Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa sana-artikkelin mallin keskustelusivulle.
Tämä on erityinen keskusteluun tarkoitettu sivu, jolla päätetään millaiselta jäljelle jääneet osiot tulevat näyttämään.
Ehdotettuja osioita:
- Taivutus
- Ääntäminen
- Etymologia
- Idiomit
Lisää saa ehdotella jos siltä tuntuu.
Taivutuksen tarkkuuden merkintä ja tapa riippuu tietty kielestä ja taivutuksen epäsäännöllisyydestä ym. Taivutuksen merkintätapojen lisäksi pitäisi tietää tuleeko taivutus omana otsikkonaan vai esimerkiksi merkitysosion ohessa. Katso myös keskustelu taivutuksesta merkitysosiokeskustelussa.
Ehdotan tai on ehdotettu seuraavia. Minusta molemmat pitävät paikkaansa ja käytännöt pitäisi päättää kielikohtaisesti.—Flammie 13. huhtikuuta 2006 kello 00.13 (UTC)
Taivutustaulukko
Suomen taivutus
Malline:taulu-sijamuodot
Taivutustaulukko soveltuu käytettäväksi kun taivutusmuotoja on paljon, ne eivät ole kovinkaan säännöllisiä, tai taivutuksessa on paljon vaihteluita tai epäsäännönmukaisuuksia. Esimerkiksi suomenkielisissä substantiiveissa ja pronomineissa voisi käyttää oikealla puolella olevaa taulukkoa, kuten nyt on käytettyä pronominissa joku.
Tämä sopisi parhaiten omaksi osiokseen, jossa on mahdollisesti myös sanallista kuvausta taivutuksesta.
- Suomelle tällainen laatikko voisi olla perustellumpi kuin monille muille kielille. Natiivi kaipaa tätä vain esimerkiksi pronominille se, mutta minkälaisesta taivutusmallista suomea vieraana kielenä opiskeleva hyötyisi eniten? Pitääpä mennä sv-wikiin kysymään. -Samulili 19. huhtikuuta 2006 kello 08.29 (UTC)
- Monista IE-kielistä tuollaista laatikkoa edes saisikaan, jos niissä taivutusta esiintyy, se sitoutuu yleensä vain yhteen kahteen risteämättömään kieliopilliseen luokkaan ja tarvittavia sanamuotoja on yhteensä pari kolme.
- Minusta tuntuu että kaikki suomen kielen sanat, joissa esiintyy äännevaihteluita, on tarve taulukolle. Vasta äskettäin testasin pienen natiivipuhujajoukon kesken, ettei enemmistö osaa taivuttaa ti-si-äännevaihtelullista substantiivia paasi oikein, eikä liiemmin konsonanttiloppuista substantiivia olut. Hyvä luettelo vaikeista tyypeistä on sivulla Käyttäjä:Flammie/Suomen kielen sanoja joiden taivutuksessa on hassuja äännevaihteluita.—Flammie 19. huhtikuuta 2006 kello 16.23 (UTC)
Onko essiivi poistettu? --Höyhens 6. syyskuuta 2006 kello 08.58 (UTC)
Saksan taivutus
Malline:taulu-saksansijamuodot
Olisko tällainen taulukko mielekäs saksan taivutusten esittämiseen? Kokeilin taulukkoa sanassa Förde. Saksaa osaavat: tarkistakaa ajatuksen oikeellisuus! --Aulis Eskola 28. helmikuuta 2007 kello 18.34 (UTC)
- Nää mallineet ajaa jo ton saman asian, aakkostuksenkin lisäksi. Käyttöohjeetkin on niissä mukana. -- Puisque 12. joulukuuta 2008 kello 09.45 (UTC)
Taivutusluokat ja totunnaiset merkinnät
Suosittu vaihtoehto nykyisissä sanakirjoissa on merkitä sanan viereen taivutusluokkaa kuvaava numero. Tämä sopii kieliin joissa on suhteellisen yksinkertainen ja poikkeukseton taivutusjärjestelmä ja taivutusluokat ovat kiistattomia. Esimerkiksi ruotsin sanassa bil on nyt seuraava merkintä
bil (2)
Taivutusluokan asemesta tai monimutkaisemmissa taivutuskielissä käytetään usein myös erilaisia merkintätapoja, joissa erotetaan sanan kantavartalo ja perusmuodon pääte, sekä annetaan merkkimuotojen päätteet joiden perusteella koko taivutuksen pitäisi ratketa. Esimerkiksi bilin voisi merkitä myös
bil| -en, -ar/na
Tai toisena esimerkkinä suomen kohdalla voisi esittää
pa|ta -taa, -dan, -tana, -toja, -tojen, -toina
- Jopa ruotsissa sanojen taivutus + suvut on sen verran monimutkainen yhdistelmä, että bil -en, -ar/na (2) olisi hyvä juttu. -Samulili 19. huhtikuuta 2006 kello 08.31 (UTC)
Tämä pitänee räjäyttää kieliin ja sanaluokkiin... --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 20.28 (UTC)
Suomen taivutus
Substantiivit
Sijamuodot esitettävä taulukoilla tai mallitaivutuksin.
