User talk:Iudexvivorum

Hi, no, I won't. See User:DerbethBot#FAQ. Please nominate the files for deletion on Commons. I don't know anything about Thai so I am not able to give proper reason for deletion. --Derbeth ^talk 20:08, 29 December 2015 (UTC)Reply

Thank you so much for your advice. --iudexvivorum (talk) 06:26, 30 December 2015 (UTC)Reply

Hi,
Thank you for writing to me.
I've just re-recorded both words. (I made sure that the k in rak was unreleased.)
Best,
--A.S. (talk) 12:19, 2 January 2016 (UTC)Reply

@Alifshinobi Thank you very much, sir! And a very happy new year to you! --iudexvivorum (talk) 13:01, 2 January 2016 (UTC)Reply

Hello,

Pinging @Alifshinobi. User:Wyang has developed modules that automatically transliterate phonemic Thai script, with syllables separated by hyphens "-". Your input and feedback would be very valuable. Please explore {{th-pron}}. I have also used it and it looks very promising!

Any problems with transliteration, please add them to Module:th-translit/testcases.

Straight away, I have a few of questions, also to Wyang.

1. Do you think the {{th-pron}} template should take more than one possible reading? E.g. should ราช (râat) take both ราด and ราชา as input (two parameters)?
2. Wyang suggests not to use "tr=" in the headword to avoid duplications and possible changes to the transliteration. Are you OK with that?
3. Should {{th-noun}} be enhanced to take classifiers as parameters, like Chinese, Vietnamese Japanese and Korean (counters with ja and ko)?
4. Should there be any manual override? Do cases exist when automatic IPA wouldn't work?
5. How are ซอฟต์แวร์ (sɔ́ɔp-wɛɛ) and ออสเตรเลีย (ɔ́s-dtree-liia) really pronounced? I think there are no final -f or -s in Thai, please confirm. --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 10:42, 30 January 2016 (UTC)Reply

Reply to @Atitarev

1. I would like to answer the fifth question first.
2. The official dictionary (the Royal Institute Dictionary 2011) and all the other Thai dictionaries often refrain from providing pronunciations of words borrowed from Western languages. Maybe it's because these words can still be pronounced variedly. For example, 'นิวยอร์ก' (New York) can be pronounced 'nio-yɔ̀ɔk' , 'nio-yɔ́ɔk' , etc. So my reply will be based on my personal knowledge or experience rather than any dictionary or academic work. And please be noted that I'm just a law student, not a linguist. My reply can be erroneous.
3. As you asked if there's final -f or -s in Thai, my answer is no. But people nowadays have become more and more fluent in or influenced by Western languages. So when they pronounce words borrowed from a Western language, they usually try to sound like a native speaker as far as possible. For that reason, some people might pronounce 'ซอส' (sauce) as 'sɔ́ɔt' , whilst some might pronounce it 'sɔ́ɔs' .
4. As regards 'ซอฟต์แวร์' (software), I think both 'sɔ́ɔp-wɛɛ' and 'sɔ́ɔf-wɛɛ' are acceptable.
5. As for 'ออสเตรเลีย' (Australia), it is often pronounced 'ɔ́ɔs-dtree-liia' . Some might also pronounce it as 'ɔ́ɔt-sà-dtree-liia' ; but I think this pronunciation is rare today. I've never heard it pronounced 'ɔ́ɔt-dtree-liia' .
6. The pronunciations given in the entries 'ซอฟต์แวร์' and 'ออสเตรเลีย' contain incorrect tones (amongst other things). But I don't know how to fix it (I'll find time to learn about the new templates later). I've tried to fix the pronunciation of 'ราช', but I don't know why the corrected pronunciation isn't showed. Moreover, I've added homophones to the entry 'ราช', using Template:homophones, but I don't know if that's okay.
7. I will answer the other questions later, as I have to go to bed now and I have class tomorrow. I apologise for not being able to answer all your questions at once.
8. Good night, good morning, good afternoon, good evening  :)

--iudexvivorum (talk) 17:28, 30 January 2016 (UTC)Reply

Just to tell you that I tried to fix the pronunciation of 'ออสเตรเลีย', replacing 'ออด-เตฺร-เลีย' (ɔ̀ɔt-dtree-lia; ) with 'อ๊อส-เตฺร-เลีย' (ɔ́ɔs-dtree-liia; ), but the template didn't give the result I wanted. Maybe we need to fix the module or manually deal with certain entries. --iudexvivorum (talk) 08:33, 31 January 2016 (UTC)Reply

