfän" efter mitt ifrågasättande på diskussionssidan om insekter kan vara elaka (vilket kräver ett visst mått av uppsåt), och efterfrågade en ändring av definitionen med bibeållen betydelse. Att bara ta bort "elak" bibehöll dock inte betydelsen. Så varken den ursprungliga definitionen eller den nuvarande känns korrekt. Och någon källa för vad knytt i den här betydelsen verkligen betyder verkar helt saknas att finna på Internet (eller bara jag som kanske inte hittar rätt). (Om man inte nöjer sig med "knott" vilket uppenbarligen av Google-träffarna att döma är en alltför snäv definition). Så den här betydelsen existerar utan tvekan. Så det är bara någon som själv använder ordet som kan bekräfta vad knytt egentligen är. En frågeteckenmall duger för mig så länge efter att "elak" läggs tillbaka in i definitionen (eller motsvarande).

För adjektivbetydelsen får jag väl acceptera det vara verifierat, men jag är fortfarande intresserad av att se ett sammanhang för hur det används, och gärna en böjningsmall. Hittills bara 3 ordlistor utan ett enda exempel på verklig användning. ~ Dodde 5 maj 2007 kl. 01.30 (CEST)

Jo, "naturväsen, trolltyg" kanske snarare än "spökeri, trolltyg". Anledningen till att jag listade lajvkaraktären är att knytt i lajvsammanhang är en sorts naturväsen. Det används alltså i lajv i liknande sammanhang som i de andra källorna. (Sedan har man vad jag förstått av nödvändighet specifierat knyttens egenskaper mer i lajvsammanhang.) Skillnaden mellam knytt och oknytt skulle möjligen vara att knytt är goda och oknytt onda, men de flesta verkar använda knytt och oknytt ganska brett vad jag kunnat se på internet.

Ang insekterna: i stället för "elaka flygfän" kanske "besvärliga flygfän"? /Jiiimbooh 5 maj 2007 kl. 02.21 (CEST)

Ja, precis. Har samma uppfattning om Lajv. Har gjort ändringar i knytt och oknytt (här bara en faktamall). Jag kan nog inte göra så mycket mer i de artiklarna, men def 2 av substantivet känns rätt bra. Har tagit bort raderas-mallen och de andra kvalitetsmallarna och ersatt med ett par frågeteckenmallar. Hoppas du tycker att det blev så ok det kan bli med de knappa kunskaper vi har om ordet. Är det något du kan förbättra, gör gärna det. :) ~ Dodde 5 maj 2007 kl. 02.29 (CEST)

OK, bra! (Ändrade "synonymer" till "se även" då vi inte vet om de är synonymer). /Jiiimbooh 5 maj 2007 kl. 02.41 (CEST)

• "Naturväsen förekommer i myter i alla kulturer. Det är sådant som småfolk, vättar, vittrar, älvor, troll, knytt, rån, goblins, osv." Paranormal.se

• Vattumannen.se "Kort och gott om knytt" Bok om övernaturliga väsen

• Knytt är en typ av varelse i böckerna om Mumindalen av Tove Janson Wikipedia knytt (Det är troligen härifrån jag har kännt igen ordet.)

• "John Cameron Mitchell ser ut som ett knytt ur en sagobok, liten och smal med spetsig haka och höga kindben." Sundsvalls tidning

• Knytten är en karaktär inom Lajv (liverollspel) "Knytten är skogens varelser och kan skymtas under de stora granarnas skuggor. De lärda anser att knytten är besläktade med vättar men själva menar knytten att alla varelserhärstammar ifrån dem ty det är de som är månen och skogens barn." Salvs.se HTML PDF

• Folkets synonymlexikon: liten varelse

• Lunds bibliotek (sök efter knytt) Lång boktitel: Filippa Hallondoft och andra pysslingar och smysslingar och älvor och knytt, som bor litet varstans i skog och mark

• SAOB knott def 2 (liknande ord, besläktad?

• SAOB knyte (förr äv. knytte): "b) (†) i utvidgad anv. i fråga om bin: klase, klunga" Relaterat?

• Friluftsfrämjandet har någon sorts "knytteverksamhet" som flera förskolor/dagis är kopplade till. (skola i Gävle, Skola i Halmstad) Går ut på att barnen ska lära sig mer om naturen. Obs! Vet dock inte om ordet knytte är kopplat till djur/insekter eller betyder litet barn som den här sidan mer antyder: "Inte mycket kan man tycka, men han har likt alla andra barn utvecklats från ett knytte till ett idag småskrattande barn." Rikner.se, personlig hemsida

• Synonymer.se Knytt: "(prov.) outvecklad, förkrympt"

• Ordlista Trelleborgs kommun Knytt: knubbig, hoptryckt, liten

• Folkets synonymlexikon liten

/Jiiimbooh 4 maj 2007 kl. 19.52 (CEST)

Sammanfattning: Behåll artikeln efter de ändringar som gjorts

---

• Motivering till principdiskussion: Ska vi ha med förkortninigar för varumärken eller inte?

• Ändra/förtydliga att...

inga förkortningar för varumärken tillåts

vanliga förkortningar av varumärken är tillåtna (DN, SVT mfl), men inte huvudartiklarna om dessa inte översätts till andra språk

1. /Jiiimbooh 27 juni 2007 kl. 21.13 (CEST)
2. Dodde 27 juni 2007 kl. 22.01 (CEST)
3. //Skal 27 juni 2007 kl. 22.28 (CEST) (verkar nu som ett rimligare alternativ, och min syn på wikt har ändrats lite)

varumärken får finnas i form av en "soft redirect" till Wikipedia, omm artikeln finns där

//Skal 17 april 2007 kl. 18.21 (CEST)

/Jiiimbooh 5 maj 2007 kl. 00.15 (CEST)

• Motivering till artikelns raderande: varumärken har ingen plats i en ordbok

Radera

Behåll

1. //Skal 17 april 2007 kl. 18.21 (CEST)
2. Andreas Rejbrand 24 juni 2007 kl. 01.12 (CEST) (självklart skall artikeln behållas)
3. /Jiiimbooh 27 juni 2007 kl. 21.14 (CEST)
4. Dodde 27 juni 2007 kl. 22.01 (CEST)

Jag vet faktiskt inte var jag står. Det bästa vore om man kunde kombinera sökning på Wikipedia och Wiktionary, så att även sökresultat från det andra projektet dök upp, men det är för närvarande omöjligt, varför man kan tycka att vi borde ha icke-självklara förkortningar, men å andra sidan representerar de ju varumärken, och borde således inte finnas med... Om vi väljer att ta bort dem borde artiklar som Musse Pigg ryka också... //Skal 9 mars 2007 kl. 01.01 (CET)

Suck, jag vet inte. Förkortningar av varumärken är väl också varumärken? Så enligt nuvarande dokument ska både Musse Pigg och SVT egentligen raderas. Men Musse Pigg är ju namnet på en seriefigur också, tänkte jag, som ville ha Musse Pigg kvar. Men efter en extra tanke: men Basic är ju namnet på ett programmeringsspråk också, och Volvo (med olika modellbeteckningar) är ju namnet på en bil också, och Ericsson (med olika modellbeteckningar) är ju namnet på en mobiltelefon också, och Gevalia är ju namnet på kaffet som många dricker också. Och, och, och... SVT är en förkortning av Sveriges Television. Okej, nu är det ju uppenbart vad Sveriges Television är, men för mindre uppenbara uppslagsord, som folk kanske söker på så kommer kanske frågan: Men vad är Sveriges Television då? Nog borde väl huvudartiklar kunna få vara med om nu förkortningarna är med. Om. Men nej, jag vet fortfarande inte. Finns det någon rimlig gräns man kan dra, som är någorlunda objektiv men som varken inkluderar alla varumärken, eller exkluderar alla? Kan se att enwikt har med åtminstone ett antal varumärken, som Windows, Mickey Mouse, Volvo, FORTRAN, CNN men i dess policydokument saknar dessa artiklar stöd för inkludering vad jag kan se. ~ Dodde 9 mars 2007 kl. 04.47 (CET)

Jag har en lösning som jag tycker är bra. Vi tillåter att uppslagsordet blir blått, men det får enbart innehålla en "soft redirect" till Wikipedia, och får dessutom bara finnas om och endast om motsvarande artikel på Wikipedia finns (om w:Dagens Nyheter finns, så får både Dagens Nyheter och DN finnas). På så sätt får den som letar efter någon viss term svar på vad det är, men Wiktionary slipper handskas med artiklar som inte är "ord". //Skal 17 april 2007 kl. 18.21 (CEST)

Jag tror detta är den bästa lösningen. Med förkortningar kan det möjligen vara tvetydligt ibland om det rör sig om en "vanlig" förkortning eller förkortning av ett varumärke, så även om DN inte är en förkortning för ett "ord" så kan det vara bra att ha en re-direct så att användaren hittar vad han letar efter. När det gäller seriefigurer osv. är jag mera tveksam. Det kan möjligen motiveras med översättningar till andra språk. Om man vill veta vad Musse Pigg heter på franska kan man slå upp det och få en översättning. Men detta kanske mer känns som något för Wikipedia? Fast de andra Wiktionary-varianterna har ju med sådana karaktärer. Vet inte om det har tagits upp till principdiskussion på engelska Wiktionary. /Jiiimbooh 23 juni 2007 kl. 21.50 (CEST)

Översättningar till Musse Pigg känns inte särskilt relevant; som du säger är det bättre för Wikipedia. Oavsett om andra wikt-upplagor har med dessa karaktärer tycker jag inte att vi bör ha det - vi bör följa våra egna riktlinjer, inte andras. //Skal 24 juni 2007 kl. 01.07 (CEST)

En tanke: Man kan kanske göra så att man har en artikel för själva förkortningen (DN eller SVT), som liknar en artikel för en vanlig förkortning, men istället för att länka till ett uppslagsord på Wiktionary så länkar man till Wikipedia. På engelska Wiktionary har man uppslagsordet SVT. De har samma layout som för en vanlig artikel, men länkar defen "Sveriges Television" till en Wikipediaartikel, inte en artikel på Wiktionary.

Fördelen är att det känns mer enhälligt att ha samma stil även för dessa förkortningar. Om man vet vad Sveriges Television är men (mot förmodan) inte känner till förkortningen så blir det en till fördel i att det blir tydligt direkt att det rör sig om en förkortning för just detta företaget utan att man måste klicka sig bort från Wiktionary.

Ett problem med denna lösningen kan vara att det inte är tydligt att man länkas bort till en annan internetsida när man klickar på länken och man kan alltså tro att man fortfarande befinner sig på Wiktionary. Man hade då istället under definitionen kunnat skriva: Sveriges Television, se Wikipedia och alltså istället länka ordet Wikipedia till artikeln. Om man istället för SVT skulle söka efter "Sveriges Television" kan man ha en sk soft re-direct: "Den här sidan hittar du på Wikipedia". /Jiiimbooh 24 juni 2007 kl. 02.34 (CEST)

Alltså såhär. Sedan behöver vi inte indexera orden som vanliga förkortningar eftersom de är förkortningar för varumärken, inte för "ord", men vi låter ändå artikeln se ungefär ut som en artikel för en vanlig förkortning. /Jiiimbooh 24 juni 2007 kl. 02.45 (CEST)

Tycker nog att alla förkortningsartiklar bör indexeras. Också svårt för Doddebot att avgöra vilka förkortningar som skulle språkindexeras och vilka som inte skulle det. Ser egentligen heller ingen anledning att ha något annat format på artikeln. Vi länkar inte till Wikipedia från text i artikeln någonstans. Som du säger så framgår det inte tydligt nog som på den engelska SVT-artikeln att man länkas bort från Wiktionary. I samtliga artiklar jag känner till länkas till Wikipedia endast med hjälp av {{wikipedia}}, vilket ju borde vara lösningen här också. Ibland finns väl wikipediaartikeln under det utskrivna namnet (exempelvis Sveriges Television) och ibland under förkortningen (exempelvis SAS). {{wikipedia|Sveriges Television}} alltså i SVT. Sedan om vi inte ska ha med företagsnamnen så struntar vi helt enkelt att länka dem på definitionsraden. Vad gäller Musse Pigg så håller jag faktiskt inte med. Översättningsdelen i en sådan artikel är ju faktiskt det intressanta, och kända figurer som heter olika på olika språk borde vi kunna ha med i Wiktionary. Soft directs till Wikipediaartiklar i allmänhet tycker jag inte att jag ser ett tillräckligt stort behov av. Eftersom förkortningsartikeln inte länkar till en sida på Wiktionary så behövs ju inte denna i detta fallet åtminstone. ~ Dodde 24 juni 2007 kl. 05.05 (CEST)

Anledningen till att ha softa re-directs från varumärken är främst ifall någon söker efter varumärket här. Då berättar vi för användaren att det inte finns information om t ex Sveriges Television här, men att det finns på Wikipedia. När det gäller Sveriges Television kanske det känns onödigt med en re-direct eftersom det inte känns som om någon kommer söka information om SVT i en ordbok, men det kan säkert hända ibland att en användare tror att ett varumärke i själva verket är ett vanligt ord. När det gäller förkortningar så brukar vi ju länka till artikeln om uppslagsordet på ämnesraden, se bl.a. t.ex., så genom att ämnesraden länkar till Wikipedia, såsom i mitt exempel, istället för att länka till en Wiktionaryartikel så ger vi en hint om att det inte går att hitta mer information på Wiktionary, utan personen får leta mer info på Wikipedia istället. /Jiiimbooh 24 juni 2007 kl. 06.46 (CEST)

Dock så kan det vara bra att även ha det vanliga mallen {{wikipedia}}. Uppdaterade mitt exempel./Jiiimbooh 24 juni 2007 kl. 07.13 (CEST)

Vad betyder förkortningen SVT, Wiktionary ger svaret: Sveriges Television. Till skillnad från andra wikilänkningar så blir inte den eventuella följdfrågan. "Jaha, men vad betyder Sveriges Television då?" Så därför finns det ju ingen anledning att wikilänka överhuvudtaget. Att länka till Wikipedia på definitionsraden är att onödigt komplicera undantag för hur artiklar ska byggas upp. Den befintliga strukturen duger jättebra även till dessa artiklar. Det behövs inte något undantag. Wikipedia-mallen finns ju som för alla andra artiklar. Det är inte alltid ord länkas i definitionsraden. Det beror ju på om man anser att betydelser för ord i definitionen kan förklaras närmare i en annan ordboksartikel. Det kan ju hända att det är en förkortning vars ord kan wikilänkas, men det pratar vi inte om nu.

Vad gäller soft redirects, så hade vi förstås kunnat skapa soft redirects till samtliga Wikipedias artiklar i så fall. Att göra det manuellt ter sig onödigt energikrävande. Jag tycker dock att det känns lite långsökt att utöka Wiktionary med 100,000-tals sidor bara för att få med den funktionen. Det vi får hoppas på är att MediaWiki utvecklas så att man kan samordna sökningarna mellan Wikipedia och Wiktionary. Den funktionen har det pratats om tidigare så jag tror att utvecklarna känner till det önskemålet, men jag är inte säker. ~ Dodde 24 juni 2007 kl. 07.39 (CEST)

Men om vi säger att någon inte känner till Sveriges Television eller Dagens Nyheter. (Möjligen någon som inte kommer från Sverige men ändå använder svenska Wiktionary.) Den personen kanske tolkar SVT som att betyda Sveriges television i almänhet, alltså inte bara det specifika företaget, eller tolkar Dagens Nyheter som "dagens nyheter" i allmänhet. Fast då kan man iof skriva ut företagstypen i defen, t ex om DN: "Dagens Nyheter, dagstidningen". Det kanske känns mer konsekvent med andra artiklar och inte så mycket som ett undantag. Man kan nämna specifikt i polycin att man helst ska skriva ut vad det är för typ av företag eller varumärke i bestämd form, med "Dagens Nyheter, dagstidningen" som exempel.

Angående soft re-directs så tänkte jag det mer som en tillfällig lösning, fram tills samkörning av sökningar blir möjliga. Fast om vi skapar en massa soft re-directs så blir ju de sidorna onödiga när/om en samkörning kommer och då blir det en massradering som följd. Onödigt arbete om en samkörningsfunktion redan är påväg. Vi kan kanske avvakta med soft re-directs så länge tills det kommer något besked om samkörningar av sökningar är påväg. Om det skulle visa sig ta lång tid kan frågan tas upp på nytt. /Jiiimbooh 24 juni 2007 kl. 08.08 (CEST)

Angående ditt första stycke så är det som du säger ingen skillnad mot andra artiklar. Det finns med en allmän formulering i första stycket i Stilguiden som jag tycker passar lika bra in på denna typ av artiklar, så jag tror inte man behöver skriva nåt särskilt om just dessa.

Ja, jag tycker att vi avvaktar, och är det så att vi ska köra helhjärtat på en lösning så tycker jag att det ska vara en lösning som sker i samarbete med Wikipedia så att softdirects eller liknande går åt båda hållen. ~ Dodde 24 juni 2007 kl. 09.46 (CEST)

Angående gränsdragning. Jag tycker att vi kan ha med varumärken av sådant som heter olika på olika språk och därför har ett värde att vara med i Wiktionary i och med översättningslistorna, som exempelvis Musse Pigg och Wiktionary men inte som Microsoft eller Viagra. ~ Dodde 25 juni 2007 kl. 01.59 (CEST)

Självklart bör Microsoft vara med om Wiktionary är det (det transkriberas ju till "مايكروسوفت" på arabiska). Ska det vara enhetligt måste alla internationella organisationer/företag finnas med. //Skal 25 juni 2007 kl. 02.41 (CEST)

Ok, det var ett dumt exempel då :) Men jag hoppas att jag var tydlig med gränsen. Det ligger ju självklart an på artikelskaparen att visa att en sådan översättning finns. Utan översättningslista är ju artikeln ganska värdelös. ~ Dodde 27 juni 2007 kl. 21.54 (CEST)

Sammanfattning: Förslaget "vanliga förkortningar av varumärken är tillåtna (DN, SVT mfl), men inte huvudartiklarna om dessa inte översätts till andra språk" antogs.

---

• Motivering till principdiskussion: Principdiskussion om huruvida chattstavningar ska tas med har efterlyst, då oenighet kring detta råder.

Med villkoret...

• Förslag till förändring av dokumentet: Villkor för att ta med chattstavningar: De har kunnat påvisas vara i bred användning och där man kan anta att användaren inte stavar fel av okunskap, utan medvetet väljer den alternativa stavningen.

1. /Jiiimbooh 1 mars 2007 kl. 22.00 (CET)

Med villkoret...

• Förslag till förändring av dokumentet: Villkor för att ta med chattstavningar: Chattstavningen bör vara etablerad, ha bred användning och stavningen bör också vara rimlig. Eftersom gränsdragningarna kan komma att bli svåra ligger ett extra stort ansvar på den som vill behålla en ifrågasatt artikel att kunna motivera varför stavningen bör anses vara etablerad (endast hänvisning till ett antal förekomster på Google ensamt räcker inte).

1. Dodde 1 mars 2007 kl. 23.32 (CET)
2. //Skal 2 mars 2007 kl. 09.07 (CET)
3. \Mike 2 mars 2007 kl. 11.23 (CET)

För (med annat villkor)

Emot

Förslag till förändring av dokumentet: Svenska chattstavningar ska markeras med...

