Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2012/Janeiro

Boa tarde pessoal. Estava aqui a pensar, quando é que o Wikcionário em Português tem dicionarizadas as formas verbais. Ou seja, se formos ao Priberam ou ao da Porto Editora e procurarmos pelo verbete "fazeres" aparece o resultado intitulado como "2ª pess. sing. infinitivo flexionado de fazer" sendo que depois aparece a definição do verbo "fazer". Não seria possível executar tal façanha no Wikcionário? É uma questão de programação, pois a língua portuguesa apesar de ter formas verbais complexas obedece a regras bem definidas nesse aspecto e programáveis na terminação da raíz dos verbos. Para quando esta funcionalidade? Aguardo comentários/sugestões/opiniões. Muito obrigado pela atenção. Joao.pimentel.ferreira (Discussão) 17h31min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

Não sei se percebi. Refere-se por exemplo à existência de fizéreis? Malafaya ^disc. 17h37min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

No que me toca, o jeito que nós temos aqui já está bom demais: você procura uma forma conjugada e encontra a explicação do que ela é e mais um link para a forma canônica. Se quiser saber mais, é só clicar no link. Mais do que isso não precisamos.

--Valdir Jorge  ^fala!
17h45min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

Sim meus caros, referia-me por exemplo a fizéreis! Ora vejam esta ligação por favor. Mas fazeres já não existe. O conjunto dos verbetes não se cinge apenas aos verbos no infinitivo, mas em qualquer outra forma. Obviamente que sei que não se criariam verbetes um, a um, para todas as combinações verbais de todos os verbos, digo que tal tinha de ser feito programaticamente (se possível) nos servidores do Wikcionário. Lembremo-nos que o Wikcionário é uma adaptação do Wikipédia que não admite derivações de um mesmo verbete de forma automática sem que seja inserida manualmente (Ex: Carro, Carros). Ou seja o que eu queria era um dicionário muito mais robusto. Cumprimentos Joao.pimentel.ferreira (Discussão) 22h25min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

Caro Valdir Jorge, engana-se redondamente. Por exemplo o verbete lede, 2ª pessosa plural imperativo do verbo ler, não nos reencaminha com nenhum link para o verbo ler. Joao.pimentel.ferreira (Discussão) 22h29min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

Temos, por exemplo, lidaríamos, com ligação para lidar, para quem quiser consultar o significado do verbo. Esta página foi criada por um bot e não manualmente (eu ajustei-a agora com uma adição discutida recentemente: aquela caixa no fundo). Se for disto que está a falar, já o temos de certa forma, se bem que ainda não existe para todos os verbos e todos os tempos verbais. Malafaya ^disc. 23h04min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

E caro Malafaya, não é possível o bot fazer para todos os tempos verbais de todos os verbos em todas as combinações de pessoa e número? Não pode fazer para os outros o que fez para o verbo lidar. Creio que não seria difícil. Cumprimentos. Joao.pimentel.ferreira (Discussão) 18h40min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Sendo regular, pode-se, facilmente, como fez o Jesiel no passado. Se estiver interessado nessa tarefa, poderá "candidatar-se" a fazê-la. Malafaya ^disc. 19h13min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Acho que ele está reclamando de não haver verbetes para todas as formas conjugadas. Em fazer, por exemplo, só alguns verbetes de formas conjugadas têm páginas existentes, os outros ainda estão na espera de serem criados. Há dois anos eu comecei a criar todas as formas flexionadas para os verbos em -ar, e pretendia fazer para todos os outros, mas percebi que se fizesse isso o Wikcionário iria ter muito mais verbetes de formas conjugadas do que de palavras "mais importantes". Podia chegar a ter, por exemplo, 80% de formas verbais e 20% das demais palavras, então resolvi dar um tempo e esperar as outras palavras aumentarem para poder aumentar também as formas conjugadas. Querendo ou não, as formar conjugadas são menos importantes pra quem consulta um dicionário e elas já constam, em uma caixa, no verbete principal. Então, acho que deveríamos concentrar esforços nas palavras "mais importantes" do que nas formas verbais, por enquanto. Bem, se entendi correto, respondi. --Jesiel 06h25min de 30 de novembro de 2011 (UTC)

Caro Jesiel, eu concordo consigo quando diz que as formas conjugadas são menos importantes que os outros verbetes, mas também é estranho num dicionário electrônico tão robusto, não encontrar presentes os verbetes para as formas conjugadas. Por isso é que não existe lede do verbo ler, nem façamos do verbo fazer nem comei do verbo comer. Tal, creio que não seria difícl fazer programaticamente para os verbos regulares. Sim, e poderia começar-se nos verbos terminados em -ar, até porque são os que têm as formas conjugadas mais simples. Cumprimentos Joao.pimentel.ferreira (Discussão) 18h34min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

O problema é o que o Jesiel falou mais acima: se formos criar todas essas formas verbais, nosso projeto vai ter mais formas verbais do que verbetes nas formas canônicas.