I changed the module to allow -s, -f, -l and -r endings in a syllable. Wyang (talk) 08:48, 31 January 2016 (UTC)Reply

@Wyang, @Iudexvivorum: Are there words with -l and -r finals? Is there a lot of them? Wouldn't it be better to add some override parameters, now that monosyllabic words ending in -l and -r may be automatically transliterated incorrectly, e.g. การ (gaan) (nothing at them moment), กาฬ (gaan) ("gaal" is wrong). --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 09:49, 3 February 2016 (UTC)Reply

I think phonetic respelling should be used in these cases even though the pronunciation is predictable, since phonetic respelling is how to represent the pronunciation in Thai script. Wyang (talk) 10:13, 3 February 2016 (UTC)Reply

@Wyang Thanks. Yes, I understand that การ and กาฬ should use phonetic respelling กาน. What I mean is, to cater for rare exceptions, maybe there should be another way? The automatic transliteration will now create many mistransliterations where finals -f, -s, -l, -n will look simply wrong.--Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 10:25, 3 February 2016 (UTC)Reply

Oh, I get you now. I created {{th-l}} for this purpose. Wyang (talk) 11:47, 3 February 2016 (UTC)Reply

@Wyang

1. Thank you so much, sir!
2. Anyway, the term 'ออสเตรเลีย' is never pronounced 'ɔ̀ɔt-dtree-lia'. I then removed 'ออด-เตฺร-เลีย' (ɔ̀ɔt-dtree-lia).
3. Moreover, it seems like there's a mistake in the module/template, because 'เ-ีย' should be transliterated as '-iia', not '-ia'. It's the short vowel 'เ-ียะ' that should be transliterated as '-ia'. So 'เลีย' (in 'ออสเตรเลีย') should be 'liia', not 'lia'.

--iudexvivorum (talk) 09:28, 31 January 2016 (UTC)Reply

No worries at all mate. I couldn't find any detailed resources online about the Paiboon transcription system, so I used this transcriber to generate the various cases of vowels, which would give Paiboon 'lia' with เลีย as input. It seems there is a conflation of romanisations in that system or the transcriber had an error. Anyway I changed the three cases 'ia', 'ʉa' and 'ua' to long vowels (Module:th-pron). Please check the testcase page again. Thanks! Wyang (talk) 09:37, 31 January 2016 (UTC)Reply

@Wyang, Iudexvivorum Thank you both. Please check ซอฟต์แวร์, transliterations, IPA and accents, for some reason the falling tone marker looks on my computer as if it is on the second vowel: "sɔ̂ɔp-wɛɛ" (but it's not)

Yes, info on pronunciations of loanwords is less available.

Would you say that อะไร is pronounced "a-rai", rather than "à-rai" and สวัสดี is "sa-wàt-dii", not "sà-wàt-dii"? The thai2english dictionary's phonemic spellings convert to "à" but we have established this dictionary is not always correct.

I'd like to use some some words with irregular readings while Wyang is a available (My paper resources are out of reach at the moment, I only have online dictionaries, a phrasebook and a less than reliable book)

@Wyang, "Sequence of characters" is very useful but maybe it should be collapsed by default?

Will {{DEFAULTSORT:}} be still required? --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 09:45, 31 January 2016 (UTC)Reply

@Atitarev 'à-rai' and 'sà-wàt-dii' are already correct. But the low and high tones can be neutralised when they're in unstressed syllables. So 'อะไร' may be 'a-rai' and 'สวัสดี' may be 'sa-wàt-dii' if unstressed. --iudexvivorum (talk) 10:20, 31 January 2016 (UTC)Reply

I've just noticed that the module incorrectly renders abbreviations containing dots. For example, 'ป.ป.ช.' is rendered as 'bpà.bpà.chá.', but it should be 'bpɔɔ-bpɔɔ-chɔɔ' (or 'bpɔɔ.bpɔɔ.chɔɔ.'). --iudexvivorum (talk) 09:57, 31 January 2016 (UTC)Reply

I think you need to omit dots and other unpronunceable symbols in the parameters. I did omit ฯ in the entry for กรุงเทพฯ, just used "กฺรุง เทบ" but Wyang may give it some further improvements to ignore some symbols or something. --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 10:11, 31 January 2016 (UTC)Reply

