Wikcionário Discussão:Livro de estilo/2004

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Boa iniciativa, Diego! Estava pensando mesmo em sugerir a criação desta página. Bem, acho que vamos ter várias coisas pra discutir, mas vou começar por algo simples. "Ver Também" ou "Veja Também"? Eu costumo escrever da segunda maneira, mas nom faço questão de nenhuma das duas. Segundo ponto: Vamos colocar o "modelo" de artigo numa página separada, como no Livro de estilo inglês, ou manter tudo numa página só? Por mim, podemos fazer da segunda maneira. -- Leuadeque 20:41, 30 Set 2004 (UTC)

Olá cara. Eu também fiquei na dúvida. Não coloquei veja porque esse é o imperativo do pronome você, e não tinha certeza se esse pronome de tratamento era usado em todas as áreas da língua portuguesa, talvez usassem mais vê (pronome tu). ver seria algo mais neutro. Mas depois verifiquei no Google a frequência de você comparada com tu nos países lusófonos e sempre você é a forma mais usada. Portanto, acho que podemos usar "veja também". Quanto ao segundo ponto, para mim tanto faz. -Diego UFCG 17:32, 1 Out 2004 (UTC)

Realmente foi uma optima ideia a criação desta página. Entre Veja e Ver, é-me indiferente , embora costume utilizar mais a 2ª. Aqui em portugal, Veja é utilizado de uma forma formal, Ver é mais neutro enquanto Vê é informal, portanto desde que não utilizem Vê está tudo bem para mim ;). --E-roxo 19:20, 1 Out 2004 (UTC)

Agora isso me fez reconsiderar. Se veja é usado em Portugal de modo formal (no Brasil também é informal, depende do pronome de tratamento) e vê é informal (no Brasil em desuso), retorno a preferir a forma ver, pois acho que o Wikcionário não deve ser nem formal demais em tratamentos (alguem pode se assustar) nem coloquial demais. ver, por ser impessoal, é o que obtém a maior neutralidade.

Muito bem. Nesse caso, vou passar a escrever Ver Também. Agora, entrando em outros assuntos: 1) Da mesma forma como está no padrão do Vasco, normalmente coloco a seção "Tradução" entre "Sinônimos/Antônimos" e a "Etimologia". O que acham de colocar dessa forma no livro de estilo? 2) Toda vez que vamos inserir uma nova palavra, temos que repetir várias informações gramaticais e semânticas. Especialmente chato é ter que escrever "''comum de dois gêneros''". Que tal se criássemos predefinições pra esse tipo de coisa? Creio que já haja algo parecido no Wikcionário inglês... 3) Podemos começar a escrever um padrão de estilo como aquele que o E-roxo fez? Poderíamos copiar o código fonte da versão do E-roxo pra esta página e depois ir fazendo as alterações que forem sugeridas (e aceitas :). -- Leuadeque 19:21, 2 Out 2004 (UTC)

1)Eu coloquei a tradução depois da etimologia porque pensava que seria adequada uma organização gradativa dos tópicos: primeiro a parte relativa à língua original, depois a parte relativa às outras línguas, e por último a parte externa ao Wikcionário. Mas se acham que é melhor a tradução vir antes da etimologia não vejo problema. 2) Quanto às predefinições, preciso de um detalhamento maior para formar minha opinião. 3)Vou ver se consigo colocar o padrão sem misturar isso com a explicação. -Diego UFCG 11:18, 3 Out 2004 (UTC)

1) Venho fazendo da outra maneira porque parece ser mais fácil de se dizer a que definição cada tradução se refere. 2) Pensando bem, acho que essa discussão não é muito apropriada pra este lugar. A vou passar prà Esplanada. 3) Ficou bom. -- Leuadeque 14:27, 3 Out 2004 (UTC)

Quanto ao que você quis dizer em 1), eu já havia pensado nisso. Por isso eu coloquei "Dependendo da variedade semântica, um tópico desses pode se tornar subtópico de outro", ou seja, quando uma palavra tem mais de um significado, e uma tradução para cada significado, aí a tradução pode vir antes como subtópico. -Diego UFCG 17:08, 4 Out 2004 (UTC)

Ah! Entendo! Me desculpe pela minha lentidão. Sendo assim, podemos deixar como está. -- Leuadeque 19:41, 4 Out 2004 (UTC)

Parece que esse assunto está encerrado, então podemos começar um outro. Uma coisa interessante, que acho que foi o E-roxo que iniciou, é a listagem de Sinônimos/Antônimos/Traduções da forma como está em nauruense#Tradução (aqueles "De 1:", "De 2:", etc...). Acho que isso poderia ser incluído no padrão. -- Leuadeque 20:49, 5 Out 2004 (UTC)

Feito. -Diego UFCG 13:59, 10 Out 2004 (UTC)

Fiz uma alteração no "modelo de artigo" colocando os exemplos mais ou menos da forma como ele já são postos nos artigos. (Coloquei apenas no subtítulo "Substantivo". Se nom tiver problema, coloco também em "Adjectivo"). -- Leuadeque 18:45, 11 Out 2004 (UTC)

Resolvi criar uma outra seção porque pronúncias são um assunto mais complicado. Uma pequena introdução: Eu comecei a utilizar uma outra maneira de organizar as pronúncias baseado no padrão do Vasco (mas o fiz sem discutir com ninguém, o que não foi uma idéia muito boa). Um exemplo está em malaiala. A maior parte das páginas estão com as pronúncias estruturadas de uma outra maneira, que eu acredito ser eu que criei, mas com a qual não estava muito contente porque utilizava textos em negrito e não títulos pra organizar as pronúncias.

