• Wikcionario:Archivo del café

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Acabo de descubrir que en el wikcionario en espanyol, no se pueden editar palabras en escrituras no latinas como عَين ('arabe), око (b'ulgaro) o μάτι (griego) y ni siquiera algunas con caracteres latinos como długi (largo en polaco) porque la p'agina de edicion que abre la encabeza con mojibacos (probadlo si no lo hab'eis hecho). Es una gran desilusi'on porque esto no ocurre en el wiktionario en ingl'es :( - Piolinfax 18:34 23 may, 2004 (CEST)

Antes me he metido en la página de uno de los usuarios que se presenta para las elecciones de "Board of Trustees" (o algo así) y he visto que él es un(o de los) responsable(s) en el diseño de las wikis. Le podríamos dejar un mensaje, o quizá mejor, podemos esperar a que instalen la versión 1.3 de la MediaWiki, que a lo mejor no tiene ese problema. (Parece que lo van a instalar muy pronto). Firma:Javier Carro

El otro día tuve la oportunidad de presentar este diccionario a un grupo de filólogos y traductores y en principio les pareció el proyecto interesante aunque me hicieron un par de recomendaciones interesantes y razonables que os trasnmito por si todavía estamos a tiempo (hay lamentablemente pocos artículos).

• La primera tine que ver con la mayúscula que aparecen en los lemas. Como sabréis en los diccionarios y enciclopedias las entradas, los lemas, se escriben con su ortografía natural, entre otras cosas para distinguir los posibles nombres propios que pudieran colarse. ¿Sería muy problemático cambiar esto?

Kugar 15:42 25 may, 2004 (CEST)

Hola Kugar, tienes toda la razón. En Wikipedia es tan fácil como apretar a un boón que se encuentra a la izquierda de la página que se llama "trasladas esta página". Tiene que ser posible configurar esa posibilidad aquí también, pero tenemos que hablar con algún administrador que tenga acceso a la configuración de la página y pueda hacerlo. Voy a trasladar tu pregunta a la Wikipedia para ver si alguien por allí puede echar un cable. --Javier Carro 19:16 25 may, 2004 (CEST)

Aquí también está activa la posibilidad de renombrar páginas si estás registrado. Aquí aparece con el enlace move de la barra de pestañas. sin embargo, eso no nos arreglaría el problema ya que la mayúscula en la primera letra es una característica de MediaWiki (el software) especialmente pensada para una enciclopedia, por lo que me temo que para hacer eso habría que pedir un cambio al software para hacerlo configurable y estuviese activo en Wikipedia e inactivo aquí. ManuelGR 21:42 13 jun, 2004 (UTC)

Este cambio en el software es lo que piden aquí: en:Wiktionary:Beer_parlour/case-sensitivity_vote por la misma razón que también sería deseable para nosotros, pero echadle un vistazo porque tendría sus pros y sus contras (al menos como lo plantean algunos) ManuelGR 19:13 25 jun, 2004 (UTC)

De hecho este cambio en el software es algo que ya pedimos desde el inicio del Wiktionary inglés. Ahora hay la voluntad entre los programadores de hacerlo y hay dos personas que no estan de acuerdo en el Wiktionary inglés. No disputan que es más logico poder decidir si la primera letre tiene que ser mayuscula o no, pero quisieran mejora solucion todavia. La cosa es que es con el software de Wikipedia que tendremos que hacer nuestros diccionarios. Lleva mas que un año antes que pueden cambiar 'una pequeña cosa' (con consecuencias relativamente grandes), entonces me parece mejor aceptar ese cambio pequeño.

