Wikisanakirja:Sana-artikkelin malli/Merkitysosio

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa sana-artikkelin mallin keskustelusivulle.

Tämä on erityinen keskusteluun tarkoitettu sivu, jolla päätetään millaiselta artikkelin ehkäpä keskeisin, merkitykset-osio tulee näyttämään. Keskustelun pohjana on joukko kyhäelmiä olemassaolevista ja ehdotetuista käytännöistä:

Toisen ehdotuksen mukaan selityksellä on oma aliotsikko

Kolmannessa ehdotuksessa jokaisella merkityksellä oli aliotsikkonsa

Mitä huonoa ja mitä hyvää näissä kyhäelmissä on? Lopuksi asiasta pitäisi löytää suurimmalle osalle sopiva ratkaisu, joka sitten laitetaan artikkelimalliin ja jota aletaan käyttää artikkeleissa.

Kirjottelin tällaisen kun kukaan ei ollut nähdäkseni reiluun viikkoon ehdottanut mitään, toivottavasti on sopivan kokoinen ehdotus... —Flammie 12. helmikuuta 2006 kello 23.10 (UTC)

Otsikotta sanaluokan alle, omalla otsikolla, joku muu mikä?

Kannatan perinteistä vaihtoehtoa "otsikotta sanaluokan alle". Perusteluna vielä mm. se, että muoto pitää olla tosi yksinkertainen, jos aiomme saada ihmisiä vielä kirjoittamaan tänne. Tuollainen yksinkertainen tekee kuitenkin asian selväksi. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

Onko "otsikotta" sama kuin nykytilanne? -Samulili 15. helmikuuta 2006 kello 17.33 (UTC)

Ymmärrän sillä tällaista nykyisen yleisimmän käytännön mukaista perustilannetta: kissa --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Tokihan se näin on, sillä tuossa merkitysosiolla ei ole omaa otsikkoa, vaan se tulee sanaluokkaotsikon alle. Tämä varmaan vastaa totunnaistakin mallia sinänsä. Otsikointi taas tekee asiasta eksplisiittisempää, joten se tavallaan palvelisi lähinnä suomea vieraana kielenä tuntevien apuna sekin.—Flammie 15. helmikuuta 2006 kello 18.51 (UTC)

Numerointi ok. Ainoaksi haitaksi voisi ajatella lisääntyvän houkutuksen käyttää helposti sotkeentuvaa numeroviittailua. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

Ehdottaisin jonkinlaista karkeaa merkittävyysjärjestystä eli yleisin merkitys ensin. Jos tästä ei ole kriteeriksi kaikin kohdin, järjestäisin listan niin, että lähekkäiset merkityksiä olisivat listassa peräkkäin. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

Ehdotan sisennettyä kursiivia. Yleensäkin toivoisin käyttäesimerkkejä reilusti. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 16.58 (UTC)

Miten esitetään vieraskieliset esimerkkilauseet - käännetäänkö ne mallin selkeyttämiseksi? --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 17.01 (UTC)

Joissakin artikkeleissa on esimerkkien kohdalla myös satunnaista muuta tietoa sanasta tai merkityskohdasta, kuten omata sana pitäisi korvata hyvässä suomessa tälleensä tai Huom! Romaani ja romani on eri asia. Pitäisikö näille varata jokin paikka artikkelimallissa?—Flammie 17. helmikuuta 2006 kello 00.13 (UTC)

Lisäisin tuollaisia tarpeellisia huomautuksia vaan suorana selitystekstinä, mutta varoisin sekoittumista esimerkkeihin ja merkityksiin. romani- ja romaani-sanoihin muutin jo tuota muotoa etäämmäs esimerkin muotoilusta.

