Discusión:paraguas

Hola (Peter). Recién veo que revertiste una edición mía en la voz "paraguas", con el argumento de que paraguas "es el plural de paragua", enlazando la palabra "paragua" con "paraguayo". No entendí lo que quisiste decir, ni la razón de la reversión. Saludos.--Roblespepe (discusión) 21:58 2 ago 2016 (UTC)Responder

Hola. Enlacé a la palabra "paragua" ("paraguayo" aquí no nos interesa, es un lema distinto) para mostrar que existe y que forma un plural que es precisamente "paraguas". Tal vez la confusión venga de que tanto la forma canónica (singular) como la flexiva (plural) para el lema "paraguas" (utensilio que protege de la lluvia) se escriban igual, pero es pura coincidencia. El propósito de las acepciones del tipo Forma... de algo (como aquí la forma sustantiva) es referenciar otra entrada (de ahí que también las llamemos redirecciones suaves) que presenta una forma flexiva con esa misma grafía (plural de paragua → paraguas → coincide con el lema del susodicho utensilio). Probablemente un ejemplo sea más ilustrativo que mi explicación: ahorro (aquí tenemos un verbo, pero es el mismo principio). Un saludo, Peter Bowman (discusión) 22:36 2 ago 2016 (UTC)Responder

Sigo sin entender Peter. La reversión se realizó en el campo titulado "Forma sustantiva masculina", pero la palabra "paragua" (en el sentido de paraguayo/a, como ha sido enlazada), no es ni sustantiva ni masculina. ¿No es como si se pusiera que la forma sustantiva masculina de "casa" es "caso"? Perdona, pero no logro entender por qué el adjetivo "paragua" (de paraguayo/ya) es la forma sustantiva masculina de "paraguas", siendo que también "paraguas" es la forma sustantiva masculina de "paraguas". He revisado otras palabras y en ningún otro caso he visto una situación equivalente.--Roblespepe (discusión) 23:39 2 ago 2016 (UTC)Responder

Hola, Roblespepe, es un gusto verte por aquí. Meto la cuchara, por si ayude. Si tu edición pretendía crear una acepción para el plural del utensilio, hay dos problemas: el mayor es que cuando un sustantivo es igual en singular y plural (por ejemplo, crisis), la plantilla de flexión ya lo dice; el segundo es que añadiste una plantilla de flexión corriente (casa - casas) que dio como resultado paraguas - paraguass y además aquí no correspondía al tratarse ya de una forma flexionada. Si el problema es que no te parece que "paraguas" (=paraguayos/as) sea una forma sustantiva plural masculina, es algo más complicado, por lo espinoso de los gentilicios como sustantivo o adjetivo, pero creo que Peter Bowman tiene razón porque se dice "un paragua - unos paraguas". Saludos. Lin linao ¿dime? 00:25 3 ago 2016 (UTC)Responder

Completaré lo anterior incidiendo en lo primero que escribiste: la entrada "paragua", precisamente, está definida como un sustantivo. Si le añadiéramos una acepción adjetiva (en el caso de los gentilicios es algo común, p. ej. "español" tiene tanto acepciones sustantivas como adjetivas), del mismo modo completaríamos la entrada "paraguas" con un título de Forma adjetiva. En cuanto a la segunda duda, es justamente al contrario de como me comentabas: lo que indicamos bajo Forma masculina masculina (o adjetiva, verbal, etc.) es la procedencia de la forma flexiva, de modo que en nuestro caso "paraguas" es una forma de "paragua", no al revés. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 02:04 3 ago 2016 (UTC)Responder

Pero Lin Linao y Peter, no logro entender nada. Mi sensación (quizás sea por ignorancia) es que me están diciendo "es así, porque es así". No logro entender cómo están relacionadas dos palabras distintas, como "paraguas" y "paragua", ni por qué se indica que "paragua" (con su significado de paraguayo/a) es la forma sustantiva masculina de "paraguas" (utensillo). ¿Hay algo que yo no sé que me impide entender esto? ¿No habría que indicar que "paragua" y "paraguas", son palabras distintas y que esta última se escribe igual, en singular y plural? Estuve pensando en otros casos parecidos y me acordé de "bolita", que también son dos plalabras distintas (bolita el juguete y bolita el gentilicio despectivo para boliviano/a). Pero el tratamiento en este último caso es totalmente distinto que en paraguas. Se que puedo resultar un poco pesado y quizás debiera aceptar una explicación aunque no la entienda. Pero no me gusta no entender. Desde ya aprecio muchísimo vuestra paciencia. Les mando un saludo.--Roblespepe (discusión) 02:36 3 ago 2016 (UTC)Responder

