Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2009/Junho

O Projeto Software Livre Brasil (PSL-Brasil) lançou, neste final de semana, sua própria rede social voltada a softwares livres e assuntos relacionados. Eles usam a plataforma Noosfero, software brasileiro livre e de código aberto com diversas funções interessantes além das de perfil e comunidades. Dentre outras coisas, cada pessoa pode ter seu blog.

Criei por lá duas comunidades: Wikimedia e Wikimedia Brasil. Ambas estão apenas nos esqueletos porque eu ainda estou me familiarizando com o ambiente (além de ainda estar entoando o mantra OMFG preciso de dias com 60 horas.... O_O). Novos participantes nessa alternativa de interação entre usuários e para dividir a administração das duas comunidades citadas são bem-vindos Lugusto • ※ 16h36min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Subscrevo:

• O texto do Acordo de 1990 não prevê soluções para muitos dos problemas que cria e é lacunar, ambíguo ou incoerente em alguns aspectos, pelo que foi necessário definir linhas gerais explícitas e fornecer ao utilizador a explicação de algumas opções tomadas pela Priberam. Estas opções têm de ser tanto mais explícitas quanto mais sentida for a ausência de instrumentos lexicográficos autorizados, nomeadamente o "vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa"(sublinhado nosso), previsto no art.º 2.º do texto do Acordo, que permitam substituir as obras tidas como referência maior, de que são exemplo o Tratado de Ortografia e o Vocabulário da Língua Portuguesa de Rebelo Gonçalves.
• SUBORTOGRAFIAS NACIONAIS É forçoso que exista a curto prazo um thesaurus da língua portuguesa ou um "vocabulário comum" a todas as variedades do português, mas seria útil ir mais longe na criação de instrumentos linguísticos e permitir a criação de vários vocabulários ortográficos autorizados consoante a norma de cada país, de que o "vocabulário comum" poderia ser a súmula. Estariam então, de alguma forma, organizadas subortografias nacionais, como propõe Ivo Castro1, no seguimento da sua defesa de uma "versão fraca de unificação"2, para evitar uma grande variação interna dentro de cada espaço nacional. A "Nota explicativa" do Acordo indicia uma solução semelhante no ponto 4.4 quando afirma que "os dicionários da língua portuguesa, que passarão a registar as duas formas em todos os casos de dupla grafia, esclarecerão, tanto quanto possível, sobre o alcance geográfico e social desta oscilação de pronúncia Critérios para as opções na acentuação gráfica " (sublinhado nosso). Esta é uma indicação explícita de que a diferenças de pronúncia equivalerão diferenças de grafia com determinados alcances geográficos, i.e., indica que as práticas ortográficas nacionais serão necessariamente diferentes, por exemplo, no território português e no território brasileiro, bem como em cada um dos outros territórios de língua oficial portuguesa.

• Acresce a este argumento o facto de o texto legal que regulamenta a ortografia ser omisso quanto às diferenças ortográficas entre a norma brasileira e a portuguesa que provêm da tradição lexicográfica dos dois países (ex.: alforge/alforje, missanga/miçanga) ou ainda o da flexão preferencial, numa e noutra norma, de verbos terminados em -guar e -quar ou o da discordância nas duplas consoantes -mm- ou -nn- (ex.: connosco/conosco, comummente/comumente). Da mesma forma, o Acordo não se pronuncia sobre a divergência específica em formas como húmido/úmido, pelo que se deve manter esta distinção nas práticas ortográficas das duas variedades.

• Critérios para a aceitação de duplas grafias No caso do português europeu, não são aceites duplas grafias em outros casos que não os da prolação/emudecimento das consoantes c e p, por se ter concluído que estes casos não são aceites no registo lexicográfico fonético e ortoépico. Desta forma, não serão registadas duplas grafias relativamente ao uso do h inicial, que o texto legal admite empregar-se "por força da etimologia" ou suprimir-se "quando, apesar da etimologia, a sua supressão está inteiramente consagrada pelo uso" (Base II), nem no português europeu (ex.: humidade, húmido) nem no português do Brasil (ex.: umidade, úmido). Os grupos consonânticos bd (ex.: súbdito), bt (ex.: subtil), gd (ex.: amígdala), mn (ex.: amnistia), tm (ex.: aritmética) também não foram considerados como admitindo duplas grafias, por se considerar que a sua prolação é feita na chamada "norma culta".