...Kategori:Chattspråk på svenska

1. /Jiiimbooh 1 mars 2007 kl. 22.00 (CET)
2. //Skal 2 mars 2007 kl. 09.07 (CET) (om vi inte kommer på nåt bättre)

Emot

• Motivering till artikelns raderande: <Chattstavningar inte tillräckligt accepterade för att tas med i en ordbok.>

Radera

Behåll

1. /Jiiimbooh 1 mars 2007 kl. 22.00 (CET)
2. Dodde 1 mars 2007 kl. 23.32 (CET)
3. //Skal 2 mars 2007 kl. 09.07 (CET)

Kom ihåg att Wiktionarys vision är att lista alla ord på alla språk och relativt vanliga stavningsvarianter såsom oxå kan möta den nya användaren av svenska språket, varför det finns en poäng i att lista dem. /Jiiimbooh 1 mars 2007 kl. 22.00 (CET)

Håller helt med. För mig är det en självklarhet att lista etablerade chatt-ord och chattstavningar. Svårigheten är som jag ser det att kunna dra en bra och tydlig gräns. Det finns många ord som ibland används i chatt som jag inte tycker borde vara med, men möjligtvis att vi får återkomma till diskussionen när aktuella tveksamma fall kommer upp. Angående kategorinamnet: Finns något alternativ till "chattspråk" (användning är vanlig även i bloggar och i diskussionsforum. Finns något bättre namn att samla dessa lite ledigare sammanhangen under än chattspråk? ~ Dodde 1 mars 2007 kl. 23.32 (CET)

Och det är bara internetbaserade medier. Hur är det med SMS och mejl? Är inte riktigt förtjust i det föreslagna namnet, men kan låta det vara temporärt tills något bättre hittas. \Mike 2 mars 2007 kl. 09.22 (CET)

Internetspråk? /Jiiimbooh 2 mars 2007 kl. 19.42 (CET)

"stavningen bör också vara rimlig" Hur avgör man om en stavning är rimlig? Är stavningen pr0n rimlig? n00b? 1337 (Leet)? Speciellt sk leetspeak som de jag listat kan anses ha "orimliga" stavningar men det är bara ett fåtal av dessa som kan anses vara etablerade. Leet står för övrigt omnämnt här: Wiktionary:Stilguide/Vilka_ord_skall_tas_med#Belagd_eller_ej_belagd.2C_det_.C3.A4r_fr.C3.A5gan "Vilket ord som helst kan återges som leet,　men enbart ett litet fåtal av dessa ord (t ex pr0n) kan göra några som helst anspråk på att tillhöra det svenska ordförrådet." (Jag hade dock listat pr0n som engelska och inte svenska.) Jag tycker tonvikten ska läggas på om stavningen är etablerad snarare än att man ska bedömma om den är rimlig. /Jiiimbooh 2 mars 2007 kl. 20.00 (CET)

Med rimlig menar jag att det ska kunna föras ett resonemang om stavningen, inte bara ren statistik från Google. Spridningen av stavning för formellare ord är möjligen inte något större problem, då etablerade källor kan ange vad som är accepterat, etablerat och korrekt, medan chattord helt saknar detta. Då kan man inte bara lista alla stavningsvarianter, rimliga som orimliga och påstå att alla funkar lika bra. Resonemanget spelar enligt mig en central roll. Att enbart peka på att ordet går att hitta på Google som görs ibland (t.ex. i diskussionen om össla) och sedan peka på dokumentet om vilka ord som ska tas med skulle i praktiken få vilket ord som helst att kunna tas med, inklusive en stor mängd felstavningar. Felstavningar är för övrigt vanliga i chattspråk. Skriver jag ovh istället för och så hejdar jag mig ibland inte och går tillbaka i texten och rättar... Det får bli som det blir. Men jag skulle inte påstå att ovh är en accepterad form av chattspråk för och, det vore orimligt. Det är möjligt att formuleringen i förslaget kan göras kärnfullare och tydligare, ändra gärna isåfall så länge betydelsen någorlunda bibehålls. Angående leet-språk så anser jag att den existerande formuleringen i dokumentet är bra. Samtliga leet-stavningar är rimliga då de följer ett visst leet-mönster, men det är som konstaterat bara ett fåtal ord som kan anses vara etablerade vilket ju också är ett av kriterierna för inkludering. Min bedömning är dock att de tre exempel som du ger så är samtliga dessa även etablerade då det är ord som förekommer mycket frekvent även då resterande ord i chattmeningen inte är skriven i leet-språk. ~ Dodde 2 mars 2007 kl. 22.15 (CET)

OK, då förstår jag resonemanget. Jag vet inte om det är en nödvändig formulering dock. Jag tycker det räcker med att kräva att det ska gå att belägga att stavningen är medveten. Som med oxå, så är ordet också så pass vanligt att man kan anta att folk (som gått ut lågstadiet) som använder oxå gör det medvetet. Det förslaget är annars snarlikt mitt eget och helt ok från min synvinkel. /Jiiimbooh 2 mars 2007 kl. 22.42 (CET)

Ja det är ingen större skillnad. Såg ett behov att vara lite mer restriktiv med vilka ord som tillåts, men jag ville inte kludda i din förslag. Men mitt kan absolut också göras bättre... Vi kanske hittar en bättre formulering innan vi skriver in det i dokumentet. Isåfall använder vi den istället... ~ Dodde 2 mars 2007 kl. 23.18 (CET)

---

• Motivering till principdiskussion: Ska spel finnas med? delar av spel? Eller förkortningar för delar? I så fall vilka? Hur bestämmer man vilka i så fall?

• Förslag till förändring av dokumentet: Förtydliga att...

...vi inte tillåter inte ©-spel eller /förkortningar för/ delar av dem

För

1. //Skal 14 juli 2007 kl. 15.41 (CEST) (väljer förslag som inte bara gäller spel)

(... enskilda spel av typerna kortspel, brädspel, datorspel och dyl. normalt sätt inte tillåts. Ej heller ord som berör enskilda spel (som t ex namn på nivåer/sektioner/banor) och ej heller "klaner" (grupper som spelar spelen). Undantag får dock göras för vissa spel under förutsättning att de funnits och varit omtalade under lång tid och antas ha ett stort kulturellt värde. Detta kan inkudera spel som t ex schack. Spel som fortfarande är skyddade av copyright räknas som varumärken och går under varumärkespolicyn. Om någon ifrågasätter ett spels plats på Wiktionary är det upp till den som vill ha spelet kvar att kunna motivera varför. Angående förkortningar för spel gäller samma regler som för andra varumärken. Spelrelaterade ord som är mer övergripande och inte enbart berör ett spel (såsom spelgenrer) tillåts under förutsättning att de kan verifieras.)

För

...Titlar på verk (såsom exempelvis böcker, noveller, tavlor och andra konstverk, filmer, dator-, kort- och brädspel och dylikt) anses normalt sätt olämpliga som ordboksmaterial och accepteras inte. Denna regel inkluderar även delar av verk såsom fiktiva karaktärer och datorspelsbanor. Undantag får dock göras för

1. synnerligen kända fiktiva karaktärer såsom Kalle Anka, men bara under förutsättning att det finns översättningar till andra språk.

2.fiktiva platser såsom Ankeborg om de möter ett av två krav; Antingen att det finns översättningar till andra språk eller att de ofta nämns utanför sitt sammanhang i medier som inte uppenbarligen riktar sig till målgruppen för verket platsen är en del av.

3.vissa klassiska spel såsom schack. Vad gäller spel bör de vara så pass gamla att de har blivit allmängods och ingen enskild person eller företag längre gör anspråk på att äga dem. Undantag avgörs från fall till fall.

För

1. /Jiiimbooh 12 augusti 2007 kl. 01.50 (CEST) (flyttar röst till kortare förslag)

...Namn på verk (eller förkortningar av dem) såsom böcker, konstverk, filmer, dator-, kort- och sällskapsspel med mera (inklusive delar av verket, personer och platser som omnämns i verket, uttryck som förekommer i verket och liknande) ska inte tas med. Några undantag finns, nämligen klassiska fiktiva karaktärer och platser som vanligen översätts mellan olika språk eller används utanför sitt sammanhang samt klassiska bräd- och sällskapsspel (ej datorspel) som vanligen översätts mellan olika språk.

För

1. Dodde 18 augusti 2007 kl. 23.03 (CEST)
2. //Skal 26 augusti 2007 kl. 22.41 (CEST) (enklare formulerad version av Jiiimboohs förslag)
3. /Jiiimbooh 31 augusti 2007 kl. 15.21 (CEST)

Lägg till förslag om det du önskar inte finns med här.

• Motivering till artikelns raderande: förkortningar för delar av ©-spel tillåts inte

Radera

1. //Skal 14 juli 2007 kl. 15.41 (CEST)
2. Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.00 (CEST) (ord eller förkortningar tillåts inte av spel vars titel inte översätts till minst ett annat språk, enligt förslag ovan)
3. /Jiiimbooh 12 augusti 2007 kl. 05.58 (CEST)

Behåll

• Motivering till artikelns raderande: delar av ©-spel tillåts inte

Radera

1. //Skal 14 juli 2007 kl. 15.41 (CEST)
2. Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.00 (CEST) (ord eller förkortningar tillåts inte av spel vars titel inte översätts till minst ett annat språk, enligt förslag ovan)
3. /Jiiimbooh 12 augusti 2007 kl. 05.58 (CEST)

Behåll

Med kravet på att © inte får finnas kan t.ex. schack, bonde, fia, kortlek, hjärter existera.

Det blir också lättare att dra gränsen för vad som är allmänintresse, eftersom nästan alla spel är copyrightade, och eventuella små freeware/dator/spel som saknar copyright ska alltså ändå inte vara med. Jag tror det förenklar gränsdragningen, samtidigt som jag tycker att det är ett rimligt krav... //Skal 14 juli 2007 kl. 15.41 (CEST)

©-spel begränsas väl allaredan av varumärkespolicyn?: "Varumärken bör inte föras in av den enda anledningen att de är varumärken. Dock, varumärken som används för att beteckna något mer allmänt än vad varumärket täcker in, kan komma ifråga". Men vi behöver någon form av reglering så att inte alla icke-copyright onlinespel (finns public domain o dyl.), "klaner" och nivåer/banor/sektioner av spel godkänns. /Jiiimbooh 10 augusti 2007 kl. 21.48 (CEST)

Kommentar/motivering till mitt förslag: Först och främst kände jag ett behov av att definiera vilka typer av spel det rör sig om. Sporter som ishockey och fotboll borde rimligen tillåtas, men eftersom gränsdragningen mellan spel och sport inte är självklar så är det ingen bra lösning att skriva att sporter tillåts. Då tillåts tillslut alla spel med hänvisning att de är sporter... :) Finns det fler typer av spel jag glömt så är det bara att inkludera dem.

Enskilda spel som World of Warcraft är mer något för Wikipedia än Wiktionary tycker jag. Men jag håller med om att klassiska spel som schack ska få finnas med. Dels för att de ofta kan översättas till olika språk (chess) och dels för att de kan nämnas i så vitt skilda kulturella sammanhang att det inte är självklart att det är ett spel det handlar om. Spelgenrer och vissa verb som "levla" rör inte bara ett enskilt spel och blir då till riktiga "ord" enligt min mening. Jag tycker inte man ska göra någon skillnad mellan t ex spelgenrer i datorspel (shoot-'em-up) och spelgenrer i kortspel (patiens). Så länge de kan verifieras så borde de tillåtas. /Jiiimbooh 10 augusti 2007 kl. 23.35 (CEST)

Jag var nog lite hialös igår kväll och la till ett förslag som jag nu själv tycker blev lite fel. Anledningen till att datorspel inte bör tillåtas beror ju inte främst på att de är varumärken, utan för att de är enskilda verk och deras namn räknas då som titlar snarare än ord eller uttryck. Det borde då finnas en policy om just enskilda verk vilket kan innefatta böcker, filmer och olika slags spel. Jag ska iväg nu så jag väntar med att skriva ett nytt förslag så att det inte blir hafsigt igen, men om ingen hinner före skriver jag nog ett nytt förslag ikväll eller imorgon. /Jiiimbooh 11 augusti 2007 kl. 18.22 (CEST)

Känns som att det är möjligt att nå samma resultat med avgränsning med några enkla punkter. Fördelen är att man slipper prata om undantag från fall till fall utan har en tydlig(are) riktlinje att utgå ifrån. Jag har föreslagit 3 punkter som jag stödjer. Påpeka gärna brister i dem. ~ Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.00 (CEST)

De flesta kända datorspel går det säkert att hitta om inte rena översättningar så åtminstone transkiberingar till eftersom det ofta är samma spel som släpps i Asien och Europa. Är filmer också intressanta ur ordbokssynpunkt, eftersom de ofta heter olika i olika länder? Jag tycker nog vi ska vara lite mer restriktiva än så. (Satte mitt gamla förslag inom parantes, dels för att jag inte ens själv stöder det längre och så blir det tydligare att mina förslag inte hänger ihop.) /Jiiimbooh 12 augusti 2007 kl. 05.38 (CEST)

Kan man ändra till nån formulering "i allmänhet översätts" istället för "översätts till minst ett språk". Isåfall blir "Kalle Anka" ett självklart fall för inkludering, medan motsvarande som bara har någon enstaka översättning/transkribering blir ett självklart fall för exkludering, medan det förstås kommer kunna finnas några gränsfall. Angående filmtitlar så känns det som att det i.o.f.s. kan vara intressant, men själva filmerna är istället av Wikipedia-stoff och översättningarna finns i viss utsträckning i form av interwikilänkar - så jag tycker väl kanske att man kan undanta film- och boktitlar m.m.

Jag ser flera nackdelar med en definition som är så centrerad på om det finns översättningar till andra språk. Du skriver att ©-skyddade produkter i regel inte accepteras eftersom de i regel inte översätts. Det gäller dock inte barnspel. Ditt förslag innebär i praktiken att barnspel såsom Lilla Kycklingen tillåts medan Tetris inte gör det. Själv skulle jag i så fall vara mer benägen att acceptera Tetris, då det finns så många varianter av spelet att man kan argumentera för att namnet vuxit till ett begrepp snarare än bara en titel på ett enskilt spel, men det är lite av ett gränsfall.

Det är inte ett speciellt användarvänligt system, eftersom om användaren inte hittar en titel så vet han inte om det beror på att informationen saknas (dvs att ingen lagt in speltiteln ännu) eller om det beror på att det inte finns några översättningar. Då är det bättre att i så fall acceptera alla titlar, även om översättningen blir densamma som originaltiteln. Men då måste vi fråga oss om det inte ligger utanför en ordboks uppgift att vara en speltitelsdatabas. Jag tycker det hamnar lite utanför och att det troligen finns bättre källor för detta än en ordbok.

Visserligen accepterar jag i mitt förslag vissa fiktiva platser och karaktärer med översättningar, men det rör sig uttryckligen om undantag. Bara för att Ankeborg finns med tror jag faktiskt inte att man utgår från att alla fiktiva platser finns. Dock tror jag att man kan bli konfunderad om man hittar speltitlar med Lilla Kycklingen men inte World of Warcraft. /Jiiimbooh 15 augusti 2007 kl. 23.05 (CEST)

Blir det bättre om man liksom för film- och boktitlar med mera helt och hållet säger nej till dataspel, såväl World of Warcraft som tetris och pacman? Det finns många "klassiska" dataspel och jag känner nog som du att det ligger lite utanför Wiktionarys uppgift att vara en dataspeltitelsdatabas. Tycker av någon anledning att klassiska brädspel bör finnas med, även kanske klassiska sällskapsspel som monopol och klassiska kortspel som poker och varianter av det. ~ Dodde 16 augusti 2007 kl. 08.42 (CEST)

Känns som vi är ganska överens i sak, men inte om formuleringen. Datorspel diskvalificeras automatiskt enligt mitt förslag. Monopol kan jag tänka mig acceptera men vet inte hur man kan skapa en bra formulering som kan inkludera monopol. "Klassiska bräd- och kortspel som är äldre än 50 år."?

Jag har ändrat mitt förslag till att vara något mer tillåtande för fiktiva platser än för fiktiva karaktärer. Detta är eftersom verkliga platser (än så länge i alla fall) tillåts och då kan man även öppna för fiktiva platser som möjligen kan misstolkas som verkliga. Jag bedömmer att platser som ibland refereras till utan uppenbart samband till verket de är en del av kan vara intressanta för inkludering av denna orsak, oavsett om namnet på platsen översätts eller ej. Batman's Gotham City kan man nog hitta tillräkligt med icke-uppenbara referenser till för att inkludera enligt denna regeln. /Jiiimbooh 18 augusti 2007 kl. 22.12 (CEST)

Jag har kortat ner ditt förslag och gjort den mer concis och kärnfull, möjligen med någon mindre ändring i betydelse. Jag håller med om att datorspel aldrig ska finnas med, medan monopol gott kan vara det. Av formuleringen så tillåts inte datorspel, men klassiska sällskapsspel. Gotham City är väl möjligen ett gränsfall med nuvarande formulering, men gränsfall av det här slaget kommer alltid att finnas i större eller mindre utsträckning. ----

Jag stödjer det kortare förslaget. Får i princip sagt samma sak som mitt längre förslag. Det enda som jag inte gillar är att skillnaden mellan fiktiva karaktärer och fiktiva platser i mitt förslag försvann (med bokstavlig tolkning blir definitivt Gotham City ett gränsfall), men det är samtidigt en fördel att hålla sig så kort och tydlig som möjligt. /Jiiimbooh 31 augusti 2007 kl. 15.28 (CEST)

Ah, okej jag förstår vad du menar, och får nog erkänna att jag hoppade över den distinktionen du beskriver utan att reflektera så mycket mer över den. Jag känner mig aningens neutral i frågan, möjligen lite tveksam. Men jag kan nog inte riktigt greppa just nu vad detta förslaget innebär. Vad säger Skalman? ~ Dodde 31 augusti 2007 kl. 20.56 (CEST)

Enda skillnaden är alltså att Jiiimboohs förslag inkluderar fiktiva platser som ofta nämns utanför sitt originalsammanhang?

Jag tycker nog att fiktiva platser som nämns utanför sitt sammanhang bör vara med ändå - det påverkar väl knappast formuleringen av texten, utan är av intresse ändå - de ska inkluderas på samma grund som Tjotahejti (och betydelsen i originalsammanhang bör inte stå som definition utan endast som etymologi). Kanske skulle man förtydliga med någon parentes? //Skal 1 september 2007 kl. 00.30 (CEST)

Ja, utanför sitt sammanhang, men flrekommer Gotham City utanför sitt sammanhang? Jag har nog inte koll på det utan har bara hört det i Batman. Långtbortistan och Tjotaheiti ska ju vara med. Men nu känns det som om det handlade om vanligare fiktiva platser. Jiiimbooh, vilka av följande platser skulle du anse borde ha egna artiklar: Nangiala, Äppeldalen, Nangilimi (Bröderna Lejonhjärta), Sjörövarön (Peter Pan), Mordor (Sagan om ringen). Själv anser jag väl att Nangiala kommer in ändå utan omformulering, eftersom säkert en del föräldrar säger om en död fågel att den har åkt till Nangiala, medan de andra är allt för knutna till sina berättelser för att tas med utan omformulering. ~ Dodde 1 september 2007 kl. 09.09 (CEST)

Med "utanför sitt sammanhang" menade jag inte nödvändigtvis att ordet har fått en bredare betydelse, som med Långtbortistan, utan bara att det förekommer i sammanhang där kopplingen till originalverket inte är självklar "i medier som inte uppenbarligen riktar sig till målgruppen för verket platsen är en del av". Den senare formulering är till för att filtrera bort sådana exempel som, om vi tar Mordor, att Mordor nämns på en hemsida för fantasyfans, utan uppenbar koppling till Sagan om ringen. Att fantasyfans förväntas känna till Mordor är ganska självklart, men det är ju inte det som är intressant i sammanhanget. Det som är intressant är om den mer allmäna publiken förväntas känna till Mordor.

Två fiktiva exempel för att illustrera vad jag menar med "utanför sitt sammanhang":

1. Aftonbladet gör en artikel om seriefiguren Batman och nämner att Batman bor i den fiktiva staden Gotham City. Här nämns Gotham City uppenbart i sitt direkta sammanhang. Sådana här referenser räcker inte för att få Gotham City accepterat.