Veja bem: nosso projeto tem quase 180.000 verbetes e mais de 70.000 são formas verbais. A língua portuguesa tem prá lá de dez mil verbos, cada um com quarenta a sessenta formas diferentes. Se formos criar tudo isso, nosso projeto vai prá mais de meio milhão de verbetes, 95% dos quais seriam formas verbais. Acho que ninguém quer isso, não é mesmo?

--Valdir Jorge  ^fala!
21h07min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Perdão pela resposta tardia (Não sei porquê não recebo emails sempre que vocês respondem) Em relação a essa questão, não vejo mal nenhum nisso. As formas verbais não acrescentariam ruído ao dicionário, pois só as pesquisavam quem quisesse. Estavam lá, e só eram acessíveis para quem as quisesse ver. Se 95% dos verbetes forem formas verbais, isso provoca algum ruído ou transtorno? Só são acessíveis para quem as procurar?Joao.pimentel.ferreira (Discussão) 12h25min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu posso mencionar duas desvantagens que me afectam a mim mais directamente (portanto, de um ponto de vista mais egoísta):

• Aumento do dump da base de dados: com o actual tamanho, já me demora cerca de 30 minutos a reposição de uma cópia da base de dados (fora o tempo de download). Se 95% da informação for "menos importante" para anális, é um grande desperdício de tempo de cada vez que o faço.
• A funcionalidade Special:Randompage cada vez tem menos utilidade: antes das tais 70.000 formas verbais, era algo que eu utilizava bastante, para apanhar páginas menos bem feitas. Neste momento, já uso poucas vezes, porque a probabilidade de me calhar uma forma verbal em português é superior a 90% (na prática, é sempre, salvo raras excepções).

Também posso mencionar que ter formas verbais de um verbo cuja página está em falta também não é interessante pela falta de definição.

Em qualquer caso, acho que se alguém estiver mesmo interessado em dar-se a esse trabalho, pode fazê-lo. Malafaya ^disc. 12h38min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Outra coisa: as formas verbais acrescentam ruído ao wikcionário, sim senhor. Não é só quem as pesquisa que as encontra. Se eu quiser saber, por exemplo, quais verbetes mencionam o verbo falar, vou encontrar suas formas verbais na minha lista e vou ter que separar o joio do trigo.

--Valdir Jorge  ^fala!
15h38min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Olá Pessoal!

Nós temos as predefinições {{ouvir}} e {{áudio}} que me parecem ser absolutamente sinônimas. Seria o caso de se eliminar uma delas? Ambas são usadas em mais de quinhentos verbetes cada uma. Teríamos que rodar um robô para passar de uma para outra.

--Valdir Jorge  ^fala!
14h17min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo. Sempre tenho dúvidas de qual usar (não decoro nem tomo nota...). Falta-nos uma padronização do uso dessa predefinição (incluir no LE?) Malafaya ^disc. 18h14min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Como eu copiava muitos verbetes do en.wiki eu acabei modificando a predefinição audio para que ficasse mais fácil transferir os verbetes de lá e categorizar os áudios de forma automática, sem precisar escrever a categoria no verbete. A predefinição ouvir é mais usada pelo anônimo que cria verbetes mais completos também, por isso nunca me interessei em deletá-la. Se forem mexer, por favor, mantenham o redirecionamento "audio" para a predefinição escolhida, pra poupar trabalho de ter que ficar escrevendo "ouvir" ou o "á" ao copiar um verbete, e transfiram as funcionalidades da predef. áudio para a outra, caso seja decidido manter a outra. --Jesiel 21h59min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

E aí, como ficamos? Pessoalmente não tenho preferência nem por uma nem por outra. Só quero que mantenhamos uma só. Se ninguém tiver uma preferência grande por nenhuma delas, sugiro que fiquemos com a que tem mais verbetes.

