Diskuse k modulu:Languages

Nevím, jak správně vložit varianty písma pro ladino, které se píše zleva doprava, pokud používá latinku (nebo cyrilici, což je spíše historická záležitost) a zprava doleva, pokud používá hebrejské písmo.--Shlomo (diskuse) 21. 10. 2014, 12:43 (UTC)

Když jsem to vytvářel, nenapadlo mne, že existuje jazyk, který píše oběma směry. Teď to tam udělat nejde, budu muset vymyslet, jak to tam zamontovat, a přitom zůstat jednak efektivní, jednak intuitivní, a také aby to mělo co nejmenší vliv na věci, které již modul používají.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 10. 2014, 21:06 (UTC)

Dík za odpověď. Holt směr je vlastnost písma, ne jazyka... ;) Jinak těch jazyků, kterých se to týká, bude určitě víc, momentálně mě napadá azeri, uzbečtina, kazaština. Plus mongolština a kalmyčtina, které se kromě levo-pravé cyrilice píší také mongolským písmem shora dolů - ale na to tady asi žádný nástroj nevymyslíme...--Shlomo (diskuse) 22. 10. 2014, 06:51 (UTC)

Tak shora dolů a sloupečky pokračující zprava doleva a stránky se listují zleva do prava - má také japonština (a i čínština). Takže tyto jazyky mají také dva různé směry psaní písma (a to dokonce toho samého). Psaní zleva do prava (jako v češtině), je ústupkem "západní civilizaci", a uplatňuje se pouze v textech, určených i pro "západní" čtenáře. Texty, určené (vzásadě) pro vnitřní potřebu (např. učebnice, denní tisk, krásná literatura) jsem psané po evropsku ještě neviděl. --Kusurija (diskuse) 29. 3. 2015, 15:50 (UTC)

U japonštiny a čínštiny (případně dalších podobných případů) to nevidím jako problém, protože zápis zleva doprava po řádcích řazených shora dolů se používá a je plně kompatibilní, používá dokonce stejné znaky, takže pro potřeby (Wiki)slovníku si s ním vystačíme. Což pro výše uvedené příklady tak docela neplatí.--Shlomo (diskuse) 29. 3. 2015, 18:05 (UTC)

Momentálně tam je ladinština dvakrát. Nebyla ta poslední editace chybná? --Lexiq (diskuse) 8. 1. 2015, 23:03 (UTC)

Je třeba se řídit podle normativního seznamu, kde lad je aktuálně vedeno jako ladinština a lld (jazyk, jímž se mluví v Itálii v provincii Bolzano a jí přilehlých) tam název zatím nemá, pročež to byl lokální překlad (pův. Honza Záruba ladinsky, následně já v době přechodu na substantivní tvary jazykových šablon na základě toho ladinština).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 23:22 (UTC)

Děkuji za odpověď. Ten normativní seznam je k nahlédnutí kde? Tak jako tak, slovo ladinština je používáno snad výhradně v souvislosti s tím italským jazykem. --Lexiq (diskuse) 8. 1. 2015, 23:36 (UTC)

Seznam (lokalizovaných) názvů jazyků je součástí CLDR.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 8. 1. 2015, 23:56 (UTC)

A to je prosím co? Můžete dát přímo odkaz? --Lexiq (diskuse) 9. 1. 2015, 05:44 (UTC)

Wikipedie a Google jsou přátelé... ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 9. 1. 2015, 23:23 (UTC)

To jsem viděl. Ale měl jsem na mysli zdroj seznamů těch překladů názvů jazyků do češtiny. Velmi by mě totiž zajímalo, kdo překládá ladino jako ladinština. --Lexiq (diskuse) 10. 1. 2015, 12:33 (UTC)

Zajímalo by mě, co vás vede k tomu, označovat tento seznam za normativní - na cswiki ani enwiki a dokonce ani na stránkách projektu jsem takové tvrzení nenašel. A taky kdo kdy kde rozhodl o tom, že na wikislovníku "je třeba se tímto seznamem řídit". Nemám nic proti tomu, abychom se tímto seznamem inspirovali a přihlíželi k němu ve sporných případech, ale nemyslím, že bychom ho měli brát jako neprůstřelný argument v případě, že jde proti zažitým zvyklostem českého jazyka. Seznam je navíc evidentně stále ve vývoji (viz třeba nedokončné překlady pt-BR, de-AT apod.--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2015, 20:30 (UTC)