2. Aftonbladet gör en artikel om att brottsligheten i Stockholm har ökat. En intervjuad polis säger: "Stockholm har blivit som Gotham City." Här nämns den fiktiva staden uppenbarligen utanför ett direkt sammanhang med serietidningen, även om det alltså fortfarande är en Batmanreferens. /Jiiimbooh 6 september 2007 kl. 13.26 (CEST)

Ok, jag tror att jag förstår vad du menar. Detsamma gäller ju för de fiktiva karaktärerna egentligen, såsom om någon säger "Han låter precis som Långben". Jag förtydligade förslaget lite grann så att "utanför sitt sammanhang" kom med. Är det tveksamt vad som menas med "utanför sitt sammanhang" kan det ju alltid hänvisas till den här diskussionen. ~ Dodde 6 september 2007 kl. 15.31 (CEST)

---

• Motivering till principdiskussion: Klargörande om vad som gör en artikel om förnamn intressant nog för inkludering i ordboken.

• Förslag till förändring av dokumentet: Tillåt förnamn bara om artikeln presenterar intressant etymologisk information.

För

#Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.22 (CEST)

Emot

1. \Mike 12 augusti 2007 kl. 14.41 (CEST) (Är alltså emot delen "bara om....")

• Förslag till förändring av dokumentet: Tillåta de vanligaste förnamnen på alla språk.

För

1. /Jiiimbooh 12 augusti 2007 kl. 05.44 (CEST)
2. Andreas Rejbrand 12 augusti 2007 kl. 12.07 (CEST)
3. \Mike 12 augusti 2007 kl. 14.41 (CEST)
4. Natox 14 augusti 2007 kl. 12.18 (CEST)
5. Dodde 26 augusti 2007 kl. 16.45 (CEST) (under förutsättning att praktisk och tydlig gränsdragning används)

emot

#Dodde 12 augusti 2007 kl. 11.06 (CEST) (Uttalshänvisning ensamt inte tillräckligt intressant för att motivera en artikel.)

bygger vidare på förslaget ovan och föreslår tydliga gränsdragningar i enlighet med följande formuleringar:

• Förslag till förändring av dokumentet:
• För svenska namn: Tillåt de mansnamn respektive kvinnonamn som är eller har varit bland de 100 vanligaste vid någon tidpunkt och tillåt de mansnamn respektive kvinnonamn som ett givet år har varit bland de 100 populäraste att ge nyfödda.
• För icke-svenska namn: Tillåt de mansnamn respektive kvinnonamn som är eller har varit bland de 10 vanligaste vid någon tidpunkt för ett icke-europeiskt språk med minst 10 miljoner talare i ett givet land, för europeiska språk med minst 1 miljon talare i ett givet land eller för nordiska språk med minst 100,000 talare i ett givet land (dvs. även isländska).
• Vid skapandet av namnartiklar ska källa till namnstatistik alltid anges.

För

1. Dodde 26 augusti 2007 kl. 03.42 (CEST)
2. //Skal 26 augusti 2007 kl. 10.09 (CEST) (viktigt med tydlig gränsdragning - detta förhindrar även att kvalitetsmallar ligger och drar i onödan för en väldigt lättskapad artikel)

Emot

• Motivering till artikelns raderande: <din motivering här>

Radera

#Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.22 (CEST)

Behåll

1. /Jiiimbooh 12 augusti 2007 kl. 05.50 (CEST)
2. \Mike 12 augusti 2007 kl. 14.41 (CEST)
3. Dodde 26 augusti 2007 kl. 16.45 (CEST) (under förutsättning att praktisk och tydlig gränsdragning används för liknande artiklar i framtiden)

Jag tycker att det som gör uppslagsord om personnamn intressanta endast är den etymologiska informationen som skulle kunna presenteras i artikeln. Om någon etymologisk information inte presenteras är artikeln inte mer värd än att den kan raderas. Personnamn är egentligen inte rena ordboksord så ett lite högre krav på intressant etymologi än för andra ord skulle kunna ställas. ~ Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.22 (CEST)

Även uttal för de vanligaste förnamnen tycker jag kan vara intressant, så jag tycker alla vanliga förnamn ska tillåtas. /Jiiimbooh 12 augusti 2007 kl. 05.47 (CEST)

Om en artikel ändå skapas, oavsett om det är ett namn eller något annat, så är det förstås önskvärt med uttalshänvisning, men ett namn utan etymologi är som en ord utan betydelsebeskrivning emm. Jag ser det som lite av ett mål att försöka stävja skapandet av intetsägande och innehållslösa artiklar. Kravet på etymologi tycker jag därför är helt relevant av den anledningen. ~ Dodde 12 augusti 2007 kl. 11.06 (CEST)

Visst måste någon gräns dras, så att inte namn av vanlighet á la "Dweezil" läggs in. Men i övrigt är jag av åsikten att en artikel med innehållet "manligt förnamn" är tillräckligt för att motivera inklusion, om det någon gång kan tänkas ha varit, säg, bland de 2000 vanligaste förnamnen för respektive kön eller i övrigt kan anses vara igenkänneligt såsom ett manligt (eller kvinnligt, förstås) förnamn. Sedan ska förstås ytterligare undantag göras för namn som ur till exempel etymologisk synvinkel är intressanta. Kort sagt är jag (har jag på "äldre dar" blivit) inklusionist nog för att anse att stubbar bör sparas (dock ej nödvändigtvis substubbar* :) ) \Mike 12 augusti 2007 kl. 14.41 (CEST)

*Stubbe: kort artikel som ger läsaren >=1 bit information. Substubbe: artikel som ger läsaren 0 bitar information

Uttal, vanligaste stavningen, om det är ett manligt eller kvinnligt namn. Alla dessa saker kan vara intressanta för t ex den som håller på att lära sig ett språk. Sedan tillkommer etymologi. Så jag håller inte med påståendet men ett namn utan etymologi är som en ord utan betydelsebeskrivning. Det finns andra saker som kan vara intressanta. (Jag har en engelsk-svensk ordbok som listar de vanligaste förnamnen på engelska med uttalshänvisningar, så Wiktionary skulle inte vara den första ordboken att inkludera namn med endast uttalshänvisningar.) /Jiiimbooh 13 augusti 2007 kl. 20.12 (CEST)

Problemet är att vad som är "vanligt" är så pass subjektivt att det är svårt att använda som en gräns utan att behöva råka ut för ideliga diskussioner om enstaka namn-artiklars vara eller icke vara. Det är vad jag är bekymrad över. Vad jag tänkte var att etymologi gör ett namn, oavsett hur vanligt eller ovanligt det är, en plats för det i ordboken, och tyckte därför att det var en bra gräns... Men jag är öppen förslag på andra "tydliga" gränser om sådana kan hittas. ~ Dodde 14 augusti 2007 kl. 00.10 (CEST)

Det verkar entydigt att man vill tillåta alla vanliga förnamn i ett visst språk. Finns det någon möjlighet att närmare precisera vad "vanligt" innebär, så att dokumentet kan göras tydligare? Jag tror att det finns listor på nätet över de vanligaste namnen i Sverige, eller sökbara databaser som kan ge informationen. Hur ska man hantera vanliga namn som "Muhammed" som inte har svenskt ursprung? Och hur bedömer man namn som var vanliga förr men som numera knappt ens existerar? Vad gäller utländska namn känns som om gränsen för "vanligt" bör ställas mycket högre. Är de 10 vanligaste mans- och kvinnonamnen en rimlig riktpunkt? Alternativ kan man säga så att svenska Wiktionary kan acceptera en artikel om förnamnet om språkets egen wiktionary har detta namn beskrivet? Finns det någon öppning för att tillåta fler artiklar om förnamn om etymologi anges än om etymologi inte anges, eller ska det vara tvärstopp efter den bestämda vanlighetsgränsen? Vad gäller svenska namn så tycker jag att det vore mycket olyckligt om en tvär gräns sattes så att vissa svenska namn inte fick vara med, trots att intressant etymologi har presenterats i artikeln. Jag skulle inte kunna förmå mig att radera en sådan värdefull artikel. ~ Dodde 18 augusti 2007 kl. 22.14 (CEST)

Ett försök att precisera: Namn som är tillräckligt vanliga för att finnas med på en "Vanligaste förnamnen i Sverige/annat land"-lista, bibliska namn samt namn som har varit vanliga förr. Namn som varit vanliga förr borde ju även de listas. Vi accepterar även ålderdomliga ord även om de inte/knappt används längre. /Jiiimbooh 18 augusti 2007 kl. 22.26 (CEST)

Listan över de 10 vanligaste namnen ser inte inte lika dan ut som listan över de 1000 vanligaste namnen. Ser ingen vidare precision i det inlägget... Det jag vill undvika är diskussioner om de 990 namn som hamnar mittemellan de 10 vanligaste och 1000 vanligaste namnen och att man ska kunna skapa artiklar över namn utan att riskera att de raderas i efterhand efter en diskussion. "De vanligaste namnen" är inte på långa vägar tydligt nog. (Se mitt föregående inlägg för de frågor som fortfarande behöver redas ut för att inte behöva skjuta upp en diskussion på framtiden som vi kan ta nu). ~ Dodde 18 augusti 2007 kl. 23.14 (CEST)

Listan över de 10 vanligaste namnen ser inte inte lika dan ut som listan över de 1000 vanligaste namnen.

Jo, det har du förstås rätt i, men jag vågar inte komma med en exakt precision. Mina kunskaper om namn och deras vanlighet är inte bättre än gemene mans. Bibliska namn tycker jag dock kan accepteras oavsett deras vanlighetsgrad. /Jiiimbooh 22 augusti 2007 kl. 09.13 (CEST)

Hur menar du att bibliska namn skulle skilja sig från exempelvis koranska namn, eller bhagavadgitiska namn. Att tillåta bibliska namn bara för att de är bibliska ser jag som POV. Nu tror jag att många bibliska namn ändå skulle ha plats i ordboken utan att det för den skull måste ha någon särställning bland vilka namn som ska tas med. Precision är viktigt för att inte någon ska komma och skapa 100-tals artiklar och att det senare visar sig att de måste raderas efter en senare diskussion där en gränsdragning görs tydligare. Det är bättre att passa på och göra gränsdragningen när det inte får någon större inverkan på den befintliga artikelsamlingen. Är man osäker på nivån är det alltid bättre att välja en något snävare formulering, eftersom det är lättare att utöka än att inskränka vid ett senare tillfälle. Vad jag efterlyser är lite engagemang och idéer för att skapa förutsättningar för att samlingen av namnartiklar ska kvalitetshöjas och inte bara innehålla beskrivningen "ett kvinno-/mansnamn" (och sedan 10-20 språkrubriker till där namnet förekommer). Nån behållning måste man ju försöka se till att läsaren får av att titta på artikeln. Om vi vill ha 100-tals bot-skapade namnartiklar så är det inga problem att fixa, men vill vi det? Då blir det som artiklar med endast synonym-definitioner eller betydelseindikeringar typ "'''elefant'''' #ett ]]. Dessa artiklar känns ju inte färdiga och bör ju förses med en {{saknas}}-mall. Det borde namnartiklar utan etymologi också göra egentligen. –föregående osignerade kommentar är från Dodde (diskussion • bidrag)

Ursäkta att jag inte var tillräkligt tydligt. Om vi tillåter bibliska namn så måste vi naturligtvis även tillåta namn från Koranen. Även andra viktiga namn från världsreligionerna måste också tillåtas. Jag anser att dessa namn är tillräkligt viktiga även om det inte går att påvisa att de någonsin varit bland de 100 (eller vilken gräns man vill dra) vanligaste. /Jiiimbooh 31 augusti 2007 kl. 15.00 (CEST)

Vad jag menar är att namn på kända personer inte är relevanta bara för att personerna som bär namnet är kända. Namn på kända personer är något för encyklopedia. Om en person är känd för att han sjunger bra, har sålt många skivor, gjort en speciell upptäckt, eller om han eller hon figurerat i en helig skrift kvittar enligt min mening. Men skriv gärna om bibeln i etymologibeskrivningen om den är relevant.~ Dodde 31 augusti 2007 kl. 20.49 (CEST)

Egentligen är det helt omöjligt att avgöra hur vanligt ett namn är inom ett visst språk - mkt lättare att säga hur vanligt det är inom ett visst land, vilket vi väl får göra, trots att det är lite fel. Hur som helst vill jag absolut, precis som Dodde, inte ha några intetsägande artiklar. Jag föreslår följande krav:

• Om namnet är svenskt måste det tillhöra/ha tillhört de 100 (?) vanligaste kvinno-/mansnamnen vid någon tidpunkt (för andra språk måste det tillhöra/ha tillhört de 20 (?) vanligaste) och
• uppfylla något av följande krav:
  • etymologi finns
  • uttalsangivelse finns

Om man vill kan man även tillåta nya namn genom att också tillåta de 100/20 vanligaste flick-/pojknamnen vid någon tidpunkt. Jag tror inte att jag tycker att något annat kan berättiga till en artikel. Jag ser inte att vi kan priviligera bibeln/koranen mfl, om man inte vill säga typ "namn i mycket viktiga verk" eller, om man vill tillåta namn från andra böcker också kan man säga "namn i viktiga verk". Hur som helst blir det ändå lite otydligt, så jag tycker inte att namn borde få vara med på den grunden. //Skal 25 augusti 2007 kl. 23.34 (CEST)

Jag känner att jag får ge upp kravet eller särbehandlingen av namnartiklar som innehåller (intressant) etymologisk information. Nu är det väl så att det fortfarande är positivt om etymologisk information ges, men det är alltså aldrig något krav. Jag har diskuterat en bra stund med Skal och tittat på om det är möjligt att göra några klara, tydliga och realistiska gränser. Efter lite efterforskningar kom vi fram till att 100 var en bra avvägning av flera anledningar. Dels finns många listor med "100 vanligaste..." så det är lättare att hitta relevant information, dels så verkade "100 vanligaste" filtrera bort många ovanliga namn men ändå få med väldigt många vanliga namn (Totalt blir det ju betydligt fler än 100 namn, eftersom det är de 100 vanligaste varje år och dels mansnamn och dels kvinnonamn). En gräns på 200 hade varit praktiskt komplicerat och tagit med alltför många annorlunda namn, och en gräns på 50 hade filtrerat bort alltför många vanliga namn. Vi tänkte sedan att svenska namn är givetvis de mest intressanta för svenskspråkiga Wiktionary. För icke-svenska namn tyckte vi att en gräns på 10 var rimligt för att få med de allra vanligaste namnen i andra språk. Engelskspråkiga Wiktionary har dessutom en lång lista över de 10 mest populera förnamnen i olika språk , inklusive källhänvisningar för en stor del av listorna. Topp 10-listor är rimligtvis betydligt vanligare och enklare att hitta än topp 20-listor vilket gör "10" till ett rimligt val för icke-svenska språk. Nu förekommer dessa listor knappast uppdelade efter språk, utan efter länder och för att skala bort en del länder utgick vi ifrån att svenska språket är mest intressant för svenskspråkiga Wiktionary, sedan nordiska språk, sedan europeiska språk och efter det icke-europeiska språk. Vi valde därför olika gränser för inkludering för dessa olika grupper. För att i efterhand slippa leta efter källor efter stöd för att den skapade namnartikeln uppfyller kravet för inkludering eller slippa lägga in kvalitetsmallar i varje nyskapad namnartikel, så ville vi också nämna kravet att källa för namnstatistiken alltid ska anges i samband med att artikeln skapas. ~ Dodde 26 augusti 2007 kl. 03.42 (CEST)

Precis. :-) //Skal 26 augusti 2007 kl. 10.09 (CEST)

Detta var fyra månader sedan, bör inte mallarna kunnas ta bort från uppslagen nu? -Moberg 23 december 2007 kl. 22.24 (CET)

---

• Motivering till principdiskussion: Tveksamt om smileys ska finnas med i ordboken.

• Förslag till förändring av dokumentet: Tillåt inte smileys i ordboken.

För

1. Dodde 12 januari 2008 kl. 01.39 (CET)
2. Andreas Rejbrand 12 januari 2008 kl. 14.46 (CET)

Emot

1. Mason 12 januari 2008 kl. 11.18 (CET)
2. /Jiiimbooh 13 januari 2008 kl. 22.17 (CET)
3. \Mike 20 februari 2008 kl. 16.08 (CET) Tycker de kan stå under "Tecken".

Avstår

1. Dodde 13 januari 2008 kl. 23.39 (CET) (Om rubriken ==Tecken== anses kunna användas, annars för.)

• Motivering till artikelns raderande: Smileys hör inte hemma i en ordbok samt för mycket "specialare" som behövs för att ha med dem.

Radera

1. Dodde 12 januari 2008 kl. 01.39 (CET)
2. Andreas Rejbrand 12 januari 2008 kl. 14.46 (CET)

Behåll

1. Mason 12 januari 2008 kl. 11.17 (CET)
2. /Jiiimbooh 13 januari 2008 kl. 22.17 (CET)
3. \Mike 20 februari 2008 kl. 16.08 (CET)

Avstår

1. Dodde 13 januari 2008 kl. 23.39 (CET) (Om rubriken ==Tecken== anses kunna användas, annars radera.)

Jag tyckte nog att det var lite roligt att artikeln skapades, men efter att fundera lite på argument för och emot så är dessa jag kunde komma fram till (fyll gärna på):

argument för

• kul att ha med dessa artiklar /D
• skadar inte att ha med artiklarna (sanning med modifikation, se under argument mot) /D
• åtminstone portugisiska och engelska wikt har med åtminstone ett fåtal dylika artiklar. /D
• de är kombinationer av tecken som bildar en ny betydelse som inte är självklar utifrån tecknenas enskilda betydelser
• smilies är ett etablerat sätt att uttrycka sig i vissa typer av (vardagliga) texter

argument mot

• smileys är inga ord /D
• smileys är inga enskilda tecken, bara en kombination av tecken som gör att vissa figurer framträder. /D
• kategorisering problematisk: vi har bara rubrik för tecken (symboler är också tecken, men bara om de står ensamma: undantag kemiska tecken som kan bestå av två typografiska tecken) /D
• smileys presenteras bäst i form av en smiley-lista för bättre överblick. Möjligen passande för Wikipedia. /D
• många smileys innehåller tecken som överhuvudtaget inte går att söka på i sökrutan. (Skulle möjligen kunna lösas med ett appendix - men se punkten ovan) /D
• tveksamt om det är värt besväret med att skapa undantag och skapa appendix bara för att ha med tecken som är ett så perifert område för en ordbok. /D

Jag tycker nog att de vanligaste borde kvalificera sig. Det är trots allt ett vanligt sätt att uttrycka sig i skrift. Jag köper alla argumenten för. Desutom är de unika på det sättet att de kan förmedla uttryck för känslor med ett fåtal tecken och blir då ett slags förkortningar. Mason 12 januari 2008 kl. 11.17 (CET)

Jag skulle hellre se betydelserna i ett appendix - då slipper man problemen med att ha artiklar, läsaren får bättre överblick etc. Motsvarande artiklar skulle då innehålla {{ingen artikel|Appendix:Uttryckssymboler}}. Låter det rimligt? //Skal 12 januari 2008 kl. 12.53 (CET)

Till skillnad från alla appendix skulle den inte innehålla några länkar till artiklar. Vad gör de då här på Wiktionary? Jag köper visserligen Masons argument i fjärde punkten, men tycker inte det väger upp. Wikipedia har en artikel om uttryckssymboler och har inkluderat en lista över dem bet betydelsebeskrivning. Kanske inte den bästa som finns på nätet men ändock. Ser ingen anledning för Wiktionary att göra ytterligare en lista av detta. Det är ju alltid möjligt att länka de vanligaste tomma smiley-artiklar till artikeln på Wikipedia som jag demonstrerat på ;-). Nu är ett argument i {{ingen artikel}} obligatoriskt så det blir lite dubbelinfo, men kosmetiken går väl att fixa till om man nu vill. ~ Dodde 12 januari 2008 kl. 13.12 (CET)

Det tar ju mkt längre tid för läsaren om de först ska klicka sig vidare till Wikipedia och sedan leta upp den enskilda symbolen i en lista. Och för oss tar det nog inte mkt längre tid att skapa en definition än att länka vidare, när vi har bestämt hur artiklarna ska se ut. Jag lutar nog åt att behålla de vanligaste smilisarna, med punkt fyra som starkaste argumentet enligt min mening, men väntar med att rösta. Uttryckssymboler har numera också blivit såpass vanliga att man kan hitta dem i tryckt text, t ex på insändarsidor eller nöjessidor i nyhetstidningar. Men det finns ju en uppsjö vanliga och mindre vanliga uttryckssymboler så frågan är hur frikostig man ska vara. Vet någon förresten en sökmotor där man kan söka på tecken? På Google och Altavista går det inte. Det är en nackdel i att det blir svårare att bedömma användningsfrekvens. Den tekniska biten verkar Engelska Wikt. lyckas lösa som sagt. Mer info om det här: diskussion för :-) på eng Wikt. /Jiiimbooh 12 januari 2008 kl. 15.13 (CET)

Inte ord, inte rena symboler, bruk varierar, ansiktsuttryckshärmande symboler => betydelse framgår ändå osv. --Andreas Rejbrand 12 januari 2008 kl. 14.46 (CET)

Jag tycker inte ditt argument om att betydelsen framgår ändå håller. Betydelsen av :) framgår för det första bara om man vet att det är en liggande bild som ska tolkas som ett ansikte. Sedan kan en del symboler vara svårtolkade första gången man ser dem, men vet man vad de betyder förstår man vad det ska föreställa. Det beror på att det finns ett begränsat antal tecken som symbolerna är uppbyggda av. /Jiiimbooh 12 januari 2008 kl. 15.13 (CET)

Det handlar förstås inte främst om hur lång tid det tar att skapa utan om dessa hör hemma på Wiktionary över huvud taget och om man ska behöva ändra/lägga till information i stilguiden och skapa ny kategoristruktur bara för att kunna ha med dessa. Engelska wiktionary har visserligen en artikel för ":)" men det går inte att ta sig dit genom att söka på ":)", så det "egentliga" problemet är inte löst. Kanske har man tur att stöta på en länk nånstans. Allstå för min del: mer onödigt än totalt anti vad gäller dessa artiklar. Hur som helst, ingen megagrej. Rösta för det ni tycker :) ~ Dodde 12 januari 2008 kl. 21.10 (CET)

Om man söker efter :) så kommer man till artikeln för ). Man kan sedan klicka sig vidare till smileyartikeln. Om man söker efter :-) blir man vidarebefordrar till rätt artikel direkt.