Não sou contra o Acordo. Sou apenas contra a implementação do Acordo sem a existência do "vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa"

A "Língua Portuguesa Pluricontinental" é o português FALADO nos vários continentes sem interferências de normas, acordos e desacordos ortográficos.

Literatura auxiliar:

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Diabo e Santo 11h15min de 2 de junho de 2009 (UTC)

Caríssimo Diabo, como vai você? Com o calor que tivemos nos últimos dias, você deve ter estado como no céu, hem?

A dúvida metódica é uma qualidade quase teológica, concordo. Mas recusarmo-nos a avançar enquanto houver dúvidas equivale a ficarmos parados, não acha? Avançar cuidadosamente é muito mais proveitoso, não lhe parece?

Para mim, adepto do AO porque concebo a língua como uma construtora de pontes e não de muros, é com agrado que vejo como inevitável a sua entrada em vigor ainda este ano cá na santa terrinha.

Como acho inevitável e como acho que quanto mais avançarmos no projecto Wikcionário sem precavermos essa inevitabilidade mais teremos que "pedalar" depois, defendo que nos pontos incontroversos do AO poderíamos avançar ainda antes de ele entrar em vigor em Portugal.

Podemos deixar por resolver todos os pontos controversos que você cita acima, mas eles representam neste projecto uma ínfima parte – se bem me parece. Para o grosso das alterações que futuramente teremos que introduzir, poderíamos começar já:

• Consoantes mudas que todos sabemos que vão desaparecer no Ptpt – o "meu" adjectivo, por exemplo.
• Acentos que de certeza desaparecem – como os do ditongo ói, também como exemplo.
• Hífenes que sabemos de certeza certa que vão "à vida" – como os das formas flexionadas de haver de: há-de, por exemplo.

Poderemos deixar (até marcando de qualquer forma) por resolver aquelas questões (pouquíssimas, em número absoluto de utilizações) em que subsistem dúvidas e/ou incertezas. Se fizéssemos no Wikcionário uma pesquisa de todas as palavras que constam como dúvida nas citações que você botou acima e comparássemos o resultado com o número de vezes que entra, por exemplo, a palavra "adjectivo/adjetivo", qual acha que seria a proporção?

Claro que você não é contra o AO, apenas não gosta dele... O que faz com que exista entre nós aquela diferença da dicotomia meio cheio/meio vazio, não é? Para mim, adepto do AO, ele tem algumas dúvidas e incongruências. Para si, pelo contrário, ele é só dúvidas e imprecisões!

Seria interessante saber a opinião de outros wikcionaristas sobre uma proposta de avançarmos por etapas na adopção/adoção do Acordo Ortográfico de 1990. – Cadum 12h09min de 2 de junho de 2009 (UTC)

• Nunca fui adepto do homoiousianismo e, por isso, recuso-me a ser excomungado apenas por adjectivar o estado actual do Acordo de homóide -- Cadê do "vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa"? Diabo e Santo

Ó homem, acabe lá de editar o verbete homoiousianismo para que a minha santa ignorância seja ultrapassada e possa responder-lhe com ponderação...

Classificar o AO de homóide (homoide pelas normas do mesmo AO...) não tem nada de defesa de qualquer tipo de "pureza", ora não? É que aquele linguajar que usamos todos os dias é filho e neto de muitas raças, instrumento de muitos crimes mas também "culpado" de muitos amores e fautor de muitos entendimentos, mas de "puro", felizmente!, ele não tem nada – porque pureza é um estado que só mantém quem não vive.

Um luso e pouco vernáculo abraço. – Cadum 15h05min de 2 de junho de 2009 (UTC)

Olá a todos!

Respondendo ao chamamento do Cadum ("Seria interessante saber a opinião de outros wikcionaristas sobre uma proposta de avançarmos por etapas na adopção/adoção do Acordo Ortográfico de 1990."):

Já houve discussões (e longas) a respeito da implantação do Acordo aqui no wikcionário. Eu sempre fiquei de fora pois minha opinião é de que nossa opinião pouco vale. Aqui somos todos linguistas amadores, nossa opinião coletiva a respeito do Acordo não vai mudar em absolutamente nada a implementação ou não do dito Acordo. Mesmo que todos nós aqui concordássemos em rejeitar o Acordo, ele ainda assim seria implementado. Portanto, acho que discutir que partes do Acordo implementar é desnecessário, ele tem que ser todo implementado. Se há partes que suscitam dúvidas, então podemos deixá-las para o fim, quando os linguistas profissionais (das duas Academias) tomarem uma decisão a respeito. No resto, é seguir o Acordo, não tem dúvida. Dura lex, sed lex.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 15h23min de 2 de junho de 2009 (UTC)

Se ninguém se opuser, irei proceder à fusão de Apêndice:Topónimos com o Apêndice:Gentílicos, sendo este último renomeado para Apêndice:Topónimos e Gentílicos.