Indo ao que interessa, enfrento alguns problemas. A divisão das pronúncias nos grupos grandes de "Brasil" e "Portugal" é razoável (realmente há grandes diferenças entre os sotaques dessas duas regiões), mas e os outros países? Acredito que lá a pronúncia seja mais parecida com a lusitana, mas não sei se colocar suas pronúncias no subtítulo "Portugal" seria bom. Mais específico seria "Todos, exceto Brasil", mas isso não soa muito bem. Segundo problema: qual seria a ordem das pronúncias? Pensei em colocar na alfabética, mas achei que colocar a Caipira antes da Paulistana não seria bom, considerando a falta de prestígio que a primeira tem. Acho que para isso precisaríamos também fazer um levantamento (em outras palavras, uma listinha :) das principais pronúncias existentes.

Ufa! Só pra terminar, estou me arriscando a escrever também pronúncias SAMPA. Diego, por favor, não deixe de avisar meus erros nessa nova área. :) -- Leuadeque 21:19, 5 Out 2004 (UTC) (que escreveu demais)

Comentando: 1º paragrafo: Em títulos e sub-títulos fica bem melhor!

2º p.:Se ouvir um Angolano ou um Moçambicano a falar pportuguês, demoro um bocado a compreende-los de início, pois a pronúncia deles é completamente diferente. Quanto à ordem das pronúncias, acho que seria mais correcto a utilização da ordem alfabetica, pois assim não se prestigiaria ninhuma delas, não correndo o risco de ofender ninguém. Tenho pena de não saber colocar as pronúncias pois em portugal há uma boa quantidade delas, mesmo com o seu reduzido tamanho.

3ºp.: Ai... Nada a dizer... ;)

--E-roxo 16:34, 6 Out 2004 (UTC)

Obrigado por avisar sobre o segundo parágrafo. Pensei que a pronúncia seria mais parecida por causa do maior contato que Portugal teria com os países africanos. Nesse caso, temos outro problema: será que as pronúncias dos países africanos são parecidas ou completamente diferentes entre si? Por isso, sugiro que pensemos apenas em Brasil e Portugal até que alguém possa nos dar mais informações sobre a pronúncia dos outros lugares (se algum wikcionarista já nom puder). Sobre as pronúncias portuguesas, sei que elas estão bem mais estudadas e delineadas do que as brasileiras. Acho que vi algo sobre isso numa gramática velha. -- Leuadeque 20:45, 7 Out 2004 (UTC)

Estou planejando criar um Guia de pronúncia para facilitar essas coisas. Por enquanto, pode ser usada a tabela de sons portugueses da Wikipédia inglesa. -Diego UFCG 13:58, 10 Out 2004 (UTC)

Apoiado! Acho que seria muito útil um guia de pronúncia. O artigo que você indicou é um ponto de partida interessante, mas é possível ver que ainda está bem incompleto (nem tem o som /x/, por exemplo). -- Leuadeque 18:16, 11 Out 2004 (UTC)

Estava pensando que ficaria melhor deixar a seção Ver também apenas para páginas do Wikcionário e correlatos, para criar uma seção apenas para páginas externas. Mas aí surge um problema: usamos o termo links, ou ligações, ou outro termo? Acho que isso já foi discutido na Wikipédia, mas não me lembro no que resultou. -Diego UFCG 19:04, 25 Out 2004 (UTC)

Me parece bom. Mas isso eliminaria as seções "Entradas Realcionadas", que passariam a ser "Ver Também / * No Wikcionário: **...", não é? Essas "Entradas Relacionadas" são pouco usadas mesmo. Quanto aos "links", preferiria a palavra que é mais portuguesa, apesar de ser pouco usada oralmente (pelo menos na minha região). Acho que eu já vi alguém usando a expressão "enlaces" (que seria próximo do espanhol). -- Leuadeque 21:22, 26 Out 2004 (UTC)

oops, vi esta discussão demasiado tarde... acho que alterei um bocado o padrão não ficando como aqui foi discutido... mas o que acham? --E-roxo 20:57, 11 Nov 2004 (UTC)