I also think it would be hard to make the module read even the names of letters correctly, so for ป.ป.ช. I would pass the phonemic "ปอ ปอ ชอ" as the parameters to get "bpɔɔ-bpɔɔ-chɔɔ". --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 10:17, 31 January 2016 (UTC)Reply

Do you think the module errors at เหตุสุดวิสัย and at Wiktionary:Thai transliteration are related to this? Chuck Entz (talk) 10:23, 31 January 2016 (UTC)Reply

Maybe, if the automatic transliteration is turned on for Thai. The Thai module should produce nil, if it fails to transliterate, just like Lao, Khmer and Burmese do. Besides, the Thai module is made to work only with phonemic spellings and multisyllabic words need to be split by hyphens "-" or spaces. --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 10:27, 31 January 2016 (UTC)Reply

@Wyang Hi Frank, there are some module errors, as per above. Can the Thai module really be added to Module:languages/data2 Does it actually transliterate long words without extra input (phonemic spellings and "-")? If it does, perhaps it should return nil if the conversion fails. --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 04:14, 1 February 2016 (UTC)Reply

Yeah, I have fixed them. I think it can be added to Module:languages as long as it doesn't produce anything erroneous unintentionally. Wyang (talk) 06:18, 1 February 2016 (UTC)Reply

@Wyang It seems like the template/module still works improperly. Please see the entry เหตุสุดวิสัย, in which Paiboon and IPA are still not shown. --iudexvivorum (talk) 10:38, 1 February 2016 (UTC)Reply

Thanks, fixed. :) Wyang (talk) 11:43, 1 February 2016 (UTC)Reply

@Iudexvivorum Please note that if all words in a phrase are already defined and use {{th-pron}}, you can use {{th-x}} to make sample sentences (another new tool for Thai by Wyang) with ease, with no manual transliteration required, e.g {{th-x|พวกเขา รัก กัน มาก|They love each other so much.}} gives พวกเขารักกันมาก

pûuak-kǎo rák gan mâak

They love each other so much.

and it also links all words! (Me and Wyang edited รัก almost simultanously ) :). --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 12:25, 1 February 2016 (UTC)Reply

@Wyang, Iudexvivorum I have added a new case Module:th-translit/testcases, which is used by ใหญ่.

I have added a second reading in อิสราเอล: อิส-รา-เอว (yours), อิด-สะ-หฺรา-เอน (from dictionaries). Is this correct. อิส-รา-เอว deviates greatly from the written form. Is it a standard pronunciation? --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 00:48, 2 February 2016 (UTC)Reply

@Atitarev

1. The term is never pronounced 'อิด-สะ-หฺรา-เอน'. This is completely incorrect. So I hope you don't mind me removing 'อิด-สะ-หฺรา-เอน'.
2. Anyway, I have added an alternative pronunciation, 'อิด-สะ-รา-เอว'. People sometimes divide a foreign term's consecutive cluster into separate syllables.
3. To support my claim, I hereby post some YouTube videos of native speakers saying this word:
   1. Around 00:13
   2. Around 00:42
   3. Around 00:33
   4. Around 02:54
   5. Around 00:34

--iudexvivorum (talk) 01:25, 2 February 2016 (UTC)Reply

Google Translate also pronounces the word as 'อิด-สะ-รา-เอว'. --iudexvivorum (talk) 01:34, 2 February 2016 (UTC)Reply

I trust your judgement and thank you for the links (I'll listen to some or all later). It makes me worried about the quality of online dictionaries, this and this. --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 01:56, 2 February 2016 (UTC)Reply

Hi,

Could you please check the pronunciations of these words? --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 01:06, 4 February 2016 (UTC)Reply

@Atitarev It's done, sir! --iudexvivorum (talk) 11:29, 4 February 2016 (UTC)Reply

Thank you very much! I apologise in advance if I make a mistake in Thai. I will try not to make them. Unfortunately, it seems that the actual phonetic respellings from dictionaries is not always available. Just call me Anatoli, not sir :) --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 12:11, 4 February 2016 (UTC)Reply

Hi,

I wonder what pronunciation rules are used in ทราย? I haven't encountered cases when "ทร" is pronounced /s/ yet. Are there other cases?--Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 05:08, 8 February 2016 (UTC)Reply