Parece que cada proyecto Wiktionary tiene que decidir por su mismo si lo quiere o no. Mi opinion es que ahora que todavia no hay muchos articulos, es el momento adecuado de dejarles cambiarlo de manera que todo el título de la pagina es 'case-sensitive'. Si no hay objecciones, puedo pedir que activan el cambio para ese Wiktionary. Polyglot 07:29 26 jun, 2004 (UTC)

• La segunda de las observaciones que me hicieron los traductores fue la de tener sumo cuidado en asociar las traducciones correctas con las acepciones correctas. Supongamos que una palabra tiene dos o más acepciones listadas y al final se dan la lista de traducciones. Habrá que tener sumo cuidado en asociar las traducciones correctas a esa acepción, no a la entrada general. Kugar 10:02 27 may, 2004 (CEST)

El formato de plantilla que se ofrece en la Ayuda y que según compruebo se está utilizando en la mayoría de los artículos:

=={Lengua}== (Este campo puede omitirse para entradas en español)
 ===Deletreado alternativo===
 ===Etimología===
 ===Pronunciación===
 ==={Categoría léxica}===
 {MUESTRA DE LA PALABRA} (en mayúsculas)
 ====Citas====
 ====Sinónimos====
 ====Antónimos====
 ====Traducciones====
 ====Palabras derivadas====
 ====Palabras relacionadas====
 ===<small>Referencias y notas</small>===

me parece con sinceridad muy inadecuado – siendo incompleto, mal ordenado y en conjunto muy poco útil (tanto para el que redacta una entrada como para el que la consulta). Que lo estén utilizando en el Wiktionary inglés no es garantía de que sea adecuado; si los anglófonos quieren emplear un formato deficiente para su diccionario, pues allá ellos.

Por ejemplo, ¿a qué cuento viene repetir el lema en mayúsculas a mitad de la entrada? ¿Por qué no se ofrece ninguna información en cambio acerca de cuestiones fundamentales para la redacción de un diccionario como es la organización de las acepciones del lema, de datos sobre variantes gramaticales (por ejemplo, formas de plural o de conjugación irregulares) y de etiquetas de campo semántico, área geográfica o registro (MEDICINA, Hispanoamérica, uso coloquial)? ¿Por qué además se insta a dedicar cuatro secciones diferenciadas de primer nivel a información secundaria de tipo tesauro (sinónimos, antónimos, palabras relacionadas, familia etimológica), en lugar de simplemente insertar dicha información dentro de la acepción correspondiente como ya se viene haciendo en los híbridos diccionario-tesauro profesionales?

El despropósito llega al punto de que lo primero que se insta a indicar al principio del lema sea el idioma (?!) y así haya incluso entradas en las que se incorporan secciones para lemas homónimos en gallego o en catalán (!) (incluso una entrada individual para el lema inglés "Catalonia" !!), cuando esto se supone que es un diccionario de ESPAÑOL. Si lo que se pretende es ofrecer traducciones de otros idiomas al español, creo que lo adecuado sería disponer secciones aparte dentro del Wikcionario para cada idioma de partida (INGLÉS-ESPAÑOL, FRANCÉS-ESPAÑOL, ALEMÁN-ESPAÑOL, RUSO-ESPAÑOL, VASCUENCE-ESPAÑOL, ÁRABE-ESPAÑOL, HINDI-ESPAÑOL, JAPONÉS-ESPAÑOL, etc).

Dado que una crítica no es constructiva sino se ofrecen alternativas, podéis comprobar ejemplos de mi propuesta de formato en las entradas omega y araña), inspirado en el modelo de los empleados en diccionarios profesionales como el American Heritage (http://www.bartleby.com/61/ ), el Merriam Webster (http://www.m-w.com/ ) o el DRAE (http://www.rae.es/ ).

Puesto que este Wikcionario acaba de empezar y el volumen de entradas es reducido, por fortuna aún estamos a tiempo de corregir esta grave deficiencia y dotar al Wikcionario de una apariencia y organización adecuada y homogénea, en lugar de dejarlo crecer como un impráctico montón de datos y que luego sea ya tarde para reformar sus aspectos básicos de formato.

Respecto al problema de la traducción a otros idiomas mencionado por usuario:Kugar, creo que esto se puede resolver fácilmente con un buen sistema de etiquetado de acepciones, por ejemplo siguiendo el modelo del Reta Vortaro de Esperanto (http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/ ) – esto es, indicando en caso necesario junto a la traducción a qué acepción se refiere (p.ej.: 'hacer' Inglés: A.1 to do, A.2 to make), y empleando igualmente si es necesario otras etiquetas (p.ej.: para 'araña', en quechua la traducción parece que depende del tamaño, de modo que aparecerá como, pongamos: "Quechua: (pequeña) kusikusi, (grande) apasanka").