--Valdir Jorge  ^fala!
15h47min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu também não tenho preferência. Parece-me justa a proposta. Malafaya ^disc. 15h49min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu acho melhor manter a áudio, acho que essa palavra tem "mais a ver" com a função predefinição do que ouvir. --Jesiel 01h04min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Tem vários verbetes que dizem estar no suposto idioma voro (Ver Predefinição:-vro-), que podem notar, não existem. O problema é que as categorias apontam para voro, quando o correto, acredito, é võro. A questão é que tentei mudar a categoria para uma que não existe, mas na minha opinião, a correta, mas o Malafaya reverteu (e com razão, já que a Categoria:Võro não existe). A questão é que, para isso, necessita consenso entre os demais, sendo que será mais de 5 categoria que serão mudadas e um monte de verbetes irá ser modificado, até mesmo com bots. Mas o correto é voro ou võro? Se for võro o correto, pode sim ser mudado com bots ou algo rápido? Pedroca cerebral (Discussão) 15h29min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

A questão da grafia de línguas com grafia estrangeira é sempre complicada. No caso da categoria, o que é consistente é "Voro", porque é o que existe. Alterando isso irá quebrar todo o sistema de categorização nessa língua, e não alterará o link do nome da mesma (para isto existe a predefinição {{nome língua}}). Se for para alterar de forma geral o nome em "todo" o Wikcionário, deve-se alterar a {{vro}}, que afetará de modo global todas as predefinições de nome, categoria, ordenação (esta tendo que ser modificada se houver acentuação)... Quanto à grafia usada, eu não tenho particular preferência por nenhuma. Quanto ao trabalho que teremos, penso que seja só a trasladação das categorias por bot. Malafaya ^disc. 16h01min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Até mesmo pelo impacto da mudança, vim aqui na esplanada ver o que poderia fazer. Só fiz a modificação ali, pois não sabia onde estava a palavra, para fazer a modificação. Mas acredito ser melhor esperar um pouco pela modificação e ver mais opiniões, pelo impacto que teria essa mudança. Pedroca cerebral (Discussão) 16h18min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Aparentemente a grafia mais usada em português é com o acento. Mas não encontrei nenhum site oficial que use a palavra, portanto não dá para ter certeza. Fica difícil tomar uma decisão nesse caso. Por uma questão de acompanhar a maioria, eu diria que talvez devamos fazer a modificação.

--Valdir Jorge  ^fala!
16h09min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Faça-se. Alguém se opõe? Fale agora... :). Malafaya ^disc. 16h11min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Olá, pessoal.

Após ter limpo algumas categorias que subsistiam em categorias que já usam a {{categoria-tópico}}, reparei posteriormente que havia um caso em que esta foi adicionada propositadamente.

Podes efetivamente adicionar a categoria "Substantivo" adequada na predefinição, para ficar para todos, mas eu coloco as minhas reservas:

• Não me agrada misturar temas com classe gramaticais: Topónimo é um tópico mais temático, ao passo que Substantivo é puramente gramatical.
• Há topónimos que mais especificamente são locuções substantivas: a colocação a eito de todos os topónimos em Substantivo será, de acordo com a sucategorização específica que temos para locuções, a meu ver, errada.

Aguardo os vossos comentários. Malafaya ^disc. 11h16min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo plenamente com os dois pontos apresentados. Voto pela retirada da categorização como substantivo dessa categoria.

--Valdir Jorge  ^fala!
14h16min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo, também. --Jesiel 01h06min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo --O ec (Discussão) 07h15min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Wikimedia Foundation is getting ready to push out 1.19 to all the WMF-hosted wikis. As we finish wrapping up our code review, you can test the new version right now on beta.wmflabs.org. For more information, please read the release notes or the start of the final announcement.

The following are the areas that you will probably be most interested in:

• Faster loading of javascript files makes dependency tracking more important.
• New common*.css files usable by skins instead of having to copy piles of generic styles from MonoBook or Vector's css.
• The default user signature now contains a talk link in addition to the user link.
• Searching blocked usernames in block log is now clearer.
• Better timezone recognition in user preferences.
• Improved diff readability for colorblind people.
• The interwiki links table can now be accessed also when the interwiki cache is used (used in the API and the Interwiki extension).
• More gender support (for instance in logs and user lists).
• Language converter improved, e.g. it now works depending on the page content language.
• Time and number-formatting magic words also now depend on the page content language.
• Bidirectional support further improved after 1.18.

