Wikisanakirja:Kahvihuone/arkisto5

Tällä hetkellä japaniin liittyvistä artikkeleista "puuttuu" kanaversiot sanoista, kun taas esim. englanninkielisessä Wiktionaryssa ne on annettu. Siis englantipuolella annettaisiin esim. artikkelissa 花 muodot 花, はな ja hana. (sekä viittaus 華:an ja ehkä 鼻:ankin) Onko suomi-Wiktionaryssa jätetty lukutapojen merkintä kanalla tarkoituksella pois, vai puuttuvatko ne muuten vain? Jos tarkoituksella, onko se hyvä asia?

Jos ajattelee sen kannalta, että Japanissa yleisessä käytössä olevat kirjoitustavat on ainakin oltava (ja näkyvät linkit niiden välillä toivottavia), niin monille sanoille tulee kana-artikkelit väistämättä, koska niitä syystä tai toisesta kirjoitetaan sekä kanalla että kanjeilla (esim. sanat 所詮 ja 兎に角 kirjoitetaan useimmiten hiraganalla, mutta kanjiversioitakin näkee). Periaatteessa kaiken voi kirjoittaa aina kanalla, mutta mikä on "riittävän yleisesti" kanalla kirjoitettu, jotta kannattaa tehdä kanaversio? Pitääkö sellaisessa kana-artikkelissa mainita myös homonyymit, jotka eivät itsessään olisi riittäviä kana-artikkelin luomiseksi?

Vähemmällä päänvaivalla pääsee, jos kaikista on molemmat versiot ja linkit niiden välillä (kohtuuyleiset sekasikiöt kuten 石けん ja 憂うつ voinee hoitaa pelkillä redirecteillä kanjiversioihin, ne kun on kirjoitettu puoliksi kanalla ainoastaan "vaikean" kanjin välttämiseksi).

Lisäksi molempien antaminen on yleinen tapa esim. japani-japani -sanakirjoissa ja joissakin japani-englanti -sanakirjoissa. Edellisissä annetaan monesti klassinenkin muoto, esim. 男(ヲトコ), joka kenties joskus halutaan antaa pääartikkelissa ja jota ei lie kauheasti mieltä romanisoida. Yleiset nettislangivariaatiot sanoista kuten ヲタク(おたく) ja ごめそ(ごめん) menevät myös samaan nippuun, koska niitä harvoin luetaan ääneen sen enempää kuin pr0n-sanaakaan luetaan "pr-zero-n" (tosin poikkeuksiakin on, sanovathan jotkut LOL puheessakin, yyh). Toisin kuin romanisointi, (sana/lukutapa -parille yksikäsitteinen) kanaversio on aina olemassa, ja sen mainitseminen vain joskus olisi epäjohdonmukaista, eivätkä ne aina ansainne omaa artikkeliaan (redirect riittää).

Romanisoinnissa on myös omat heikkoutensa, kuten monet erilaiset systeemit ja se, ettei se ole yksi-yhteen kanan kanssa (tavoitteena kun on ilmaista lausuminen, ei kirjoitustapa). Satunnainen Wiktionaryyn harhaileva käyttäjä ei välttämättä heti keksi, mitä romanisointia Wiktionary käyttää, joten ensivaikutelma voi olla "ääh, taas pitää olla varuillaan lukutapojen kanssa," ja ensivaikutelmaahan yleensä pidetään tärkeänä. Lisäksi on joitakin tapauksia, missä on hyvä nähdä kanat, vaikka romanisointijärjestelmä onkin tunnettu, esim. 氷(こおり), 炎(ほのお), 通(とお)る, yms. (ongelmana ero おう:n ja おお:n välillä) Satunnainen kävijä saattaa myös artikkelia lisätessään/muokatessaan vahingossa käyttää väärää romanisointisysteemiä tai tuntea järjestelmän huonosti, mutta erehtyminen kanan kanssa on epätodennäköisempää (vain yksi järjestelmä => yksinkertaisempi!), joten moiset mokatkin on helpompi havaita ja korjata.

Löytyyhän nuo kanaversiot sinänsä muokatessa "Luokka:Japanin sanat"-viitteistä, mutta miksi piilottaa ne? Klikattavan linkin puute vaikeuttaa homonyymien löytämistäkin.

Tästä olisi minusta hyvä olla dokumentoitu päätös syineen suuntaan tai toiseen. Minun mielipiteeni satunnaisena kävijänä lie selvä ylläolevasta: kanji+kana+roomaji :-) 82.103.211.85 1. helmikuuta 2006 kello 01.11 (UTC)

En osaa japania kovin hyvin, mutta minusta kanat sopisivat hyvin japanin sana-artikkeleihin. Itse olen vasta aloittelemassa japanin opintoja, ja luulisin, että niistä on hyötyä, vaikka ne usein roomajista voisikin lukea.

Myös romanisoinnissa voisi käyttää suomen ortografian mukaista hepburn-varianttia, myös muiden äänteiden kuin pitkien vokaalien osalta. Se näyttää ainakin minun silmääni paljon nätimmältä ja luettavammalta kuin englantilaispohjainen hepburn.—Flammie 3. helmikuuta 2006 kello 01.44 (UTC)

Kaipaisin itse esimerkkiä siitä, mitä ehdotus käytännössä tarkoittisi ja miltä se näyttäisi, koska en oikein saanut ajatuksesta kiinni. Erityisesti minua kiinnostaa, mitä hyötyä kanoista on suomenkieliselle käyttäjälle. Olen siis hieman skeptinen, mutta en tyrmää ajatusta.

Romanisaationa kannattaa ehdottomasti käyttää hepburniä, koska kaikkien japania opiskelleiden tulisi se osata. Pitkät vokaalit voidaan alkaa merkitsemään kahdella kirjaimella, jos joku jaksaa käydä läpi nykyiset artikkelit ja sanojen luokituksen. Muuten en tiedä, mitä tarkoittaa suomen ortografian mukainen hepburn (mutta y:tä ei kannata muuttaa j:ksi). -Samulili 3. helmikuuta 2006 kello 09.04 (UTC)

Varmaan kanat kielenopiskelijalle ovat hyödyksi. Ainakin jos kuvittelee että kielenopiskelijan on syytä oppia kanat, voihan toisenlaisiakin mielipiteitä olla.

w:Japanin_transkriptio_suomalaisella_ortografialla. Paljon nätimpi ja korvaa tarpeen ääntämisosiolle kokonaan :—Flammie 4. helmikuuta 2006 kello 17.38 (UTC)

Pelkäsin, että se tarkoittaisi tuota :) En kannata laisinkaan. Se on vain haitaksi kaikille niille, jotka ovat jo japania opiskelleet. -Samulili 4. helmikuuta 2006 kello 17.42 (UTC)

Eiväthän japania opiskelleet romanisaatioita ja ääntämisohjeita kaipaakaan. Jiin merkitseminen yyllä ja džiin jiillä vain hankaloittaa niitä jotka vasta opiskelevat. Lisäksi pitkät vokaalit ovat nekin nätimpiä venykkeittä. Nätimpiä. —Flammie 4. helmikuuta 2006 kello 18.31 (UTC)

Jaahas. Tänne sitä onkin piilouduttu keskustelemaan japanin sanalistasta. Ehdinpä aloittaa tästä samasta aiheesta jo tuonne ihan sanalistankin keskusteluihin oman aiheensa. Lyhyesti: kannatan hiraganan lisäämistä kaikkiin sanoihin, siitä ei ole kenellekään haittaa mutta hyötyä sen sijaan on. Kielten opiskelijoille tuosta on vain ja ainoastaan hyötyä ja varmasti näyttävät näteiltä satunnaisen selailijankin silmiin. Itse asiassa minulla on ollut vaikeuksia romanisoinnin kanssa kun noita sanoja tuonne lisäilin. Olen nimittäin itse aloittanut japanin opintoni kanamerkeillä enkä ole koskaan käyttänyt romajia (aktiivisesti japanin kirjoittamiseen).

Ihan vaan tiedoksi: Olen laittanut hiraganan jokaiseen lisäämääni sanaan.Milmimilmi 17. helmikuuta 2006 kello 00.06 (UTC)

Itse en ole kumpaakaan käytäntöä vastaan varsinaisesti, mutta toisaalta en näe mitään tarvetta hiraganalla tehtyyn merkintään kanjien osalta, kun ne ovat jo romanisaatiossa nähtävillä. Olen myös minäkin opiskeluni hoitanut täysin hiraganoilla aikoinaan Japanissa asuessani, ja opin jokaista merkkiä vastaavan ääntämyksen, enkä niinkään romanisaatiota. Nämä olen myöhemmin tsekannut ja niiden mukaan tänne niitä myös kirjoittanut. Eli ei se niin ylitsepääsevä ongelma ole.

Lisäksi mielestäni Wiktionary ei ole niinkään japaninopiskelijan oppipaikka, jossa opetetaan sanojen kirjoitusta, vaan pääasiassa sanakirja. --Ningyou 6. huhtikuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Onko tuosta romanisaatiotavasta nyt jonkinlainen konsensus? On kuitenkin tärkeää että kaikki käyttävät samaa tapaa. --Matti Kerttula 11. elokuuta 2006 kello 16.18 (UTC)

pälä pälä plaah plaah

Ma vai da? Suomenkielisillä verbeillähän se on perinteisesti (d)a. —Flammie 14. helmikuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

Ketään ei kiinnosta, joten viron ensisijainen sanakirjamuoto fi.wiktissä olkoon ma-infinitiivi.—Flammie 27. maaliskuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Kyllähän se kiinnosti, mutta kun ei osaa viroa... :) Samulili 27. maaliskuuta 2006 kello 16.30 (UTC)

Minun matkasanakirjassani kyllä käytetään (d)a muotoa (puhua->räägida). Samoin näyttää käyttävän ainakin ilmainen sanakirja (http://www.ilmainensanakirja.fi/). Sen sijaan toinen nettisanakirja (http://aare.pri.ee/dictionary.html) käyttää ma-muotoa, mutta se kääntääkin vain englannista. Täytyy vielä huomenna tarkistaa vaikka jostain oikeasta sanakirjasta, jos sitä vaikka jaksaisi raahautua kirjastoon/Kaubamajaan --Kari 18. heinäkuuta 2006 kello 16.02 (UTC)

Useimmille kielille (englanti, saksa, ruotsi ja venäjä) tehdyissä sanakirjoissa (kuten myös viro-viro -sanakirjassa) käytetään ma-muotoa. Sen sijaan suomi-viro -sanakirjoissa (kaikissa kolmessa, jotka on olen saanut käsiini) muotona tuntuu olevan da. Ehdottaisin, että käyttäisimme kuitenkin da-muotoa, koska niin tekevät muutkin suomi-viro -sanakirjat. --Kari 19. heinäkuuta 2006 kello 07.55 (UTC)

Tämä on melko varmasti suomenkielisten sanakirjojen ominaisuus, joka johtuu siitä että viron da-infinitiivi on kielihistoriallisesti sama kuin suomen A-infinitiivi, ja suomen kielen sanakirjoissahan A-infinitiivi on sanakirjamuoto. Minulle kelpaa kumpi vain käytäntö, kunhan se on yhtenäinen.—Flammie 19. heinäkuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

Näin voi olla. Tosin minun sanakirjani ovat oikeastaan virolaisia (soome-eesti; eesti-soome) :-) Ei minullakaan sinänsä ole mitään tuota ma-muotoakaan vastaan (da vain tuntuu helpommalta, koska se löytyy noista sanakirjoista). Sinänsä kyllä kiinnostaisi saada ihan joku virallinen (tai edes puolivirallinen) asiantuntijamielipidekin. No, minulla on yksi (virolainen) tuttu, joka on opiskellut kielitieteitä (suomalais-ugrilaisia kieliä, kai..) Tartossa. Pitänee kysyä mielipidettä, kun seuraavan kerran tapaamme --Kari 19. heinäkuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Olisikohan järkeä laittaa noita da-muotoja Wikipediaan tyyliin: kirjutada? Etuahan tuosta olisi lähinnä sellaiselle henkilölle, joka on tottunut etsimään viron sanoja suomalaisten sanakirjojen (tai virolaisten viro-suomi) kirjoitusmuodolla. --Kari 5. helmikuuta 2007 kello 18.11 (UTC)

Voisi olla ihan vain REDIRECTkin. Mutta jotain tuollaista on tietysti järkevää olla. —Flammie 6. helmikuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Olen aina ihmetellyt miksi Suomessa käytetään -da muotoja viron verbeistä, onhan heillä itsellään -ma-muoto käytössä. Viron kielen kannalta -ma vai -da kysymys on lähinnä koulukunnan kysymys. Joka tapauksessa joutuu antamaan lisää tietoa kunkin verbin taivutuksesta. Sen sijaan suomessa olisi voitu aikanaan käyttää ma/mä -päätettä, jolloinka ei olisi tarvittu mitään lisätietoa: antaa = antama voida = voima purra = purema juosta = juoksema haluta = haluama vanheta = vanhenema valita = valitsema Polkupyörä on kuitenkin jo keksitty eikä kukaan haluaisi tehdä liian helpoksi suomen kielen oppimista. --Rueter 7. kesäkuuta 2007 kello 14.32

Tehdäänkö sellainen sääntö, että mallineen pitää pääsääntöisesti alkaa pienellä alkukirjaimella? Huomaan että sana-artikkeleissa mallineisiin linkitetään lähes aina pienellä alkukirjaimella. Jos sana-artikkelin mallinelinkissä ({{pieni}}) on pieni alkukirjain, niin malline tulee uudelleenohjauksen kautta (siis jos malline on oikeasti isolla). Nyt näyttää olevan mallineita pienellä ja isolla, joten ehkä olisi hyvä yhtenäistää. Tietysti Malline:Wikipedia pitää olla isolla ja niin edelleen, mutta tarkoitan että mallineet pääosin pienellä alkaviksi. --Hartz 3. maaliskuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

Kukaan ei vastustanut. Mallineet aloitetaan siis pienellä. --Hartz 19. maaliskuuta 2006 kello 10.01 (UTC)

Pitäisiköhän saman päteä myös luokkien nimiin sitten? Olisi ainakin järjestelmällisempää.—Flammie 13. huhtikuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

Olisi varmaan, mutta siinä olisi myös paljon työtä (käsin pitäisi poistaa yli 2000 luokkaa). --Hartz 13. huhtikuuta 2006 kello 12.11 (UTC)

Mitenköhän me sitten tälläisten tapauksien kanssa meneteltäisiin, esim. alkuaineiden lyhenteet(samat kaikilla kielillä). Jonkinlainen en-wiktin "Translingual":ia vastaava olisi hyvä? Ehdotuksia?