Es decir, para la traducción a cada idioma se ofrecería una subentrada de formato semejante al empleado en los buenos diccionarios bilingües. Aunque quizá, lo mejor sería incorporar todos los aspectos de traducción de y a otros idiomas aparte en secciones bilingües bidireccionales (Wikcionario INGLÉS<–>ESPAÑOL, Wikcionario FRANCÉS<–>ESPAÑOL, etc.).

Cambiando de tema, ¿sabe alguien por qué en esta página no se emplea aún el nuevo diseño (visualmente mucho más agradable) que ya está en uso en casi todas las Wikipedias desde hace días?

También, no estaría mal sustituir la imagen del logotipo (que por ahora es la del Wiktionary inglés), así como que, en lugar de poner bajo cada entrada: "De Wiktionary, la enciclopedia libre", pusiese: "De Wikcionario, el diccionario libre".

Uaxuctum 16:20 3 jun, 2004 (CEST)

===A mi me parece mejor el formato que propones, comparado con el común, solamente que desde mi punto de vista son muy útiles: el uso de los titulos (ej  === xxx ===,  ==== yyy ==== ) y los enlaces  === xxx ===, para poder hacer referencia desde lemas externos a la definición correcta de una palabra o para hacer enlaces a secciones internas de documentos como la traducción

Y en lo personal no me parece mala idea lo de los otros idiomas en la misma página, me parece más complicado realizar secciones bilingües bidireccionales (sic)

Como ejemplo modifique la página de araña

• Sí, modificaste la página de 'araña' y en mi opinión arruinaste el formato, retornando al anterior que es mucho menos claro y legible (y por tanto menos "user-friendly", pues se necesita emplear más esfuerzo y tiempo en "decodificar" visualmente la organización de la información ofrecida). Los enlaces internos no son necesarios en absoluto; para lo que comentas, basta con referenciar el número de acepción en el lema externo junto al enlace (p.ej. "lámpara (...) HIPÓNIMOS: araña , candelabro"); una vez llegada a la página de la entrada referenciada, no es ningún esfuerzo darle al scroll hasta situarse en el número de acepción dado, lo que apenas lleva un segundo si la organización visual de las acepciones es muy clara (como en el formato que propongo). Respecto a lo de las traducciones, sí bueno, lo de incorporar las traducciones del español a otros idiomas en la misma página que la entrada monolingüe no me parece del todo mal (incluso tiene su punto práctico). Lo que realmente no veo bien es poner todos juntos y revueltos los lemas en distintos idiomas; creo que los lemas deben estar agrupados claramente por su idioma y separados de los de los demás idiomas, cada uno en su sección; si no, el resultado es confuso y caótico (piensa si en lugar de Wikipedias separadas para cada idioma de partida, se pusiesen todas juntas y revueltas). 213.37.6.162 04:49 4 jun, 2004 (CEST)

Me parece muy importante definir el formato de las entradas del diccionario, porque ya se realizó un cambio poniendo en primer lugar lo estético y en segundo lo funcional, como en el ejemplo de araña, realmente a mi me parece mejor el formato con los enlaces que el que tiene ahora que se hace utilizando etiquetas de html

Es mejor el formato original de la wikipedia que uno creado a mano, el cual no se podrá modicar si se cambian las hojas de estilo

Por eso propongo que se defina el formato, ya sea por votación o simple consenso de los usuarios de esta importantisima herramienta

Pueden verse las diferencias en html y wiki

Migue1 ange1 04:16 4 jun, 2004 (CEST)