Även om smiliesar inte är några ord, så är de ändå ett etablerat sätt att uttrycka sig i skrift. Jag tycker därför att de kan likställas med ord eller tecken. Kategorin tecken (som artikeln för närvarande ligger i) är inte riktigt rätt eftersom det mer rör sig om symboler. "Uttryckssymboler" som kategori tycker jag känns bättre. /Jiiimbooh 13 januari 2008 kl. 22.15 (CET)

Jag håller verkligen inte med om att uttryckssymboler är etablerade i skrift, utan bara i högst vardaglig kommunikation av kortare texter (t.ex. s.k. "chatt"). Se WT:BB. --Andreas Rejbrand 13 januari 2008 kl. 22.48 (CET)

Text kanske är ett bättre ordval än skrift. /Jiiimbooh 13 januari 2008 kl. 23.00 (CET)

Vidarelänkningen från ) och -) löser i och för sig problemet med att det inte går att hitta till artiklarna. Om H2-rubriken ==Tecken== kan användas som rubrik så innebär det heller inget behov av särbehandling i stilguide eller annan speciallösning för kategoriseringen (i förhållande till andra tecken, såsom diskuteras och ges förslag om på Bybrunnen just nu). Under förutsättningen att teckenrubriken används så avstår jag från att rösta. ~ Dodde 13 januari 2008 kl. 23.39 (CET)

---

• Förslag till förändring av dokumentet: Specialfall - inget behov att ändra dokumentets innehåll.

• Motivering till artiklarnas raderande: Enligt Wiktionary:Hjälp/Vilka sidor ska finnas med framgår att vi ej ska ha artiklar för varumärken. Med stor initialbokstav är det rimligt att det är varumärket som avses och inte ett allmänt begrepp. (Dvs. uppslaget folkvagn är en annan diskussion). Osäker dock om Folkvagn / Folka i sig är varumärken, och frågan är om dessa två uppslagsord ska raderas, eller behandlas som varumärkesförkortningar (dvs. att artikeln bör finnas för att ha möjlighet att länka till Wikipedias w:Volkswagen.

Radera

Behåll

1. Användare:Moberg - Jag tycker den är bra att ha. Om man läser folka och inte vet vad det betyder, då kan man slå upp det! (men med liten bokstav)
2. Dodde 12 december 2007 kl. 07.28 (CET) (Ingen klar åsikt som framgår av motiveringen, avvaktar diskussion och andras åsikter) Dodde 8 november 2008 kl. 17.01 (CET) (flyttar röst eftersom uppslagen fått gemen initial, fortsatt tveksam till uppslag med versal initial)
3. Ever wonder 16 november 2008 kl. 19.15 (CET)"Ok om gemen initial" känns som en rimlig kompromiss tills vidare - men får i och för sig inte tillåta google, eBay, e. e. cummings som uppslagsord - kan diskussionen betraktas som avslutad? (folka, folkvagn "känns" ändå som uppslagsord som borde få finnas på Wiktionary

Neutral

Har flyttat till gemena varianter, folka och folkvagn. Tolkar den något knapphändiga diskussionen som att de versala varianterna (som avser själva varumärket motsvarande Volkswagen) inte ska tas med... På samma sätt som att volvo skulle vara ok att ha med eftersom det skulle användas som ett vanligt ord ("Jag tar volvon till arbetet idag"), men inte Volvo (eftersom det är ett varumärke). Dokumentets innehåll behöver därför inte ändras. ~ Dodde 8 november 2008 kl. 17.01 (CET)

Ingen ändring av dokumentet. Behåll de två uppslagen, eftersom de givits gemena initialer (och därför bör betraktas som ord snarare än varumärken, och därför inte har stöd av dokumentet att raderas). Arkiverar. ~ Dodde 22 november 2008 kl. 20.03 (CET)

---

• Motivering till principdiskussion: Klargörande om vad som gör en artikel om efternamn intressant nog för inkludering i ordboken.

• Förslag till förändring av dokumentet: Inte tillåta efternamn alls.

För

1. Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.22 (CEST)

Emot

1. \Mike 12 augusti 2007 kl. 15.00 (CEST) Det finns undantag; se disk.
2. Ever wonder 16 november 2008 kl. 18.51 (CET) Efternamn är en del av språksystemet och på många sätt intressanta ("sällan intressant etymologi" ställer jag mig till exempel tveksam till), och jag kan gott tänka mig att folk kan leta information om dem på Wiktionary. Huvuddelen av den information som kan läggas in i Wiktionary under ett efternamn skulle visserligen kunna platsa i Wikipedia, men jag anser inte att det är skäl nog att inte ha med efternamnen här (i form av listor i appendix, hänvisningar till slutled o.s.v. om huvudartiklar inte anses relevant). Min uppfattning är att Wiktionary blir en intressantare ordbok att både använda och producera om efternamn inte avgränsas bort. Därmed inte sagt att "högkvalitativa huvudartiklar om alla världens efternamn" är ett projekt som behöver prioriteras.

Reservation - ovanstående är skrivet med full insikt om att "Wiktionary inte är en demokrati" och att större vikt måste tillmätas röster från personer som är stadigt aktiva på Wiktionary och kommer att få ta på sig huvuddelen av arbetet med att snygga till och underhålla efternamnsartiklar som läggs in, även om de inte lägger in några själva. Ever wonder 16 november 2008 kl. 20.32 (CET)

Dessa diskussioner är väl främst för att kunna bolla tankar, idéer och förslag och inte att enbart räkna röster. Visst är praktiska aspekter viktiga att ta med i bedömningen, men vem som är mest aktiv tycker inte jag är speciellt avgörande. Viktigast är väl att komma fram till en lösning som både är rimlig och som kan försvaras med ett godtagbart resonemang som tar hänsyn till flera aspekter. Hur som helst. Jag skulle vilja veta vad ni som vill ha med efternamnen tänker er för begränsningar. Samma som för förnamn, kanske är rimligt, eller? Sen har vi förleds- och efterledsuppslag som kanske kunde vara intressanta att ha med, men väl knappast hela 82000 varianter, va? Hur ska en begränsning av dessa kunna se ut? ~ Dodde 17 november 2008 kl. 09.56 (CET)

Var kan jag läsa vad som gäller för förnamn? Eller vill du sammanfatta? Vad gäller det andra... jag vet att det inte handlar om att räkna röster, och ville väl snarast markera att jag inser det och inte heller vill försöka driva igenom att det ska handla om rösträkning. Just i det här fallet tror jag faktiskt att grad av aktivitet på svenska Wiktionary - eller snarare predicerad (?) grad av framtida aktivitet - bör kunna få betyda en hel del för hur mycket man har att säga till om i slutänden, även om goda argument naturligtvis bör beaktas oavsett källa. Åtminstone jag kan inte komma på några principiella skäl till att efternamn inte skulle få finnas med i en ordbok (eller specifikt i Wiktionary), men inte heller några skäl till att de måste finnas med, givet att de sett till (allmän)ordböckers främsta användningsområden och traditionella innehåll är rätt perifera. Jo, ett skäl för att vilja ha med dem kan jag i och för sig komma på, utöver att "det är kul och kan vara nyttigt för någon om det görs bra" - en strikt tolkning av "alla ord på alla språk", men vad jag förstår måste det vara upp till wiktionarygemenskapen om man vill göra en så pass strikt tolkning. Vad finns då på minussidan med att tillåta efternamnsartiklar i Wiktionary? Främst, antar jag, att vi inte vill ha dåliga artiklar och om mindre bra efternamnsartiklar läggs in kommer de aktiva att lägga ner jobb, även om de inte egentligen riktigt har lust, på att fixa till dem så att de blir så bra som möjligt. Det framstår då för mig som helt rimligt att de som, som det ser ut nu, skulle komma att utföra merparten av detta arbete, kan välja att avgränsa bort efternamn tills vidare (kanske tills någon dyker upp som är verkligt intresserad av att arbeta med dem) för att kunna lägga sin tid på saker som känns viktigare och roligare för dem. Detta kan göras helt utan uttalanden om att efternamn är "ointressanta", "inte ordboksmaterial" eller vad man nu skulle kunna vilja hitta på att säga - bara som en rent pragmatisk begränsning som man kan tänka sig att ändra i framtiden. Ever wonder 17 november 2008 kl. 14.32 (CET)

Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Personnamn - där skulle man alltså helt enkelt kunna lägga till "gäller även efternamn" e.d. Eftersom efternamnen nu ändå är önskade att de ska få finnas med, tycker jag att begränsningen som ges av det stycket är rimlig även vad gäller efternamn.

Personligen anser jag att det intressanta med namnartiklar egentligen är sådant som har med namnens ursprung att göra. Vad betyder eller varifrån kommer namnet "Johan"? Inte lika meningsfullt känns artiklar om Johansson, Svensson, Torstensson, Åkesson osv., eftersom det ju bara är förnamnet + -(s)son. Då är en artikel om -son mer intressant, men det är ju isåfall ingen ren efternamnsartikel som diskussionen gällde här. Nu verkar det som om man vill ha med efternamnsartiklar trots att någon etymologisk information inte finns att nämna, och det accepterar jag. Frågan handlar då istället om hur man ska begränsa det hela så att inte 20 miljoner namn översvämmar Wiktionary, alternativt att vissa mycket ovanliga namn tas med medan mycket vanliga namn inte tas med. Det man skulle kunna tänka sig som värde att ha med namn- och efternamnsartiklar är möjligtvis att namnen ändå ska vara eller ha varit vanliga för ett visst språk, vilket är linjen för förnamn som tidigare diskussioner gällt.

Anledningen till att man, även om efternamnsartiklar inte har skapats så många av ännu (två?), har nytta av att tänka igenom problem/frågeställningar så snart de dyker upp, är dels att om och när man väl vill lägga till dessa artiklar, att man kan göra det mer systematiskt och smidigare. Dels att de inte läggs till i onödan och att man i efterhand kommer på att "de där namnen kanske inte var så genomtänkt att ha med ändå", när någon har lagt ner massvis med tid på att lägga till dem. Dels att undvika konflikter och underlätta snabbradering om de uppslag som hamnar utanför den ram som vi vill ha.

"Alla ord på alla språk" uppfattar åtminstone jag som en ledstjärna än som ett rättesnöre. "Alla ord" blir i praktiken orimligt och därför begränsar vi det på olika sätt som framgår både av Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med och av otaliga diskussioner avseende verifiering för enskilda ordbidrag. Rimligtvis pågår motsvarande diskussioner på de flesta språkupplagor av Wiktionary. För mig handlar avvägningen om vilken potential uppslaget har. Jag hade ställt mig tveksam till skapandet av fågelartsuppslag om potentialen endast vore en definition som "en fågel", eller för solros "en växt". Skulle man acceptera alla efternamn som fanns skulle det bli väldigt många av "ett efternamn". Men mer detaljerade definitioner anser jag är mer värdefulla, och för växt- och fågelarter går det att göra, men för efternamn är det mer begränsat. Förnamn har visserligen potentialen av bra etymologisk information, men jag tror inte något förnamnsuppslag innehåller sådan information. För efternamnsuppslag torde utsikterna vara ännu sämre. ~ Dodde 18 november 2008 kl. 09.12 (CET)

Motsvarande regler för efternamn som för mans- och kvinnonamn verkar spontant rimligt. Texten bör skrivas så att det framgår vad som gäller även för släktnamn som inte står sist i det fullständiga namnet (som i japanskt namnskick) och namn på "efternamnsplats" som inte är släktnamn (som isländska patronymikon). För såväl för- som efternamn som främst varit vanliga i äldre tid kan det vara svårt att hitta pålitlig namnstatistik och det kan där vara av intresse med en diskussion om alternativa kriterier. En annan fråga - även den inte intressant för efternamn utan även förnamn - är om policyn ska tillämpas strikt eller om man kan tänka sig tydligt motiverade undantag för namn som till exempel är språkligt intressanta eller som många har sökt på. Jag kommer vidare på att namn som inte är bland de vanligaste i något enskilt land men har stor geografisk spridning... men jag stannar där, eftersom den här diskussionen ju egentligen inte ska handla om personnamnspolicyn i allmänhet utan om hur den ska tillämpas på efternamn. Ever wonder 18 november 2008 kl. 15.12 (CET)

Nu har jag inte nån vidare kunskap i just de sakerna du tar upp (japanskt namnskick, islänska patronymikon osv). Den nuvarande riktlinjen har diskuterats, så om den bör ändras behövs en ny diskussion, som rör det, om inte ändringar som görs är av okontroversiell karaktär. I princip anser jag att det är viktigt att man kan påvisa statistik för namnfrekvensen - annars blir ju begränsningen i praktiken betydelselös. Det kan hända att man kan få för sig att tillåta annan typ av källa, men ett namnuppslag av den typen har ännu inte dykt upp och någon diskussion har inte varit nödvändig. Om en sådan sida skapas läggs en "radera-mall" in på sidan och så har sidskaparen möjlighet att verifiera sitt bidrag eller protestera mot raderingen och därmed föra upp diskussionen på den här sidan. Detta gäller en mängd områden som inte ännu täcks av Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med. När det gäller namn som har eller har haft stor geografisk spridning men som inte är eller har varit tillräckligt vanligt i ett visst land - vissa av dessa kommer onekligen att falla mellan stolarna. Det finns säkerligen ett flertal liknande invändningar. Och det är förmodligen så det måste vara för att begränsningen ska fungera någorlunda effektivt. Det bästa hade självklart varit om det fanns statistik att tillgå som visade hur vanligt olika namn var beroende på vilket modersmål personen som bar namnet, men jag tror det hade varit förenat med stora svårigheter att skapa sådan statistik till att börja med, så på något sätt måste vi ändå utgå ifrån den information som finns att tillgå. ~ Dodde 18 november 2008 kl. 23.42 (CET)

• Motivering till artikelns raderande: <din motivering här>

Radera

1. Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.22 (CEST)

Behåll

1. Ever wonder 16 november 2008 kl. 19.09 (CET) Ericsson behöver dock kraftig omarbetning (och jag skulle egentligen gärna ha ordklassrubriken Egennamn, men den diskussionen har väl dragits åtminstone en gång redan...)

Avstår

1. \Mike 12 augusti 2007 kl. 15.00 (CEST) Allra minst bör de hänvisa till -sson / -son.

Eftersom det intressanta med efternamn oftast har med personerna som bär efternamnet att göra och att efternamn mycket sällan har intressant etymologi eller bärs av tillräckligt få personer för att motivera inkludering ändå. Wikipedia är en plats för sådan information, inte Wiktionary. ~ Dodde 12 augusti 2007 kl. 05.22 (CEST)

På något sätt bör vi nog även behandla / ta upp efternamn. Men om det ska göras i egna artiklar för varje efternamn, eller om man ska sammanföra olika namn på något sätt vet jag ej, men jag skulle, om nu inte "Andersson" och "Pettersson" och "Lundström" ska finnas med, åtminstone vilja se -sson och andra ändelser som används för att skapa efternamn / patronymikoner / matronymikoner / familjenamn osv. Sedan är ju frågan hur läsaren ska hitta till -sson, om de nu söker på "Pettersson", men det kanske skulle kunna ordnas med (mjuka) redirekter?

Därtill finns (kanske inte så ofta i svenskan men väl i andra språk) efternamn som baseras på yrken: "Smith" och "Miller" i engelska, "Schmidt" (härlett från ordet Schmied) och "Müller" motsvarande i tyska. Dessa anser jag bör ha egna artiklar. \Mike 12 augusti 2007 kl. 14.58 (CEST)

Låter rimligt... kan för lite om namn och efternamn för att komma med nåt bra förslag, men -son-liknande artiklar stödjer jag absolut. skulle lund- och -ström kunna vara artiklar? Vad skiljer isåfall lund-(Lund-) från -lund? Behövs en egen personnamn-namnrymd p.g.a. detta eller finns det andra alternativ? Mjuka omdirigeringar är jag mycket positiv till att användas mycket generöst, så efternamn kan absolut länka dit aktuella "delartiklar" emo. ~ Dodde 14 augusti 2007 kl. 01.23 (CEST)

Dessa artiklar skulle kunna botskapas mha PRV:s exempel på förled/slutled - men det blir en massa artiklar (om jag inte räknat fel 82000 artiklar), men jag antar att man avstår och i så fall bara tar de 100 eller 200 vanligaste efternamnen vid ngn tidpunkt. //Skal 25 augusti 2007 kl. 23.48 (CEST)

Sammanfattning: Tillåt efternamn på samma villkor som för närvarande gäller för förnamn. Det kan i framtiden behövas fortsatt diskussion om att luckra upp begränsningarna i vissa fall, när det aktualiseras genom skapande av ett sådant uppslag. Delar av efternamn (som exempelvis -son) ska inte tolkas i enlighet med begränsningarna (100 vanligaste, 10 vanligaste osv.). ~ Dodde 22 november 2008 kl. 20.11 (CET)

---

• Motivering till principdiskussion: Vi har för närvarande ett definitionskrav/betydelseindikeringskrav på uppslag som skapas. Detta är problematiskt när ord är svåra att beskriva annat än som del av sin fras de används i. Vanligen gäller detta partikelverb, men även andra idiom har detta problem.