Verbit
Aika-, persoona- ja tapamuodot taulukoilla tai mallitaivutuksin
Pronominit, adverbit ja adpositiot
Sijamuodot aina taulukoin ja selityksin?
Ruotsin taivutus
Substantiivit
Englannin taivutus
Verbit
Epäsäännölliset verbit esitettävä jotenkin. Kenties boldatun sanan kirjoitusasun perässä?
Ääntämistä on kai ehdotettu vain omana otsikkonaan. Ääntämyksen kuvaamisessa on järkevintä käyttää IPA-standardia. Ääntäminen merkittäisiin suunnilleen
- Itse laittaisin IPA-ääntämisen mielelläni samalla riville, jolle tulee sana boldattuna. Se, että on paljon otsikkoja sekottaa sivua. Toinen vaihtoehto, joka olisi mielestäni ok, on panna kaikki kolme (ei niitä kahta kyllä kukaan normaali käytä) ääntämiset käännösten kohdalle oikealla leijuvaan laatikkoon. -Samulili 19. huhtikuuta 2006 kello 08.26 (UTC)
- Itse laittaisin <h4>-otsikon alle, mikä tulisi heti määritelmien jälkeen. Ääntämisessä voi olla (esim. BrE, AmE, CanE, AuE) eroja, joiden listaamiseen menee tilaa. Jos lihavoidun sanan vieressä on myös taivutus, niin ruuhkaa voi tulla 800x600-resoluutiolla. --Hartz 19. huhtikuuta 2006 kello 17.54 (UTC)
- Olen jonkin verran samaa mieltä, että sekava voi tuosta merkitysosion alustakin tulla, jos siinä sattuu olemaan sana, suku yms. muut inherentit luokat, taivutushäkkyrä, tavutus, painotus ja useat vaihtoehtoiset ääntämiset ääritapauksessa.