• A mí también me parece importante definir el formato, es por ello que he propuesto una creo que sustancial mejora al mismo. Ha de tenerse en cuenta que un diccionario para ser realmente bueno debe ser ante todo muy claro y accesible en su aspecto visual, de manera que el usuario no tenga que andar perdiendo el tiempo "decodificando" la organización de la información ofrecida. El formato debe ser tal que se "entienda" con total claridad en un golpe de vista, de manera que la atención se centre en el contenido y no en la forma en que éste se presenta. Creo que el formato que yo propongo ofrece esto — respecto a la objeción de has puesto sobre la referencia a acepciones, un poco más arriba ofrezco una simple solución al problema sin necesidad de mermar en absoluto la legibilidad visual de las entradas. 213.37.6.162 04:49 4 jun, 2004 (CEST)
• Como un simple ejercicio, te propongo que pegues y veas una previsualización del código del artículo de la araña (en tu versión y en la mía) en una página de la wikipedia en español (que tiene el formato visualmente más agradable), vas a notar que tu formato permance igual y el yo propongo cambia para adaptarse a las plantillas que por defecto maneja la wikipedia (y se ve más claro), además de que tiene ventajas como son los enlaces, que borraste por cuestiones de estetica personal y no por funcionalidad, no me parece tan amigable al usuario obligarlo a recordar el número de acepción y despues ponerlo a buscarlo.

Finalmente, es más fácil que se cambien las plantillas para hacer que se vea mejor el contenido, que cambiar las etiquetas html de todos los artículos Migue1 ange1

• La Wikipedia no tienen ni mucho menos ningún formato "original" para las entradas; la wiki lo que provee es únicamente una serie de códigos para insertar títulos, tablas, esquemas, cuadros resumen, etc. (códigos que no son incompatibles con los códigos de uso general en HTML), y que están para uso discrecional acomodable a la necesidades particulares de cada entrada de la enciclopedia. No hay más que hojear los artículos y ver la diversidad de plantillas empleadas según del tipo que sean (los artículos de países tienen su plantilla, etc). Si la plantilla para entradas del diccionario se diseña bien (de acorde a las necesidades de un diccionario), no veo por qué luego haría falta introducir cambios, pues esas necesidades son claras de antemano (simplemente echando un vistazo a los muchos diccionarios existentes). Asimismo, el único "estilo" que se podría cambiar para todas las entradas de golpe es el detalle de la apariencia de los "efectos wiki" (por ejemplo, lo que antes aparecía como puntos gordos en las listas, aparece ahora en las Wikipedias como cuadrados, sin que esto afecte en absoluto a cada plantilla de presentación de la información de cada artículo). Si eventualmente se quisiese modificar la organización interna de las entradas, es decir, la plantilla que usa de guía para organizar las distintas acepciones y los otros contenidos, esto siempre se tendría que hacer a mano individualmente entrada por entrada, del mismo modo que tendría que hacerse si se quisiese hacer tal cosa con los artículos de la Wikipedia para adaptar los artículos de países a una nueva plantilla, etc. De modo que no le veo peso a tu argumento. NO ES POSIBLE EN MODO ALGUNO MODIFICAR LA PRESENTACIÓN DE LOS ARTÍCULOS MODIFICANDO SIMPLEMENTE LA PLANTILLA GENERAL OFRECIDA EN LA AYUDA; los artículos son archivos de texto, no contienen ningún "código de plantilla" enlazado a la plantilla general ofrecida como guía en la ayuda ni nada por el estilo. El argumento que presentas es algo que no afecta ni incumbe al tema de la organización de la plantilla que sirva de guía para la redacción de las entradas. Cualquier cambio introducido a la plantilla, ha de ser introducido luego manualmente en cada entrada, SIEMPRE, independientemente de que se elija el formato de plantilla antiguo o el nuevo. Y es por lo mismo que es importante diseñar una plantilla realmente buena ahora, cuando aún es factible adaptar manualmente todas las entradas a ella. Si ahora que estamos empezando no diseñamos una plantilla que dote a las entradas del diccionario de una organización visual adecuada, la cual permita a los usuarios "entender" el modo en que se ofrece la información de manera instantánea y sin ningún esfuerzo, luego ya será prácticamente imposible corregir las consecuencias de no haber hecho esto cuando aún era factible. El Wikcionario se quedará entonces ya definitivamente como uno de segunda categoría (como lo es ya el caótico y absolutamente ilegible Wiktionary inglés, ni de lejos comparable a las perfectamente legibles y entendibles versiones online del Merriam Webster o del American Heritage), con lo que mucha gente acabará yéndose al DRAE o a otros en donde para obtener la información no se tengan que dejar los ojos descifrando la estructura de las entradas y preguntándose para qué aparece un innecesario e inútil índice de acepciones al principio (inútil, porque no ofrece ningún resumen de cada acepción) o por qué los redactores no hicieron uso de las posibilidades tipográficas para organizar de manera clara e instantáneamente "entendible" la presentación de la información como en los diccionarios profesionales. 213.37.6.162 05:52 4 jun, 2004 (CEST)