Tampere-sanan Tampereella-huomautuksia vastaavia muotoilisin myös perustekstiksi (peruutan Samun muotoilun kyllä tuosta, kun sekaantuu merkityksiin) --Aulis Eskola 20. huhtikuuta 2006 kello 23.31 (UTC)

Mielestäni ei saa olla ainakaan numeropohjainen, koska johtaa kokemuksen mukaan loputtomaan sekamelskaan merkityksiä editoitaessa. Ehdottaisin sen paremmasta systeemistä tietämättömänä merkityksen lyhyttä otsikointia (esim. käännösten kohdalla Wikisanakirja:Sana-artikkelin malli/käännökset-osio ). --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 16.46 (UTC)

Minä olen samalla kannalla. Pitäisikö merkitysotsikot merkitä jonnekin, vaikkapa kommentteihin, itse merkitysosioon, ettei samaan merkitykseen viitattaisi käännösluettelossa eri sanalla kuin vaikkapa liittyvät sanat -luettelossa? —Flammie 17. helmikuuta 2006 kello 00.13 (UTC)

Ehdotan kursiivilla merkityksen alkuun sulkuihin tyylin kuvausta, esim. (puhekieltä) http://fi.wiktionary.orghttps://dictious.com/fi/Keskustelu_Wikisanakirjasta:Sana-artikkelin_malli#Tyylin_tai_sanan_k.C3.A4ytt.C3.B6yhteyden_merkitseminen --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.19 (UTC)

Minä toistan lujaan ääneen ehdotukseni lyhenteiden välttämisestä, ellei sellainen ole ilmiselvästi vakiintunut niin, että kaikkien lukijoiden voi olettaa sen tuntevan (ja silloinkin pitää käyttää titleä tai linkkiä)—Flammie 20. huhtikuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Kannatan myös lyhenteiden välttämistä selkeyden nimissä - meiltä ei kirjaimet ja paperi lopu. --Aulis Eskola 20. huhtikuuta 2006 kello 23.21 (UTC)

Jos ennen merkitystä on kirjoitusasu, sen yhteydessä esitettäviksi voisivat sopia:

Ehdotan kirjoitus asun perään kursiivilla sulkuihin esim. amerikan englanti mainintaa. Sopivia ymmärrettäviä lyhenteitä saisi myös käyttää. http://fi.wiktionary.orghttps://dictious.com/fi/Keskustelu_Wikisanakirjasta:Sana-artikkelin_malli#Amerikan_englannin_ja_euroopan_englannin_erottaminen --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.24 (UTC)

Siis tyyliin:

color (amerikan englantia)

Ehdottaisin, että kirjoitusasu olisi alussa ennen merkityksen selitystä ja siihen liitettäisin taivutuksen esittäminen ja mm. epäsäännölliset muodot (esim. engl. epäsäännölliset verbit). Muita ehdotuksia? --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 19.00 (UTC)

Hyvä ehdotus, mutta tämän kohdan täytyy hieman elää kielittäin. Esim. japanin sanoissa hiragana ja romaji. Kanjin vieressä. Tällä rivillä kannattaa esittää myös tavutus (kenties kirjoitusasun yhteydessä), jos sellainen esitetään ja ääntäminen. -Samulili 15. helmikuuta 2006 kello 19.14 (UTC)

Teepä tohon alle kielittäin tarkempia ehdotuksia... --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Minä en henkilökohtaisesti pidä monista kehnoista merkintätavoista, joita sanakirjat toisinaan käyttävät tavutuksen ja taivutuksen esittämiseen. Yleensä ne on valittu lähinnä sen takia, että sanakirja saataisiin mahtumaan mahdollisimman pieneen tilaan ja tulisi halvemmaksi painaa. Wikisanakirjassa tällaista tarvetta ei ole, ja varsinkin silloin kun se heikentää ymmärrettävyyttä tulisi näitä käytäntöjä välttää, vaikka jotkut pitäisivät niitä totunnaisina.

Taivutuksen merkintä kokonaisella taivutustaulukolla ja erillisessä osassa on järkevin käytäntö kaikille epäsäännöllisille sanoille. Taivutusnumerot ja pysty- ja vaakaviivoista sekä muista häkkyröistä koostuvat merkinnät ovat toki hyödyllinen lisä tällaiseen artikkeliin.