Tätä translingualin suomennosta käytettäisiin siis kieliotsikon tilalla niin kuin esimerkiksi englanninkielisessä Sn-artikkelissa. Yksinkertaisin ratkaisu taitaa olla monikielinen. --Mikalaari 26. maaliskuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Jotain tälläistä oli mielessä. Monikielinen kuulostaa ihan hyvältä, jos kenelläkään ei ole vastalauseita niin voitaisiin kai ottaa käyttöön? - kenkku

Tässä voisi käyttää mallinetta, niin tekstin voisi tarpeen mukaan vaihtaa. Jos jollekulle vaikka tulee mieleen sellainen neronleimaus, että alunperin käyttöön otettu sana alkaa tuntumaan huonolta.

Vaikka monikielinen simppelinä ajaa asian, ei se kuitenkaan sisällä englantilaisen kolleegansa trans-osan ajatusta kielirajat ylittävästä lyhenteestä. Jotain sen suuntaista ilmaisee ehkä kieltenkeskinen (vrt. kahdenkeskinen). Lähtökohtana tälle sanalle on se, että kieltenkeskinen lyhenne on ikäänkuin yhteinen kaikkien kielten kesken. --Mikalaari 27. maaliskuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

Hmm.. Kaikki kielet? Kun siihen ylös on kuitenkin aina merkitty se kielen nimi.. Tai kenties kieltenvälinen? Kuulostaako kumpikaan sopivalta? Kieltenkeskinen kuulostaa jotenkin hassulta. -Kenkku 27. maaliskuuta 2006 kello 13.28 (UTC)

Kieltenvälinen tuli jo ensimmäisen viestin kohdalla mieleen. --Hartz 27. maaliskuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Miten olisi Yleiskielinen? --Ningyou 6. huhtikuuta 2006 kello 12.25 (UTC)

Minunkin mielessä pyöri kieltenvälinen, mutta hylkäsin sen sillä perusteella, että vastaava englannin sana on translingual eikä interlingual. Sanakirjan mukaan trans- tarkoittaa "accross", "beyond", "through", ja inter- vastaa sanoja "between", "together". No, tässä mielessä ei kieltenkeskinen sekään oikein toimi. Aivot hakevat jotain maailmanlaajuisen tapaista, mutta mitään sopivaa ei löydy.

Kenkun ehdottama kaikki kielet on puolestaan melkoisen hyvä ehdotus — jo senkin vuoksi, että se on substantiivimuotoinen niinkuin muutkin kieliotsikot suomen wikisanakirjassa. (Englannissahan niiden voi kuvitella olevan yhtä hyvin adjektiivejakin, ja siksi translingual sopii joukkoon.) Yksi huono puoli Kaikki kielet -otsikossa on: se ei kerro asian ydintä, siis sitä, että kyseinen lyhenne on kielestä riippumaton, kielten yläpuolella, ja siksi käytettävissä kaikissa kielissä. --Mikalaari 27. maaliskuuta 2006 kello 15.09 (UTC)

Jos asiasta pitää kertoa tuollainen ydin, niin kävisikö se sitten otsikoksi: kielestä riippumaton? Kaikki kielet on muuten hyvä, mutta se ei ole aivan totuudenmukainen, tai sitten pitää kehitellä vielä eri otsikko, johon heitetään sellaiset sinänsä kielestä riippumattomat ilmaukset, joihin tulee merkistöstä tai vaikka kirjoitussäännöstä johtuvia muutoksia.—Flammie 1. huhtikuuta 2006 kello 15.26 (UTC)

Näin "italialaisena" asiaa katsoen juolahti mieleen "kansainvälinen", tässä kun yrittää takoa italialaisen näppiksen kanssa suomea, merkit kyllä löytyy mutta paikoituksen kanssa on joskus niin ja näin.--kuuari 2. huhtikuuta 2006 kello 16.54 (UTC)

Mites pitäisi muotoilla esim. artikkeli MTV? Sanaluokka lienee "lyhenne", mutta mihin tuo luokitellaan ja onko tuolla sanalla kieltä? Merkitys 1 englanti ja merkitys 2 suomi, vai?! Vai onko erisnimi jotenkin kieletön, vaikka se johonkin pohjautuukin tässäkin tapauksessa?

Mites menee melko kansainväliset "tunnukset", esim. km? --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Hankala valinta tässäkin. MTV:ssä music televisioninakin kysymys on oikeastaan vain niin suuresta osasta kieliä kuin sen levinneisyys on. Toisaalta mittayksiköiden tarkoitus on jo määritelmien mukaan olla kansainvälisiä merkityksessä ihan kaikille kielille yhteisiä, joten se on hieman selvempi tapaus, vaikka sen levinneisyys ei olisikaan MTV:tä suurempi.

Lyhenteissäkin on eri tyyppejä jotka vielä vaihtelevat hieman kielestä riippuen, on akronyymejä, sisä- ja loppulyhenteitä, isokirjainlyhenteitä sun muita. Lisäksi saman lyhenteen kirjoitusasu saattaa vaihdella ortografian mukaan jopa latinalaisin aakkosin kirjoitettujen kielien välillä, tai saman kielen sisällä, kuten Kielikello 1·2006 esittää (mm. isolla ja pienellä kirjoittamisesta ja pisteistä taas uudet ohjeet %-)

Lyhenteet ehkä olisi asiallisinta kerätä vain yhden luokan alle, jota käytettäisiin sanaluokan tilalla (eihän lyhenteen sanaluokkakaan aina ole kiistaton, vaikka useimmiten se on substantiivilauseke).

Kielen kohdalla kai pitäisi valita peruste, että vaikkapa jos sama selitys tulisi kirjoitetuksi vaikkapa yli 30 kielellä erikseen, voi sen niputtaa jonkin yleiskieliset- tai kaikki kielet -otsikon alle?

Music televisionista on tosin hankala sanoa voiko sen sanoa ollenkaan olevan suomenkielinen sana (tai monikielinen), useinhan se luetaan kuitenkin emtiivii pikemmin kuin ämteevee, ja varmaan myös mjusik televisiöni pikemmin kuin musiikkitelevisio.—Flammie 18. huhtikuuta 2006 kello 21.32 (UTC)

Mielestäni sivulla Wikisanakirja:Tyyli ja käyttöyhteys annetut käyttöalaa rajoittavat termit kuten (mat.) ja (fys.) pitäisi yhtenäisyyden säilyttämiseksi kirjoittaa kokonaan eikä lyhenteinä. Tällä hetkellä artikkeleissa kuitenkin käytetään molempia muotoja, joka aiheuttaa hienoisen sekavuuden tunteen. Kokonaan kirjoittamisen puolesta puhuu se että wiktionaryssä ei ole käytännön tilarajoituksia kuten tavallisissa sanakirjoissa ja että osa määritteistä, kuten (kielioppitermi) kirjoitetaan joka tapauksessa kokonaan.

Entä pitäisikö esim. suora luokitella (geometria) vai (matematiikka)? (geometria) on kyllä informatiivisempi kuin pelkkä (matematiikka), mutta tätä käytäntöä ei oikein voisi laajentaa koskemaan muita matematiikan osa-alueita, sillä ne eivät ole yhtä tunnettuja kuin geometria. Olisi mieletöntä luokitella esim. derivaatta (analyysi):llä, sillä sana analyysi on monimerkityksinen eivätkä kaikki ihmiset välttämättä edes tiedä sen matemaattista merkitystä. Olisiko järkevintä luopua suosiolla määritteestä (geometria)? Tarkempi matematiikan osa-aluetta koskeva määrittely tehtäisiin sitten sananselityksessä, jos tarpeen. --Riojajar 31. toukokuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Kannattaisi tosiaan kirjoittaa kokonaan (geo. -> geometria, geologia?) ja liiallista tarkkuutta kannattaisi välttää, jotta pysyisi yksinkertaisena ja ymmärrettävänä. --Hartz 3. kesäkuuta 2006 kello 17.26 (UTC)

Käyttöyhteyden merkinnän olen minäkin havainnut välillä ongelmalliseksi. Nähdäkseni sanakirjan kannalta käyttöyhteysmerkinnällä on noin kaksi keskeistä tarkoitusta:

1. Käyttöyhteys rajoittaa minkä alan teksteissä sanaa voi käyttää annetussa merkityksessä ja
2. Käyttöyhteys kertoo minkä alan harrastajat ymmärtävät sanan termimäisen käytön annetussa tarkoituksessa.

Näillä perustein lähinnä olisi loogista antaa matematiikka alaksi, sillä geometria tai analyysi ei tuo olennaista lisätietoa kumpaankaan tarkoitukseen, vaan saattaa jopa haitata, kuten sanottua.—Flammie 4. kesäkuuta 2006 kello 06.04 (UTC)

Ovatko kielimallineet ({{en}}) lopulta kovin fiksuja? Jos aloittelija haluaa kirjoittaa kreikan käännöksen, pitäisi osata löytää malline {{el}}, mikä voi olla hieman hankalaa. Nyt kun emme enää käytä vieraslinkkejä, ei kieliversioiden kielikoodien käyttäminen tunnu mielestäni luontevelta. Käännöslistan saaminen järjestykseen helpottuisi huomattavasti. En-wiktissä kielimallineita ei käytetä. --Hartz 6. kesäkuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Turhia ovat. Eivät ne edes nopeuta artikkelin kirjoittamista, tekevätpä vain typoista kohtalokkaampia. Ne pystyisi varmaan poistamaan artikkeleista botin avulla, niin että samalla voisi poistaa mallineetkin, eikä olisi vaaraa että niitä kukaan erehtyisi käyttämään. --Riojajar 8. kesäkuuta 2006 kello 17.20 (UTC)

Botilla onnistuu toki substittaminen. --Hartz 8. kesäkuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Jossakin vaiheessa ajateltiin, että ne helpottaisivat materiaalin siirtoa wikisanakirjasta toiseen. Osittain näin onkin, mutta jokatapauksessa kielet on järjestettävä uudelleen aakkosjärjestykseen. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2006 kello 19.21 (UTC)

Nyt kuitenkin en-wikt, josta käännöksiä siirrettäisiin, on luopunut mallineiden käytöstä. Helpompaa on kai kääntää kielten nimet vain suomeksi, kuin laittaa mallineisiin (tietysti pitää kääntää) ja järjestää sitten mallineet (osata ulkoa tai kokeilun kautta). --Hartz 9. kesäkuuta 2006 kello 08.23 (UTC)

Ilmeisesti siis voidaan luopua noiden käytöstä. -Samulili 3. heinäkuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Mitä löytää käyttäjä, joka tulee hakemaan käännöksiä sanalle juhla. Ei mitään tai oikeastaan tekstin, joka löytyy sivulta MediaWiki:Noarticletext. Kuitenkin sanalla on Wikikirjastossa 11 käännöstä 6 kielellä. Tämän perusteella voi kai sanoa, että käännössanakirjan idea ei toimi.

Mitä asialle voi tehdä?

1. Sikäli kun suomenkielisiä sivuja on, ongelma on siinä, että emme juuri lisää käännöksiä suomenkielisiin sanoihin. Tämä on tietenkin jokaisen omalla työllä hoidettavissa - tai sitten voimme ainakin helpottaa ongelmaa lisäämällä käännösioon linkin "tänne viittaviin sivuihin".
2. Pitkälti ongelma johtuu kuitenkin siitä, että suomenkielisiä sanoja ei ole. Sanan merkityksen selittäminenhän on paljon vaikeampaa kuin sanan kääntäminen, joten ei ole olemassa ratkaisua, jolla saataisiin sekä helposti että nopeasti lisää artikkelimallin mukaisia sivuja.
   1. Yksi tapa puuttua tähän ongelmaan on luopuma periaattesta, jonka vuoksi ei ole tehty sivuja, joissa on pelkkiä käännöksiä ilman määritelmää.
   2. Toinen tapa on kehittää sivun MediaWiki:Noarticletext tekstiä niin, että se muistuttaa enemmän normaalia sanasivua.

Kysynkin siis, miten sinä katsot, että tätä ongelmaa voisi parhaiten ratkoa. -Samulili 3. heinäkuuta 2006 kello 15.22 (UTC)

Määritelmiä on nimenomaan vaikea tehdä (esim. suunta). Mielestäni suomen sanoista kannattaa tehdä artikkeleita ilman määritelmiä, kunhan lisää määritelmän tilalle "{{määritelmä/puuttuu}}". --Hartz 3. heinäkuuta 2006 kello 15.28 (UTC)

Olen harkinnut jopa tuon määritelmä/puuttu-mallineen pistämistä lomakkeeseen pohjaksi. Onko liian raju juttu? Eli houkutteleeko voimakkaasti tekemään sana-artikkeja ilman määritelmää - mikä ei sekään ole tarkoitus? (Käyttäjä:Aulis Eskola/syöttölomake) --Aulis Eskola 6. heinäkuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

juhla-sanan pohjaa tehdessä havaitsin taas kerran, että on varsin vaikeaa pohtia, miten jakaisi sanan eri merkitykset, joilla on sitten erilaisia käännöksiä. Kielitaju ei tahdo millään riittää. Toisaaltaan tällaisissa tapauksissa wikisanakirjan formaatti antaa paljon paremmat lähtökohdat kuin tyypilliset sanakirja-CD:t, jossa on käännöksiä järjetön lista, mutta mistään ei tahdo saada tolkkua, mikä käännöksistä sopii tähän yhteyteen käytettäväksi... --Aulis Eskola 6. heinäkuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

Kannatan mallineen pistämistä lomakkeenpohjaksi! Kaikki mallia antava artikkelin pohjaksi on mielestäni hyväksi. Samoin pelkkien linkityksienkin lisääminen on ehdottomasti minusta kannattavampaa kuin odotella täydellisen artikkelin tekemistä. Lasses 2. lokakuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Viime aikoina on artikkelikeskusteluissa noussut useampaan kertaan taas esille se, että joistakin, varsinkin tuoreista lainasanoista, on enemmän vähemmän vakiintuneessa käytössä virheellisiä muotoja, joissa vaikkapa sanan merkitys ei vastaa sen osia Keskustelu:transseksuaali tai erikoistyylistä, ehkä jopa virheellisesti muodostettua, sitaatti- tai mukautuslainaa käytetään arkisesta sanasta Keskustelu:kebab. Sama varmaan pätisi myös esimerkiksi sanaan rullatuoli.