Eu sou um pouco zeloso com os projetos Wikimedia. Quando planejei a seção "Ver também", foi como se eu quisesse que o texto falasse: "Ei, veja-me, continue através do Wikcionário, da Wikipédia, do Wikiquote, do Wikilivros, do Wikisource ou outros. Aprenda a gostar de mim, a não ser somente visitante, mas contribuidor, por favor!". Fico descontente ao ver uma ligação para a Wikipédia ficar próxima de um sítio externo com conteúdo nem sempre representativo que apenas está lá para sua promoção (como em UTC, provavelmente). -Diego UFCG 02:25, 13 Nov 2004 (UTC)

Acho que seria bom se tivéssemos uma seção para outros verbetes no Wikcionário, ao invés de misturar com a seção veja também. --E2m 02:10, 29 Out 2004 (UTC)

Acho que tambe´m alterei essa parte... ando muito atrasado... --E-roxo 20:58, 11 Nov 2004 (UTC)

Acho que o quer que seja decidido, deve ser decidido logo. Pelo visto a questão é: devemos dividir a seção "Ver Também" em seções menores? Se sim, em que seções? Se formos separar as ligações pra páginas no Wikcionário, sugiro que se chame a seção de Entradas Relacionadas, porque ela já existe assim em algumas páginas. Se formos separar as ligações pra páginas externas, segiro que chamemos a seção de Ligações Externas, Enlaces Externos ou até Referências Externas, ou qualquer coisa do tipo, mas que seja em português (afinal, estamos no Wikcionário em português). Por favor, dêem suas opiniões. -- Leuadeque 18:59, 12 Nov 2004 (UTC)

Pode ser entradas relacionadas, ou até compare com. A idéia é coisas muito relacionadas mesmo. --E2m 03:02, 13 Nov 2004 (UTC)

Bem, aminha mais recente opinião/sugestão é a divisão em três, uma estilo Entradas Relacionadas outra tipo Veja Também para outros projectos wiki, já que concordo com quilo que o Diego disse lá em cima, e um Referências Externas. --81.193.159.100 23:19, 13 Nov 2004 (UTC) aliás, esqueci-me de entrar... --E-roxo 23:21, 13 Nov 2004 (UTC)

O Modelo não deveria estar noutra página...? algo do estilo Wikcionário:Livro de estilo/modelo ? É que trona a página confusa e pouco legível... --E-roxo 20:59, 11 Nov 2004 (UTC)

Me parece uma boa idéia. Só vou me arriscar a fazer uma pequena observação (acho que vão rir dela :). É que como já existe Wikcionário:Versões da língua portuguesa/Tabela, pensei que poderia se chamar Wikcionário:Livro de estilo/Modelo, com maiúscula. Talvez isso deixe a nomenclatura mais padronizada. -- Leuadeque 19:02, 12 Nov 2004 (UTC)

Vejam como ficou o meu modelo (sem as modificações de organização do Vasco) -Diego UFCG 02:42, 13 Nov 2004 (UTC)

muda-se ou não o modelo para outra página? --E-roxo 19:41, 23 Nov 2004 (UTC)

Bem, sugiro que se copie o modelo do Diego pra Wikcionário:Livro de estilo/Modelo, e até agora nom encontrei oposição. : ) Ainda existem algumas alterações a serem discutidas, mas elas podem ser feitas já na nova página. -- Leuadeque 20:01, 23 Nov 2004 (UTC)

Como esta discussão está quase completando 20 dias e até agora ninguém se manifestou contra, resolvi criar Wikcionário:Livro de estilo/Modelo. Ele é baseado no modelo do Diego com algumas alterações. Mas se alguém for contra a sua criação, tudo bem, afinal não há artigo que não possa ser removido. -- Leuadeque 13:16, 29 Nov 2004 (UTC)

Acho bom termos uma listinha de classes gramaticais recomendadas, mas queria aproveitar pra fazer algumas observações. Primeiro, queria saber o que acham de listarmos também Contração. Não é exatamente uma "classe gramatical", mas seria bom pra classificar palavras como "do". Segundo, alguém sabe uma tradução pra "Measure word"? : ) Encontrei uma gramática japonesa que parece chamar de "unidade", mas nom pude confirmar a utilização desse termo. Terceiro, talvez fosse útil colocarmos as classes gramaticais na ordem em que são dispostas nas páginas. Por exemplo, normalmente se coloca o "Substantivo" antes do "Adje(c)tivo"... -- Leuadeque 16:16, 26 Nov 2004 (UTC)

Pois, realmente não sei pq se poe o adjectivo depois do substantivo, e segundo uns dicionários, normalemnet é ao contrário. quanto a contraacção, eu acho que pode ser importane por ser esclarecedor. --E-roxo 22:19, 27 Nov 2004 (UTC)

É verdade, nom consigo pensar em nenhum bom motivo pro "substantivo" se posicionar antes do "adjetivo". : ) Estão dispostos a mudar a seqüência? Quanto à contração, vou esperar mais algum tempo, caso mais alguém tenha alguma opinião a respeito. -- Leuadeque 12:57, 29 Nov 2004 (UTC)

Listei a contração. Aproveitei pra inserir também as "versões portuguesas". -- Leuadeque (contato) 11:09, 6 Dez 2004 (UTC)