• Förslag till förändring av dokumentet: Undanta de artiklar som anges i motiveringen från kravet att ha en definition/betydelseindikering (får fundera lite på formulering).

För

1. Dodde 4 september 2008 kl. 21.01 (CEST) (flyttar röst till nytt förslag/tydligare formulering /D)

Emot

1. "85" 7 september 2008 kl. 19.59 (CEST)
2. Ever wonder 23 november 2008 kl. 14.15 (CET) Bättre verkar för mig att laborera med olika typer av hänvisningar på definitionsraden: i rada upp, i olika partikelverb (exempel...) med ungefärlig betydelse.../utan tydlig egen betydelse och så vidare.

Vi har på senare tid skapat en mall {{konstr}} för att kunna ange vanliga konstruktioner precis under definitionsraden. Ibland har de ingen, ibland en liten, och ibland en stor betydelseförskjutning. Det finns möjlighet att länka konstruktionerna i tillämpliga fall. Att ange dessa konstruktioner även på definitionsraden kanske inte är så lyckat. På definitionsraden hade man, i brist på annat, kunna ange något i stil med "se uppslag för nedanstående idiom/konstruktioner". Att begära en definition för denna typ av uppslag är att be om att få in felaktigheter i ordboken. Rimligt vore däremot att begära att åtminstone en av de nedanstående konstruktionerna innehåller ett uppslag med en definition av betydelse för uppslaget. ~ Dodde 23 november 2008 kl. 15.31 (CET)

Se definitioner på uppslag för nedanstående idiom/konstruktioner eller något sådant kan fungera. Att det inte känns helt snyggt att ha en sådan formulering placerad som numrerad definition kan jag förstå, och det är absolut inget man måste göra. Det finns dock ett etablerat bruk (se till exempel SAOB) att gruppera även "osjälvständiga" användningar som definitioner - främst tror jag för att kunna skilja ut hur dessa tar fasta på olika aspekter av ordets grundbetydelse. Det viktigaste är naturligtvis att mycket tydligt ange att definitionen inte beskriver självständig användning om det inte är självständig användning som avses, och sådan användning kan beläggas. Ever wonder 23 november 2008 kl. 15.55 (CET)

Se mitt diskussionsinlägg nedan med samma tidsstämpel. (Håller med dig, men diskussionen handlar inte om hur definitionerna ska markeras, utan om definitionslösa rader i vissa fall ska tillåtas eller inte, för att underlätta för läsaren att hitta rätt information samt att inte kräva att en svårskapad definition skapas knapphändigt för att skapa länken till det vanligare och mer lättskapade partikelverb- eller idiomuppslaget.) ~ Dodde 23 november 2008 kl. 21.50 (CET)

• Förslag till förändring av dokumentet: Acceptera att ett "#{{se även}}" placeras på en definitionsrad i tillämpliga fall då en betydelseindikering/definition som annars är kravet saknas.

För

• Dodde 23 november 2008 kl. 21.50 (CET)
• Ever wonder 23 november 2008 kl. 22.02 (CET) Inga invändningar mot detta...

Emot

• Motivering till artikelns raderande: Inga undantag bör ges.

Radera

1. "85" 7 september 2008 kl. 19.59 (CEST)

Behåll

1. Dodde 4 september 2008 kl. 21.01 (CEST)
2. Ever wonder 23 november 2008 kl. 14.15 (CET) Fega har fått en definition sedan diskussionen inleddes, och med viss tvekan tror jag definitionen beskriver en existerande användning av ordet som självständigt verb.

Som framgår av Diskussion:fega och mitt diskussionsinlägg nedan så är just den definition "fega" fått ett exempel på problematiken som uppstår p.g.a. definitionskravet. ~ Dodde 23 november 2008 kl. 15.31 (CET)

Jag är inte så säker på det - kanske läge att googla lite? Tycker du att följande utbyte känns helt omöjligt? -Nä, jag tror att jag stannar hemma trots allt. -Ah, visste väl att du skulle fega. (Och för den delen: Man kan naturligtvis rada invändningar i all oändlighet, men...) Ever wonder 23 november 2008 kl. 15.55 (CET)

Absolut. Båda dina exempel låter klockrena. Problemet är att artikelskaparen inte hade annat än partikelverbet rada upp i åtanke, och att definitionen som den är nu avser "rada upp" och inte bara "rada". Hade definitionen avsett "rada" hade jag inte haft något att invända emot. Diskussionen handlar om ifall man ska tillåta en struktur där man kan slå upp "rada", och därigenom komma vidare till "rada upp", även om artikelskaparen inte kommer på en definition av betydelsen i den i olika fall mer eller mindre vanliga enskilda skrivningen. I detta fall har det en självständig betydelse, som framgår av dina exempel, men så är inte alltid fallet och kommer man inte på mer än användningen av ordet i vissa speciella partikelverb eller idiom så kan den enskilda betydelsen vara svår att sätta fingret på. Ska man sätta krokben för läsaren att hitta "rada upp" bara för att artikelskaparen av "rada upp" inte kommer på definitionen av det enskilda "rada", och ska man ställa såna krav att varje enskilt ord måste ha en definition för att göra läsaren den tjänsten att hänvisa vidare till partikelverb och idiom som innehåller "rada"? Jag anser inte det. Jag kom och tänka på en ganska enkel men fullkomligt effektiv lösning, och det vore att på en egen definitionsrad helt enkelt ange "#{{se även|rada upp}}", och i övrigt hantera det som ett vanligt huvuduppslag, med exempelvis avsnitt för besläktade ord och grammatikmall (grammatikmall för idiom, partikelverb och andra flerordsuppslag tillåts ju inte). Anser man att en definition borde kunna infogas på den raden används som vanligt {{saknad betydelse}}, och är det så att man lägger till en definition av det enskilda förslaget så kan man flytta ner länkarna som givits av {{se även}} till raden under definitionen med {{konstr}} för de konstruktioner och idiom som passar in, alternativt som ett text=-argument i {{kat}}. Låter inte det rimligare än att ställa ett absolut krav på definition även för alla enskilda ord i idiom och partikelverb? Alltså: skulle man kunna acceptera att ett "#{{se även}}" placeras på en definitionsrad i tillämpliga fall då en betydelseindikering/definition som annars är kravet saknas? ~ Dodde 23 november 2008 kl. 21.50 (CET)

Avstår

Va, jag förstår inte. fega är ett helt vanligt verb. –dMoberg 4 september 2008 kl. 23.42 (CEST)

...vars uppslag saknar definition. Men länkar vidare till fega ur. ~ Dodde 4 september 2008 kl. 23.48 (CEST)

Ja. Vad går diskussionen/omröstningen ut på?

Den första omröstningen går ut på att förändra dokumentet som säger att uppslag som fega ska raderas, eftersom de saknar definition, till att undanta dylika uppslag från radering på grund av deras funktion som vidarelänkning till partikelverben, som uppslag som kan innehålla grammatiktabeller, uttalsanvisning med mera. Den andra omröstningen går ut på att avgöra om uppslaget fega (verbet) ska raderas eftersom definition saknas (eller i skrivande stund är felaktig/bristfällig), dvs. omedelbart applicerande av ändringen (eller icke-ändringen) i dokumentet Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med på det uppslag som gav upphov till diskussionen. (Edit. Det står på denna sida (Sidor som bör raderas) att sidan kan raderas, under punkt 2 och 3 i översta stycket. Skriver man att dessa uppslag ska inkluderas trots avsaknad av definition i Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med gäller rimligtvis inte dessa punkter för de uppslagen.) ~ Dodde 5 september 2008 kl. 00.43 (CEST)

Jag vet inte... Vanligtvis kan väl någon typ av definition skrivas (kanske med tillägg som "i uttrycket fega ur")? Någon har lagt till en def till verbet fega, förresten. /Jiiimbooh | snacka me' maj 7 september 2008 kl. 02.22 (CEST)

Ofta så kan man använda ett ord i fler uttryck än vad man kommer på på direkten. Jag skulle tycka det var knepigt att få till rätt formulering av "i uttrycket fega ur", "bland annat i uttrycket fega ur" och "främst i uttrycket fega ur". Dessutom skulle det inte lösa problemet eftersom dessa inte är några definitioner. ~ Dodde

Jag skulle nog tycka att även en ganska ospecifik def som "(främst i uttrycket fega ur) verbalisering av feg" är bättre än en tom rad. /Jiiimbooh | snacka me' maj 7 september 2008 kl. 15.07 (CEST)

Jag ser ingen mening alls med att ha med uppslagsord som saknar definition. Det hjälper ju inte en som letar efter ord här. "85" 7 september 2008 kl. 19.59 (CEST)

Jo, ord som "rada" hjälper människor att hitta till "rada upp". Men jag tror att om detta bestäms som en regel så kommer den missbrukas och många uppslag kommer att finnas med bara hänvisningar. Kanske? Risken finns. –dMoberg 7 september 2008 kl. 20.40 (CEST)

Missbrukas hur då? Är att hjälpa någon hitta till "rada upp" från "rada" missbruk? Jag tycker inte det. Menar du nåt annat så kan jag inte komma på ett enda exempel då det skulle kunna "missbrukas". Kan du ge exempel? ~ Dodde 7 september 2008 kl. 23.46 (CEST)

Nej rada tycker jag ska få finnas kvar. Jag är bara rädd för att uppslag som skulle kunna få bra definitioner bara skapas för att kunna peka vidare till partikelverben och därmed blir utan egen definition (länge?). Ett nytt exempel som jag lagt till är strunta. –dMoberg 8 september 2008 kl. 07.46 (CEST)

Rada är ett bra exempel på hur fel det kan bli. Definitionen avser rada upp och även exempelmeningen avser rada upp. Eftersom rada inte tillåts existera utan definition, så tvekar man inför att skapa rada upp eftersom det är troligare att man söker på "rada" än på "rada upp".

Strunta är ett exempel där man verkligen kan säga att det används i just ett uttryck, men det är nog snarare undantag än regel. Det finns många varianter, inklusive dem där det är oerhört svårt att ha en total överblick över hur många och vilka prepositioner/adverb/verbpartiklar som verbet används med. Det känns också lite olustigt tycker jag att ha någonting på definitionsraden när ordet inte ens används självständigt, även om det görs kursiverat (som betecknande att det inte är en del av själva definitionen i enlighet med våra hänvisningsuppslag). Om det å andra sidan känns olustigt med en tom definitionsrad (kan inte riktigt bestämma mig), så kanske det finns nån formulering som skulle funka i samtliga fall, typ (detta ord förekommer sällan eller aldrig självständigt, och saknar därför definition), eller något i den stilen. Det skulle kännas bättre, tycker jag, än att hitta på en halvdan, halvkrystad definition för något som kanske inte ens är korrekt. ~ Dodde 8 september 2008 kl. 08.09 (CEST)

---

• Motivering till principdiskussion: klotter? enl Ever wonder

• Motivering till artikelns raderande: klotter? enl Ever wonder

Radera

Behåll

1. 213.65.75.74 3 januari 2010 kl. 23.50 (CET)
2. "85" 3 januari 2010 kl. 23.59 (CET) Se diskussionen
3. Ever wonder 4 januari 2010 kl. 00.14 (CET) För tydlighetens skull. Det verkar klart att chokladet och chokladets är böjningsuppslag vi bör ha med.
4. Dodde 4 januari 2010 kl. 03.00 (CET)

Språkrådet, som är Sveriges officiella språkvårdsorgan, godkänner både neutrum och reale av ordet choklad enligt nummer 2006/3 sida 21. http://www.sprakradet.se/3173 Även SAOB har ordet i neutrum och reale. http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/44/11255.html Då chokladet är godkänd böjning av de bägge språkvårdande institutionerna bör deras böjningsformer finnas kvar likväl som chokladen 213.65.75.74 3 januari 2010 kl. 23.50 (CET)

Jag tycker också att de båda formerna borde behållas. Jag har aldrig hört dessa former, men SAOB och Språkrådet är tillräckliga källor. Jag kan inte heller förstå varför Ever wonder anser att det är klotter. Det var absolut inget på uppslagen som var olämpligt för ordboken. "85" 3 januari 2010 kl. 23.59 (CET)

Det var kanske olämpligt skrivet. Jag blev så häpen bara eftersom jag absolut inte kunde påminna mig att jag hört formerna. Ever wonder 4 januari 2010 kl. 00.03 (CET)

Det verkar dock som att uppslagen - eller kanske snarare choklad - behöver modifieras något. Jag har inte hunnit läsa SAOB noga men det som diskuteras i det länkade numret av "Språkvård" är sydsvenskt dialektalt "ett choklad" för "en chokladkaka", alltså egentligen något helt annat än rikssvenskt vacklande genus i alla betydelser som det måste tolkas som när choklad t.ex. anger att neutrum-choklad kan vara oräknebart. Ever wonder 4 januari 2010 kl. 00.12 (CET)

Det är åtminstone uteslutet att det är fråga om klotter. Böjningstabellen innehållande formerna chokladet/chokladets fanns med i choklad, så hade inte oinloggad skapat böjningsuppslagen, hade en bot gjort det förr eller senare. Huvuduppslaget choklad kan säkerligen förbättras, ja. ~ Dodde 4 januari 2010 kl. 03.00 (CET)

Ovanstående oinloggade var just den person som lade in neutrum-böjningstabellerna i choklad. \Mike 4 januari 2010 kl. 12.56 (CET)

Jaha :P nåväl, oinloggad verkar ha ansträngt sig att förse sina tillägg i choklad med källor, och när det gäller böjningsuppslagen chokladet/chokladets i sig finns inget att anmärka på. Sen kanske det ändå blev lite fel i choklad på grund av att de befintliga definitionerna inte var tillräckliga. Kanske det ska till en tredje definition som förklarar den dialektala betydelsen med det dialektalt använda genuset (en chokladbit/en chokladkaka = ett choklad). Wiktionary:Riktlinjer/God_tro ~ Dodde 5 januari 2010 kl. 06.11

(CET)

Japp, jag skapade både böjningarna (kanske felaktigt, aldrig rört Wictionary förut) efter att ha lagt till neutrum-versionen med referenserna. Jag tycker Språkrådet ger en bra beskrivning av "en/ett choklad"-diskussionen; i södra delarna av landet säger man ex. "ett Japp", "ett kexchoklad" osv 213.65.75.74 6 januari 2010 kl. 02.48 (CET)

Sammanfattning: Behåll chokladet/chokladets.

---

• Motivering till principdiskussion: Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med anger i nuläget att namn som vid ett givet årtal varit bland de 100 (svenska)/10 (andra språk) vanligaste bland befolkningen eller populäraste att ge nyfödda kan inkluderas. Exemplet Halvdan går långt tillbaka i tiden och verifiering ges i en lista över vanliga namn på vikingatiden, angivet i runskrift, vilket förmodligen var betydligt längre tillbaks i tiden än vad som i början avsågs med formuleringen.

• Förslag till förändring av dokumentet: Att "ett givet årtal" ändras så att det för namn givna till nyfödda endast gäller 1990 och senare och att namnstatistik för hela befolkningen endast gäller år 1900 och framåt (eller andra årtal som får konsensus i diskussionen).

För

1. Dodde 7 oktober 2009 kl. 06.02 (CEST) (Årtalen är tagna lite på måfå, men avser att spegla namn relevanta i nutid hellre än förgången tid.)

Emot

1. Ever wonder 7 oktober 2009 kl. 10.53 (CEST) Om den användare som vill lägga in ett "historiskt" namn kan föra fram en källa som troliggör att namnet uppfyller nuvarande kriterier anser jag att det kan få stå i Wiktionary. Det kanske då bör förtydligas vad som gäller för befolkningskriterierna - skall dessa ha varit uppfyllda vid den tidpunkt namnet var vanligt, eller kan de ha uppfyllts senare? - och för "i land"-formuleringarna som är kopplade till dessa - statsbildningar kommer förstås ofta att ha skiftat många gånger i de tidsperspektiv vi kan komma att röra oss i. Läggs ingen källa in vid artikelskapandet tycker jag däremot inte att någon här ska känna sig skyldig att hitta stöd för inkluderande - lägg in verifieringsmall och notis på artikelskaparens diskussionssida, och radera skoningslöst om inget händer på två veckor eller så.

Kan acceptera föreslagen ändring med tillägget "eller om en artikel om namnet finns på Wikipedia", som nu föreslagits av Dodde i diskussionen". Ever wonder 11 oktober 2009 kl. 10.31 (CEST)

• Motivering till artikelns raderande: I enlighet med förslaget till ändring av dokumentet ovan.

Radera

1. Dodde 7 oktober 2009 kl. 06.02 (CEST)

Behåll

1. Ever wonder 7 oktober 2009 kl. 10.53 (CEST) Svagt behåll Eftersom jag är emot den föreslagna principändringen vill jag förstås inte ha artikeln raderad enligt den föreslagna nya regeln. Däremot kan argumentet "fornnordiska är inte svenska" ha viss giltighet. Går man på det borde Halvdan snarast falla under reglerna för övriga nordiska länder, och är då strikt taget med en tolfteplats på den lista som anförts som källa inte möjligt att inkludera. Även givet detta måste jag ställa mig emot radering, utifrån: att fornnordiskan ändå i någon mening är en äldre version av svenska; att namnet Halvdan ändå har förekommit i de nordiska länderna inklusive Sverige även i senare tid och vad jag förstår haft svensk namnsdag; homonymin med halvdan; det formella skälet att en radering enligt de skäl jag angett här inte borde bestämmas i en diskussion som startats utifrån en annan motivering; och till sist en allmän känsla av att vi gör Wiktionary sämre genom att ta bort artikeln och att vi kanske snarare borde diskutera ändring av reglerna så att det kan tas med, om det är nödvändigt. (Dodde har f ö i annat sammanhang sagt att hen kan tänka sig mer tillåtande regler för namnartiklar om standarden för dessa höjs och t ex etymologisk information förs in. Jag tror att införandet av sådan information kan vara ganska lätt gjort i många fall - även om det förstås kommer att ta tid att göra för alla Wiktionarys namnartiklar - men att det aldrig kommer att hända om vi inte tillåter skelettartade "namnstubbar" och/eller skriver explicit i stilguiden att etymologi är särskilt önskvärt, eventuellt ett krav, i namnartiklar.)

Historiska och mindre vanliga namn kan visst vara intressanta av en eller annan anledning, men i ordbokssammanhang känns det inte tillräckligt relevant att ha med namn av annan anledning än att de är vanliga och/eller populära i nutid. Populäraste att ge nyfödda har större behov av aktualitet än statistik över vanligaste namnen i hela befolkningen. Därav mina förslag på årtalen 1990 och senare, respektive 1900 och senare. Enligt min åsikt är Halvdan intressant ur encyklopedisk synpunkt, just för att det är ett "historiskt sett särskilt svenskt namn", men inklusionskriterierna för Wiktionary bygger på namnfrekvens i olika länder, vilket görs tydligare med de föreslagna ändringarna. ~ Dodde 7 oktober 2009 kl. 06.02 (CEST)

Jag menar att gränsen mellan ordbok och encyklopedi dras så att ordboken skall beskriva språket, inte världen, och att namn är en del av språket. De flesta argument som kan anföras för att ha med moderna namn fungerar minst lika bra för de historiska. Ever wonder 7 oktober 2009 kl. 10.59 (CEST)

Tanken med begränsningarna var att inte fylla upp Wiktionary med miljoner definitioner a la "ett mansnamn/kvinnonamn" och vi valde urvalskriteriet "de vanligaste/populäraste namnen" och inte "de namn med intressantast historia". Halvdan må ha en intressant historia, men den kommer med i listan över de vanligaste/populärast svenska namnen, i synnerhet som uppslaget inte nämner något alls om det intressanta med just det namnet. Det tycker jag bryter av lite från idén med begränsningarna. Men, å andra sidan har vi ju vår granne Wikipedia som däremot har namnartiklar med mer information, och information om namn som inte platsar bland de 100 vanligaste/populäraste, däribland Halvdan. För att reglerna ändå ska vara konsekventa skulle man kunna lägga till ett "...eller om en artikel om namnet finns på Wikipedia" så kan det också inkluderas för de svenska namnen. Då fyller uppslaget åtminstone en funktion som länkning till Wikipedia. Med det tillägget kan man införa årtalsbegränsningarna som i förslaget ovan utan att behöva exludera uppslaget Halvdan på Wiktionary. ~ Dodde 11 oktober 2009 kl. 06.57 (CEST)

Det låter rätt vettigt tycker jag. Vi får Wikipedialänksfunktionen och vi kommer att veta att artiklar om lite ovanligare namn har åtminstone den funktionen, och vi kan acceptera lite fler namn som åtminstone jag kan uppleva borde ha artiklar utan att "släppa taget fullständigt". Ever wonder 11 oktober 2009 kl. 10.31 (CEST)

Jag tycker också att den idén är en bra lösning på problemet. Du slipper man väl även problemet med varianter av namn (som diskuteras på Diskussion:Eriksson). "85" 11 oktober 2009 kl. 10.38 (CEST)

Sammanfattning: se stycket nedan.