Mitä wikisanakirjan näissä tulisi tehdä? Minä näen kolmea mahdollista ratkaisumallia:

1. Dokumentoidaan sanat sellaisenaan ilman merkintöjä, ajatuksena että wikisanakirjan tehtävä on ensi sijassa dokumentoida kielenkäyttöä sellaisena kuin se on puuttumatta siihen.
2. Luodaan merkitsemiskäytäntö, jolla merkitään ensisijaiset hakusanat ja epäsuotavat variantit. Esimerkiksi (mieluummin →pyörätuoli)
3. Lisätään artikkelimalliin erillinen osio kielenhuolto, jossa selitellään näitä asioita juurta jaksain.

Minä suosisin varovaisesti kakkosta, huomioiden kuitenkin että aihe on varsin tulenarka mielipidekysymys monien sanojen kohdalla (vrt. w:Keskustelu:Pitsa)—Flammie 8. heinäkuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Kakkonen OK aina kun perusteita löytyy. Kolmonen ei sovi perusratkaisuksi, mutta voidaan käyttää järeisiin tarpeisiin. Eri vaihtoehdot pitää ainakin selittää (ja uudelleenohjata) tai linkittää aina, kun niitä tietää (pizza -> pitsa). Ehdottomasti kaikki käytetty pitää dokumentoida eikä kielenhuollollisesti / käännöksellisesti heikkoja muotoja tule poistaa, jos niitä kuitenkin käytetään. --Aulis Eskola 17. heinäkuuta 2006 kello 21.26 (UTC)

Olen ehdottomasti samaa mieltä Auliksen kanssa; tässä on tarkoitus dokumentoida kielenkäyttöä/tarjota väline luetun tai kuullun viestinnän ymmärtämiseen. Ymmärtämistä ei helpota virheellisten muotojen huomiotta jättäminen.

Sama asia koskee mielestäni laajemmin myös sanan murremuotoja: vertaa esimerkiksi sydän-syvän-syrän-syän sanan erilaisista suomenkielisistä ilmiasuista. Laajempi kysymys on, minne murreasut kuuluvat - ovatko ne aiemmin keskusteltuja vaihtoehtoisia kirjoitusasuja vai kokonaan oma uusi kielensä? Tämä saattaa tuntua saivartelulta, kun kirjakielisten sanojen lisäilykin on vielä kesken, mutta väittäisin, että murreasujen lisäämisen mahdollisuus lisää ihmisten mielenkiintoa wiktionarya kohtaan - sanakirjoja on verkossa, mutta murresanakirjoja ei ainoatakaan. Lisäksi murteet ovat jatkuvan muuntelun kohde, ja niiden puhtaista ilmiasuista voi käydä loputonta vääntöä, ja ne sopivat siis erittäin hyvin wiktionaryn kaltaisen joukkojen korjaavaa viisautta hyödyntävän palvelun kohteeksi. Suomessa on käynnissä murreboomi - vrt. Heli Laaksosen runot. Tällä voisi täälläkin hivenen ratsastella.

Ei olisi myöskään yhtään hassumpaa, jos osattujen kielten listalla olisi myös laatikko, jossa lukisi: Käättäjä ossoo lissäillä savvoo parraalla mahollisella tasolla. Illiterati 7. marraskuuta 2006 kello 05.57 (UTC)

Murreasuiset sanat ja lähinnä yksinomaan murteellisessa puhekielessä esiintyvät konkelopuut kuuluvat toki sanakirjaan. Kirjoitin jo aikaa sitten tärkeimmät miet ja siet ylös jopa. Sen sijaan säännölliset odotuksenmukaiset äännevaihtelut eivät ole niin ensisijaisia, vaikka ehkä sanakirjaan kuuluvatkin. Siis ei tarvitse välttämättä hukata aikaansa siihen, että etsii sanastosta kaikki yleis(puhe)kielen sanat joissa esiintyy d, ja piirtää niistä kaikkien murteiden d:n edustusvariantit (sen voisi melkein tehdä botillakin). Sama pätee varmaankin ts:n murrevariantteihin ja ehkä jopa jäännöslopukkeen esiintymiin itämurteissa. Tietysti sytämistä jonkin syömen lisääminen taas on jopa hyödyllistä, kun sitä ei välttämättä ihan intuitiivisesti pysty keksimään.

Murteitten merkintä käyttäjälaatikoihin saattaa olla melko hyödytöntä, yleensä kaikki luulevat osaavansa kotimurrettaan täysin, mutteivät oikeasti hahmota mikä on juuri omaa murretta ja mikä onkin vaikka lainattu jostain muualta, sikäli kuin sellaista rajanvetoa on sopiva tehdä.—Flammie 10. marraskuuta 2006 kello 15.06 (UTC)

Olen samaa mieltä, että puhtaita murteita ei oikein ole olemassa - kaikki on sekoitusta. Kirjakieli sellaisenaan on aika muodollinen konstruktio ja siksi hyvin vakioitu. Yhtä mieltä olen myös siitä, että kaikki säännönmukaiset äännevaihtelut eivät tänne kuulu. Ehkä kysymys on lopulta kuitenkin täysin korvaavista sanoista kuten kirjoititkin. Uutena käyttäjänä joudun kyselemään ilmiselviäkin asioita, koska en pysty seuraamaan jo käytyä keskustelua. Tästäkin olisi ehkä hyödyllistä muotoilla jonkilainen ohjeen tapainen, jonka voisi sitten lisätä tuonne sana-artikkelien muotoilun ohjeistukseen. Kiitos vastauksesta. Ehdin jo luulla, ettei näitä lue kukaan.Illiterati 10. marraskuuta 2006 kello 15.23 (UTC)

Sana-artikkelin muodon ohjeen kehittäminen tässä wikisanakirjassa on lähinnä osoittunut varsin työlääksi, itse olen jopa hieman skeptinen sen suhteen, kun sovitutkin käytännöt tuntuvat pysyvän täällä vain sattumalta. Onhan nytkin kahvihuoneessa vissiin pari kolme keskustelua joiden ydin on että ”emmä seuraa mitään artikkelimallii ku emmä viiti enkä haluu ni!”—Flammie 15. marraskuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

=

Heippa, kaikki. Tyhmä kysymys: Miksi "liite" kirjoitetaan Wikisanakirjassa pienellä, mutta "luokka" taas isolla? Esim. "Luokka:Espanjan_sanat-fi", mutta: "liite:estar-verbin taivutus"?--MiaK 1. syyskuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Nähdäkseni tähän on kaksi syytä,

1. luokka on oikea wikimedian softan tunnistama ns. nimiavaruus, jolle tehdään erityiskäsittelyjä esimerkiksi hakusivulla.
2. liite ei ole nimiavaruus, ja Conversion Script muutti kaikki liitteet pienaakkosella alkaviksi kun pienaakkosella alkavat artikkelit otettiin käyttöön, eikä niitä ole kukaan viitsinyt muuttaa toisin päin sen jälkeen.

Aiempana kahvihuoneessa oli myös keskustelua liitteen ylentämisestä oikeaksi nimiavaruudesta, mutten tiedä sen keskustelun lopputulosta. Löytynee kahvihuoneen arkistoista? —Flammie 2. syyskuuta 2006 kello 14.56 (UTC)

Mielestäni kannattaisi pyytää Liite-nimiavaruutta ja sen jälkeen siirrettäisiin liitteet isoille alkukirjaimille. Ei olisi mikään iso juttu. --Hartz 2. syyskuuta 2006 kello 15.27 (UTC)

Kannatan. Vaikka kyseessä onkin tavallaan vain pieni yksityiskohta, minusta olisi loogisempaa, jos myös liitteet kirjoitettaisiin isolla. Tosin olen lisännyt valtavan määrän "liite:"-alkuisia linkkejä moniin espanjankielisiin sana-artikkeleihin (linkkejä epäsäännöllisten verbien taivutukseen), enkä oikein tiedä, miten niitä voisi etsiä ja korvata, jos tuo muutos tehdään. (Jos jollakin on hyviä vinkkejä, olisin kiitollinen.) --MiaK 2. syyskuuta 2006 kello 16.35 (UTC)

Onko olemassa käytäntöä, jonka mukaan sanakirjan sivujen Käännökset-osiossa saa käyttää vain maskuliini-, feminiini- ja neutrimallineita muttei kielikohtaisia taivutusluokkien mallineita (sv-1 jne.)? Mielestäni taivutusluokittelu olisi yhtä tärkeää kuin m/f/n-luokittelu, koska joissain tapauksissa vieraskielisestä sanasta on olemassa eri taivutuksia, jotka tarkoittavat eri asiaa. Vähintäänkin käännoksiin tulisi ruotsin substantiivien osalta merkitä -en tai -et (esim. lag -en = laki, lag -et = joukkue). --81.197.12.28 2. syyskuuta 2006 kello 11.09 (UTC)

Käytäntöä ei taida olla kun käytäntöjen suunnittelu on edelleen vaiheessa. Mutta jos muista kielistä merkitään jo käännöslistaan sanan suku, sopiihan se ruotsistakin merkitä. Kielihistoriallisesti taitaa olla suunnilleen niin, että en-suku on feminiini ja maskuliini ja ett neutri?—Flammie 2. syyskuuta 2006 kello 15.04 (UTC)

Aloitetaanko hyviksi valittujen sanojen esittäminen etusivulla? --Hartz 9. syyskuuta 2006 kello 15.56 (UTC)

Tein nyt kokeiluksi sivun Wikisanakirja:Päivän sana. --Hartz 9. syyskuuta 2006 kello 16.04 (UTC)

• Ei huono idea. --Skorpion87 9. syyskuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

Myös joitain yleistä työstöä tarvitsevia perussanoja vois nostaa esiin - päivän (tai viikon) yhteislapiointiartikkeli. --Aulis Eskola 13. syyskuuta 2006 kello 19.04 (UTC)

Wikisanakirja:Viikon yhteistyö? Voitaisiin aloittaa vaikka sanasta punainen. --Hartz 17. syyskuuta 2006 kello 16.54 (UTC)

Lisäsin tuohon pari sanaa. --Tigru 23. lokakuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

• Päivän sanana koira. Eikös se sanonta ole "Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa." eikä siis "kolahtaa" Uutena käyttäjänä en osannut etsiä artikkelin kirjoittajaa, sillä olisin halunnut lähettää kommenttini hänelle harkittavaksi (onnistuisikohan sekään...) En myöskään ruvennut heti muokkaamaan. Mikähän olisi hyvä menettelytapa?--Maribel

Nyt en ole oikein vielä kärryllä. Olisiko hyvä tehdä sanalista kaikista kielistä, joiden kanssa operoi. Esimerkiksi kun olen laittanut joitain romanian kielen (jota en edes osaa) sanoja sanakirjaan, pitäisikö siitä tehdä myös sanalista ja jos niin miten se kannattaisi linkittää? --Höyhens 13. syyskuuta 2006 kello 07.54 (UTC)

Ehdottomasti kannattaa tehdä, niin muiden on helmpomi etsiä sanoja: Wikisanakirja:Romanian kielen sanalista. Mallia voi katsoa muista, esim Wikisanakirja:Ranskan kielen sanalista. -Samulili 13. syyskuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Juu, mikäs siinä. Nyt vain toivoisi, että muokkauksen pikavalikosta saisi bongattua tuonkin kielen erikoismerkit, On tosin sanottava, että itse Romanian tiedeakatemia taitaa vielä vääntää kättä merkkien oikeasta kirjoitustavasta, mutta käsityksenäni ilmaisen, että ne lienevät Â/â ja Î/î, jotka löytyvätkin, mutta Ă/ă, Ș/ș ja Ț/ț on aina haettava aidan takaa. Enkä kyllä itse osaa niitä tuonne pikavalikkoon lisätä. :R --Höyhens 14. syyskuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

Lisätty . --Hartz 17. syyskuuta 2006 kello 16.51 (UTC)

Tuanoon. Kiitos Hartz vilpitön olkoon. Nyt minun pitänee vielä riidellä romanialaisten kanssa tästä oikeasta kirjoitustavasta. Arvelen että siinä menne joku vuosi. kukkia --Höyhens 19. syyskuuta 2006 kello 19.12 (UTC)

Nyt tuli uus mutta. Meidän täytynee käyttää samoja koodeja kuin ro-wikt ja he suosivat muotoja %C4%83 %C3%A2 %C3%AE %C5%9F %C5%A3 %C4%82 %C3%82 %C3%8E %C5%9E ja %C5%A2 . Makroskooppisesti niitä on melko mahdoton erottaa meidän pikavalikon koodeista mutta näin kai olisi meneteltävä. Voiko joku vielä jelppiä ja tarkastaa asian, interlinguabotit eivät tunnista meidän muotoja, ainakaan kaikkia. terv. --Höyhens 21. marraskuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Heipparallaa. Onko englannin kielen samojen sanojen eri kirjoitusasuista jo olemassa jotakin käytäntöä Wiktionaryssa? Englannissahan oikeinkirjoitus on sikäli horjuvaa, että paitsi että britit ja amerikkalaiset kirjoittavat samoja sanoja eri tavoin (favour - favor), myös yhdyssana vs. sanaliitto -tapauksissa on horjuntaa (hardworking, hard-working, hard working). Olen ollut havaitsevinani, että joskus nämä sanat ovat eri artikkeleissaan. Minä merkitsisin ne kuitenkin mieluummin samaan artikkeliin (ja muiden muotojen sana-artikkeli olisi vain uudelleenohjaus itse pääartikkeliin).

Mitä mieltä muut ovat tästä? Ajattelin, että erillisinä artikkeleina voisivat mahdollisesti (?) olla sellaiset sanat, joissa oikeinkirjoitus vaikuttaa sanan merkitykseen (set up on verbi, set-up adjektiivi ja setup substantiivi); vai olisiko nämäkin järkevää yhdistää yhteen ja samaan artikkeliin? Olen vähän arastellut tämäntyyppisten sanojen lisäämistä juuri siitä syystä, että en ole löytänyt mitään sovittua käytäntöä.