@Atitarev This kind of pronunciation is known as 'ควบไม่แท้' (kûuap-mâi-tɛ̂ɛ; literally 'false digram' or 'fake digram'). There are a considerable number of words with kûuap-mâi-tɛ̂ɛ characters. But I'm having exams during these weeks; I'll come back and give you a full explanation once my exams are over. Please accept my apology for this. --iudexvivorum (talk) 06:39, 8 February 2016 (UTC)Reply

Thanks, no problem at all, don't feel any pressure. A short answer will do as a complex answer may not be digested yet :) Whenever you can. --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 06:44, 8 February 2016 (UTC)Reply

@Atitarev I'm just dropping by. There are no specific grammatical rules that tell if this ทร is pronounced as /s/ or not. A Thai speaker may pronounce a word correctly owing to personal experience, habitual use, or the aid of a dictionary. Most of the words with ทร/s are borrowed from Old Khmer and Sanskrit. They originally contained clusters. But it's hard or inconvenient for the Thais to pronounce a foreign cluster, they then changed or corrupted the cluster (e.g. श्री Śrī → ศรี /Siː˩˥/, or ទ្រព្យ Trop → ทรัพย์ /Säp̚˥/). --หมวดซาโต้ (talk) 12:04, 12 February 2016 (UTC)Reply

@หมวดซาโต้ Thank you! BTW, for Sanskrit, you can use श्री (śrī) or श्री (śrī). --Anatoli T. ^{(обсудить}/^вклад) 12:16, 12 February 2016 (UTC)Reply

@Atitarev Just to emphasize that there really are no specific rules governing this. E.g.

1. อินทรา (from Sanskrit) is /ʔĩn˧.tʰräː˧/, but พุทรา (also from Sanskrit) is /pʰut̚˥.säː˧/, not /pʰut̚˥.tʰräː˧/.
2. อินทรา is /ʔĩn˧.tʰräː˧/. But its derived term, อินโทรดม, is pronounced /ʔĩn˧.soː˧.dõm˧/, not /ʔĩn˧.tʰroː˧.dõm˧/.

This is a mess that will amaze you! --หมวดซาโต้ (talk) 16:47, 12 February 2016 (UTC)Reply

คุณเข้าใจผิดแล้วครับ คำเติมหน้า พระราช,พระบรมราช ไม่มีครับ ราช เป็นส่วนหนึ่งของคำที่อยู่ถัดไป สมาสกันอยู่ คืออะไรก็ตามที่เกี่ยวกับราชา คำเติมหน้าจึงมีแต่ พระ,บรม ที่ประกอบกันอยู่ ในกรณีของ พระราชโองการ,พระบรมราชโองการ นั้น สามารถแยกออกเป็น พระ+ราชโองการ และ พระ+บรม+ราชโองการ --Octahedron80 (talk) 09:25, 12 December 2016 (UTC)Reply

เรื่องสมาสนั้นเข้าใจครับ แต่คำจำพวก พระบรมราช พระราช พระ ฯลฯ เป็นคำเติมหน้าโดยตรง มีระดับ และมีหลักการใช้ต่างกัน ตามที่ระบุไว้ในเว็บราชาศัพท์ทั่วไป (เช่น การใช้คำ “พระบรม” “พระราช” “พระ”, บทที่3 การใช้คำ พระบรม, พระบรมราช, พระราช, พระ, การใช้ "พระบรม พระบรมราช พระราช พระ", การใช้คำ พระบรม/พระบรมราชม, พระราช, พระ, ฯลฯ) ทั้งยังมีในภาษาเพื่อนบ้านซึ่งใช้งานเหมือนกัน จึงน่าจะสร้างเป็นหน้าต่างหากได้ครับ --iudexvivorum (talk) 09:44, 12 December 2016 (UTC)Reply

ยกตัวอย่างเพิ่ม พระบรมราชูปถัมภ์,พระบรมราชานุญาต ก็เหมือนกันครับ พระ+บรม+ราชูปถัมภ์ และ พระ+บรม+ราชานุญาต --Octahedron80 (talk) 09:59, 12 December 2016 (UTC)Reply