• Motivering till principdiskussion: Bör förslaget från raderingsdiskussionen om Halvdan om att tillåta namn som har artiklar på svenska Wikipedia föras in i Vilka ord skall tas med?

I diskussionen om radering av Halvdan förde Dodde fram ett förslag om att uppslag skulle få finnas för personnamn som hade artiklar i svenska Wikipedia, även om de inte uppfyllde något av de andra kriterierna i Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Personnamn. Förslaget togs väl emot och kan ha varit av betydelse för att konsensus kunde uppnås i diskussionen om Halvdan, men ingen ändring har hittills gjorts i enlighet med detta. Här föreslås att en sådan ändring görs, med anledning av inläggningen av raderingsmall i Bildt. (I svenska Wikipedia finns en artikel Bildt, som i och för sig handlar om släkten i första hand men också tar upp en variant av namnet och statistik över antal namnbärare.)

• Förslag till förändring av dokumentet: Tillägg i personnamnsavsnittet i "Vilka ord skall tas med" - "Uppslag kan även skapas för namn som är ämne för en artikel i svenskspråkiga Wikipedia" eller liknande formulering.

För

1. Ever wonder 21 november 2009 kl. 01.36 (CET), se också Halvdandiskussionen.
2. Dodde 21 november 2009 kl. 08.16 (CET), enligt förslag från Halvdandiskussion med modifiering utifrån utfall av diskussion nedan.

Emot

• Motivering till artikelns raderande: Dodde har motiverat artikelns radering i enlighet med nuvarande stilguide, som mycket riktigt säger att den ska raderas eftersom skaparen av uppslaget inte fört fram några bevis för att artikeln uppfyller de på antal namnbärare baserade inkluderingskriterierna. Frågan om artikeln ska raderas hänger alltså i första hand på om det ovan föreslagna tillägget görs i Vilka ord skall tas med. Med detta tillägg kan uppslaget eventuellt behållas eftersom w:Bildt finns, men det går också att argumentera för att det inte räcker eftersom artikeln i första hand handlar om släkten. Kanske behöver vi redan nu diskutera ytterligare vad vi skall mena med att ett namn är "ämne för en artikel".

Radera

1. Dodde 21 november 2009 kl. 08.16 (CET) (...för förknippat med kändisskap, eller liknande, se diskussion)

Behåll

Avstår

1. Ever wonder 21 november 2009 kl. 01.36 (CET) Inte starkt för eller mot givet att det trots allt behövs en del "god vilja" för att se WP-artikeln som en namnartikel. Principdiskussionen framstår som viktigare.

Det stämmer att jag hade glömt bort diskussionen om Halvdan, som också enligt min mening innehåller konsensus om att stilguiden bör ändras till förmån för mindre vanliga namn som beskrivs på Wikipedia. Så uppslaget borde inte raderas med beaktande av denna ändring. Men det är ändå jättebra att diskussionen här togs upp igen, då vi som Ever wonder påpekar, möjligen ytterligare behöver diskutera vad som menas med ett namn som är "ämne för en artikel". Som tidigare diskussioner konstaterat är det namnet i sig som bör avgöra om namnet ska inkluderas eller ej, inte att en känd person bär namnet. "Celine Dion" eller "Ingvar Kamprad" är därför helt klart inte lämpliga att ta med, och på något sätt känns en följd av detta att inte heller "Dion" eller "Kamprad" är lämpliga ordboksobjekt, då dessa just är så förknippade med kända personer. Så enligt min mening så bör förslaget från Halvdan begränsas, så att uppslag som Halvdan, som faktiskt fokuserar på själva namnet och inte på enskilda personer eller släkter, kan tas med, medan uppslag som Dion, Kamprad och Bildt inte tas med. Finns nåt sätt att dra en rimlig och tydlig gräns för när namnet är det intressanta och när personerna/släkterna är intressanta? (Ibland kan ju namnet bli intressant för att det bärs av kända personer. Ska kändisskap överhuvudtaget få vara av vikt när huruvida ett namnuppslag ska finnas eller ej?) ~ Dodde 21 november 2009 kl. 08.16 (CET)

Jag skapade uppslaget med tanke på Wiktionary:Projekt/Frekvensordlista. – Smiddle 25 november 2009 kl. 20.48 (CET)

(Indenterar. Det får man va?) Jo, det förstod åtminstone jag. Och det var bra, i första hand för att den här principdiskussionen behövdes och dessutom för att det finns många rödlänkar i den listan som det inte är självklart att vi vill skapa artiklar för - vilket innebär att vi förr eller senare måste bestämma oss för om vi vill ha kvar dem i en lista som i första hand är ett redigeringsverktyg (vi tar ju bort blålänkar). Och jag för min del är ju neutral (lutande mot positiv) till att ha kvar Bildt, så inte heller ur det perspektivet kan jag klaga över att artikeln finns. Men: att en viss bokstavskombination råkar finnas bland 10000 i topp i en databas över tidningsspråk (en viss tidnings språk?) från en viss tid innebär inte med automatik att den ska ha ett uppslag. Ever wonder 25 november 2009 kl. 21.02 (CET)

Sammanfattning: Inte full konsensus om i vilken mån "namnartiklar" på Wikipedia ska utgöra grund för inkludering i Wiktionary, men bättre vara restriktiv i början och öppna upp senare när bredare konsensus finns. Så diskussionerna om Halvdan och Bildt ledde till att behålla Halvdan, men radera Bildt och i övrigt genomföra ändringar i stycket om personnamn enligt .

---

• Stilguiden säger att man för verifiering behöver tre förekomster i "permanent medium". Det är dock inte klart vad som menas med "permanent medium"; tryck torde vara klart, och då speciellt sådant som finns redovisat i Google Books. Det torde också vara klart att blogginlägg *inte* är tillräckligt permanent. Men var däremellan ligger gränsen?

• Inte tillräckligt många permanenta källor där ordet kan hittas.

Radera

1. \Mike 26 november 2008 kl. 00.24 (CET)
2. Dodde 26 november 2008 kl. 08.07 (CET) (efter offwikidiskussion rörande en kanske för allmänt hållen definition för det betydligt vanligare ordet västkustsk, och att denna sedermera ändrats känns det en bit orimligare att behålla uppslaget östkustsk i synnerhet då ordets betydelse som för närvarande kan utläsas i definitionen inte tydligt kan påvisas. Jag är visserligen något tveksam till den exakta skrivningen och anser att det lite beroende på ord och ord kan krävas lite olika mycket. Bland annat ska ett begrepp kunna verifieras genom några av sina givna böjningsformer, medan böjningsformerna i sig ska kunna "verifieras" endast genom resonemang och motivering. Sedan har vi regionala och diaktala begrepp som ofta är svårt att hitta belägg för men där den samlada kunskapen ändå kan intyga existensen av begreppet - detta återspeglas heller inte riktigt i dokumentet. Olika ord förekommer även i olika medium. Internetslang kanske inte heller är särskilt vanligt i tryckta medium och så vidare. Men det är väl så att den eller de som ifrågasätter ett begrepp på något sätt lite bestämmer nivån för vilket beviskrav som krävs. Det är i princip så det alltid fungerat på Wiktionary och jag tycker att det har fungerat och fungerar väldigt bra. Det är bara svårt att hitta en bra neutral skrivning som inte kan missbrukas till att inkludera helt påhittade ord, felstavningar med mera. I väntan på det får vi nog lita på vårt omdöme och förmåga att diskutera och resonera oss fram till rimliga slutsatser. Men eftersom förslaget inte innebär någon ändring i dokumentet så är jag för radering även om anledningen kan vara något annorlunda än Mikes.)

Behåll

• Raderad. \Mike 26 juni 2009 kl. 18.01 (CEST)

---

• Det finns ett antal finska fraser som här exemplifieras av englantilainen nainen (engelska, engelsk kvinna) (jfr även ) som jag hävdar inte borde platsa, på grund av att deras betydelse enkelt härleds ur de ingående orden (englantilainen + nainen = engelsk + kvinna).

Stilguiden ger två punkter som skulle kunna vara relevanta här: den tillåter bland annat "lexikala fraser" (dvs fraser där man inte kan härleda betydelsen ur betydelsen av de ingående orden) och "andra fraser om det motiveras av att frasen inte översätts ord-för-ord på andra språk". Det synes mig som att den här kombinationen av nationalitetsadjektiv + ordet för "kvinna" inte uppfyller någondera, då betydelsen *kan* härledas och översättning *kan* ske ord för ord (och i detta fall till och med ge fullständigt korrekt svenska i processen!)

Jag tror inte att någon modifikation av stilguiden behövs; att jag tar upp dem här beror på att de funnits i ordboken väldigt länge och är en hel grupp av ord, och jag anser att i sådana fall ska det diskuteras först, så att ingen behöver känna sig överraskad/överkörd av ändringen av något inarbetat förhållande.

• Notabelt är även att dessa fraser har raderats ur finska wiktionary .
• Kort diskussion bland annat här
• Det rör sig om något 40-tal uppslag.

• Enligt ovanstående; fraser av formen nationalitetsadjektiv + kvinna (eller + man om tillämpligt) är ej lexikala.

Radera

1. \Mike 8 februari 2009 kl. 20.31 (CET)
2. Ever wonder 11 februari 2009 kl. 00.11 (CET) Enligt Mike och originalmotiveringen... det är sent och jag vet inte hur mycket jag har att tillfoga, men jag tycker det hela verkar ganska klart.
3. Dodde 11 februari 2009 kl. 04.18 (CET) Varken lexikalt på svenska eller på finska, dvs översättning inte bara kan men ska översättas ord för ord (väl?). Observera att länkningen och även själva de finska översättningarna kan behöva att justeras när dessa uppslag tas bort.

Jag har inte ens tittat närmare på uppslagen, men handlade inte det där om att exempelvis detta skulle vara den normala översättningen av svenska "engelska" (i betydelsen "kvinna från England"). Men det är en svag motivering för ett uppslag, och skulle väl leda till en väldig massa konstiga uppslag på diverse språk om man försökte vara konsekvent. Ever wonder 12 februari 2009 kl. 00.38 (CET)

Jag håller med dig om det. Man kan inte skapa uppslag för alla typer av omskrivningar som existerar då direkta översättningar saknas, och då omskrivningarna i sig inte är lexikala på det aktuella språket. ~ Dodde 12 februari 2009 kl. 11.18 (CET)

1. "85" 12 februari 2009 kl. 20.10 (CET) Jag tycker att uppslaget skall raderas. Det är lika självklart som att vi inte har med "grön tvål" som uppslag.

Behåll

Jag tror att skrivningen i Stilguiden borde tolkas som en dörröppnare att även om frasen inte är lexikal, så kan olika skäl finnas för att inkludering ändå ska vara aktuell - exempelvis då att frasen inte översätts ord-för-ord. (Det kan alltså hända att formuleringen kan göras bättre ocn tydligare, men det känns inte jätteakut.) På så sätt kan man lite tänka sig att en sådan fras, med strikt svenska ögon sett, inte är fullständigt lexikal, även om den naturligtvis kan tänkas vara det på orginalspråket. Eftersom detta är en svenskspråkig ordbok, kan det alltså tänkas vara motiverat att ha med icke-lexikala uttryck, då uttrycket på något av språken är lexikalt just på grund av ordbokens funktion även som översättningslexikon. Men om jag uppfattar det korrekt så blir varken det finska uppslaget eller den svenska översättningen lexikal, då finskan egentligen saknar ett lexikalt uttryck som direkt motsvarar det svenska uttrycket "engelska" (kvinna från England). Då inte bara kan, men ska frasen översättas ord-för-ord. Så behöver det naturligtvis inte alltid vara i fråga om nationaliteter, men att det blir så för finskan kan kanske ha att göra med att de har ett könsneutralare språk än svenskan. ~ Dodde 11 februari 2009 kl. 04.18 (CET)

De är nu raderade. Jag har också försökt hitta vad som länkade till dem, men antagligen finns det ytterligare att hålla utkik efter. \Mike 26 juni 2009 kl. 17.57 (CEST)

---

• Motivering till artikelns raderande: Uppfylls inklusionskriterierna?

Radera

1. Dodde 19 januari 2010 kl. 03.30 (CET)

Behåll

1. Bounce1337 27 mars 2010 kl. 20.22 (CET) Ordet används i vardagligt språk. Liksom wikipetter.

   Jag kan förstå om dialektala ord är svåra att verifiera exempelvis genom googlesökningar, men ett ord som detta? Kan du verifiera ordet med gällande inklusionskrav? Har du själv använt ordet/hört ordet användas med betydelsen som anges på uppslaget? ~ Dodde 24 augusti 2010 kl. 02.41 (CEST)

Neutral

1. //Skal 9 mars 2010 kl. 01.53 (CET) Känns som att det är på gränsen. Jag tror att jag är svagt för radering.
2. Ever wonder 9 mars 2010 kl. 02.04 (CET) som Skal (och därmed alltså också "svagt för radering, typ")

Google ger många träffar, men det visar sig främst utgöras av internetalias. Det finns ett fåtal träffar som framgår av Diskussion:spionrumpa, men jag är ändå tveksam till att ordet skulle vara tillräckligt etablerat för inklusion. ~ Dodde 19 januari 2010 kl. 03.30 (CET)

Verifiering för den påstådda betydelsen har inte kunnat tillgodoses. Hittar en bloggträff på Google (från samma tidpunkt då uppslaget skapades) och en bloggträff till där betydelsen inte framgår. Verkställer radering. ~ Dodde 24 september 2010 kl. 07.20 (CEST)

---

• Motivering till principdiskussion: Långa sammansatta ord med så pass många led att det inte skulle kännas naturligt att använda i text eller tal är inte särskilt relevanta. Att ett sådant ord har används någon enstaka gång är oftast inte något som motiverar att ordet tas med i ordboken. Kan dock ordet vara intressant att läsa om och därmed värt att behålla då ett välkänt verk (i detta fallet Guinness rekordbok) har publicerat ordet.

• Förslag till förändring av dokumentet: Behålla sammansatta ord oavsett hur långa de är om de har publicerats i ett välkänt verk då de kan vara intressanta att ha med som s.k. "påskägg"

Nytt bredare förslag med något annorlunda formulering har lagts till och är det som vi röstar om. Se nedan.

För

Emot

1. "85" 13 april 2010 kl. 16.21 (CEST)
2. //Skal 13 april 2010 kl. 21.05 (CEST) Jag håller med Dodde om en bredare formulering, men tycker inte att vi bör inkludera sådana ord öht. Jag håller även med Ever wonder om att man skulle kunna inkludera det som påskägg under "ignorera alla regler", men tycker inte att det vore en så bra idé, och tycker inte heller att ordet ifråga är ett bra påskägg. Jag tror också att vi skulle tappa fokus lite grann om vi blir alltför inklusionistiska - det finns flera andra vägar för wikt att utvecklas (förutom att lägga in/förbättra vanliga definitioner).

   Håller med att vi bör vara restriktiva med alltför långtgående inklusionistiska formulerinar, av just anledningen som du nämner - risken att förlora fokus. Det är främst därför jag är kritisk till att vara alltför inklusionistisk i många diskussioner som handlar om egennamn. Inte bara handlar det om antal uppslag (som i och för sig kan tänkas kräva visst underhåll vid ändrade strukturer och mallförändringar), utan även all den energi som går åt till att ständigt diskutera gränsdragningar. ~ Dodde 14 april 2010 kl. 03.01 (CEST)

Avstår

1. Dodde 13 april 2010 kl. 17.41 (CEST) Om en accepterande formulering ska införas bör den vara bredare att acceptera allehanda ord som av en eller annan anledning kan vara intressanta att ha med, exempelvis av myndigheter (e.d.) föreslagna s.k. nyord. I nuvarande utformning säger dokumentet ett tydligt nej till inklusion av dylika ord tills dess de faktiskt införlivats i språket. Jag misstänker att detta skulle göra gränsdragningar än svårare i framtiden, men jag är inte emot en diskussion om detta i sig.
2. Ever wonder 13 april 2010 kl. 20.09 (CEST) Precis som Dodde tycks vara är jag emot förslaget som det står nu. (Om det här landar i en rösträkning om nuvarande förslag vill jag också att min röst räknas så.) Det gör ett specialfall av långa sammansatta ord i onödan (längden var väl knappast grundproblemet i det här fallet, utan snarare frågan "i vilken utsträckning är det här ett riktigt ord"), det antyder att varje vansinnigt långt ord som går att hitta i ett någorlunda välkänt verk ska inkluderas (vilket inom vissa gränser skulle kunna vara intressant dokumentation, men passar dåligt med förslagets påskäggsmotivering) m.m. Behöver arbetas på alltså - men jag är inte negativ till varken ett lite mer inklusionistiskt sv-wikt i allmänhet eller tillåtande av enskilda påskägg under "ignorera alla regler" (och har vi ingen "ignorera alla regler"-policy, eller vad det nu ska heta i mindre anglicistisk svensk version, tycker jag vi ska skapa en). Viktigt både för påskägg och ord som skulle kunna bli "inkluderbara" med en mer tillåtande policy är dock att vi håller på faktakontroll. (Eller sätter en stor fet "skämt"-mall på uppslag där vi bestämmer oss för att det inte är viktigt, men det kan jag inte se att jag skulle rösta för i huvudnamnrymnden även om jag kanske skulle känna mig frestad om någon fått till något väldigt roligt.)

   Jag vet egentligen inte hur de som vill behålla "nordöstersjö...arbete" menar. Jag håller med om att förslaget måste skrivas om. Kanske till "Behålla ord som är mindre utbredda eller som kanske aldrig har förekommit i vanligt skrift- och talspråk om de någon gång har publicerats av ett välkänt verk", eller hur tror ni att det blir bäst? "85" 13 april 2010 kl. 21.10 (CEST)

   En tänkbar formulering skulle kunna tänkas vara: "Ord som inte uppfyller inklusionskriterierna men av andra uppenbara skäl är intressanta att ha med bör övervägas att tillåtas inkludering (med adekvat användningsbeskrivning), exempelvis omdiskuterade påhittade ord eller omdiskuterade men ej etablerade nyord.". Här skulle förmodligen ovanstående ord platsa, liksom "hen, henom", samt fickla (kanske även vissa böjningsformer skulle räknas hit, såsom rätt (neutrum av rädd) och färst (supinum av få)). ~ Dodde 14 april 2010 kl. 03.01 (CEST)

• Förslag till förändring av dokumentet: Lägg till: Ord som inte uppfyller inklusionskriterierna men av andra uppenbara skäl är intressanta att ha med bör övervägas att tillåtas inkludering (med adekvat användningsbeskrivning), exempelvis omdiskuterade påhittade ord eller omdiskuterade men ej etablerade nyord.