1) Šla by přidat akkadština? 2) Dáte prosím odkaz na ten oficiální seznam? Je to tento? Nebo jiný? 3) Je možné vrátit zpět to ladino? Ladinština je opravdu matoucí. Je to jiný jazyk. Také se mi nezdá překlad "papiamentština", "papiamento" bude mnohem častější. Ale papiamentština se aspoň používá. Na rozdíl od té ladinštiny, což je v souvislosti s "Judeo-Spanish" matoucí. Děkuji!--Lexiq (diskuse) 15. 1. 2015, 23:53 (UTC)

1. Protože se jedná o mrtvý jazyk, považuji za důležité k němu mít konsenzus. Pokud se nepletu, jediným mrtvým jazykem, na němž byla shoda, byla latina, kterou z mnohých důvodů lze považovat spíše za "nemrtvou".
2. V podstatě ano. Je to neúplný (Note that some CLDR data is not yet included in the charts. For example, collation data does not appear.) převod LDML reprezentace do "lidsky čitelnější / uživatelsky přívětivější". (Jinak to je beta připravované 27. verze. Aktuální je 26., přesněji 26.0.1.)
3. Můžete navrhnout do CLDR změnu a ta může být při některém nadcházejícím "okně pro úpravy" prodiskutována (což neimplikuje její schválení).

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 00:58 (UTC)

Myslím, že Lexiqovi nešlo ani tak o změnu v CLDR, ale navrhuje změnu (přesněji: obnovení stavu před Vaší změnou) zde na Wikislovníku. Což mě vede k tomu, abych zopakoval svou otázku: Kde bylo rozhodnuto, že překlady CLDR (anonymní a jak vidno nedokončené) jsou pro Wikislovník závazné? I já se přimlouvám za vrácení názvu ladino, který je v českém prostředí zažitý, srozumitelný a poměrně jednoznačný.--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2015, 06:42 (UTC)

Přesněji navrhuje změnu, protože od počátku tam byla ladinština. Překlady CLDR nejsou anonymní, nevím, co vás vede k tomuto zavádějícímu tvrzení. Přečtěte si, prosím, jak CLDR a jeho tvorba funguje. Pakliže chcete měnit chybná data (a já vašemu požadavku rozumím), je třeba je vždy měnit u zdroje, na jehož základě pracují aplikace, a nikoliv v oněch aplikacích, protože pak nastanou problémy, především s nekompatibilitou. Wikislovník běží na MediaWiki, a ta sama o sobě (jako většina multijazyčných aplikací tohoto rozsahu, v to počítaje např. i operační systémy) používá CLDR - {{#language:lad|cs}} vrací ladinština (aktuálně, v budoucnu se po úpravě CLDR může změnit).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 10:06 (UTC)

Na prozkoumávání mechanismů fungování celého dalšího projektu kvůli opravě jedné chyby nemám čas ani náladu; jste-li ovšem s tímto projektem blíže obeznámen Vy, budu rád, když patřičné kroky učiníte. Překlad jsem za anonymní považoval proto, že se mi jeho autora ani autoritu, o kterou se opírá, nepodařilo odhalit. Možná tam tato informace někde je, ale pro běžného návštěvníka stránek dobře schovaná.

Pokud to tedy dobře chápu, žádný komunitní konsensus na tom, že se musí používat překlady z CLDR, neexistoval a neexistuje. V takovém případě prosím o dodání věrohodného zdroje, který označuje jazyk sefardských Židů v češtině jako "ladinštinu". Pokud takový zdroj není, prosím o navrácení termínu "ladino", u kterého máme doloženo alespoň jeho konstantní "užívání v trvale zaznamenávaných médiích".--Shlomo (diskuse) 18. 1. 2015, 11:00 (UTC)