• Acabo de hacer la prueba que dices, de cortar y pegar el artículo 'araña' con tu formato y con el mío. El resultado es que con tu formato no aprecio mejoría sustancial, la organización de las acepciones sigue igual de poco clara que con este diseño de wiki antiguo: siguen apareciendo listadas todas las acepciones al mismo nivel de margen, sin poder por tanto apreciarse claramente en un golpe de vista los distintos subniveles; además de aparecer erróneamente en letras más grandes elementos de menor importancia que otros que aparecen erróneamente en letras más pequeñas. Mientras que con el mío no se pierde un ápice de legibilidad, mantiéndose perfectamente entendible al primer golpe de vista la compleja estructura de la información ofrecida en la entrada, sin necesidad alguna de dejarse los ojos tratando de descifrarla. Sinceramente, si para introducir la comodidad de que al hacer clic en un enlace apareces al principio de la acepción concreta, el precio a pagar es mermar enormemente la legibilidad global de todas las entradas (que es el uso principal), la ganancia será pírrica. 213.37.6.162 06:12 4 jun, 2004 (CEST)

Bueno, debido a que la discusión se basa en la legibilidad, te recomiendo que leas el artículo acerca de css, debido a que es una mejora para el formato de las páginas, dejando el contenido a la discreción del autor, claramente me parece mejor la forma en la cual se muestran los lemas en el sitio de la RAE que en el del wiktionary, y por eso me parece mejor la manera que propones para el formato, pero me gustaria compararlo con el xml, donde tu defines la manera en la cual las etiquetas se organizan (en este caso la manera en la cual definiste el orden de las entradas de los lemas) y la manera en la que se muestran y se define la funcionalidad, al convertir los campos del xml de una manera definida en la plantilla xsl (que sería la manera en la cual el wikimedia muestra los campos definidos en el documento: titulos, tablas etc). La diferencia es que la manera en la que se presenta el contenido, ya que no es posible cambiar (a través de plantillas) el html puro pero si los defines como campos si se pueden modificar sin meterle mano al contenido. Mi intención es mejorar el wiktionary, y creo con las propuestas que hiciste y permitiendo la existencia de enlaces y elementos con formato de la wikipedia será mejor que las de otros idiomas Migue1 ange1 06:32 4 jun, 2004 (CEST)

Veo que en las versiones HTML se están utilizando elementos obsoletos, por ejemplo la etiqueta , algo que ya está desaconsejado por todos lados; se deben utilizar hojas de estilo para maquetar. Si hablamos de legibilidad y de presentación habrá que tener en cuenta que no siempre van a leer nuestras páginas los ojitos que se ha de tragar la tierra con la misma herramienta, al mismo nivel y con las mismas opciones puestas. En un diccionario lo importante es el contenido y en un diccionario electrónico el que el contenido esté convenientemente etiquetado para facilitar la recuperación de su contenido. La presentación es importante, pero debe ser flexible, precisamente porque cada usuario tiene una forma de leer, no digamos ya los usuarios ciegos o con algún tipo de anomalía visual (que son muchos) y eso lo permite mucho mejor el CSS que el HTML. Por otro lado entiendo que si estamos en un wiki deberemos ser también un wiki en lo que concierne a sus reglas de sintaxis, precisamente como se ha dicho para facilitar la migración de los documentos a las nuevas versiones del software que vayan saliendo. Mariagarcia 10:00 4 jun, 2004 (CEST)

He repartido la tarea en varios temas, pero se pueden añadir más si alguien cree.