Säännöllisen taivutuksen osalta taivutusluokat kielissä joissa taivutusluokat ovat tolkullisia ovat hyviä, ja muissa kielissä, kuten suomessa, kantavartalon erotukseen ja merkkimuotojen päätteiden merkintään perustuva lyhennemerkintä on paras ratkaisu.—Flammie 16. helmikuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

"taivutustaulukolla" Löytyiskö jostakin hyviä esimerkkejä, miten nyt esim. yksinkertaisesti taulukoidaan nuo engl. epäsäännölliset verbit (kohta alla). --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2006 kello 22.39 (UTC)

Kyllä, en:bite on melko hyvä. Toisaalta myös suomen joku#taivutus, olla#taivutus jne. —Flammie 17. helmikuuta 2006 kello 00.37 (UTC)

Tuossa bitessa häiritsee se, että täysin säännöllisille asioille varataan hirveästi tilaa, mikä vie huomion pois tärkeämmistä asioista, sotkee sivua ja hidastaa oleellisimman tiedon löytämistä. Epäsäännöllinen taivutus on hyvä merkitä, mutta se ei liene oleellisin asia, joten sen ei pitäisi saada korostetusti tilaa - sellainen vain hidastaa.

Toinen huono tauluesimerkki on en:bil, jossa sanan muotojen kertomiseen varatusta tilasta vain kolmasosa kertoo sanan muotoja ja puolet niistäkin täysin turhaan genetiiviä. Jos ei osaa muodostaa genetiiviä ruotsiksi, ei sanakirjastakaan ole mitään apua. Vastaava esimerkki on passivimuodon esittäminen ruotsin verbeistä: binda. -Samulili 17. helmikuuta 2006 kello 06.57 (UTC)

Epäsäännöllinen taivutus saadaan pois tärkeämpien asioiden tieltä juuri sillä, että sitä ei ympätä merkitysosioon, vaan merkitysosiossa esitetään vain näitä lyhennelmämuodosteita, ja sitten taivutus tiputetaan jonnekin muualle omaan osioonsa. Samatenhan käännökset sadalle ja yhdellle kielelle, joista puolet ovat merenkeskisiä kreolikieliä, joita puhuu viisi ja puoli ihmistä, ovat yhtä hyödyttömiä, mutta niillekin varataan artikkelimallista tilaa.

Tietenkin pitää osata myös tasapainoilla tuon taivutustaulukon kanssa, että turhaa tietoa ei sinne laiteta, mutta ei myöskään jätetä sellaista pois, että esimerkiksi suomea toisena kielenä lukevat eivät enää saa hyötyä siitä.—Flammie 17. helmikuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Suomen kielen taivutukselle on ansiokkaasti laadittu malline "taivutustyyppi", joka on esillä mm. artikkelissa kissa ulkoasun perässä. Tämä suuntaista lienee perusteltua käyttää. (Miksi se ei taaskaan ohjaudu suoraan kyseiseen kohtaan taivutuksissa eikä taivutusten hakemistokaan hyppele :? Liite:Suomen sanojen taivutustyypit ) --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Minusta suomen kielen taivutuksen merkintä numerolla on melko huono ratkaisu. Numeroita on liikaa muistettavaksi, ja malliesimerkin soveltaminen ei tunnu onnistuvan edes natiivilta puhujalta aina oikein, joten koko hässäkästä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Se myös teettää artikkelin tekijältä paljon turhaa työtä. Kaksi esimerkkiä numerotaivutuksen päättömyydestä: tie (19), malline (8). Varsinkin jälkimmäisellä saa natiivilta puhujalta liian usein vääriä lopputuloksia, enkä usko että ensimmäisestäkään kaikki natiivit puhujat ihan heti tajuavat jutun juonen. Jos jotain, numerot ovat ylimääräistä ekstraa niille jotka siitä ovat jostain syystä kiinnostuneet, mutta jos jotain artikkelimalliin tulee, sen pitäisi olla mieluummin sanavartalon erotus ja merkkimuotojen taivutuspäätteet.—Flammie 16. helmikuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