- Otsikkotyylejä voi ja kannattaa muuttaa vähemmän tunkeileviksi wikin oletuksissakin. Omilla osioillaan on tietty sekin luontainen hyöty wikisoftassa, että niihin liittyy sisälmysluettelo ja linkitysmahdollisuus.—Flammie 19. huhtikuuta 2006 kello 20.01 (UTC)
Tarvitaanko Sampaa? Osaako sitä lukea juuri kukaan? Onko siinä joitain ominaisuuksia, joita IPA:sta puuttuu? -Samulili 19. toukokuuta 2006 kello 12.26 (UTC)
- Kait SAMPAa pystyvät lukemaan liki kaikki jotka IPAakin. Tarpeellisuus on ilmeistä, koska täälläkin Aulis Eskola on sanonut että IPA ei näy hänen selaimellaan. SAMPAhan on IPAn kuvaus vanhoja laitteita tms. varten, jotka eivät kykene näyttämään IPAa. Ilmeisesti perus-Windows-ympäristöstä puuttuu vielä IPA-fontti, joten pitää odottaa ainakin Vistaa ennen kuin voi odottaa IPAn sujuvaa toimimista?—Flammie 19. toukokuuta 2006 kello 15.14 (UTC)
- Teknisesti varmaan pystyy lukemaan merkit, mutta eri asia on ymmärtääkö niitä toisin kuin IPAa, jota käytetään koulussa. Mitä Windowseihin ja Internet Exploreriin tulee niin ainakin meillä koululla toimivat koulun säädöillä, mutta asiaa voisi kysellä laajemmin. -Samulili 19. toukokuuta 2006 kello 15.17 (UTC)
Mallineet
Mallineet IPA ja SAMPA:
Tällaisella IPA:n erikoiskirjaimet näkyvät Internet Explorerillakin ja lisäksi pomppaa tuollainen tooltip. --Hartz 19. huhtikuuta 2006 kello 18.07 (UTC)
- Ei näy kuitenkaan IE:n editointi-ikkunassa kun suurin osin looria - missä vika? --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 20.57 (UTC)
- Tasavälinen fontti, joka sisältää tarvittavat merkit puuttuu. Ilmaisia sopivia fontteja onkin aika hankala löytää, mutta esimerkiksi dejavu sans mono saattaa toimia. Myös Officen tai Windowsin kielitukipakettien mukana pitäisi olla tarvittavia fontteja.—Flammie 19. huhtikuuta 2006 kello 23.50 (UTC)
Etymologia-osioon tulee lähdeviittauksin tai muutoin kiistattomasti esitetty selitys sanan syntyperästä tms. Omana otsikkonaan.
- Kannatan omaa otsikkoa johonkin alkupäähän artikkelia, ehkä heti määrittelyn jälkeen. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2006 kello 11.27 (UTC)
- Itse laittaisin 1. ääntäminen, 2. taivutus, 3. etymologia. Eli en ihan ekaksi. --Hartz 19. huhtikuuta 2006 kello 18.08 (UTC)
- Kannatetaan, kunhan etymologia enää kauemmas merkityksestä karkaa. Eikös se kirjoitusasu ja merkitys olisi sitten tuossa listassa kohdassa 0. ? --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.42 (UTC)
- Joissakin kielissähän on myös niin, että ääntäminen tai etymologia ei riipu sanaluokasta, vaan se voisi kuulua samalle tasolle? Muistaakseni jokin wikisanakirjakin oli tehnyt sellaisia ratkaisuja.
- Joka tapauksessa, itse mieltäisin järjestyksen näiden kolmen välillä samoin. —Flammie 19. huhtikuuta 2006 kello 23.57 (UTC)
Kuuluuko etymologiaan myös se, mistä sanoista yhdyssana muodostuu? Itse en koskaan uskalla laittaa näitä, kun en muista miten asia kuuluu kirjoittaa, joten harkitsin tässä mallineen tekemistä asialle. -Samulili 19. toukokuuta 2006 kello 12.25 (UTC)
- Olen miettinyt samaa. Pitäisikö yhdyssanan osat kirjoittaa etymologiaan vai sanaselitykseen? --Quklis 21. helmikuuta 2007 kello 08.11 (UTC)