Collinsin jättisanakirja Diccionario Español-Inglés, English-Spanish tuntuu noudattavan sellaista mallia, että favour-favor -tyyppiset sanat ovat yhdessä, kun taas set up ja setup ovat erillään (set up esiintyy set-verbin kanssa idiomina, setup taas omana hakusananaan substantiivina). Samoin näyttäisi toimivan WSOY:n Englanti-suomi suursanakirja. Sopiiko, että toimitaan samoin kuin nämä kaksi referenssiteosta, vai onko jollakin parempia ehdotuksia? --MiaK 19. syyskuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Kelpaa minulle. --Hartz 20. syyskuuta 2006 kello 16.23 (UTC)

Selkeät saman sanan eri kirjoitusasut kuuluvat samaan artikkeliin. Ainoa ongelma niissä lienee valita artikkelin nimi, koska sehän vaikuttaa sitten jokseenkin ensisijaiselta.

Setupithan ovat erillis

iä; minä suosisin yleisesti näissä artikkeleja, joissa nimi vastaa sisältöä tarkalleen, ellei ole erityisesti syytä tehdä toisin. Mutta käytännössä riittää myös kunhnan setistä löytää set upin luokse ja set upillakin pääsee jonnekin.

Yksi syy, miksi set upin liittäminen verbiin set voisi olla hankala käytäntö, on että joillain sanoilla on aika suuri määrä erilaisia yhdistelmiä.—Flammie 21. syyskuuta 2006 kello 18.29 (UTC)

Tuo hankaluus on kyllä totta, sillä varsinkin perusverbeillä on monia idiomaattisia ilmaisuja (set up, set out; take off, take up jne.). Olen lisännyt näitä idiomeiksi itse pääverbin yhteyteen linkittämättä niitä, mutta tehnyt sitä hieman sormi suussa, sillä mielessäni on käynyt, että niistä olisi ehkä järkevää tehdä oma artikkelinsa (?). --MiaK 21. syyskuuta 2006 kello 19.03 (UTC)

Jos on jotakin voimakkaasti eroavaa tietoa, eri artikkeleiksi meter, metre. Pelkät kirjoitus voi pistää samaan ja vaikka yleisemmältä tuntuvat tai brittienglantilaisen asun artikkelin nimeksi. Toisesta muodosta sitten #REDIRECT. Ylläpidettävyyden takiakin pidetään samassa artikkelissa saman asian tai lähes saman asian eri muotoja niin pitkään kuin pystytään. Vasta jos artikkelista alkaa tulla "kirjanen", ruvetaan jakamaan käytännöllisyyssyistäkin materiaalia eri artikkeleihin. --Aulis Eskola 21. syyskuuta 2006 kello 23.25 (UTC)

Aulis: Tarkoitatko tällä sitä, että on parempi olla tekemättä omia artikkelejaan noille idiomaattisille ilmaisuille, vaan laitetaan ainoastaan uudelleenohjaus, kuten olit tehnyt tuon take off:in tapauksessa? --MiaK 22. syyskuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Tulin vielä lisäämään, että eri artikkelit tarvitaan myös silloin, kun vaikkapa amerikanengl. sana on myös jotakin muuta kieltä, esim. espanjaa. Näin oli tapauksessa favor, jonka uudelleenohjauksen juuri poistin ja lisäsin esp. sana-artikkelin. En laittanut vielä favor-artikkeliin mitään viittausta siihen, että se on myös "ameriikkaa", sillä en ole oikein varma, kuinka tuo viittaus kannattaisi tehdä (?). Pitäisikö ohjata linkillä artikkeliin favour, vai kirjoittaa engl-artikkeli normaalisti ja mainita favour synonyyminä, kuten on tehty sanassa color? Olisi kiva saada tähän jokin käytäntö, sillä noita sanoja on muitakin. --MiaK 22. syyskuuta 2006 kello 10.17 (UTC)

Nykyinen color colour -malli on mielestäni huono, jos siihen joutuu tekemään muutoksia ne joutuu tekemään kahdesti, mikä tarkoittaa hajoilua ennemmin tai myöhemmin. Ehdotan viittaustyyliä, jonka laitoin kokeeksi favoriin.

Frasaaliverbien yms. kanssa kyse on eri asiasta, koska take off -sivua ei tarvitse pitää minkäänlaisessa synkronissa take-sivun kanssa, on ylläpidollisesti melko yhdentekevää onko sillä oma sivu vai redirecti; jompikumpi tietenkin pitää olla, sillä on ihan todennäköistä, että joku kirjoittaa take off, eikä älyä hakea sitä take-sivulta.—Flammie 22. syyskuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Sopii ainakin minulle tuo favor-artikkelissa esittämäsi viittaustyyli. Odottelen muiden mielipiteitä ennen kuin alan käyttää. - Take off -tyyppisissä tapauksissa käytän tästä lähtien uudelleenohjausta, niin kuin Aulis oli tehnyt, ellei löydy muita, parempia ideoita. --MiaK 22. syyskuuta 2006 kello 14.59 (UTC)

"Nykyinen color colour -malli on mielestäni huono, jos siihen joutuu tekemään muutoksia ne joutuu tekemään kahdesti" Ylläpidettävyyden takia olis hyvä olla sama artikkeli. Mutta kun toinen on epsanjaa (ja latinaakin ja ties mitä) ja toinen ei - mites sen sitten käsittelet yhdellä artikkelilla? Silläkö, että amerikkalainen color valitaan artikkelin nimeksi, kun se on myös epsanjaa? Kuulostaa vähän temppuilulta sekin ja toivotaan sitten vaan, että colour ei ole minkään muun kielen sana kuin englannin. Vai tapaako nämä englanninkielessä olla niin, että aina yleensä amerikkalainen muoto on jonkin toisenkin kielen sana? --Aulis Eskola 25. syyskuuta 2006 kello 21.03 (UTC)

Jos toisessa artikkelissa on vain viittaus, kuten favor-esimerkissä, sitä viittausta ei tarvitse päivittää vaikka favour-sanan sisältö päivittyisi.—Flammie 25. syyskuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

"on parempi olla tekemättä omia artikkelejaan noille idiomaattisille ilmaisuille" Tuotapa aattelin. --Aulis Eskola 25. syyskuuta 2006 kello 21.03 (UTC)

keskenään olis jotenkin tehtävä kautta linjan, vai? --Höyhens 19. syyskuuta 2006 kello 19.17 (UTC)

Tutustuin ensi kertaa Wikipediaan tänään ja innoissani lisäsin neljä sanaa pikaisesti. Yksi niistä meni vähän turhan kapeana määrittelynä ja osin suorastaan virheellisenä. Muut kolme kaipasivat muotoilua yms teknistä kaunistelua, vaikka olin kai suurinpiirtein ymmärtänyt ne yksinkertaisimmat muokkausohjeet. Onneksi joku kävi ne perästäni läpi ja nyt ne ovat kai aika kunnollisia.

Minusta voisi olla ihan kivaa käydä silloin tällöin tempaisemassa muutama sana, mutta jos se lähinnä hyödytöntä tai jopa haitallista siinä mielessä että teetän muilla kauhean tarkastus- ja muotoilutyön, niin sitten tietenkään en tee niin paljon vaan huolellisemmin, mikä taas ei ole minusta hauskaa.

Onko sanan selittämisen aloittamisesta hyötyä, vai varaako se vain niiden resursseja jotka jaksaa huollellisesti tehdä ja osaavat tekniikan? Onko se ikävää kulkea korjaamassa toisten artikkeleita?

JanneRou

Ensiksi korjaan, että tutustuit Wikisanakirjaan, Wikipedia on se kuuluisampi sisar. :-) Wikisanakirjan kirjoittaminen on yhteistyötä: sinä aloitat sivun, minä parannan sitä ja joku laajentaa myöhemmin. Korjaaminen ja muotoilu eivät ole mielestäni rasittavia töitä, koska sivun aloittaminen alusta on usein raskaampaa. Ei kannata ajatella niin, että tuottaisit turhaa työtä muille. Muotoilut ja sen sellaiset oppii vain tekemällä! Muokkaajaa kyllä huomautetaan ja opastetaan, jos muokkausten korjailu alkaa rasittaa muita, koska niissä on jatkuvasti joitain puutteita. --Hartz 7. lokakuuta 2006 kello 15.13 (UTC)

Linkki Ohje tuolla vasemmassa yläkulmassa menee sivulle Ohje:Ohje, eikä sivulle Wikisanakirja:Ohje. Voisikos joku tehdä asialle jotain. --Skorpion87 8. lokakuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

En tiedä miksi on näin, kun sivu MediaWiki:Helppage on ainakin kunnossa. --Hartz 8. lokakuuta 2006 kello 15.56 (UTC)

Tämä on eri asiaa, mutta Ohjeesta tämäkin. Ohje-sivulla ei näy linkkiä Wikisanakirja:UKK-sivulle. Onkohan tämä harkitusti näin? Muuten, piti miettiä pari sekuntia ennen kuin tuo UKK-lyhenne aukeni. FAQ:han se siellä olikin :) Tiku 31. lokakuuta 2006 kello 16.06 (UTC)

Olen ihan vihreä täällä, ja tämä asia saattaa olla täysin kaluttu, mutta... Katsoin äsken esimerkkinä sanaa 'accident' eikä ainakaan siinä ollut tuollaista linkkiä englannin wiktionaryyn. Jos olen oikein käsittänyt, niin täällä on joku robotti töissä. Tällainen tuntuisi sille sopivalta hommalta. Vai onko jo homma hoidossa tai todettu ettei tule kyseeseen? --Tiku 28. lokakuuta 2006 kello 12.45 (UTC)

Linkit muunkielisiin Wikisanakirjoihin löydät vasemmasta reunasta, "muut kielet" -otsikon alta. Näkyy olevan myös accidentissa. --Jetman 28. lokakuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

No niinpä tietenkin, kiitos. Sama vanha Lue-ohje-ja-FAQ-ensin taas! Siirryn Ohje-linkkiin ja seuraan katseella --Tiku 28. lokakuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

No niin, luin ohjeita ja palaan vielä tähän. Olisi tosi kätevää, jos nimenomaan *kyseisen kielen* sanakirjan kyseiseen sanaan pääsisi vielä yksinkertaisemmin. Jos esimerkiksi olisi artikkeli sanasta 'accident' ja siinä kieliotsikko 'Englanti', niin tuo Englanti-sana voisi olla linkki englannin sanakirjan accident-sanaan. Näin ei tarvitsisi etsiä oikeaa sanakirjaa luettelosta. Joillakin englannin Wiktionaryn sivuilla oli käännöksen jälkeen suluissa linkki, joka johti tuohon suomenkieliseen sanaan suomen Wikisanakirjassa, joten jokin valmis keino tällaiseen linkittämiseen kaiketi on. Nyt en vain enää osunut sivulle, josta olisin voinut katsoa oikean syntaksin. Tiku 30. lokakuuta 2006 kello 22.42 (UTC)

Taidat tarkoittaa paremmin käännösten perässä olevaa suoraa linkkiä kyseisen käännöskielen sanakirjaan. Katso esim. riisi. Tähän käytetyn mallineen nimi on "vieraslinkki". Tosin tästä käytännöstä olu montaa, mieltä ja niistä mielistä taitaa olla voitolla se, että vieraslinkkejä ei käytettäisi etenkään jos suomalaisessa sanakirjassa on tuo käännössana. Siis kun sen käännössanan kautta pääsee toisen kielen vastaavaan artikkeliin. --Aulis Eskola 30. lokakuuta 2006 kello 23.14 (UTC)

Löysinkin juuri sattumalta tuon syntaksin aasi-sanan kohdalta. Mutta en tarkoita että kaipaisin sellaista linkkiä suomenkielisten sanojen Käännökset-osaan, vaan suomen Wikisanakirjassa olevien vieraskielisten sanojen sivuille. Minusta sille sopiva kohta olisi heti kielennimen jälkeen, näin:

accident

Englanti

Malline:vieraslinkki

Tiku 30. lokakuuta 2006 kello 23.49 (UTC)

Nyt en oikein ymmärrä: tuollainen linkkin sanasta accident englannin sanaan en:accident on jo ruudulla siellä vasemmalla alareunassa kohdassa "muut kielet"!? Jos nyt ymmärsin mitä ajat takaa. Sen voi luoda itsekin (hakasiin merkintä en:accident), mutta robotitkin viuhtovat pitkin sanakirjoja ja pikkuhiljaa tekevät tätä yhdistelyä tuolla taustalla. --Aulis Eskola 3. marraskuuta 2006 kello 20.19 (UTC)

Halusin vain sanakirjan vielä nykyistäkin helpommin käytettäväksi. Ei tarvitsisi vierittää näyttöä minnekään eikä etsiä oikeaa sanakirjaa siitä vasemmalla olevasta listasta, vaan juuri oikeaan, omakieliseen, sanakirjaan viittaava linkki olisi siinä missä sanakin. Vasemmalla olevaa listaa käytettäisiin vain, jos joku yllättäen haluaisi vaikkapa katsoa, mitä portugalin sanakirjassa on jostakin englannin sanasta. Tämä toiveeni on vähän vastaava juttu kuin Windowsin toiminto, jossa se vie hiiren kursorin automaattisesti ikkunan oletuspainikkeeseen. Ei näköjään kovin moni sitäkään toimintoa ole ottanut käyttöön eikä murehdi, kun ei tiedä, että toisinkin voisi olla... --Tiku 3. marraskuuta 2006 kello 21.44 (UTC)

En kannata duplikaattitoimintoa (eli sitä, että sama toiminto on eri muodoissa ruudulla). --Aulis Eskola 10. marraskuuta 2006 kello 02.55 (UTC)

Tietokannan rakenneperiaatteen ja asiantuntija-ylläpitäjän näkökulmasta asia on juuri noin, mutta:
- jos asetumme käyttäjä-tiedonhakijan asemaan, niin ei liene epäilystä, kumpaa versiota hän mieluummin käyttäisi, nykyistä vai uudistettua - esittämäni linkki olisi todennäköisesti yksi käytetyimmistä
- Wikisanakirjassa on nytkin toistoa, josta kukaan ei näytä olevan huolissaan; montako kertaa tällä linkitetyllä sivulla on toistettu sana 'tuli', jonka käyttäjä jo hyvin tietää, kun on sivulle siirtynyt, ja voi aina helposti tarkistaa näppäilemällä Ctrl-Home - ainakin neljä toistoa voisi jättää pois ilman että sivun informaatiosisältö vähenisi
--Tiku 13. marraskuuta 2006 kello 13.03 (UTC)

Sinun pitäisi mielellään yrittää ensin ajaa tämä muutos läpi suuremmissa wikisanakirjoissa kuten en-versiossa. Yleiseksi tavaksi erikielisissä wikisanakirjoissa kuten wikipediassakin on tullut tuo vasemmassa reunassa linkitys toisiin kieliin. Vaikka "tyhjältä pöydältä aloitettaessa" voisin jopa pitää ideaa hyvänä, en oikein usko siihen jo vakiintuneiden käytäntöjen takia. --Aulis Eskola 13. marraskuuta 2006 kello 16.49 (UTC)

Huhhuh, tässä taidetaan tarvita *suomalaista* sisua. P.S. Huomaan sinulla olevan diplomaattisia kykyjä niin kuin hyvälle ylläpitäjälle sopii... :) --Tiku 13. marraskuuta 2006 kello 22.17 (UTC)

Eli fr=ranska, ja toisaalta ranska=fr. Lähinnä kiinnostaisivat ne kaikki muut kaksisataa kieltä. Kiitos etukäteen. Illiterati 9. marraskuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

Täältä löytyy: Wikisanakirja:Luettelo kielikoodeista --Skorpion87 9. marraskuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

Omalla käyttäjäsivullasikin näyttäisi olevan linkki kyseiselle sivulle :) --Skorpion87 9. marraskuuta 2006 kello 10.52 (UTC)

Niinpä onkin. Tämänkin olin kopioinut joltakin muulta. Täytyy muotoilla lista sellaiseksi, että löydän oman linkkini. :D

Vakavammin puhuen, tätä ohjeistusta pitäisi jotenkin selkiyttää ja yhtenäistää, on nimittäin todella hankalaa löytää tarvitsemaansa tietoa. Tarjoudun myöhemmin (kuukauden mittaiselta työmatkalta palattuani) vapaaehtoiseksi.