เว็บไซต์กระทรวงวัฒนธรรมบอกว่า เป็นคำเติมหน้าโดยตรง โดยว่า "การใช้คำนามราชาศัพท์ มีหลักเกณฑ์ ดังนี้ 1.คำนามที่เป็นชื่อสิ่งสำคัญที่ควรยกย่อง มีคำที่ใช้เติมข้างหน้า ได้แก่ พระบรมมหาราช พระบรมราช พระบรม พระราช พระอัครและพระมหา เช่น พระบรมมหาราชวัง พระบรมมหาชนก พระบรมราชชนนี พระบรมราชวงศ์ พระบรมอัฐิ พระราชโอรส พระอัครชายา พระมหาปราสาท เป็นต้น 2. คำนามที่ใช้เป็นชื่อสามัญทั่วไป นำหน้าด้วยคำ "พระ” เช่น พระหัตถ์ พระบาท พระกร พระแท่น พระเคราะห์ เป็นต้น..." ผมเห็นว่า สร้างได้ เพราะมีหลักการใช้งานต่างกันและชัดเจนตามที่ระบุไว้ในแหล่งต่าง ๆ ครับ --iudexvivorum (talk) 10:05, 12 December 2016 (UTC)Reply

^ เอ่อ พระบรมราชวงศ์ ไม่น่าจะมีอยู่จริงครับ เท่าที่ใช้กันอยู่มีแค่ ราชวงศ์ เฉย ๆ --Octahedron80 (talk) 10:14, 12 December 2016 (UTC)Reply

ค้นในกูเกิลก็มีอยู่นะครับ (Google books) และเจอคำใกล้เคียง เช่น พระบรมราชจักรีวงศ์ นอกจากนี้ บทความ ราชวงศ์จักรี ที่วิกิพีเดียไทยก็ใช้คำว่า "พระบรมราชวงศ์" โดยว่า เป็นคำกล่าวของ สมเด็จพระปฐมบรมมหาชนก (แต่ไม่มีแหล่งอ้างอิง) ส่วนในราชกิจจานุเบกษาก็มี เช่น พระบรมราชโองการ ประกาศ พระราชทานนามสกุลสำหรับเชื้อพระวงศ์พระบรมราชวงศ์ชั้น ๕, พระบรมราชโองการ ประกาศ พระราชทานนามสกุลสืบเชื้อพระวงศ์พระบรมราชวงศ์ชั้น ๒-๓-๔ กับพระเจ้าราชวรวงศ์เธอ และพระราชวรวงศ์เธอ --iudexvivorum (talk) 10:19, 12 December 2016 (UTC)Reply

ราชโอรส ราชธิดา ราชชนก ราชชนนี ก็เป็นที่เข้าใจได้ว่า เป็นลูกชาย ลูกสาว พ่อแม่ ของพระราชา คนอื่นใช้ไม่ได้อยู่แล้วหรือเปล่าครับ มันเป็นไปตามความหมาย อันนี้จึงไม่ใช่การยกย่องครับ--Octahedron80 (talk) 10:20, 12 December 2016 (UTC)Reply

อาจจะหมายถึง ญาติของเจ้าชั้นอื่นก็ได้ครับ คำพวกนี้ปัจจุบันเกี่ยวกับการกำหนดระดับ เหมือนกษัตริย์ก็ใช้อย่างหนึ่ง ราชินีนาถใช้อย่างหนึ่ง ราชินีใช้อย่างหนึ่ง พระบรมวงศ์ใช้อย่างหนึ่ง พระอนุวงศ์ใช้อย่างหนึ่ง สังฆราชเจ้าใช้อย่างหนึ่ง สังฆราชใช้อย่างหนึ่ง พระสงฆ์ทั่วไปใช้อย่างหนึ่ง ฯลฯ สาระสำคัญของมัน คือ ยิ่งชั้นสูงยิ่งเว่อวัง ส่วนคำว่า ยกย่อง น่าจะหมายความว่า อะไรที่ควรยกย่อง ก็ให้ใช้คำนำหน้าจำพวกนี้ อะไรที่เฉย ๆ ก็ให้ใช้อีกพวกครับ แต่ไม่ว่าจะยกย่องหรือชั้นใด มันก็ถือเป็นคำนำหน้าต่างหากได้ไม่ใช่หรือครับ --iudexvivorum (talk) 10:50, 12 December 2016 (UTC)Reply

Hi, I think you should be putting the name of the Thai translation of the Bible instead of KJV, which is an English translation. — justin(r)leung _{{ (t...) | c=› }} 07:51, 23 November 2017 (UTC)Reply

Thanks! I just follow the precedent(?) upheld in Wiktionary. The Thai formal reference to the KJV seems to be "KJV" also, as seen in these links: 1, 2, 3, etc. Anyway, I'll consider providing the name of a KJV book in Thai instead of that in English. --iudexvivorum (talk) 08:02, 23 November 2017 (UTC)Reply