För

Emot

1. //Skal 14 april 2010 kl. 08.39 (CEST) Enl. ovan, men denna (eller liknande) formulering är långt bättre än den specifikt för sammansatta ord.
2. "85" 14 april 2010 kl. 19.32 (CEST) Som jag har sagt på Diskussion:nordöstersjö...arbete
3. \Mike 24 maj 2010 kl. 23.17 (CEST) Låt oss se att de "intressanta (ny)orden" kommer i bruk först. Vem avgör vad som är "uppenbara" skäl?

Avstår

1. Dodde 15 april 2010 kl. 19.58 (CEST) Fortfarande neutral. Ser både för- och nackdelar. Det som talar för är att det finns vissa ord som inte används men som ändå är intressanta ur en eller annan synpunkt; det som talar emot är att vi flyttar fokus något från vad som egentligen bör prioriteras, som Skalman nämner, men inte bara genom att vi öppnar upp för mer "perifera" ord, utan också att gränsen för inklusion rimligen blir mer otydlig och kommer att leda till fler tidskrävande diskussioner om inklusion eller ej för dessa ord. ~ Dodde 15 april 2010 kl. 19.58 (CEST)

Jag ser liksom Dodde argumenten för båda sidor. Jag kunde rösta för det enskilda ordet med "påskäggsargumentet", men en policyändring av det här slaget är lite allvarligare. Jag kanske lägger en röst så småningom (och det lutar väl åt för i så fall) men jag behöver tänka mer. Ever wonder 15 april 2010 kl. 21.17 (CEST)

• Motivering till artikelns raderande: Ett ord som troligen ingen skulle använda i tal eller skrift och ej känns relevant då (och som dessutom mycket möjligt är påhittat av Guinnes rekordbok)

Radera

1. "85" 13 april 2010 kl. 16.21 (CEST) Som jag har sagt på Diskussion:nordöstersjö...arbete
2. //Skal 13 april 2010 kl. 21.05 (CEST)
3. \Mike 24 maj 2010 kl. 23.19 (CEST) Om det har använts i välkänt verk (såsom Guiness Rekordbok), ok, men som jag förstår det så omnämns det bara i detta verk - nej. Radera. \M
4. Petter 2 juli 2010 kl. 07.51 (CEST)

Behåll

1. Ever wonder 13 april 2010 kl. 20.29 (CEST) Jag har funderat fram och tillbaka, men tror nog att jag kan stå för en "full" röst på att det ska behållas som påskägg under "ignorera alla regler", men med samma krav på god faktakontroll i beskrivningen som alla andra ord. Det kan möjligen gå att argumentera för att det är inkluderbart enligt "Vilka ord skall tas med" men det blir nog ganska svagt så jag tror inte att jag kommer att försöka. Ever wonder 13 april 2010 kl. 20.29 (CEST)
2. Bounce1337 15 april 2010 kl. 19.18 (CEST) Vid de flesta sammanhang sedan 2006 som ordet har använts i forum har skribenterna hänvisat till Guinness rekordbok. Ordet har dock förekommit i "vardagligt bruk" ett par år innan själva rekordboken fanns (2006 års upplaga). För vidare diskussion, se Diskussion:nordöstersjö...arbete.
3. Jiiimbooh | snacka me' maj 25 maj 2010 kl. 07.18 (CEST) Tycker det kan behållas eftersom det är officiellt erkänt som längsta ordet i Guinnes rekordbok. Det är ändå den största och kändaste rekordboken med närmast officiell status. Tycker inte vi behöver ändra relevanskriterna egentligen, utan kan behålla det som ett undantagsfall enligt "ignorera alla regler".

Avstår

1. Dodde 13 april 2010 kl. 17.41 (CEST) Om ändringen görs i dokumentet bör uppslaget behållas, annars raderas. ~ Dodde 15 april 2010 kl. 19.58 (CEST)
2. Lundgren8 13 april 2010 kl. 22.06 (CEST)
3. Hunt 13 april 2010 kl. 23.41 (CEST)

Se även Diskussion:nordöstersjö...arbete

Jag tycker nog att ett ord som finns med i Guinness rekordbok är intressant att ha med, inte i SAOL, men i Wiktionary med motiveringen att "Wiki inte är papper" (jämför: Wiki is not paper). Påskäggsmallen är jag tveksam till, iaf såsom den är utformad nu, då den kan ge intrycket att uppslaget inte är seriöst och informationen är endast är på skämt och inte går att lita på. Jag tycker inte vi ska ha en massa "roliga ord" utan källor. Det kommer bli för mycket till slut.

(Ska vi ha diskussionen här eller på ordets diskussionssida? Känns bättre att fortsätta här när ordet har blivit tillagt på Sidor som bör raderas.) /Jiiimbooh | snacka me' maj 24 maj 2010 kl. 22.04 (CEST)

För tillfället befinner sig påskäggsmallen i betastatus som bäst, men den uppfyller sitt syfte. Förslaget att behålla detta uppslag om det märks med en sorts "påskäggsstämpel" lät rimligt, därför skapade jag mallen. Bounce1337 24 maj 2010 kl. 23.47 (CEST)

Fortfarande tveksam, men hur som helst gillar jag inte texten som är nu: "Detta uppslag är ett påskägg. Uppslaget är således inte en del av Wiktionarys ordbok". (I så fall måste kategorin "Svenska/Substantiv" tas bort för annars är uppslaget en del av ordboken i alla fall.) Skulle hellre se något i stil med: "Detta uppslag är ett påskägg. Uppslaget uppfyller inte relevanskriterierna men inkluderas ändå eftersom det anses vara fyndigt". /Jiiimbooh | snacka me' maj 25 maj 2010 kl. 07.01 (CEST)

Jag drar slutsatsen att ordet inte uppfyller inklusionskriterierna, att det inte finns stöd i att ändra inklusionskriterierna för att få ordet godkännas enligt dem, och att det finns större stöd för att respektera inklusionskriterierna än att behålla uppslaget som ett undantag från dem. Uppslaget raderas. ~ Dodde 24 september 2010 kl. 07.38 (CEST)

---

• Motivering till principdiskussion: Uppfyller uppslaget inklusionskriterierna?

• Motivering till artikelns raderande: Uppfyller inte inklusionskriterierna.

Radera

1. Dodde 23 augusti 2010 kl. 23.11 (CEST) Kan inte konstatera att inklusionskriterierna är uppfyllda.

Behåll

Se även Diskussion:utomnording

Verkar inte vara någon som opponerar sig mot radering, så eftersom uppslaget så vitt jag kan bedöma inte uppfyller inklusionskriterierna så raderas uppslaget. ~ Dodde 24 september 2010 kl. 08.08 (CEST)

---

• Motivering till principdiskussion: Smeknamn på idrottsklubbar. Inte (antar att undantag finns?) varumärken, men starkt förknippade till lag, vilket kan tolkas som minst lika "reklammässigt" som om det hade varit fråga om varumärken. Vissa lokala smeknamn kan även syfta på flera olika lag. Slutligen kan det finnas mer eller mindre nedsättande smeknamn som inte används om den egna klubben utan om motståndarklubbar, har vi kunskap nog att avstyra bråk om sådana?

• Förslag till förändring av dokumentet:

1. (Egen)namn på organisationer behandlas som om de vore varumärken oavsett juridisk status, och tas alltså inte upp.
2. Mycket väl kända smeknamn för mycket väl kända organisationer behandlas på samma sätt som förkortningar för varumärken (dvs bägge bör inkluderas //Skal). (Vanliga villkoren rörande oberoende förekomst gäller förstås)

För

1. \Mike 19 december 2007 kl. 20.54 (CET)
2. (punkt 1) Dodde 9 mars 2010 kl. 01.08 (CET) Håller med om att uttrycket varumärken bör breddas till att inkludera namn på organisationer, föreningar, klubbar, kommuner, statliga verk osv. osv.
3. (punkt 1) //Skal 9 mars 2010 kl. 01.39 (CET)
4. (punkt 1) /Jiiimbooh | snacka me' maj 11 september 2010 kl. 21.48 (CEST) Namn på organisationer/föreningar/företag är inget för en ordbok. Vill man veta vad "Bajen" är för något så söker man på Wikipedia, som också har ett avsnitt om smeknamnet: w:Hammarby_IF#Smeknamn.

Emot

1. (punkt 2) Dodde 9 mars 2010 kl. 01.08 (CET) Tycker att endast sådant som platsar under rubriken ==Förkortningar== ska inkluderas, alltså ej kortformer/smeknamn och annat.
2. (punkt 2) //Skal 9 mars 2010 kl. 01.39 (CET) Jag tycker att varken smeknamn eller förkortningar för varumärken bör inkluderas
3. Ever wonder 9 mars 2010 kl. 02.01 (CET) emot hela förslaget. Det finns intressant språklig information att ge om vissa organisationsnamn (officiella eller etablerade översättningar, smeknamn, versalisering , grammatiska detaljer som om ett namn har inneboende bestämd form och inte kan ta obestämd artikel i sin "grundform" etc). Samtidigt är det inte det mest centrala att arbeta med för närvarande (Wikipedia täcker det nog ganska bra) och stödet för att ha med annat än förkortningar och möjligen smeknamn verkar vara helt begränsat till mig. Vi behöver kanske inte ha någon jättediskussion om detta, men det som till slut ändå får mig att vilja stå som emot snarare än neutral eller svagt emot är att vi tar bort möjligheten när en stavning har en betydelse som uppfyller inklusionskriterierna att upplysa om att det också har en sådan här, kanske vanligare betydelse, som man kan läsa om på Wikipedia. (Finns inget uppslag alls så visar ju sökresultatsidan Wikipedialänkar, så där finns inget problem.)

   Jag tänker väl mest att *alla* organisationsnamn inte kan tas med (av typen "Knäckebröhults IK"), så om någon har ett bra förslag på hur man ska känna igen de "vissa" organisationsnamn som ska tas med, så kan jag mycket väl tänka mig att tänka om. \Mike 24 maj 2010 kl. 23.25 (CEST)

   Det kanske finns alternativa sätt att länka till Wikipedia, då det finns andra betydelser än de som tas upp på Wiktionary, där. Vi har {{wikipedia}} för (mer eller mindre) motsvarande uppslag på Wikipedia. Man kanske kan komplettera med en analog {{wikipedia fler betydelser}} eller liknande. ~ Dodde 24 september 2010 kl. 09.43 (CEST)

Neutral

1. Dodde 20 december 2007 kl. 19.03 (CET) (Tills vidare diskussion har förts)

• Motivering till artikelns raderande:

Radera

1. Andreas Rejbrand 16 november 2008 kl. 20.57 (CET)
2. //Skal 9 mars 2010 kl. 00.32 (CET)
3. Dodde 9 mars 2010 kl. 01.10 (CET) Eftersom det inte är en förkortning.
4. /Jiiimbooh | snacka me' maj 11 september 2010 kl. 21.53 (CEST) Smeknamn för föreningar passar bättre för Wikipedia: w:http://sv.wikipedia.orghttps://dictious.com/sv/Hammarby_IF#Smeknamn. Ingen förkortning i egentlig mening. HIF är en förkortning, "Bajen" är ett smeknamn.

Behåll

1. \Mike 19 december 2007 kl. 20.54 (CET) (I enlighet med föreslaget tillägg av dokumentet.)
2. Ever wonder 9 mars 2010 kl. 02.01 (CET) I enlighet med nuvarande policy som tillåter inkludering och mina invändningar mot policyförändringen som helhet, eller om hela policyändringen förs in som en enkel följd av detta. Om punkt 1 men ej 2 förs in vill jag inte argumentera för något särskilt undantag utan accepterar radering.
3. Bounce1337 27 mars 2010 kl. 20.15 (CET) Enligt ovanstående.

Neutral

1. Dodde 20 december 2007 kl. 19.03 (CET) (Tills vidare diskussion har förts)

Känns som denna frågeställning är väldigt nära den om Folka/Folkvagn precis ovan. Finns det möjlighet att ringa in båda exempel i samma formulering i dokumentet om vilka ord som skall finnas med? "mycket väl kända smeknamn för mycket väl kända organisationer" känns som en alltför snäv och detaljerad formulering. Finns något hinder för att ha med smeknamn med samma inkluderingskrav som vi har för förkortningar? ~ Dodde 20 december 2007 kl. 19.03 (CET)

Jag är tveksam till om det faller innanför ramen för en ordbok. Tror de flesta som vill veta vad Bajen betyder hade sökt på Wikipedia istället. Diskussionen är liknande den för Folka, men folka(vagn) kan kanske ses som en viss typ av bil också. Annars bör samma sak gälla smeknamn för bilar som för idrottsklubbar. Frågan är om inte diskussionerna kan slås ihop.

När det gäller förkortningar kom vi fram till att DN kan få finnas men inte Dagens Nyheter. Ett av argumenten här är att det kan vara svårt att skilja förkortningar för egennamn från övriga förkortningar. Tror inte samma problem finns för Bajen. Det blir trots allt tydligt att det rör sig om någon form av egennamn. /Jiiimbooh | snacka me' maj 17 juli 2008 kl. 19.35 (CEST)

Om man inte känner till vad det rör sig om för område, ska man dra slutsatsen att "stor bokstav -> sök på wikipedia"? ;) Visst, "organisationer" som jag skrev skulle nog behöva generaliseras; skulle det gå att helt enkelt byta ut det mot "egennamn"? \Mike 4 augusti 2008 kl. 17.16 (CEST)

Vid min röst emot ovan finns en del argument för inkludering av organisationsnamn. Ever wonder 9 mars 2010 kl. 02.01 (CET)

Se nedan under Ullevi. ~ Dodde 24 september 2010 kl. 10.05 (CEST)

---

• Motivering till principdiskussion: Tveksamt om det är relevant att inbegripa kortare former i begreppet förkortningar i den nuvarande formuleringen "Förkortningar av varumärken, företag, organisationer osv. får gärna föras in..."

• Förslag till förändring av dokumentet: Förtydliga att kortformer ska exkluderas: Ändra formulering till "Förkortningar, men inte kortformer, av varumärken, företag, organisationer osv. får gärna föras in..."

För

1. "85" 21 januari 2009 kl. 16.08 (CET)
2. Dodde 9 mars 2010 kl. 01.03 (CET) Formuleringen kanske kan filas på, men kortformer/smeknamn och annat som inte platsar under rubriken förkortningar tycker jag inte ska inkluderas.
3. //Skal 9 mars 2010 kl. 01.49 (CET) Men jag tycker också att förkortningar ska exkluderas.
4. /Jiiimbooh | snacka me' maj 9 mars 2010 kl. 06.02 (CET) Jag tycker Folkpartiet är en vardagligare benämning och inte en förkortning att jämföra med fp/FP. Wikipedias artikel ligger under Folkpartiet (fast de skriver ut hela namnet i inledningen).

Emot

1. 1. Ever wonder 9 mars 2010 kl. 02.01 (CET) Av de skäl jag angett i min röst emot "organisationer räknas som varumärken"-förslaget (under Bajen ovan) - primärt att vi i vissa fall kan göra det omöjligt för oss att ens hänvisa till en relevant Wikipediaartikel - skulle jag vilja ha bättre skäl till en sådan här "insnävning".

Avstår

1. \Mike 26 juni 2009 kl. 17.08 (CEST) Förstår ej föreslagen formulering

• Motivering till artikelns raderande: Om Folkpartiet verkligen är en kortform, enligt förslaget ovan (ev. även för att Folkpartiet inte skulle vara en kortform utan egentligen det allmännare/vardagligare/populärare/vanligare namnet på det mer formella namnet).

Radera

1. "85" 21 januari 2009 kl. 16.08 (CET) Jag är helt och hållet för en radering av detta uppslag.
2. Dodde 9 mars 2010 kl. 01.03 (CET) Håller med Mike om att kortformer och smeknamn bör jämställas, men tycker endast förkortningar ska inkluderas.
3. //Skal 9 mars 2010 kl. 01.49 (CET)
4. /Jiiimbooh | snacka me' maj 9 mars 2010 kl. 06.02 (CET)

Behåll

1. \Mike 26 juni 2009 kl. 17.08 (CEST) Av samma anledning som jag röstade "behåll" på #Bajen. JAg jämställer kort sagt "kortform" med "smeknamn".
2. Ever wonder 9 mars 2010 kl. 02.01 (CET) Jag tycker att det är lite bättre om uppslaget kan behållas. Kan dock hända att detta kräver policyändring - hör Folkpartiet (som torde vara ett varumärke, väl?) till vad som avses med förkortningar på Wiktionary?

   Jag skulle vilja definiera förkortning i detta sammanhang som sådant som placeras under rubriken ==Förkortning==. ~ Dodde 9 mars 2010 kl. 02.54 (CET)

3. Bounce1337 27 mars 2010 kl. 20.17 (CET) Enligt ovanstående.

Innebär "förkortningar men inte kortformer" en kontradiktion? Finns alternativa sätt till formulering för att exkludera uppslag som "Folkpartiet"? ~ Dodde 21 januari 2009 kl. 10.20 (CET)

Eftersom ingen kommenterade på Diskussion:Naturvårdsverket och vi redan hade väldigt likartade policys sedan tidigare ("Varumärken" och "Namn på böcker, filmer, karaktärer, spel m.m.") uppfattade jag det som ett okontroversiellt förtydligande att föra in företagsnamn, organisationer och dylikt under "Vilka ord skall tas med", men inser nu att jag kanske var något förhastad. Se gärna ändringen jag gjorde (numera tillbakarullad av mig själv) för att säga vad ni tycker. /Jiiimbooh | snacka me' maj 13 september 2010 kl. 01.33 (CEST)

Se nedan under Ullevi. ~ Dodde 24 september 2010 kl. 10.05 (CEST)

---

Nomineringen gäller i första hand arenorna, som varumärke (alltså definition 2 i nuvarande version av uppslaget). Eller bör, och kan, det ändå bevaras? Hur annars lämpligen strukturera hänvisningen till Wikipedia för bästa tydlighet och läsarservice? Ortnamnet (med flera referenter) kan samtidigt diskuteras för att börja arbeta fram en policy för geografiska namn.

Ingen specifik policyförändring föreslås inledningsvis, men åtminstone gällande ortnamnet är avsikten alltså att öppna upp för en diskussion om vad för slags policy (gällande inkludering, uppslagsinnehåll och -struktur) som är lämplig för geografiska namn, med namnet Ullevi som exempelfall. Ever wonder 14 mars 2010 kl. 17.39 (CET)

• Motivering till artikelns raderande: <din motivering här>

Radera artikeln i sin helhet (ersätt eventuellt med "inget uppslag")

1. Dodde 28 mars 2010 kl. 14.41 (CEST)
2. Diupwijk 28 mars 2010 kl. 14.57 (CEST) Det finns ingen anledning att inkludera småbyar (vilket det uppenbarligen är tal om här). Ersätt med inget uppslag och lägg möjligtvis in en länk till Wikipedia som service till läsarna.

   Det finns inget behov av att använda {{inget uppslag}} emm, länkar till Wikipedia dyker ändå upp på söksidan. (se exempelvis sökresultatet för "globen" ) Dodde 28 mars 2010 kl. 15.10 (CEST)

Jag tycker ändå att det ser bättre ut, men frågan huruvida det bör vara ett "inget uppslag" eller ej är av underordnad betydelse. Diupwijk 3 april 2010 kl. 02.00 (CEST)

Ta bort "arena"-betydelsen, men behåll ortnamnet

1. Ever wonder 14 mars 2010 kl. 17.39 (CET)Tror att detta är det bästa, med en konstruktion av Wikipedia-mallen så att det framgår att det också finns (eller i ett fall har funnits) flera arenor med namnet Ullevi och att man kan läsa om dessa på Wikipedia. Vad gäller geografiska namn vill jag helst inte begränsa för mycket (men tycker inte nödvändigtvis att varje "namnbärare" behöver räknas som en egen betydelse, speciellt då dessa är förhållandevis små och okända som i fallet Ullevi).
2. Bounce1337 27 mars 2010 kl. 20.26 (CET) Infoga "arena"-betydelsen på Wikipedia innan den raderas på Wiktionary.