Näyttää laatikko aika tutulta :) . Olen tässä koko ajan yrittänyt hioa tuota Ohje sivua paremmaksi ja selkeämmäksi ja lisännyt sinne uusia ohje-sivuja. --Skorpion87 9. marraskuuta 2006 kello 11.33 (UTC)

Sinunhan se onkin, en heti kehdannut tunnustaa. Kiitoksia ohjeiden työstöstä myös. Illiterati 9. marraskuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Olen tehnyt pienen muutoksen tähän mallineeseen (Malline:ylä-testi). Se lisäisi numeron perään pisteen automaattisesti. Kannatatteko automaattista pistettä {{ylä|1|xy}} vai pisteen käsin lisäämistä {{ylä|1.|xy}} eli nykyistä tapaa? --Hartz 9. marraskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Jos tällä mallineella korvataan vanha malline, tuleeko sitten tuplapisteitä? Kuka ne jaksaa korjata pois? --Aulis Eskola 10. marraskuuta 2006 kello 02.52 (UTC)

Botilla korjaisin, vaikka tuleekin onnettoman pieniä muokkauksia. il--Hartz 10. marraskuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

Onko numeron käyttö välttämätön, esim. hölmöläinen |adjektiivi| ja |substantiivi|. Olisi paremman tuntuinen ilman numeroita, eihän erehtymisen vaaraa ole?--J.Haukela 10. marraskuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

Erehtymisen vaara on jos henkilö ei osaa suomea kunnolla, ja numero selventää mielestäni muutenkin käännöksiä. --Hartz 10. marraskuuta 2006 kello 16.51 (UTC)

Numerokin sisältää erehtymisen mahdollisuuden - tosi harvinaista se kyllä taitaa olla. Sanaselitysten numerointi saattaa joskus muuttua, ja silloin käännösten numerointi ei menekään enää oikein. Englannin wiktionaryssa en ole nähnyt numerointia käytettävän käännöksissä (paitsi vanha käytännöstä poistunut käännöksen perässä suluissa oleva numerointi). --Tiku 10. marraskuuta 2006 kello 21.18 (UTC)

Eikö tällöin käännösten järjestys mene vielä pahemmin sekaisin jos numerointia ei ole? --Hartz 10. marraskuuta 2006 kello 21.21 (UTC)

Järjestys saattaa mennä herkemmin sekaisin, mutta käyttäjä ei niinkään. Ajatus on numerottomassa mallissa se, ettei järjestyksellä ole ratkaisevaa merkitystä. Tavoitteena siinäkin on sanaselitysten mukainen järjestys myös käännösosassa, mutta sanan / käännöksen merkitystä ei ratkaise järjestys vaan käännösosioon kirjattu lyhennelty sanaselitys. Jos henkilö ei osaa suomea kunnolla, niin numeroitu käännösosio saattaa (harvoin) johtaa harhaan, numeroimaton ei. --Tiku 13. marraskuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Miten niin numeroimaton ei johda harhaan jos järjestykset eroavat? Minua se ainakin hämäisi suuresti vaikka ymmäränkin kieltä. Miten selvyys voi mitenkään heikentyä, jos molempia käytetään? Tuossa logiikassa on jotain josta en nyt saa otetta, minustahan molempien käyttö on melko selvä kaksinkertainen varmistus lähinnä. —Flammie 15. marraskuuta 2006 kello 07.42 (UTC)

Vastasit oikeastaan itse omaan kysymykseesi. Kaksinkertainen varmistus = mahdollisesti ristiriitaiset varmistukset: yksi (numero) voi viitata yhteen sanaselitykseen ja toinen (sanallinen osuus) voi viitata eri sanaselitykseen. Alla on pari poimintaa aikaisemmista keskusteluista (ja kukas ne onkaan kirjoittanut :) --Tiku 15. marraskuuta 2006 kello 22.19 (UTC)

Helposti sekoava numerointi on osoittautunut todelliseksi riesaksi monimerkityksisissä sanoissa pidemmällä olevassa en-sanakirjassa. Ei ole kovin toimiva, vaan aiheuttaa artikkeleissa roikkuvaa roinaa: "native speakers - check, please" ja koskahan niiden kaikkien 50 kielen ymmärtäjät palaavat paikalle tarkistamaan... --Aulis Eskola 30. maaliskuuta 2005 kello 20:38:13 (UTC)
Minusta tämä malli ei vieläkään korjaa sitä hyvin ongelmallista kohtaa, että numeroinnit sekoavat ihan liian helposti. Olisi parempi jos tästä päästäisiin eroon ennen kuin se ehtii levitä ja vakiintua liian moniin paikkoihin, koska rikkinäinen numerointi joissakin artikkeleissa tekee käytännössä kaikkien artikkelien käännösluettelot käyttökelvottomiksi epäluotettavuudessaan. —Flammie 1. marraskuuta 2005 kello 21:15:53 (UTC)
Muuten ihan toimivaa, mutta numeroviittaukset hajoavat viimeistään kun joku keksii sijoittaa mielivaltaiseen väliin äks, että siipihän onkin linnun käsi: —Flammie 30. maaliskuuta 2005 kello 17:26:41 (UTC)

Niin siis tottahan on että nämä sekoamiset sattuvat riippumatta siitä käytetäänkö numeroita, selitteitä vai molempia. Minä näkisin että tällaisen kaksoisvarmistuksen pointtina on jonkin verran helpottaa, että ei tarvitse olla minkään muun kuin suomen kielen natiivi puhuja havaitakseen epäsynkronoidun numerointi-selite-kombinaation jossain osiossa (tai parhaimmillaan, ei tarvitse edes osata suomea). Kaikkia ongelmia tämä ei tietenkään ratkaise, kuten sitä, että selitemerkitysten rajaukset menisivät erikielisten sanojen kanssa ristiin esimerkiksi silloin, kun sanalla on sama alkuperä (esim. siipi hyvin monissa kielissä on varmasti sama sana sekä konkreettisessa elikon siipi -merkityksessä että rakennuksen siipenä tai mekaanisen lentokoneen siipenä).—Flammie 21. marraskuuta 2006 kello 01.24 (UTC)

Sekoamiset eivät satu riippumatta siitä käytetäänkö numeroita, selitteitä vai molempia, vaan asia on kytköksissä nimenomaan numeron käyttämiseen. Epäsynkronoidun numerointi-selite-kombinaation havaitsemista ei tarvitse helpottaa, kun kombinaatiosta luovutaan eli jätetään numero pois käännösosasta. Näin on en-wiktissä tehty, enkä ole nähnyt siinä mitään ongelmaa - käytäntö on sananmukaisesti *yksi*selitteisen selvä. Hyvin kieltä osaava selviytyy kombinaatioon liittyvistä sekaannuksista, mutta huonosti kieltä osaava saattaa mennä sekaisin. --85.217.42.92 21. marraskuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Niin siis jos numerointia ei ole ja selitykset ovat eri järjestyksessä ja niitä on eri määrä kuin esimerkiksi käännöksiä tai liittyviä sanoja, niin sekoamisen vaara on edelleen sama kuin muissakin tapauksissa. Jos selite on keksitty hyvin niin se taas auttaa hyvin kieltä osaavia hahmottamaan hyvällä tuurilla oikeita ratkaisuja, ei paljon muuta. Mutta ei minulla tarkkaan ottaen ole mitään hirveän tähdellistä käyttöä numeroille ainakaan vielä, joten jos ne halutaan nyt käydä poistelemassa niin sopiihan sekin.—Flammie 21. marraskuuta 2006 kello 17.20 (UTC)

Pitkät ja lyhyet vokaalit luokissa yhteen vai erikseen? Nyt on nimittäin molemmilla tavoilla. Esim. luokat sanat-ha ja sanat-há, mutta luokassa sanat-ve on vér. Unkarin oppikirjani aakkostaa yhteen, eli siten että esim. a ja á ovat samanarvoiset. --Hanna V 12. marraskuuta 2006 kello 19.16 (UTC)

Sanat, joissa on tarkkeellinen merkki luokitellaan ilman tarketta, jos se ei kyseisessä kielessä vaikuta aakkostamiseen. --Hartz 12. marraskuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

Tässä olisi varmaan syytä käyttää samaa aakkostusta kuin mitä Unkarissa (sic) käytetään. -Samulili 12. marraskuuta 2006 kello 19.36 (UTC)

Tulipa tässä mieleen, että voisi ehkä tuolta unkari-wiktionarysta katsoa :) Sielläpä ovat näköjään aakkostaneet erikseen. Jännä juttu, koska tuo oppikirjani on kuitenkin unkarilaisten tekemä... --Hanna V 12. marraskuuta 2006 kello 19.43 (UTC)

En-wiki näköjään pelastaa: w:en:Hungarian_alphabet#Alphabetical_ordering_(collation). -Samulili 19. marraskuuta 2006 kello 22.12 (UTC)

Tajusinko tuon vokaalihomman nyt oikein, eli esim. o ja ó ovat rinnasteiset? Yhdeksi merkiksi lasketaan esim. 'cs' ja 'zs'? Ja 'gy' yms. myös ilmeisesti yhteen nippuun. Olen kyllä muutenkin sitä mieltä, että unkari on aivan käsittämätön kieli, mutta miten voi sanojen aakkostuskin olla noin vaikeaa. :D --Hanna V 21. marraskuuta 2006 kello 15.37 (UTC)

Oikein ymmärretty. Kaksiväkäiset vokaalit aakkostetaan kuitenkin omina kirjaiminaan. Unkari lie sellainen kieli, että väkisinkin wikisanakirjan aakkostus menee osittain "rikki", mutta ehkä ainakin niin voisi tehdä, että 'cs', 'zs' jne. alkavat sanat luokittelisi kolmella ensimmäisellä kirjaimella (koska kaksi ensimmäistä onkin tavallaan vain yksi). -Samulili 21. marraskuuta 2006 kello 17.47 (UTC)

Tuo á-luokka yms. pitäisi siis varmaan poistaa ja siirtää sieltä sanat luokkaan a. Miten niiden sanojen aakkostaminen luokkiin sitten tapahtuu käytännössä? Tuntuu, että menee nyt aika monimutkaiseksi... Ja laitetaanko nuo 'gy' yms. samaan tapaan yhdeksi kuin nuo cs:t ja muut? --Hanna V 26. marraskuuta 2006 kello 10.46 (UTC)

Pystysköhä joku vääntämään tästä unkarin aakkostuksesta ohjeen tänne Wikisanakirja:Sanojen aakkosellinen luokittelu#Kielten ominaispiirteitä. Itse en viitsiny ruveta kun en ihan ymmärtäny kaikkee :D ni ehkä parempi et joku muu tekee sen. --Skorpion87 27. joulukuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Väänsin ohjeen tuonne. Tein myös ohjeen puolasta, jossa on osittain sama ongelma. Puolassa tosin tarkkeelliset merkit aakkostetaan juuri toisin kuin unkarissa. Wiktionary ei tosin osaa aakkostaa niitä niiden "oikeille" paikoille tarkkeettoman merkin jälkeen, mutta ainakin sanalistoissa se voidaan ottaa huomioon. Jónsì 28. joulukuuta 2006 kello 17.25 (UTC)

Kiitoksia sinulle Jönsikkä!--Skorpion87 28. joulukuuta 2006 kello 17.38 (UTC)

Uusi otsikko, jotta se huomataan: Wikisanakirja:CheckUser. -Samulili 13. marraskuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Löysin keskustelunpätkää tämän vaihtelun merkitsemisestä (AmE, BrE jne.), mutta en sovittua käytäntöä tältä osin: sopiiko että tehdään varsinainen sivu vain toisesta vaihtoehdosta ja uudelleenohjaussivu siitä toisesta? Ja onko väliä kummin päin? Ei tunnu kovin järkevältä, että kummastakin vaihtoehdosta tehtäisiin kokonainen sana-artikkeli. --Tiku 15. marraskuuta 2006 kello 21.50 (UTC)

Vastaan itselleni, kun katsoin yhtä esimerkkisanaa. Näkyykin olevan niin, että jompi kumpi muoto tai molemmat saattavat olla jonkin toisen kielen sanoja, joten uudelleenohjaus ei siis olekaan toimiva ratkaisu. --Tiku 16. marraskuuta 2006 kello 20.24 (UTC)

Udelleen ohjauksen voi tehdä siinä tapauksessa vaikka näin:

==Englanti==
'''labour'''
katso ]

Kannatan kyllä sitä, ettei kahta asiaa panna kahdelle eri sivulle - lopulta tiedot kuitenkin muuttuvat ristiriitaisiksi. -Samulili 16. marraskuuta 2006 kello 20.33 (UTC)

Olen ajatellut tällaista, että ensin tehty artikkeli voittaa (nopein voittaa, samalla ehkä yleisempi?):

==Englanti==
===Substantiivi===
'''labour'''
...

====Vaihtoehtoiset kirjoitusasut====
* labor {{AmE}}
...