"Malline (8)" Eikös tuossa numero ole väärin - olisko 44 lähellä? "Sanavartalon erotus ja merkkimuotojen taivutuspäätteet" Saisko esimerkin, että maallikkokin ymmärtäisi. --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2006 kello 22.32 (UTC)

Tosiaan, siis 48: vartalovokaali e ja käänteinen astevaihtelu, jota ei tässä tapauksessa esiinny. Pointtini olikin juuri se, että monet taivuttavat mallinetta mallinteeksi, mutta ajattelin tätä asiaa liikaa niin luokittelin sen tuohon säännöllisesti astevaihteluttomaan kohtaan, vaikka astevaihtelun puuttuminen johtuu tietenkin vain ännän lyhyydestä. Jos se olisi mallinne, silloin tuo yleinen virhetaivutus olisi oikea.

Olisikohan tässä jo tarpeeksi perusteita numeroiden huonoudelle ;—)

Sanavartalon erotus ja päätteet esimerkiksi rist|i, -inä, -in, -iä, -ejä. Tämä on minusta melko yleinen myös muiden kielten oppikirjoissa, mutta epäsäännöllisempien vartaloiden kohdalla tästä suomessa on taas enemmän haittaa kuin hyötyä.—Flammie 17. helmikuuta 2006 kello 00.37 (UTC)

Minunkin mielestäni numerot ovat aika huono tapa merkitä suomen taivutus. --Hartz 17. helmikuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Tehdäänko erillinen taivutusosio markitysosion alle? --Hartz 4. maaliskuuta 2006 kello 11.24 (UTC)

Verbien taivutus verbin perusmuodon perään suluissa? tyyliin bite --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Tarkoittikohan Flammie ulkoasultaan jotakin tän suuntaista taulukointia edellä? en:bite#verb --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2006 kello 22.47 (UTC)

Joo, suunnilleen.—Flammie 17. helmikuuta 2006 kello 00.37 (UTC)

Itse olen käyttänyt kursiivia, mutta ajatus on sama. Myös konsonantin kahdentuminen esim. -ing-muodossa olisi hyvä merkitä (travel travelling). -Samulili 17. helmikuuta 2006 kello 06.57 (UTC)

Eikö konsonantin kahdentuminen ole lähinnä säännöllinen vaihtelu amerikan- ja oikean englannin välillä?—Flammie 17. helmikuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Esitetäänkö joissakin kielissä kirjoitusasun yhteydessä mahdollisesti tavutusta? --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 19.00 (UTC)

Ei haittaisi ainakaan englannissa. Sellainen pieni sievä piste tavurajalla? -Samulili 15. helmikuuta 2006 kello 19.14 (UTC)

Minä ehdotan päätavupainon symbolia ennen pääpainollista tavua, sivutavupainon symbolia ennen sivupainollista tavua ja tavutuspistesymbolia painottomien tavujen eteen (sekä kai laskevien ja nousevien painojen symboleja niiltä osin kun ne pätevät). Mutta olen hieman epäileväinen sen suhteen mitä kaikkea oikeastaan kannattaa ympätä yhteen paikkaan, ja vieläpä siten, että niiden merkintöjen tulkitseminen perustuu pelkästään joistain sanakirjoista totuttuun käytäntöön.—Flammie 16. helmikuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

"päätavupainon symbolia", "sivutavupainon symbolia" Rautalankaa! Eli saisko esimerkkiä, jotta pääsen kärryille. (* hirvittää monimutkaiset merkintäperiaatteet *) --Aulis Eskola 16. helmikuuta 2006 kello 22.42 (UTC)

ˈe.siˌmerk.ki. Tuolla editpoksissa kohdassa IPA-merkkejä->muut:, paitsi painottoman tavun merkkinä tavan piste tai rivinkeskinen piste. Suomenkielessä tavupaino menee toki matemaattisen säännöllisesti, mutta englannissa tavupainoilla on merkityseroja, joten ne sikäli olisi kiva saada esille. Kiinan kielessä merkitys on tietääkseni vielä korkeampi, mutta siellä onkin jo käytäntönä merkitä koko ns. sävelkulku ylös, kai.—Flammie 17. helmikuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Sivuaihe: Mistä tietoja saa engl. tavutukselle? --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