Report any problems on the labs beta wiki and we'll work to address them before they software is released to the production wikis.

Note that this cluster does have SUL but it is not integrated with SUL in production, so you'll need to create another account. You should avoid using the same password as you use here. — Global message delivery 16h30min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Olá Pessoal!

Acabei de fazer modificações no verbete tio e uma coisa me chamou a atenção: nos quadros de tradução há "pedaços" de definição. Algumas línguas fazem distinções que nós não temos em português. Assim, em uma dada língua, as palavras para representar "irmão do pai" e "irmão da mãe" serão diferentes. Em outra língua o fato de o irmão ser mais jovem ou mais velho do que o pai ou a mãe determinará o uso desta ou daquela palavra.

Minha pergunta é: devemos fazer indicações desse tipo nos quadros de tradução?

Segundo meu modo de ver, os quadros de tradução deveriam simplesmente listar as possíveis traduções do verbete. Quem quiser saber quando usar uma e quando usar outra deveria ir ver os verbetes correspondentes.

Assim, eu penso que deveríamos fazer uma limpeza nos quadros de tradução desse verbete (e outros no mesmo estilo) e deixar lá só as traduções mesmo.

O que pensam?

--Valdir Jorge  ^fala!
15h18min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

Acho que nesses casos, sempre que possível, deveríamos ter definições distintas e secções de traduções distintas. Por exemplo:

É que, apesar de a palavra ser a mesma em português, os conceitos são diferentes. Nos outros casos mais ténues (mais velho, mais novo), em que se calhar não faz muito sentido separar os conceitos, talvez esse detalhe fique mesmo na página da palavra, como sugeres. Malafaya ^disc. 17h44min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

(\\)

A questão é espinhosa; o Malafaya dispôs bem; contudo, veja a informação é referente a acepção e seu uso e isso fica relegado a caixa de tradução, a incumbência de fazer o meio campo num caso assim (penso eu), é ela que deveria ser o guia e enquadrar as traduções, acho que isso tem de ser assentado dos dois lados (na página que indica a tradução possível e na página de destino que discrimina as acepções, uso, etc.) na medida do possível.

Sei que não seria ortodoxo, mas eu cindiria as traduções conforme a diferenciação e puxaria esses "indicativos" para o espaço da inscrição das caixas de tradução resultantes de modo a dar a indicação, a grosso modo como se fosse um escopo pois é o que acabam sendo os tais "tecos" de definição.

Assim:

Penso ser uma abordagem possível, até porque tem mais de um idioma que faz a distinção, e em casos onde houver semelhante possibilidade, poria uma caixa a mais comtemplando essa diferenciação que os idiomas extrangeiros fazem, do mais tirar o indicativo, sei que é exagero, mas é deixar o consulente não nativo ou em vias de ser fluente, num voo no escuro. Do mais o verbete ficaria assim entumecido de caixas, visualmente um desastre, mas é o que na minha perspectiva parece ser o mais correto a se fazer.

Seja como for o local ocupado pelos pedaços de definição que agora servem de indicativos não é o adequado de todo.

Bem, se é assim, poderíamos fazer uma coisa mais doida ainda (clique nos "expandir" para ver):

Que tal?

--Valdir Jorge  ^fala!
22h22min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

Algo semelhante por exemplo àquilo presente in vivo na fraselogia de muffle e me pareceu ser uma abordagem não muito feliz, não o fato da fraseologia estar descabidamente lá contida, algo infeliz por si só, mas a estruturação de caixa dentro de caixa , transforma-se essas caixas em verdadeiras matrioskas. Isso é mais uma das "coisas cinzentas" na minha opinião, tanto retirar como manter se torna algo cruciante, o que fizer nesta circunstância vai ter legitimidade seja como for.

--O ec (Discussão) 00h09min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu não falam Português bem e deve observar a contribuição de meu. muito obrigado.Greekolga (Discussão) 09h36min de 25 de janeiro de 2012 (UTC) I cant speak portoguese and I want someone to cheque my entries (mainly modern greek and ancient greek) for mistakes. Thank you Greekolga88.218.167.248 20h11min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)