Tällöin toinen merkitään artikkeliin ja siitä tehdään uudelleenohjaus. Jos uudelleenohjausta ei voi tehdä, niin joku tällainen:

==Englanti==
===Substantiivi===
'''labor'''
# ⇒]

--Hartz 17. marraskuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

Eikös tuollaiset uudelleenohjaukset saata sekoittaa kääntäjäbottien päät? --Höyhens 20. marraskuuta 2006 kello 14.42 (UTC)

labour katso labor

Kannatan kyllä sitä, ettei kahta asiaa panna kahdelle eri sivulle - lopulta tiedot kuitenkin muuttuvat ristiriitaisiksi. -Samulili 16. marraskuuta 2006 kello 20.33 (UTC)

Olen ajatellut tällaista, että ensin tehty artikkeli voittaa (nopein voittaa, samalla ehkä yleisempi?):

==Englanti==
===Substantiivi===
'''labour'''
...

====Vaihtoehtoiset kirjoitusasut====
* labor {{AmE}}
...

Tällöin toinen merkitään artikkeliin ja siitä tehdään uudelleenohjaus. Jos uudelleenohjausta ei voi tehdä, niin joku tällainen:

==Englanti==
===Substantiivi===
'''labor'''
# ⇒]

--Hartz 17. marraskuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

eikö ajankohtainen aihe kiinnosta ?

hiiret vikisevät wikipediassa.

Lisäsin eläin-liitteeseen hiiret, vikistä ja pesää. —Flammie 1. joulukuuta 2006 kello 19.11 (UTC)

Jos haluat lisätä tai muotoilla käännöksiä, ks. Käyttäjä:Hartz/käännöksettömät artikkelit (varoitus: pitkä sivu). --Hartz 18. marraskuuta 2006 kello 21.09 (UTC)

Kiitos! Nyt on tekemistä :-) Se vaan lisää työn iloa kun joku valmistaa nämä listat. --Parttimehippy 20. marraskuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Pistettäiskö näitä johonkin yleisemmin näkyviin? Käyttäjä:Aulis Eskola/syöttölomake Onko lisättävää tai kommentoitavaa vai sopisivatko jo sellaisenaan tyrkytettäväksi peruskäyttöön? Mihin kohtaan pistettäisiin esille? --Aulis Eskola 13. joulukuuta 2006 kello 22.13 (UTC)

Kannatan. Linkkinä Ohje-sivulta tuo on varmaan parhaiten esillä. Sana-artikkelin malli -sivu olisi toinen looginen paikka, mutta taitaa olla liian kaukana. Itse olen käyttänyt Word-makroja, jotka laittavat sanan aakkosellisen luokan pystyviivoineen täysin valmiiksi - onnistuisikohan tässä sama toiminto? Makroissa on myös synonyymit, vastakohdat ja liittyvät sanat. Monestihan ne joutuu poistamaan tarpeettomina, mutta poistaminen on ainakin kaksisormikirjoittajalle helpompaa kuin lisääminen :) --Tiku 13. joulukuuta 2006 kello 22.59 (UTC)

Uskalsin kokeilla artikkeliin kivitatti, en tiedä mitä se auttaa mutta onnistui. Näiden vuoksi en ole uskaltanut ulkomaankielisiä wiktionaryja käydä täyttelemässä, mutta ehkä se nyt onnistuisi. Miten tähän sais taivutustyypin vielä linkattua? --Höyhens 5. tammikuuta 2007 kello 22.59 (UTC)

Osoitteessa Wikisanakirja:Sana-artikkelin_malli/Loput_osiot#Idiomit on käynnissä keskustelu idiomien muotoilemisesta. Käykääpä katsomassa ja kommentoikaa. --Tiku 13. joulukuuta 2006 kello 23.42 (UTC)

Kotimaisten kielen tutkimuskeskus teki juuri huomattavan kumarruksen kohti vapaata ja avointa uljasta maailmaa, ja julkaisi erään nykysuomen sanalistansa version LGPL-lisenssillä . Sanalista on melko kömpelössä XML-muodossa, mutta sisältää paitsi sanat perusmuodoissaan, myös pelottavat perussanakirjan taivutuskaavakoodit! Koska kyseessä on LGPL-lisenssoitua materiaalia, se voitaneen kaapata osaksi wikisanakirjaa sinänsä (sikäli kuin lisenssi/tekijänoikeusasioita ymmärrän). Jollei kukaan keksi lakiopillisia tai muita vatsalauseita, suosittaisin kielitoimiston sanalistan yhdistämistä olemassaolevaan sanalistaamme.—Flammie 17. joulukuuta 2006 kello 05.03 (UTC)

Tuossa on esimerkiksi ensimmäiset ja viimeiset 50 kilotavua sanalistan wikimuodosta. Jos ne ja olemassaolevat sanalistat yhdistää niin saisi käyttöön isommat sanalistat suomelle.—Flammie 19. joulukuuta 2006 kello 08.02 (UTC)

Kewl. 80068 uutta sanaa, 17845 sanaa vanhoissa listoissa puuttumassa kotuksen sanalistasta (tai vääriä taivutusluokkia tms.). 15 kilon lohkoina yhdistetyissä sanalistoissa on sivuja kirjaimittain: a: 14, b: 3, c: 1, d:3, e:8, f:3, g:2, h:25, i:8, j:10, k:45, l:20, m:18, n:10, o:7, p:31, q:1, r:17, s:30, t:26, u:4, v:22, x:1, y:5 z:1, å:1, ä:3 ja ö:1 (ja š:1). Koska kukaan ei ota parin viikon sisään kantaa, sivut Wikisanakirja:Suomen kielen sanalista tulevat näyttämään sitten siltä.

Tässä vihjeeksi yksinkertainen pässiskripti, jolla asiaa voi testata itsekin:

#!/bin/bash
# Kotuksen nykysuomen sanalistan yhdistäminen wikisanakirjaan skriptillä

if ]; then
        echo "Käyttö: ${0} kotuksen-sanalista kotus-wikinä wiktionary-sanalistojen-url-tallennus wikt-sanalista yhdistetty-sanalista"
        exit 1
fi

echo "Muunnetaan Kotuksen sanalistaa"
sed -re "s_<st><s>(*)</s>(<hn>*</hn>)?(<t( taivutus=\"*\")?><tn>(+)</tn>(<av( astevaihtelu=\"valinnainen\")?>()</av>)?</t>)*</st>_* ] (\5\8)_" "${1}" | sed -re 's/\((+)\)/(])/g' -e 's/\((+)()\)/(])/g' -e 's/\(\)//' | tail --lines=+15 > "${2}"
echo "Haetaan wikisanalistoja"
wget -q "http://fi.wiktionary.orghttps://fi.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikisanakirja:Suomen_kielen_sanalista&action=raw" || echo "Ei löytynyt wiktionaryn sanalistoja"
grep -o 'Suomen kielen sanalista *' index.php\?title\=Wikisanakirja\:Suomen_kielen_sanalista\&action\=raw | sed -e 's_^.*$_http://fi.wiktionary.orghttps://fi.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikisanakirja:\0\&action=raw_' | tr ' ' '_' > "${3}"
wget -q --input-file=${3}
for f in index.php\?title\=Wikisanakirja\:Suomen_kielen_sanalista_*; do
        cat "${f}" >> "${4}"
done
echo "Muunnetaan wikisanalistoja"
grep '^' "${4}" | sed -re 's/^/*/' > "${4}.2"
echo "Järjestellään"
sort "${4}".2 > "${4}".sorted
sort "${2}" > "${2}".sorted
echo "Väliaikatietoja:"
echo "  poistot wikisanakirjassa, ei kotuksella;"
echo "  lisäykset kotuksella, ei wikisanakirjassa"
diff -Nut "${4}".sorted "${2}".sorted | diffstat
echo "Yhdistellään"
cat "${4}".sorted "${2}".sorted | sort | uniq > "${5}"
echo "Valmis lista tiedostossa ${5}, lohkotaan"
for c in {a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,k,l,m,n,o,p,q,r,s,t,u,v,x,y,z,å,ä,ö}; do
        grep "^\* \\[\\[$c" "${5}" > "${5}.${c}"
        split --line-bytes=15k --numeric-suffixes "${5}.${c}" "${5}.${c}."
done

—Flammie 20. joulukuuta 2006 kello 07.57 (UTC)

Kannatan. Lisenssi on eri kuin Wikisanakirjalla, mutta näyttää tarkoitetun yhteensopivaksi - ehkä heillekin oikeampi olisi tämä GNU FDL. Olisiko hyvä laittaa copyright-merkinnän lisäksi linkki alkuperäiselle tiedonlähteelle kotus-sivulle? --Tiku 30. joulukuuta 2006 kello 21.47 (UTC)

Tuopa ruksuttelee tuossa seuraavat 300 minuuttia. Koska kaikki on tehty koneellisesti listassa on vielä jotain kaksoiskappaleita ja vammoja (esim. joistain kohdista myös yksi viimeinen sana on jäänyt puuttumaan koska interwikilinkki söi sen), jotka pitää korjailla käsin. Mietin joskus huomenna indeksisivujen ja linkitysten sekä redirectien tekoa, jollei kellään ole sen suurempia ideoita. —Flammie 3. tammikuuta 2007 kello 01.30 (UTC)

Noin, näyttää melko valmiilta. Nyt enää pitää käsin korjata homonyymeistä ja muista bugeista johtuvat virheet.—Flammie 3. tammikuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

Maininnanarvoista lienee nykyisestä sanalistasta, että aakkosjärjestys on Linuxin glibc:n Suomen suomi -asetusten mukainen, kuten sort-ohjelma sen ymmärtää. Tämä ei siis ole sanoittainen aakkosjärjestys vaan sellainen josta välimerkit on ikäänkuin sivuutettu ja lyhyemmät merkkijonot pantu loppuun, siis xyzabc tulee ennen xyz:aa ja jälkeen xyz-aaa:n tai xyz aaa:n

Mahdollisesti esiintyvät virheet sanalistassa jotka kaipaavat korjausta ovat siis mm. tyyppiä, että foo esiintyy kahdesti, kerran ilman ja kerran taivutusluokan kanssa niin että välissä on sanoja tyyppiä foobar.

Sen lisäksi homonyymit, joiden merkintä on vaihdellut saattavat esiintyä jopa nelinkertaisina (esim. roomalaisin numeroin ja taivutusluokin eroteltuina).

Myös muutamia yhteenkaatuneita rivejä on jäljellä, esim. otsikkorivin loppuun on joutunut ilmaus suomen kielen aakkoset sellaisenaan joka kuuluu poistettavaksi. —Flammie 4. tammikuuta 2007 kello 23.45 (UTC)

Luokitellaanko Ruotsin W:llä alkavat sanat V:n kanssa samaan niin kuin suomen sanat vai omaan luokkaan?--Skorpion87 20. joulukuuta 2006 kello 11.13 (UTC)

Enpäs tiedä. Taskusanakirjassa ne oln yhdessä, sv-wiktionaryssä erikseen. Keitähän auktoritaatteja olisi tarjolla? --Höyhens 23. joulukuuta 2006 kello 14.08 (UTC)

Minun sanakirjassa ovat myös erikseen. Jónsì 29. joulukuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Kyllä olisi merkillistä jos ne olisi samassa, onhan A ja B erillään. V ja W on eri kirjain. Simphunden.

Hyvää ja rauhallista joulua sekä riemukasta uuttavuotta kaikille wikisanakirjan muokkaajille ja käyttäjille!!! Syökää paljon kinkkua ja muistakaa olla kilttejä ainakin siihen saakka kunnes pukki tulee :) Olkaa myös varovaisia niiden ilotulitusrakettien kanssa.--Skorpion87 23. joulukuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

Kiitän tuosta hyvän Joulun toivotuksesta.--Vilu 23. joulukuuta 2006 kello 19.22 (UTC)

Kiitos ja hyvää joulua myös minunkin puolestani. :) --AtteL 23. joulukuuta 2006 kello 20.31 (UTC)

Siitäkin huolimatta, että olen kasvissyöjä, joka ei vietä joulua, kiitän. Jónsì 24. joulukuuta 2006 kello 00.19 (UTC)

Näin loppiaisena itsellenne hyvää talven jatkoa. --Höyhens 6. tammikuuta 2007 kello 02.03 (UTC)

hyvää joulua ja kivaa uuttavuotta kaikille olkaa kilttejä siihen asti kun pukki tulee

hei Voisiko joku lisätä sanakirjaan selostuksen, mikä englannin kielinen sana tarkoittaa mökkilaituria. Onko se dock, pier vai mikä se on? pt

En minä tiedä, kun joka kielessä on vähän erilaisensa ajattelutapa. Mutta minun kansakoulun englanninopettaja sanoi (60-luvulla) että se olisi jetty. Varmaan pier tai wharf olis myös ymmärrettävissä. terv. --Höyhens 6. tammikuuta 2007 kello 02.00 (UTC)

Ongelma on siis kirjaimen œ aakkostaminen ranska-artikkeleissa. Mielestäni se aakkostetaan kahtena kirjaimena o ja e, mutta jos jollain olisi varmempaa tietoa asiasta, niin olisin kovin onnellinen. fr.wiktissä on pistetty myös näin. Jónsì 29. joulukuuta 2006 kello 15.39 (UTC)

Tänään tuli ristikosta vastaan sana "jata". Wikipediasta ei löytynyt kyseistä sanaa. Lankomies arveli se tarkoittavan montaa peräkkäistä kalaverkkoa. Onkohan näin? Kommentin jätti 84.250.82.169 (keskustelu - muokkaukset).