Kolmea mallia on käytössä:

1. refleksiivinen muoto yhtenä kohtana yleisen alaotsikon alla (lever#Ranska)
2. refleksiiviselle muodolle oma alaotsikko (fusionar)
3. refleksiiviselle muodolle näennäinen alaotsikko (exprimer)

Samanlainen ongelma on liittoverbit, vai mikä niiden oikea nimi on, eli esimerkiksi account to, account for jne. Ne kannattaisi varmaankin merkitä tavalla 1. -Samulili 14. helmikuuta 2006 kello 20.56 (UTC)

Frasaaliverbit? Minulle tulee mieleen 4. refleksiiviselle muodolle oma artikkelinsa (ja katso myös ->...) tai 5. refleksiiviselle muodolle oma redirect. Noista kolmesta pitäisin 1:stä parhaana. —Flammie 15. helmikuuta 2006 kello 00.47 (UTC)

Itse olen käyttänyt ykköstä myös, mutta nyt viime aikoina olen alkanut suosia kolmosta kahdesta syystä: se on nätimpää (eivät hypi lihavoinnit silmille) ja se toimii paremmin, kun refleksiivimuodonkin käännökset on kirjoitettava useammalle riville. -Samulili 15. helmikuuta 2006 kello 17.36 (UTC)

Eikös tyyli 1 sopisi hyvin en sanoille "account to", "account for" ja vastaavat. En muista en-wikissäkään juuri muita tapoja nähneeni. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 18.09 (UTC)

Se sopii mustakin hyvin. Lihavointi, kursivointi? Peräti paperisanakirjojen malliin?

~ for: suomennos

Kävisikö tällainen pieni laatikko tuossa kohdassa? Laatikko sopisi tuohon kohtaan näppärästi, eikä tarvittaisi erillistä otsikkoa. (sori, esimerkki ei toimi muuta kuin oikeilla otsikoilla)

Suomi

Wikipedia: linkki

Sanaluokka

--Hartz 4. maaliskuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

• "Toisen ehdotuksen mukaan selityksellä on oma aliotsikko". Mikä on alaotsikko? En näe eroa. Aaa... Kun katsoo uudestaan, niin on tehty ero merkityksen ja selityksen välillä. Tämän tarkoitusta en tavoita.
• Mitä ovat alikohdat? -Samulili 14. helmikuuta 2006 kello 20.56 (UTC)

Nämä on kopioitu artikkelimalleista 1, 3 ja 4.

Alikohdat ovat jollekin selitykselle alamerkityksiä, lähinnä pitkissä listoissa ja erikoistuneissa merkityksissä. Kuten perinteisissäkin tietosanakirjoissa usein on, esimerkiksi olla-verbin kohdalta voi usein löytää pääkohtia I, II, ... ja kohtia 1, 2, 3 tai a, b, c.—15. helmikuuta 2006 kello 00.52 (UTC)

• Sotketaankos tähän osioon jotenkin esim. epäsäännölliset taivutukset? --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Itse ajattelen jotakin tällaista:

Tästä jotakin keskikorkeudella olevien pisteiden avulla tavutusta vielä mukaan?! Tämmösiä tarkotan, mistä niitä sitten missäkin editorissa irtoaa: ri·vin·kes·ki·nen pis·te , editorinappuloita avuksi saataneen. http://fi.wiktionary.orghttps://dictious.com/fi/Keskustelu_Wikisanakirjasta:Sana-artikkelin_malli#Tavutus --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.12 (UTC)

Tyyli ja käyttöyhteys myös mukaan, ehdotan muotoa (puhekieltä) --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.20 (UTC)

Kirjoitusasun perään ehkä "amerikan englantia" yms lisämerkinnät, ehdotan muotoa (amerikan englantia) --Aulis Eskola 19. huhtikuuta 2006 kello 21.24 (UTC)