CLDR má pravidelný půlroční cyklus vydávání nových verzí. Před jejich vydáním je tzv. připomínkové okno, kde mohou členové dávat připomínky. Tyto připomínky jsou následně těmi z členů, kteří na to mají právo, posuzovány a eventuálně schváleny. Nejbližší připomínkové okno začíná v květnu a od poloviny června je schvalovací proces. Pokud dostane změna dostatečný počet hlasů, je zanesena. V polovině září pak bude vydána nová verze. Tolik zjednodušeně proces. Stejný pak probíhá i o půl roku později. Pokud máte nějaké připomínky, ať už na změny nebo na nová zadání, klidně je sem (nejlépe i se zdůvodněním, potažmo vážnými příklady užití - čím lepší argumentace, tím větší pravděpodobnost (rychlého) schválení) schraňujte a já je tam následně v květnu s dalšími, které už mám připravené na základě své revize či podnětů odjinud, zanesu (což ovšem neimplikuje jejich schválení).
Používáme tu například ISO kódy jazyků. Ekvivalentně k vašemu tvrzení by je šlo rovněž považovat za anonymní, neboť autorství není snadno dohledatelné. Znamená to, že si vytvoříme vlastní? Jinak jak u ISO kódů, tak u CLDR je to stejné - přijde návrh a ten je následně příslušným konsorciem rešeršován a schvalován, tudíž minimálně můžete za "autora" považovat všechny členy příslušného konsorcia, resp. jím vyhrazené pracovní skupiny (v praxi ale samozřejmě obvykle nerozhodují všichni), potažmo příslušnou instituci jako takovou. Například takto byl před pár dny schválen kód pro guernseyštinu a jerseyštinu, o čemž jsem psal jinde.
Pokud vám nestačí fakt, že software MediaWiki používá CLDR sám o sobě a na základě toho se to pro zachování konzistence (vizte můj příklad výše) používá (nějaké diskuse o tom proběhly v souvislosti s rušením jazykových šablon na základě nasazení těch názvů přímo do MediaWiki), a vyžadujete k tomu nějaký další konsenzus, v tom případě to postavím obráceně: vy chcete změnu od nějakého výchozího bodu opírajícího se o - přinejmenším de facto - standard (a opírání se o standardy je letitý úzus na všech wiki), tudíž chcete změnit status quo, tak ten konsenzus zajistěte vy.
Jinak aby tu nedošlo k mýlce - já proti změně jako takové nic nemám, důvody pro ni jsou zřejmé. Ale je třeba ji dělat správně, tj. u zdroje.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 15:06 (UTC)

1) Kromě „mrtvé” (nemrtvé) latiny je v seznamu např. starořečtina, chetitština, „židovská palestinská aramejština”. V čem je akkadština odlišná? (kromě písma). 2) Oproti „normativnímu” seznamu jsem našel řadu odlišností. Je zde uváděna „střední horní němčina”, zatímco „dle normy” má být „hornoněmčina (středověká)”. „Švýcarská němčina” má být „němčina (Švýcarsko)”. Už zmíněná „papiamenština” má být dle normy „papiamento”. Obdobných rozdílů tam je vícero. 3) Mnohé zde uvedené jazyky v CLDR vůbec nejsou. Analogicky s vaším postupem by tu asi neměly být vůbec uvedeny - jestli vás chápu dobře, „správný” postup je nejdřív prosadit změnu v CLDR a až poté přidání zde. Nebo vás správně nechápu? 4) I kdyby se podařilo prosadit změnu v CLDR, nepřipadá mi rozumné zde mít několik měsíců dvě ladinštiny. Co když bude u nějakého slova překlad do obou jazyků? Pak bude čtenář uveden ve zmatek.--Lexiq (diskuse) 18. 1. 2015, 17:49 (UTC)

Je možné nějakým způsobem (nemodulově) pracovat se zde obsaženými názvy jazyků? Kdybych třeba chtěl někde pracovat s názvem jazyka kl, abych mohl použít něco jako {{jazyk|kl}}, což by napsalo „grónština“? (Kdyby to šlo obráceně, tedy {{jazyk|grónština}} by napsalo „kl“, tak tím líp. Dále, je možné zajistit počet zde obsažených jazyků? Např. přes něco jako {{jazyk|počet}}? Díky. --Auvajs (diskuse) 31. 3. 2015, 18:54 (UTC)

Ano. Ano. V podstatě ano, ovšem ne stoprocentně (i když nevím, k čemu by to bylo). Ano. Přijde na to, k čemu by to bylo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 3. 2015, 21:39 (UTC)

Prozradíte jak? To se týká hlavně druhé a třetí otázky. Btw potřeba by to zřejmě bylo k vytvoření pro člověka čitelného seznamu jazyků s jejich kódy. (Čímž neříkám, že to je jediné, co by bylo potřeba.) Ten modul je ale pro BFU k tomuto účelů určitě ne úplně vhodný. Nějakou nápovědu k této otázce by založit chtělo. Kdyby byla tabulka vyplňovaná automaticky, bylo by to samozřejmě super. --Auvajs (diskuse) 31. 3. 2015, 23:54 (UTC)