Ups, sí, hay algo que no te hemos dicho. Por motivos prácticos que puedes consultar en las argumentaciones de esta votación, las formas flexivas no vienen con etimología aparte, a menos que alguien se dé el trabajo de hacerla (o sea, "velo" de velar está debajo de las otras acepciones de velo). En el caso de "paragua" hay una complicación adicional, porque el acortamiento o deformación del gentilicio en parte busca esa homonimia. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:04 3 ago 2016 (UTC)Responder

Ah bueno. Yo podría hacer la etimología, entonces ¿no? Pero además: ¿entonces bolita (de boliviano/a) está mal? Porque figura tanto en su forma masculina y femenina, como sus respectivos plurales. Lo mismo he visto con español. No logro entender por qué estas diferencias de tratamiento.--Roblespepe (discusión) 03:13 3 ago 2016 (UTC)Responder

Bolita está bien, definido como adjetivo (los gentilicios son un lío). Eso mismo podría hacerse en paragua, no en "paraguas", porque la primera es la llamada "forma canónica" o "de diccionario". Acá sí podrías separar por etimología, eso no es mala idea, solo no se hace por tiempo y comodidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:21 3 ago 2016 (UTC)Responder

A ver Lin, ahí hice una edición tratando de entender todo lo que me están explicando y copiando de bolita. ¿Qué te parece?--Roblespepe (discusión) 03:55 3 ago 2016 (UTC)Responder

espero que con los arreglos en paragua y paraguas haya podido aclarar a que se referían peter y lin ;) --Ninud (discusión) 12:46 3 ago 2016 (UTC)Responder

• Perdona, pero no logro entender por qué el adjetivo "paragua" (de paraguayo/ya) es la forma sustantiva masculina de "paraguas"
• ni por qué se indica que "paragua" (con su significado de paraguayo/a) es la forma sustantiva masculina de "paraguas" (utensillo)

Como decía antes, lo estás interpretando al revés: lo que se indica en "paraguas" es que esta palabra es, por un lado, un sustantivo común invariable (utensilio, acepciones 1 y 2), y por otro el plural de "paragua" (formas flexivas tanto sustantivas como adjetivas). Olvídate de la semántica, el que "paragua" sea un sinónimo de "paraguayo" no tiene relevancia; fíjate en la flexión (las tablas del singular y plural en "paragua"). En caso de que esto ayude a aclarártelo un poco, busca la palabra "ahorro" (por desgracia no tienen definida "paragua") en el DRAE. Verás que te muestra un enlace al sustantivo "ahorro" y otro al verbo "ahorrar" por ser una de sus formas flexivas: eso es lo que estamos intentando reproducir aquí. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 12:51 3 ago 2016 (UTC)Responder

Je. Tardé en entender, pero finalmente entendí lo sustancial. Muchísimas gracias Peter, Lin Linao y Ninud, por tomarse el tiempo para explicarme y tratar también de encontrar una solución a mi preocupación. El trabajo que están haciendo es realmente excepcional. ¡Felicitaciones! Agregué también la etimología de "paragua", aunque no sé si -por la estructura que tiene el formato de Wikicionario- corresponde. Mi mayor preocupación como consultante de palabras, es que una persona común que consulte la palabra "paraguas", no se confunda y piense que cuando el utensillo es uno solo, se dice "paragua", confusión más que habitual. Una vez más muchísimas gracias.--Roblespepe (discusión) 15:50 3 ago 2016 (UTC)Responder

La estructura de las formas flexivas es un asunto espinoso... He tenido que revertir esa edición dejando este comentario aclaratorio: Especial:Diff/4092583. Aquí podría recuperar una observación anterior: las acepciones de formas flexivas se consideran meras redirecciones ("suaves") a la entrada principal, luego no queremos cargarlas de información redundante. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 16:02 3 ago 2016 (UTC)Responder

Si ya vi, Peter. Desgraciadamente la mayoría de la gente -hice una breve encuesta en mi oficina- es inducida a confusión y cree que Wikipedia dice que el singular de "paraguas", es "paragua". Pero aparentemente no hay solución para evitar esta confusión. Una verdadera lástima. Muchísimas gracias.--Roblespepe (discusión) 16:32 3 ago 2016 (UTC)Responder

Pienso que no es tan terrible, el principio de la definición del utensilio tiene el cuadrito que dice que es idéntico en singular y plural, así que no todo el mundo se va a confundir. Y si sirve de algún consuelo, en chileno el singular sí es paragua y rima con agua (no es paraguas con aspiración de s, que rima con aguas con aspiración de s). Saludos. Lin linao ¿dime? 04:14 4 ago 2016 (UTC)Responder