Muuten, mites sitten kun on kaksi samoin kirjoitettavaaa sanaa mutta eri etymologian esim. eri taivutus ja merkitys (esim. laki), minusta tällaisissa tapauksissa vois hyvinkin olla kohdallaan poikkeus ja laittaa etymologia aivan ekaks, kuten myös täällä. -- Puisque 11. elokuuta 2008 kello 21.26 (UTC)
Ehdotan omaa otsikkoa johonkin loppupäähän, lähelle liittyviä sanoja. --Aulis Eskola 18. huhtikuuta 2006 kello 11.28 (UTC)
Ehdotan, että idiomi kirjoitetaan kursiivilla ja se selitys tavallisella tekstillä. --Aulis Eskola 13. joulukuuta 2006 kello 13.45 (UTC)
- Hyvä. (Idiomaille voisi olla omat käännössivunsa, mutta se ei kuulune tähän malli-aiheeseen.) -Samulili 13. joulukuuta 2006 kello 21.55 (UTC)
- Erottimeksi ehdoton välillä käytetyn yhtäsuuruusmerkin sijaan kaksoispistettä. Ehdotuksen mukaisia idiomeja kirjoitushetkellä artikkelissa jalka#Idiomeja näytille. --Aulis Eskola 13. joulukuuta 2006 kello 22.01 (UTC)
- Itse ehdottaisin puolipistettä idiomin edellä ja kaksoispistettä seuraavalla riville selityksen edelle:
;idiomi
:sen selitys
- Tämä tuottaa hyvää HTML:ää eli idiomi menee dt-tagin sisään, joka merkkaa määriteltävää asiaa ja selitys menee dd-tagien sisään, joka merkkaa DT:n selitystä. Ulkonäkökin toimii. -Samulili 13. joulukuuta 2006 kello 22.15 (UTC)
- Kokeilin tuota vähän laajemminkin jalka-artikkeliin. Nyt siinä näkyy myös esimerkki yhden idiomin käytöstä. Mihin se html-muoto muuten vaikuttaa? --Aulis Eskola 13. joulukuuta 2006 kello 22.38 (UTC)
- Voi kirjoittaa näinkin lähdekoodiin, mutta leviää lopulta kaksiriviseksi eli vie enemmän tilaa kuin toinen ehdotettu tyyli. --Aulis Eskola 13. joulukuuta 2006 kello 22.40 (UTC)
;idiomi:sen selitys
- Alussa esitetty versio -- kursiivi: leipäteksti -- ei ole visuaalisesti selkeä.
Vanha = -tyyli on selkeämpi, mutta tuntuu herättäneen antipatiaa, kun matematiikasta ei ole kyse. Yhtäläisyysmerkki on tässä kyllä ihan hyvässä, loogisessa käytössä.
Yksi esillä ollut malli -- idiomi "selitys" -- on epälooginen; lainausmerkit kuuluvat idiomin eikä selityksen ympärille. Eikä tämäkään ole oikein selkeän näköinen.
;idiomi:selitys tuottaa visuaalisesti hyvän tuloksen, mutta vie tietenkin enemmän tilaa korkeussuunnassa. Kannatan silti sitä selkeytensä ja helpon kirjoitettavuutensa takia -- jos yhtäläisyysmerkeistä on luovuttava. --Tiku 13. joulukuuta 2006 kello 23.36 (UTC)
- Tarkennan vielä tuota 'helppoa kirjoitettavuutta'. Saman tuloksenhan saa, asteriskin kanssa, vähän vaikeammin näin:
--Tiku 14. joulukuuta 2006 kello 00.19 (UTC)
*'''idiomi'''
:selitys
- Heh, definition listin käyttäminen semanttisesti oikein on ehkä vepin harvinaisimpia html-merkkaushyveitä, joten siitä saatava hyötykään ei välttämättä ole kovin suuri, kun selaimet eivät nyt eikä tulevaisuudessa voi sitä hyödyntää. Se on siis tällä hetkellä pitkälti periaatteellinen kysymys, varsinkin jossain wikissä, jossa semanttisesti oikea merkkaus muutenkin toteutuu lähinnä sattumalta. Teoriassa (yltiöoptimistisessa sellaisessa) toki oikeanlainen html-merkkaus takaisi sisällön yhteensopivuuden taakse- ja eteenpäin, etenkin tulevaisuuden selaimille joille kuvaukset lihavointi ja kursiivi eivät sano mitään järkevää, mutta joille määritelmät termi (dt) ja termin selitys (dd) ovat tärkeitä.
- Kannatettavaa on siis suosia ;:-merkintää, käytännön hyödyt jäävät rajallisemmiksi tällä hetkellä.—Flammie 17. joulukuuta 2006 kello 04.52 (UTC)