Nedomnívám se, že by zobrazení tohoto modulu bylo pro BFU nepochopitelné, na druhé straně funkci na vytvoření přehledu jazyků jsem při jeho vytváření rozdělal (leč po diskusích, z nichž vyplynulo, že modul je dostatečně přehledný, nedodělal), tak ji asi mohu i dodělat. Pokud chcete prostý název jazyka, použijte si {{#language:<kód>|cs}}, což je vestavěná funkce MediaWiki, která ten modul ani nepotřebuje.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 00:48 (UTC)

zde byla tabulka, která je nyní nahoře
Spokojen?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 01:48 (UTC)

Jo, je to hezké. Díky. Mám založit něco jako Nápověda:Kódy jazyků nebo to uděláte vy? Btw něco podobného by chtělo udělat i pro příznaky. Ještě k mé předchozí otázce, měl jsem na mysli jestli jde třeba z modulu Language nějak mimo modul volat např. funkce Language:getName( langTag ) (která by asi kód jazyka poskytla). Když jsem zkoušel různé kombinace {{#invoke:Language|getname(kód)}}, tak mi to nešlo. --Auvajs (diskuse) 1. 4. 2015, 08:41 (UTC)

Vzhledem ke konstrukci modulu to takhle jednoduše nejde, tenhle modul vůbec nelze z MediaWiki přímo použít. Musel byste si udělat další modul (teoreticky by šlo upravit tenhle, ale bohužel – opět vzhledem k jeho konstrukci – nikoli zpětně kompatibilně), který by tento modul využíval a vystavoval požadované funkce. (Ale jak píše Danny výše, zrovna ke zjištění jména jazyka na základě jeho kódu existuje přímo vestavěná funkce MediaWiki {{#language:kód}}.) --Mormegil (diskuse) 1. 4. 2015, 09:22 (UTC)

Drobný problém je, že mezi tím modulem a MediaWiki je několik desítek odlišností. --Auvajs (diskuse) 1. 4. 2015, 09:40 (UTC)

Zatím je to v dočasném modulu, než pořeším další souvislosti, takže jsem to zatím přesunul nahoru, resp. ke straně, což, myslím, prozatím vřele dostačuje.
Momentálně ne, ale vzhledem k tomu, že se tu snažíte oživit mé starší návrhy, tak zjevně vyhrabu své rozdělané kódy na toto téma (podobně jako ten výpis tabulky). Na druhé straně, pokud nedáte konkrétní příklady toho, pro co byste to chtěl použít, nezaručuji, že se vám ta implementace bude hodit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 4. 2015, 12:01 (UTC)

Prosím Dannyho B., aby neodůvodněně neodstraňoval srbochorvatštinu ze seznamu. Pokud nějaký důvod existuje, proberte ho v diskusi a nenechte ostatní ho odhadovat. Je to dost nezdvořilý způsob komunikace. --Palu (diskuse) 18. 1. 2016, 09:36 (CET)Odpovědět

Nevidím důvod, proč to nevložit jako kód de-KOČ. Máte někdo lepší nápad? --Auvajs (diskuse) 23. 4. 2017, 18:33 (CEST)Odpovědět

A jak se to projeví? Bude to vůbec fungovat? --Kusurija (diskuse) 23. 4. 2017, 18:45 (CEST)Odpovědět

Pokud už považovat za dialekt, tak ne němčiny, ale bavorštiny, takže bar-KOČ? --Kusurija (diskuse) 23. 4. 2017, 18:47 (CEST)Odpovědět

@Kusurija: Bavorština = bavorská němčina = dialekt němčiny. --Auvajs (diskuse) 23. 4. 2017, 22:18 (CEST)Odpovědět

Takže dialekt dialektu? --Kusurija (diskuse) 24. 4. 2017, 21:31 (CEST)Odpovědět

Prosím, veďme diskusi na jediném místě. Děkuji.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 4. 2017, 18:48 (CEST)Odpovědět

Momentálně jsou tu tři případy stejného názvu jazyka pro různé kódy:

• neapolština (nap): roa by měla být celá skupina románských jazyků

  ✓ opraveno —Mykhal (diskuse) 21. 9. 2024, 17:49 (CEST)Odpovědět

• sardinština (sc): sro by měla být jižní (Campidanská?) sardinština
• čukština (ckt): chk Chuukese/Trukese je něco jiného než Chukchi

—Mykhal (diskuse) 3. 9. 2024, 13:55 (CEST)Odpovědět