Näinhän se on. Kiitoksia vihjeestä. Tein kyseisestä sanasta artikkelin (jata). --Skorpion87 30. joulukuuta 2006 kello 00.35 (UTC)

Onko mitään järkeä siinä että pitää klikkailla esim. Latinan sanat-a -> Latinan sanat-ab. Eikö nuo aakkosluokitukset voisi ottaa pois. Olisi paljon helpompaa selailla. --85.156.130.111 14. tammikuuta 2007 kello 17.35 (UTC) Vaikka näin: Luokka:Unkarin_substantiivit, Luokka:Unkarin_adjektiivit ym. --85.156.130.111 14. tammikuuta 2007 kello 17.46 (UTC)

Avoimia luokkia (sellaisia joiden sanamäärä kasvaa edelleen ja on jo nyt melko suuri, kuten substantiivit yleensä ja verbit melkein aina) ei ole perinteisesti suosittu mediawikin ongelmien takia. Suljetuista luokista yleensä jo onkin luokitukset, esim. pronomineista. Muita luokittelutapoja on toki kannattavaa ehdotella ja pohdiskella.—Flammie 15. tammikuuta 2007 kello 08.21 (UTC)

Latinan sanat-ab ja vastaavat ovat luokkia. Näiden lisäksi on sanalistoja, esim Wikisanakirja:Latinan kielen sanalista, joka varsinaisesti on tarkoitettu käännösten ja merkitysten etsimiseen. -Samulili 15. tammikuuta 2007 kello 14.53 (UTC)

Tämmöinen asiallinen artikkeli meillä on. Aulis ystävämme laittoi tähän ison alkukirjaimen. Ja koko tämä minun juttuni nyt on pilkunnu**imista, mutta minusta jos virkkeen päälauseella ei ole predikaattia ei sitä tarvi kirjoittaa isolla terveisin lukuisia ja loppumattomia virheitä itse tekevä wikiatri --Höyhens 18. tammikuuta 2007 kello 00.27 (UTC)

Samapa tuo, kunhan käytäntö on niin selkeä, että se osataan kirjoittaa artikkelimallin ohjeisiin ja kaikki sitten noudattavat sitä.

Pilkunnussintana toki mainittakoon että pilkunnussinta kirjoitetaan suomessa kahdella s-kirjaimella.—Flammie 18. tammikuuta 2007 kello 06.58 (UTC)

No kai se on parempi jättää mietille. Ei meillä ole nyt potentiaalia seurata ja korjata kaikkia mahdollisia sääntöjen mukaan. --Höyhens 18. tammikuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

"ei sitä _tarvi_ kirjoittaa isolla" Eikö _saakaan_ kirjoittaa isolla?

Kaivellaan nyt sitten asia loppuun, kun aloitettiin: miksi siihen pienellä aloitettuna kuuluisi muuten piste perään? Mun jonkin mutu-logiikkani mukaan pitäisi ottaa pistekin lopusta pois, jos aloitetaan pienellä. Olen tavannut kirjoittaa niitä eri kantilta sanasta kertovia juttuja yleensä aivan erikseen pisteillä erotettuna, koska sellainen on minusta vain selkeämmän näköistä. Jotakin "visuaalista logiikkaa" paljon kieliopeista tietämättä, että enemmän toisistaan eroavat asiat pitäisi olla voimakkaammilla erottimilla (välimerkeillä) erotettuja... --Aulis Eskola 18. tammikuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

Iso kirjain ja piste tai pieni kirjain ja ei pistettä. Ehdotus: jos halutaan erottaa voimakkaammin tuosta puolipisteen kohdalta, niin puolipisteen jälkeen rivinvaihto näin (ilman alaviivoja) <_/br_>. --85.217.32.32 20. tammikuuta 2007 kello 18.47 (UTC)

Joo. Mieluimmin ilman pistettä, jos alkukirjain on pieni. Eiköhän tämä käy näin. Visuaalinen silmä ja kielikorva sanovat yleensä paljon, etenkin jos on kyse äidinkielestä. --Höyhens 22. tammikuuta 2007 kello 12.34 (UTC)

Mitäs tuumaisitte, jos kielikohtaisiin persoonapronominien luokkiin lisättäisin alkuun taulukko, jossa k.o. kielen persoonapronominit olisivat taulukossa selvässä järjestyksessä. Alla esimerkki Suomen kielelle. Jotkut kielet tarvitsevat yksikön ja monikon alasarakkeiksi vielä maskuliinin ja feminiinin (tms.), mutta idea tullee selväksi tästä:

Malline:Suomen kielen persoonapronominit

Eli tätä siis ajattelin lisätä "Luokka:Suomen kielen persoonapronominit" alkuun. (Taulukon muotoa ja esitysasua voi toki kommentoida myös.)

Nythän luokasta kyllä löytyvät nuo samat persoonapronominit (+murteiden vastaavat), mutta ilman minkäänlaista järjestystä.--Thv 28. tammikuuta 2007 kello 18.17 (UTC)

Kuulostaa ihan hyvältä idealta. --Skorpion87 28. tammikuuta 2007 kello 18.19 (UTC)

Eiköhän tuollainen sovi myös itse persoonapronominisivuille, kohtaan liittyviä sanoja, vaikkapa otsikon rinnakkaiset alle.

Samaa kannattanee soveltaa muissakin tilanteissa, joissa joukko sanoja on mahdollista järjestellä jotensakin hierarkisesti.

Feminiinin ja maskuliinin lisäksi kielikohtaisesti mahdollisia luokkia ovat sitten inklusiiviset ja eksklusiiviset monikot ja sen sellaiset, tuskin kuitenkaan koskaan niin monimutkaisesti että niitä olisi hankala taulukoitsea. —Flammie 29. tammikuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

No pitäisikö tuollainen taulukko sitten laittaa johonkin mallinteeseen, jotta sen voi lisätä sivuille minä, sinä, jne. Tätähän tarkoitit, eikö vaan? Mitenkäs tuolle mallinteelle arvotaan nimi? Onko jotain vastaavia jo olemassa? --Thv 31. tammikuuta 2007 kello 05.48 (UTC)

Malline¹ olisi hyvä. Miksei vaikkapa sitten Malline:Suomen kielen persoonapronominit. Malline sinänsä muistuttaa nomini- ja verbitaivutustaulukoita suomen kielestä, jotka eivät kuitenkaan ole kovin laajassa käytössä. Jos olisivat, ulkoasua kannattaisi pitää samankaltaisena.

¹ malline, yksi n-kirjain, taipuu kuin teline ;-)—Flammie 31. tammikuuta 2007 kello 23.13 (UTC)

Laitoin nyt eli Malline:Suomen kielen persoonapronominit sekä Luokka:Suomen kielen persoonapronominit johon laitoin alkuun taulukon. (Voiko muuten luokkaan linkittää ilman, että linkityssivu päätyisi luokan sisään?) --Thv 1. helmikuuta 2007 kello 05.52 (UTC)

Mikä olisi kielten peruteltu järjestys missäkin wikisanakirjassa? Ongelmia on monesta syystä:

- kielikoodit, joita sivuilla käytetään, perustuvat hatarasti engl. kielen nimeen
- linkkejä toisiin sanakirjoihin esitetään kielten omilla nimillä
- täydellinen aakkostus on melko vaikeaa kielten omilla nimillä, koska kaikki eivät käytä edes samaa kirjaimistoa
- nyt sanakirjassa on osittain (ainakin pääsivulla) toista käytäntöä kuin on Wikipediassa

Suomelle tilanne on varsin hämmentävää, koska fi/Finnish ja suomi sijaitsevat ihan eri kohdassa aakkostoa. Englanninkielisessä sanakirjassa asia nähdään vähän eri tavoin, koska koodit ovat lähellä englanninkielisiä nimiä, mutta suomen sanakirjan kannalta koodit ovat varsin kaoottisia.

Aiheesta on vähän pohdintaa ja erilaisia näkemyksiä engl. sanakirjan pääsivun keskustelussa. Olisiko perusteltua muuttaa joteskin systeemiä siihen suuntaan, että linkeissä ensisijaisesti esitettäisiin sanakirjan kielellä kielen nimet? Aakkostus menisi täällä esim. muotojen "englanti", "ruotsi", "saksa" jne. perusteella - tässä järjestyksessä on käännöksetkin. --91.153.26.28 1. helmikuuta 2007 kello 00.02 (UTC)

Koska wiktionaryjen välinen linkitys tapahtuu botein, mikäli olen oikein ymmärtänyt, ei siinä voi ottaa tuota asiaa huomioon. Kielten toisenkieliset nimet löytyvät käsittääkseni kohtuudella, mutta voihan näihin sivujen sisältöihin tehdä vielä linkityksiä manuaalisesti. En näe oikein, mikä on varsinaisesti ongelmasi t. --Höyhens 5. helmikuuta 2007 kello 13.27 (UTC)

"En näe oikein, mikä on varsinaisesti ongelmasi" Käytännön pääongelmia suomalaisen kannalta: enkku-wikisanakirjassa ruudun vasemmassa reunassa "suomi" ei löydy kuin hoksaamalla, että sehän on aakkosten alussa (koska kielikoodi on "fi"). --Aulis Eskola 5. helmikuuta 2007 kello 22.46 (UTC)

Ajattelin, että lisäisin viikonpäivät hepreaksi. Kuitenkin heprean kohdalla tulee nämä kulttuuriseikat esiin eli viikko alkaa sunnuntaista ja viimeinen (seitsemäs) päivä on lauantai. Mitenköhän tämä kannattaa esittää? Esim. Malline:Viikonpäivät voi vähän sekoittaa tuon suhteen.

Entäpä sitten semmoinen, että mielestäni tuon sama viikonpäivätaulukko olisi järkevää saada myös Luokka:XXX kielen viikonpäivät -sivun alkuun samalla tavoin kuin persoonapronominien suhteen ehdotin (ja toteutinkin jo kahdelle kielelle). Mitenkä tuon siis saisi keskitettynä vastaaville luokka-sivuille? --Thv 3. helmikuuta 2007 kello 07.49 (UTC)

Kannattanee unohtaa koko tuollainen malline, se on merkattu varsin kummalliseksi taulukoksi ja tuottaa kapulakielisiä ilmauksia ja virheellistä taulukkomerkkausta muun muassa.

Jos tuo halutaan korjata niin pitäisi ensiksikin kai muuttaa ilmaisut tyyppiä "Viikonpäivät kieli" tyypiksi "kielen(kieliset) viikonpäivät", suomessa kun ei aina saa aikaan hyvää kieltä lätkimällä perusmuotoisia sanoja peräkkäin sanajonoiksi. Sen lisäksi taulukko pitäisi muuttaa joko listaksi, tai sellaiseen muotoon ettei siinä ole turhia tyhjiä soluja eivätkä toisiinsaliittymättömät päivät ole liitetty samalle riville satunnaisesti esteettisten seikkojen takia.—Flammie 4. helmikuuta 2007 kello 22.12 (UTC)

Toivoisin, että katsoisitte, miltä sivut nyt näyttävät vaikka kännykällä (Opera) selattuna. Vaikka etsii tietoa siitä, mitä пятница on suomeksi, niin ensin tulee kaikkea maanantaitavaraa. Tällaisia mallineita ei pidä laittaa sivulle ennen käännöstä eikä edes ennen taivutusta, ääntämistä yms. Parempi olisi panna tämä malline liittyvät sanat -mallineen sisään. Samulili 5. helmikuuta 2007 kello 10.04 (UTC)

Tervehdys kaikille. Olen pidemmän aikaa miettinyt että Internetistä puuttuu hyvä suomen kielen etymologinen sanakirja, joka voisi toimia mahdollisesti avoimella periaatteella niin että ihmiset voisivat avoimesti muokata ja kommentoida sisältöä.

Jaa että miksi moiselle yhteisölle olisi tarvetta? Esim. englanniksi julkaistaan www.etymonline.com/ sivustoa josta on tullut keskeinen osa ajatteluani, päivittäistä elämää ja opiskelua. Sanoille ja ilmiöille syntyy merkityksiä, jotka kiinnittyvät elämänkokemukseen. Esim. keskusteluissa ystäväni kanssa tutkimmme usein etymologisia lähtökohtia ja kuinka ne kiinnittyvät kokemuksiin ja miten ne voivat rikastuttaa ajattelua ja johtaa uusille jäljille.

Esim. Etymonlinen määritelmä sanalle conscience on seuraava:

c.1225, from O.Fr. conscience, from L. conscientia "knowledge within oneself, a moral sense," prp. of conscire "be mutually aware," from com- "with" + scire "to know." Probably a loan-translation of Gk. syneidesis. Sometimes nativized in O.E./M.E. as inwit. Rus. also uses a loan-translation, so-vest, "conscience," lit. "with-knowledge." Conscientious objector first recorded 1916."

määritelmä sanalle conscience

Suomeksi sana kääntyy omaksi tunnoksi, mutta mitä omaa tuntemista tai omaa tuntemusta varsinaisesti 'omassa tunnossa' on? Sanan etymologia viittaa siihen että se mitä ihmiset tuntevat sisällään on annettu ulkoa päin ("be mutually aware" - olla yhdessä tietoinen) vaikka meille opetaan että 'consience' on jotain vääjäämätöntä ja sisäsyntyistä. Näin sitä meille opetettiin koulussa uskonnon tunnilla. Näin meneteltäessä ihmisille ei anneta mahdollisuutta päättää omasta tunnostaan/tunteistaan ja arvoida niitä kriittisesti ja näin parantaa ja kasvattaa yhteistä tunto ja tieto varantoa. Yksilö jätetään yhteisön armoille, kuten yhteisökin koska yksilön voimavarat ja ajattelu kumotaan kollektiivisella 'omalla tunnolla'. Etymologia ei ole jotain varmaa, alkuperäistä tai affirmatiivista, mutta se antaa eväitä ja jälkiä ajattelulle.

En näe että tämä toteutuisi kovinkaan hyvin esim. tällä foorumilla. Ottakaamme esimerkiksi kuinka Wiktionary määrittelee ongelman:

ongelma

  1. tilanne, joka on vaikea ratkaista

         Minulla on ongelma tämän koneen kanssa. Se ei toimi

  2. (slangia) mielenterveyden häiriö

         Tuolla sekopäällä on jotain ongelmia.

Mitä tämä voi kertoa kokemusperäisesti sanan 'ongelma' alkuperästä tai ongelmien ratkaisemisesta? Uskokaa tai älkää ongelma viittaa onkimiseen! Wikisanakirjan perusteella minulla on nyt ongelma (Tuolla sekopäällä on jotain ongelmia.), koska tuskin pystyn sovittamaan tätä 'tietoa' tietävään ja tieteelliseen maailmakuvaan joka nojaa uskonsa hiearkioihin, varmuuteen ja todistettavuuteen. Yritän kuitenkin. Ongelma viittaa onginnan tuotokseen eli siihen mitä syvyyksistä on onnistuttu kalastamaan tähän todellisuuteen näkyväiseksi ja olevaiseksi. Ahdin antimet eivät ole meille olevaisia ennen kuin ne on nähty ja 'dokumentoitu'. Sama pätee ongelmiin ja ne pitää antaa ilmi tahi kaivaa esille ennen kun niitä voidaan käsitellä ja ratkaista. Tähän suomalaiseen sanaan siis kytkeytyy käsittämätön määrä viisautta ja kokemusta ongelmista ja niiden luonteesta. Tätä ei toki voida ymmärtää analogian tasolla ja kalastaminen sinällään ei ratkaise meidän ongelmia vaan täytyy olla halu etsiä ja ratkaista ongelmia. Monet saattavat olla eri mieltä tästä tulkinnasta ja 'ongelmasta', mutta tämä ei ole affirmatiivinen, varma tai ongelmaton vastaus ja tämä voi johtaa meidät ainoastaan jäljille. Jos tämän tyylinen ajattelu kiinnostaa suosittelen antoisaksi luettavaksi Tere Vadénin Ajoa ja Jälkeä sekä hiljattain julkaistua Karhun nimeä.