   Samtliga betydelser finns redan på wp, se w:Ullevi (olika betydelser). Ever wonder 3 april 2010 kl. 00.29 (CEST)

Behåll (också arenabetydelsen)

Avstår

Jag tycker absolut att vi behöver ha en begränsning för hur många orter som är relevanta att ha med. Jag är mycket tveksam till att ha med så pass små byar som Ullevi (det framgår inte ens hur liten byn är, eftersom den saknar egen artikel på Wikipedia till och med) Dodde 28 mars 2010 kl. 14.41 (CEST)

Byarna - vad jag förstår finns det minst två (Öland och Södermanland). Ever wonder 3 april 2010 kl. 00.33 (CEST)

Det handlar ändå om såpass små samhällen, som inte rimligtvis förekommer särskilt ofta i skrift. Vore det inte bättre om vi överlåter sådana ämnen på Wikipedia och koncentrerar oss på "vanliga" ord istället? Diupwijk 3 april 2010 kl. 02.00 (CEST)

Sammanfogad slutsats för diskussionerna om Bajen, Folkpartiet och Ullevi. Diskussioner har sporadiskt pågått i nästan tre år, så det är väl hög tid att knyta ihop detta. Jag uppfattar tydligt stöd för att bredda vad som gäller för varumärken, till att omfatta exempelvis namn på företag, myndigheter, organisationer, föreningar, partier, idrottsklubbar, kommuner, landsting, byggnader, osv. och dessa ska därför inte inkluderas. Förkortningar för dessa får tas med, precis som för varumärken. Det har diskuterats om kortvarianter (Miljöpartiet till skillnad från Miljöpartiet de gröna) samt smeknamn ska räknas som förkortningar ur inklusionssynpunkt, men ett svagt motstånd finns överlag mot det, så något undantag förs inte in gällande det. Det har diskuterats att acceptera vissa mer kända namn tillhörande ovanstående kategori. Det kan komma att breddas till detta i framtiden med mer konkreta gränsdragningar, men jag finner inte utan de gränsdragningarna stöd för det i nuläget. Så min slutsats är att föra in ett nytt avsnitt: "Namn på företag, myndigheter, organisationer, föreningar, partier, idrottsklubbar, kommuner, landsting, byggnader, osv. delar inklusionskriterier med varumärken och inkluderas i regel inte. Förkortningar för dessa liksom förkortningar för varumärken inkluderas dock. Kortvarianter, smeknamn och liknande räknas inte som förkortningar." i Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med och att därmed samtliga av uppslagen Bajen, Forkpartiet och Ullevi raderas (är djärv och raderar även ortbetydelsen trots 2-2 i röster. Kika gärna även på det tillagda avsnittet om Toponymer.). ~ Dodde 24 september 2010 kl. 10.05 (CEST)

---

• Motivering till artikelns raderande: Ordet förekommer inte i plural

Radera

1. LA2 5 februari 2011 kl. 15.00 (CET)
   • Det låter helt rimligt att ta bort, så jag gjorde det på en gång. \Mike 5 februari 2011 kl. 18.30 (CET)

Behåll

• Motivering till principdiskussion: En stavningsreform för adjektiv som slutar på G har inte genomförts, alltså är detta uppslaget bara missledande och sprider förvirring om det ligger kvar.

• Motivering till artikelns raderande: irrlära

Radera

1. ╰ Svenji 21 mars 2011 kl. 16.04 (CET)
2. – Smiddle 21 mars 2011 kl. 17.07 (CET)
3. Håller med, ta bort! Markup 21 mars 2011 kl. 18.15 (CET)
4. Dodde 21 mars 2011 kl. 18.46 (CET)

Behåll

Uppenbart fall av felstavning. Har raderat nu. ~ Dodde 21 mars 2011 kl. 18.46 (CET)

---

• Motivering till principdiskussion: Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med tar inte upp hur mer rent tillfälliga inlån av ord på andra språk i brist på svenskt motsvarande ord eller uttryck ska hanteras. Detta låter extra konstigt med tanke på att make görs till makea (eller mejka) på ett rätt traditionellt sätt, medan en försvenskning inte alls fungerar lika bra för det andra ordet. Vad gäller ordet "make" så är vissa "-ake"-ord accepterade svenska ord, mejla, hajpa, och några till. Det går nog alltid att belägga användning av en mängd sådana engelska ord - men är det verkligen så införlivade i de svenska språket att de ska benämnas "svenska"?

• Förslag till förändring av dokumentet: kom med förslag.

För

Emot

• Motivering till artikelns raderande: Alltför onaturlig osvensk klang i både skrift och tal. Osäker på mer exakt motivering. Bidra gärna till diskussionen vad gäller motiveringen ovan. ~ Dodde 15 mars 2011 kl. 01.58 (CET)

  Konsensus för radering; sidan har därför raderats. //Skal 2 november 2011 kl. 00.43 (CET)

Radera

1. Dodde 15 mars 2011 kl. 01.58 (CET)
2. ╰ Svenji 21 mars 2011 kl. 16.04 (CET)
3. – Smiddle 21 mars 2011 kl. 17.07 (CET)
4. Markup 21 mars 2011 kl. 18.16 (CET)
5. --Lundgren8 (d · b) 21 mars 2011 kl. 19.05 (CET)
6. JoolzWiki ^(d|b) 22 mars 2011 kl. 21.37 (CET)

Behåll

Jag är osäker. Gjorde lite Googlesökningar på olika stavningsvarianter:

• "makea sense" 35 svenska resultat
• "maka sense" 25 svenska resultat
• "mejka sense" 81 resultat
• "mejka sens" 22 resultat

Vilket ger totalt 163 resultat.

För att sätta detta i perspektiv ger det etablerade lånordet mejl ungefär 2,9 miljoner resultat och chattförkortningen iaf ungefär 3,5 miljoner relevanta träffar. /Jiiimbooh | snacka me' maj 15 mars 2011 kl. 08.36 (CET)

Jag försökte ta med samtliga varianter och böjningar av ordet, vilket gav 3 600 träffar. Är dock försumbart i jämförelse med många andra ord. – Smiddle 21 mars 2011 kl. 17.07 (CET)

Med bara sidor skrivna på svenska är antalet ca 670 träffar. Och det kanske i och för sig är rimligare att jämföra med motsvarande uttryck på svenska (t.ex "låta rimligt" eller "låta vettigt"), vilka ger 100 000-200 000 resultat. Hur som helst, även om "makea sense" inte kan anses tillräckligt införlivat i det svenska språket, finns det nån rimlig formulering man kan föra in i Vilka ord skall tas med som tydliggör någon sorts gräns iallafall? ~ Dodde 21 mars 2011 kl. 18.42 (CET)

I stilguiden står: "lånord - vilket ord som helst kan lånas in till svenska språket, men det är bara en begränsad mängd som faktiskt lånas. Att spagetti inkluderas innebär inte per automatik att varje sorts pasta ingår i det svenska ordförrådet." Man hade kunnat lägga till: "Engelskan har stort inflytande på nutida svenska och det händer att engelska ord och fraser tillfälligt lånas in av en talare eller skribent utan att det får varaktigt fäste i svenska språket. Vill man införa ett lånord i ordboken bör man kunna påvisa en spridd användning över tid. Till exempel används mejl ofta både i tidningsspråk och i andra sammanhang och kan därför anses vara en del av svenskan."

Jag vet inte hur mycket hänsyn vi behöver ta till skum/svengelsk stavning. Stavningen av ordet genre är inte alls anpassat till svenskan, men ingen skulle väl hävda något annat än att det är ett etablerat lånord? Det är betydligt mer kontroversiellt att hävda att "mejka sense" är en legitim del av svenskan oavsett stavning. /Jiiimbooh | snacka me' maj 21 mars 2011 kl. 22.27 (CET)

Mindes inte spagettiexemplet, men det var ju bra att det fanns något redan. Frågan gäller ju inte specifikt engelskan så att nämna att engelskan har stort inflytande över språket kanske är överflödigt. Problemet med "spridd användning över tid" är ju att en mängd lånade ord kan verifieras att de existerar och används, men hur mycket tanke det är bakom användningen är ju svår att konstatera. Vi kan ju på helsvenska uttryck verifiera användning av en mängd felstavningar t ex, och vi kan också konstatera att användningen av vissa ord är felaktiga eller åtminstone bygger på missförstånd. Detsamma skulle nog kunna hävdas om exempelvis "makea sense" och en mängd tillfälligt inlånade ord eller uttryck som trots det inte alls kan anses införlivade i det svenska språket (eller ex.vis vara en del av en viss fack- eller sportjargong). Man kan exempelvis baila från träningen, sleepa över hos någon, eller finisha sin öl på krogen. Specifika termer i viss avgränsad jargong kan jag tycka att de är viktiga att ha med, även om de kanske inte är så vanliga eller väl spridda. Orden kanske inte är kända för gemene man, men för väl insatta personer i just den sporten är det naturligt att använda de inlånade orden. Men generella ord och uttryck, some makea sense, baila, sleepa över, finisha, tycker jag helt annorlunda om. Jag kan ändå inte riktigt sätta fingret på en formulering som fånga detta (eller om det ens är en allmän uppfattning eller bara jag som tycker så här). ~ Dodde 22 mars 2011 kl. 00.12 (CET)

Jag har tänkt lite på en alternativ formulering: "Vill man införa ett lånord i ordboken bör man kunna påvisa en spridd användning över tid. Bruk i permanenta medier med krav på gott språkbruk tas i större beaktande än användning på internetforum och dylikt. Till exempel används mejl ofta både i tidningsspråk och andra sammanhang och kan därför anses vara en del av svenskan."

Kommentaren om engelskan kanske inte var nödvändig. Mitt tillägg (i fet stil för tydlighet i den här diskussionen) tror jag tar hand om de problemen du tar upp. Om två ord ger lika många Googleträffar men det ena ordet mest förekommer i bloggar och forum, medan det andra även förekommer i tidningsartiklar, uppsatser och böcker så ges det andra ordet företräde. Tillfälliga inlån lär hamna i den första kategorin medan fackord som vi vill ha med lär hamna i den andra. Samtidigt stänger vi inte helt dörren för vardagliga ord som kanske inte förekommer i DN men ändå har uppenbart spridd användning.

Vi borde kanske även flytta lånord till en separat rubrik. Känns spontant som en viktig fråga att belysa. /Jiiimbooh | snacka me' maj 28 mars 2011 kl. 20.03 (CEST)

Låter bra! Tycker absolut vi kan testa detta. Förstår dock inte riktigt vad du menar med "flytta till en separat rubrik". Menar du tagg/kategori? Eller menar du en ny språkrubrik? ~ Dodde 28 mars 2011 kl. 20.42 (CEST)

Ang. ny rubrik menar jag i Vilka ord skall tas med. Lånord nämns i nuläget under "Problemområden". /Jiiimbooh | snacka me' maj 31 mars 2011 kl. 06.56 (CEST)

Då är jag med! ~ Dodde 31 mars 2011 kl. 07.46 (CEST)

För att komma vidare har jag ändrat och lagt till Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Lånord. Jag la till en del föreslagna meningar, men det som jag bedömer vara omformulering av det som redan står under rubriken "Att belägga uttryck" har jag inte tagit med.

Jag inser att jag kunde ha väntat tills vi fått en klar formulering att rösta på ovan, men det känns som om alla tycker samma sak och att problemet snarare är formuleringen. Förbättra därför gärna det jag lagt till. //Skal 2 november 2011 kl. 00.43 (CET)

(←) För protokollets skull: Det finns redan ett villkor i VOSTM: "använt åtminstone 3 gånger oberoende av varandra med åtminstone 1 års spridning för att uttrycka mening i ett permanent medium" (min markering). Bloggar och internetforum i allmänhet kan knappast anses uppfylla det villkoret, och samtliga träffar som länkades till ovan var just sådana sidor. Inte heller kan de sägas matcha de andra tre möjliga vägarna in i wiktionary som ges under "Att belägga uttryck" Jag påstår alltså att vi redan har regler som utesluter dylika tillfälliga konstruktioner. Av den anledningen anser jag att rubriken "Lånord" som infördes av anledning av detta uttryck inte uppfyller någon funktion i VOSTM. \Mike 22 september 2012 kl. 12.37 (CEST)

Förmodligen var det punkten "uppenbarligen spridd användning" länkarna till sökresultaten syftade på. Också stavningar som traditionellt anses vara felstavningar har ofta väl spridd användning, så visst finns det potentiellt bättre formuleringar att uppnå. Å andra sidan råder det oftast god konsensus kring vad som ska tas med och inte, även om formuleringarna bitvis är vaga. Utan att påstå att nuvarande formulering under rubriken lånord är felfri, tycker jag ändå att det är bra att den finns, eftersom dessa ord ofta kan upplevas som gränsfall. ~ Dodde (diskussion) 27 september 2012 kl. 09.19 (CEST)

Det är ingen ordbokenbidrag. --Edroeh (diskussion) 23 mars 2012 kl. 20.36 (CET)

(Sidan raderad ~ Dodde (diskussion) 27 september 2012 kl. 09.07 (CEST) )

---

Se även diskussionen Användardiskussion:Pametzma#äta frukost

• Motivering till principdiskussion: Min motivering för att ta diskussionen hit är för att få svart på vitt huruvida alla liknande uppslag skall raderas, eller om det kan finnas anledning att införa undantag till Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Idiomaticitet. Jag noterar att ingen administratör har vågat(?) radera uppslaget på flera veckor.

• Förslag till förändring av dokumentet: Att man i undantagsfall kan ha särskilda översättningsuppslag för att man skall kunna lägga in översättningar vars betydelse inte kan "härledas från dess komponenter", som i fallet äta frukost (ty. frühstücken). Se till exempel hur man gör på engelska Wiktionary: day before yesterday, så blir det kanske klarare vad jag menar. Uppslagen skall alltså i sådana fall innehålla minimalt med information.

För

Emot

1. "85" 17 september 2012 kl. 00.36 (CEST) Enligt min kommentar i diskussionsavsnittet här nedanför.
2. Dodde (diskussion) 17 september 2012 kl. 01.37 (CEST)

• Motivering till artikelns raderande:

Radera

1. "85" 17 september 2012 kl. 00.36 (CEST)
2. Dodde (diskussion) 17 september 2012 kl. 01.37 (CEST)
3. \Mike 22 september 2012 kl. 12.23 (CEST) Håller med Dodde och 85.

Behåll

Du gjorde helt rätt som tog upp denna diskussion här. Jag känner att jag helst vill undvika sådana uppslag. Jag anser att det vore bättre att ha med "frühstücken" i översättningstabellen på uppslaget äta med taggen (äta frukost) eller något liknande. Så länge vi inte stöter på ett fall där en sådan lösning inte går att göra, känner jag (just nu i alla fall) att jag vill rösta emot förslaget. Om det ändå beslutas att vi ska ha med uppslag som äta frukost enbart för översättningarnas skull tycker jag att de inte bör kategoriseras som vanliga uppslag, som day before yesterday på en:wikt. Jag anser att kategorier som "Alla uppslag", "Verb" och "Mat" endast ska innehålla huvuduppslag/variantuppslag. "85" 17 september 2012 kl. 00.35 (CEST)

Jag tycker att det finns anledning att begränsa oss, när vinningen med att inte göra det inte är tydligare än så. Svwikt har betydligt färre deltagare än enwikt och behöver tänka på ett lite annorlunda sätt. Målet bör vara att göra det inom begränsningen bättre än att utvidga i periferin, särskilt som området ("alla ord på alla språk") redan är så överblickbart stort. Det finns många områden där kvalitetsförbättring kan ske. Om någon önskar förbättra inom något speciellt område, bidrar jag gärna med att generera listor av olika slag som underlättar det arbetet. Jag tycker att strukturen vi har idag är bra och tillräcklig i de flesta fall. Vad "förrgår" heter på engelska är en rimlig fråga att ställa. Om svenskan hade saknat ordet förrgår, skulle det vara lika onaturligt för oss att söka på vad "dagen före igår" heter på ett annat språk, varför jag också ifrågasätter ett uppslag för "day before yesterday". I det aktuella exemplet "äta frukost" är det tydligt att det är två ord som betyder samma sak som dess beståndsdelar och därför behöver det inte ha ett eget uppslag. Äta blir på tyska essen, frukost blir Frühstück (relevanda vanliga konstruktioner kan också ges med {{konstr}}). På Frühstück bör det besläktade ordet frühstücken nämnas, som ger den svenska betydelsen "äta frukost". Det följer samma resonemang som frågan om "saksalainen nainen" som jag nämnde tidigare på Användardiskussion:Pametzma#äta frukost och som tidigare diskuterats här på WT:SSBR (Wiktionary:Sidor som bör raderas/Arkiv1#englantilainen nainen med det enhälliga beslutet "radera".

Jag inser att det kan finnas mer eller mindre klara gränsfall, så jag vill inte säga definitivt nej till alla sådana. Nuvarande formulering i Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Idiomicitet: "Ett uttryck är idiomatiskt om dess fulla mening inte lätt kan förstås från dess komponenter. Fraser vars betydelse helt kan härledas från dess komponenter medtas inte." klargör dock tydligt att det är otvetydiga fall (som i exemplet "äta frukost" och även tidigare nämnda "englantilainen nainen") som avses med de uttryck som inte ska tas med. Mer eller mindre tveksamma fall kan dock bli aktuella att ta upp till diskussion och om det finns anledning eller behov att skärpa formuleringen något. I nuläget är jag dock nöjd med formuleringen som den är.

Att sidan inte raderats på flera veckor är nog snarare ett symtom på få aktiva (både allmänt och vad gäller meta-aktiviteter). Att den ska raderas enligt nuvarande formulering är tydligt.

Jag håller inte med att översättningen äta frukost, ska kunna finnas på uppslaget äta. Ska det finnas översättningar på äta för "äta banan", "äta mat" och "äta godis" också? ;) Det kanske finns möjlighet att resonera sig fram till anledningar till att tillåta det på frukost, eftersom de tyska orden frühstücken och Frühstück är både enordiga och besläktade (där det ena ordet saknar en idiomatisk motsvarighet i svenskan), men jag är lite tveksam till vilka konsekvenser det skulle kunna få för översättningslistornas överblickbarhet. ~ Dodde (diskussion) 17 september 2012 kl. 01.37 (CEST)

Sidan raderad, ingen ändrad formulering i Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med. ~ Dodde (diskussion) 11 oktober 2012 kl. 09.04 (CEST)

---

• Motivering till principdiskussion: Artikelnamnet är felstavat. Uppslaget omdirigerar redan nu till det korrekta pastörisering.

För

Emot

• Artikelnamnet är felstavat och uppslaget bör raderas. Artikeln omdirigerar redan nu till uppslaget pastörisering.

Radera

1. Tommy Kronkvist (diskussion) 2 augusti 2013 kl. 01.53 (CEST)

Behåll

Den här sidan är främst till för diskussioner om huruvida uppslag av en viss typ hör hemma på Wiktionary eller ska raderas. För enkla saker som en felstavning räcker det att placera {{raderas|felstavning}} på sidan (dvs - snabbradering), så kommer en admin så småningom radera sidan. Vilket jag nu har gjort. //Skal 2 augusti 2013 kl. 07.17 (CEST)

Tackar för det! Problemet med radera-mallen var att det i just detta fallet handlade om en omdirigeringssida. Lägger man mallen {{raderas|felstavning}} under #OMDIRIGERING så fungerar inte radera-märkningen, och om man istället sätter mallen ovanför så fungerar inte omdirigeringen. –Tommy Kronkvist (diskussion), 2 augusti 2013 kl. 15.04 (CEST).

---