Ja nyt ihmiset haluaisin keskustelua tästä aiheesta ja olisiko tällaiselle etymologiselle avoimelle foorumille kysyntää? Kaikki ehdotukset otetaan mielellään vastaan ja jos haluakkaita perustajia tai ideoijia löytyy niin se olisi vieläkin ilahduttavampaa. Innokkaana vastauksianne odotellen.

Tuukka Eskola

[email protected]

Kyseiselle foorumille saattaisi olla kysyntää. Wikisanakirja ei siihen kuitenkaan sovi, kuten itsekin totesit, sillä Wikisanakirja edellyttää tietojen oikeellisuutta eikä Wikisanakirja ole foorumi. MediaWikin vapaa ohjelmisto on toki vapaasti käytettävissä tällaiseenkin projektiin. Samulili 4. helmikuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

Tunnettu etymologia kuuluu toki artikkeliin otsikon etymologia alle, ja johto-opilliset ilmiöt otsikon liittyvät sanat aliotsikon johto tms. alle. Keskustelua voi harrastaa keskustelusivulla. Toki laajemmat selittelyt etymologissemanttisista arvauksista kuuluvat jonnekin muualle, ja niitä varten olisikin hienoa saada erillinen foorumi. ­­­—Flammie 4. helmikuuta 2007 kello 21.58 (UTC)

Kiitokset kommenteista ja osanotosta tähän keskusteluun! Kaikki ovat yhtä mieltä siitä että Wikisanakirja ei ole oikea foorumi tämän tyyppistä 'etymologista' keskustelua varten. Perustin näin aluksi blogin nimellä: Sanojen(i) ihmetys ja keskustelua voitaneen jatkaa siellä. Jos joku tuntee omakseen tämän tyylisen ajattelun olisi hienoa saada enemmänkin ihmisiä mukaan tähän 'projektiin'. Aluksi olisi tarkoitus luoda pohjaa ja verkostoja ja herätellä kiinnostuneita ja jos homma lähtee käyntiin olisi mahdollista luoda etymonline.com kaltainen tietokanta josta voi systemaattisesti hakea tietoa.

Tuukka Eskola

Tunnettu ja selvitetty etymologia olisi kovin tervetullutta sana-artikkeleihin. (Sen sijaan keskustelu ja erilainen "sanojen maistelu" ei tänne kuulu.) --Aulis Eskola 6. helmikuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

Tervehdys. Huomaan että olen tuonut itseäni ilmi kenties nurinkurisella tavalla ja tietyt asiat ovat ylikorostuneet siinä kuinka olen esittänyt etymologiaa ja sanojen alkuperää ihmeellisinä ja ihmeteltävinä ilmiöinä. Yhtä kaikki, kaikki totesivat että moinen ei tänne sovi joten perustin blogin jossa voidaan toteuttaa näitä filosofisia ambitioita. Kuitenkin kritiikki täällä on ositttain hieman liian kielteistä. Kuten Flammie, ehdotti rakentavasti aion lisätä tietoa kategorian johto ja etymologia alle joka on 'tieteellisillä' ja 'tietävillä' metodeilla auktorisoitu. Sanojen ihmetys blogissa on tähän mennessä käsitelty muun muuassa sanoja ajattelu, epäily ja ongelma ja kaikille sanoille on haettu asianmukainen ponsi etymologisesta käsikirjallisuudesta. Tässä muutamia kirjallisuuden vahvistamia johdoksia:

onki->ongelma | eväys->epäily | ajo->ajattelu

Hienoa olisi jos etymologian tutkimustuloksia voitaisiin popularisoida ja etymologisten hakuteosten paikka olisi lähinnä verkossa eikä kirjastossa pölyttymässä. Esimerkillisesti tässä asiassa on toiminut etymonline.comsivun perustaja, kuka on omin nokkinensa kerännyt tuhansien sanojen etymologian kymmenistä eri alan hakuteoksista. Jos vapaa-ehtoisia tai halukkaita löytyisi olisi mahdollista tehdä suomeksikin, tiettyjen pelisääntöjen sisällä. Työtä olisi tietysti valtava määrä, mutta edes perus sanojen julki tuominen olisi merkittävää. Oli miten oli, tähän mennessä kiinnostusta ei ole löytynyt laajemmin joten aion jatkaa sanojen availemista blogissa ja lisään tänne kykyjeni mukaan 'kiistattomia' tutkimuksen tuloksia etymologisesta käsikirjastosta.

Ja vielä mitä tulee sanojen ajamiseen ja 'maisteluun'. Vaikkakaan se ei tänne kuulu niin se heijastelee sitä tapaa jolla kieltä ymmärretään ja käytetään. Esim. sanaa ongelma 'maistelemalla' tai pikemminkin ajamalle voi löytää sen sidoksen sanaan onki. Lisää pontta pitää toki hakea tutkitusta tiedosta. Tässä halusin lähinnä kuvata sitä miten mielenkiinnottomasti kieleen nykyään suhtaudutaan. Toinen esimerkki voisi olla sana urheilu joka on melkoisella varmuudella johdettu sanasta urhea. Meitä ei ole harjaannutettu näkemään kielen sisään ja siitä on tullut valitettavan monilta osilta tyhjiä merkitysrakenteita. Voitaisiin kysyä että kuka on muka auktorisoinut tai tutkinut tiedon, ongelma on tilanne joka pitää ratkaista? Kun tiedolla ei ole mitään merkitystä se voidaan lisätä tähän tietolähteeseen? Tuukka Eskola/--Anarcissus 16. helmikuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Ymmärränkö oikein, että mielestäsi sanaselityksellä sanalle ongelma ei ole merkitystä? --85.217.43.253 18. helmikuuta 2007 kello 18.39 (UTC)

Tokihan sillä on, mutta en oikein ymmärrä miksi johonkin tietokantaan täytyisi kerätä niinkin triviaalia tietoa kuin wikisanakirjassa on ongelma sanan osalta. Ehkä suomen kieltä opiskelevalle ko. kuvaus voi tarjota jonkinlaisen johdatuksen, mutta suomalaisen näkökulmasta wikinakirjan selitykset ovat jokseenkin merkityksettömiä. Sanan etymologia muodostaa huomattavasti merkittävämmän jännitteen sanan merkityksestä kuin kaikkien intuiitiivisesti jo ymmärtämä sovittu merkitys. Opitun ja 'alkuperäisen' vertaaminen muodostaa jännitteen, jossa sanoille voi varsinaisesti muodostua merkittävyys ja merkillisyys. Tuukka Eskola --Anarcissus 22. helmikuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Heräsi kysymys aiheesta becktek

Itse voisin kyllä pitää moista roskana kun sitä ei ole viitsitty edes muotoilla mitenkään. Sen sijaan esim. hyla sopisi tänne oikein hyvin vaikka onkin tavaramerkki. --Thv 10. helmikuuta 2007 kello 20.27 (UTC)

Tarviiko noiden kaikkien nimien eteen laittaa "eräs" esim. Mikael -eräs miehen nimi jne. tämmöinen turha erästelyhän vain ärsyttää! Voihan sanoa ihan hyvin Mikael -miehen nimi jne.! --Quklis 21. helmikuuta 2007 kello 08.33 (UTC)

Kysymys on tarkasta semantiikasta. Esim. "Aulis" ei _tarkoita_ samaa kuin "miehen nimi", mutta "Aulis" _on_ yksi miehen nimi, "Aulis" kuuluu miehen nimien joukkoon - siis merkitys kohtaan on täsmällisempää pistää "eräs miehen nimi". Syntyperäisille suomen puhujille tällaiset ilmaisumuodot kyllä aukeavat, mutta yritetään olla täsmällisiä myös muutenkin.

Toki näissä sanoissa auttavat Erisnimi-otsikotkin erottamaan asiaa eli selventämään tarkoittaa kosana "Turku" yleensä rannikkokaupunkia, vain onko se eräs rannikkokaupunki. Jos tällainen täsmällisyyden tavoittelu on kerrassaan hankalaa, ei se täysin välttämätöntäkään ole. --Aulis Eskola

Muistaakseni koulussa opetettiin, että eräs johtaa yksilöimättömyyteen eli sen yhteydessä ei pitäisi mainita, mikä nimi on kyseessä. En kyllä löydä nyt parempakaan ehdotusta. --Höyhens 27. helmikuuta 2007 kello 11.57 (UTC)

Olet oikeassa, eräs on rajoiltaan nimenomaan epämääräinen. Ideaali sanakirjamäärityshän olisi tarkalleen sellainen, joka rajaa sisälleen kaikki ne tulkinnat, mitä määriteltävä sana tarkoittaa, muttei anna mahdollisuuttakaan määritellä annetulla määritelmällä muihin tarkoituksiin joita aiheeseen kuuluu. Erästelemällä tämä tehdään vähän ylimalkaisesti, ja vaikka nimien tapauksessa tätä ei ehkä huomaa, jos on harrastellut loogisia järjestelmiä tajuaa, että jos Pekka on eräs miehen nimi ja Aulis on eräs miehen nimi, olisi loogista päätellä, että Pekka on yhtä kuin Aulis, tai ainakin niiden välillä vallitsee hierarkinen päällekkäisyyssuhde (loogisesti Pekka ja Aulis ovat samalla tasolla rinnakkaisia määritelmiä, niillä on sama yläkäsite, joka on nyt niiden selitteenä). Ongelmallisempaa tämä on muiden kuin nimien kanssa, jos jukurtista sanotaan vain eräs hapanmaitovalmiste, ihminen joka oikeasti ei tunne kieltä voi päätellä ihan oikein, että piimä on jukurttia.

Nimien tapauksissa oikeaa rajaa on hankala vetää päätymättä kehään, mutta joitain rajoja on aina mahdollista lisätä. Miehen nimi voi olla suomalainen, jolloin tietynlainen spesifioinnin vaikutelma syntyy, vaikkei rajoja oikeasti annettukaan. —Flammie 4. maaliskuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Niin mihinköhän luokkaan noita yrityksiä pitäisi tunkea? Varmaan nekin tänne olisi hyvä tunkea, kun ne siellä enkku-wiktionaryssakin on. Ja luokka olisi selventämään asioita. --Quklis 21. helmikuuta 2007 kello 08.50 (UTC)

Voinee lisäillä luokiteltuna. Ei kai niistä sanakirjan osalta ole kovin mielenkiintoista sanottavaa, muttei niistä haittaakaan ole.

Tämä tosin herättää sen vanhan ongelman, ettei olla päätetty kieltä sanoille, jotka ovat liki kaikkia kieliä yhtaikaa, siis kansainvälisille yhtiönimille myös, ainakin silloin kun ne eivät ole jonkin kielen sanoja vaan tekaistuja nimiä. —Flammie 5. maaliskuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Lähinnä tarkoitin, että esim. sana "Bemari" voi olla ihan tarpeellinenkin täällä, täytyyhän kaikki sanakirjassa olla :) --Quklis 27. maaliskuuta 2007 kello 11.19 (UTC)

Munsta se kirjoitetaan pienellä. --Höyhens 10. huhtikuuta 2007 kello 20.45 (UTC)

Pieni alkukirjain lienee paikallaan, koska yleiskielessä se tarkoittaa käsitettä, ei niinkään automerkkiä--J.Haukela 10. huhtikuuta 2007 kello 20.56 (UTC)

Guten Tag. Haluaisin saada ihmisiltä näkemyksiä mahdollisten ylä- ja alakäsitteiden sijoittamisesta artikkelissa, eli jos vaivaudutte laittamaan kantanne tuonne -> Keskustelu Wikisanakirjasta:Sana-artikkelin malli, olisin eri kiitollinen. :) -- Puisque 21. huhtikuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Eikö sinulla ole vielä käyttäjätunnusta? Luo käyttäjätunnus.

To help protect against automated password cracking, please enter the words that appear below in the box (more info):

Kirjautumiseen tarvitaan evästeitä.

--84.250.83.193 13. toukokuuta 2007 kello 10.22 (UTC) Minkä vuoksi vaikeutetaan laillisesti järjestelmään tuloa? Onko joku ulkopuolinen yrittäjä asialla, vai mistä on kysymys? Luulen, etten anna mitään lisäilmoituksia, jos oikeaksi tietämäni tunnukset eivät oikeuta pääsyyn. Selitystä saisi alkaa löytyä! --84.250.83.193 17. toukokuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Näitä on lisätty nykyiseen wikimoottoriin, jotta robotit eivät pääsisi yrittämään oikeiden käyttäjien salasanojen murtamista ja tekemään liudoittain häirikkötunnuksia. Huomaa, että salasanassa iso/pieni kirjain merkitsee ja samalla yrittämällä pitää olla sekä salasana että tuo suojaustunnus kuvasta poimittuna oikein. Jos kuitenkaan et salasana-asiaa kuntoon, voit tilata sähköpostiisi uuden painamalla salasanantilaus-nappulaa: sana tulee sähköpostiisi, jonka olet liittänyt tunnukseesi. Jos tämäkään ei auta sinun lienee pakko luoda uusi käyttäjätunnus. (Täällä ei ole takana yrittäjiä, vaan järjestelmämme takana on säätiö. Vai mitä tarkoitat "yrittäjällä"?) --Aulis Eskola 24. toukokuuta 2007 kello 01.37 (UTC)

On se sitten vaan yhtä pirua! Voisi olla reilu peli molemmin puolin, mutta tämä järjestelmä yrittää tuhota käyttäjän identiteettiä aivan tosissaan. Tuleeko paiseita jollekin siitä, että joku hehkuttaa hiemen edemmän kuin toiset --84.250.83.193 19. heinäkuuta 2007 kello 08.20 (UTC)

Ons vaan niin kumma moottori, että ...

To help protect against automated password cracking, please enter the words that appear below in the box (more info): ||||