As razões:

1. um apêndice de gentílicos precisa forçosamente de conter também os topónimos
2. é mais fácil gerir apenas um apêndice

Penso que o novo apêndice deverá ser concebido para poder vir a evoluir para uma tabela composta por:

• Nome original do topónimo
• Nome aportuguesado do topónimo
• Gentílico em português (nas variantes existentes)
• Gentílico em outras línguas (conforme acontece com outros apêndices, nomeadamente com Apêndice:Cores)

Por outro lado, penso também que nesta nova "arquitectura" devem constar apenas as cidades mais importantes do Brasil e de Portugal, que têm os seus próprios apêndices.

Num futuro que desejamos breve, deverá vir a haver também apêndices específicos para os outros países lusófonos.

Quem tiver algo a opor, por favor diga de sua justiça, de preferência aduzindo as razões. – Cadum 14h24min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Transporto para aqui a discussão que teve início na Categoria Discussão:Forma de substantivo (Português).

Seria muito interessante se mais editores se pronunciassem sobre este tema. E se houvesse por aí especialistas que acrescentassem a sua ciência, isso seria magnífico. – Cadum 17h37min de 16 de junho de 2009 (UTC)

Porque havemos de chamar a um plural ou a um feminino uma forma de substantivo?

Aplicando a mesma lógica, todos os substantivos são formas de substantivo...

Por exemplo, olhemos o substantivo alemão:

• alemão é a forma masculina e singular
• alemães é a forma masculina e plural
• alemã é a forma feminina e singular
• alemãs é a forma feminina e plural

Quererá isto dizer que não há nenhuma situação em que se possa utilizar apenas a qualificação de substantivo? Pois se são tudo formas...

Sugiro que se acabe com esta categoria e se qualifiquem todas estas palavras como Substantivo, simplesmente substantivo. – Cadum 11h13min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Olá Cadum!

Tem certeza que você quer mexer nesse vespeiro? Já tivemos longas (e infrutíferas) discussões a respeito aqui no nosso projeto a respeito disso.

Meu ponto de vista sempre foi e sempre será de que nem deveríamos catalogar as formas flexionadas. Por mim faríamos como num dicionário de verdade, catalogaríamos só as formas canônicas e nesses verbetes listaríamos as formas flexionadas. Obviamente, aquelas formas flexionadas que têm outros significados do que apenas "feminino de...", "plural de...", mereceriam verbetes à parte (por exemplo, espadas não é só o plural de espada, mas também o nome de um dos naipes do baralho e por isso mereceria um verbete só para ela; já alemã só significa "feminino de alemão" e, no meu ponto de vista, não deveria ter um verbete só para ela).

Bem, o que eu disse acima é o meu ponto de vista, mas o fato é que esses verbetes existem já em grande quantidade no nosso projeto e, portanto, não faz sentido querer eliminá-los.

Quanto a sua pergunta: a "forma" alemão é a forma canônica e por isso merece ser catalogada de "substantivo". As outras formas são flexões da forma canônica e, portanto, devem ser classificadas como "Forma de substantivo". Veja por exemplo en:Category:Portuguese noun forms.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 19h40min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Ói, Valdir.

Não sou linguista, nem nada que se pareça, mas sempre ouvi dizer que as palavras, em português, são constituídas por um radical e por desinências que nos indicam (excepção para os verbos, claro):

• o masculino (normalmente a desinência é -o) ou o masculino plural (-os)
• o feminino (normalmente o -a) ou o feminino plural (-as)

Até agora, os dicionários apenas registam a forma masculina singular – salvo casos como os que você mencionou. Mas quando registam os femininos ou os plurais limitam-se a colocar que é substantivo masculino plural (ou nome masculino plural) ou substantivo feminino... Nenhum deles fala de forma substantiva ou forma de substantivo...

Disse até agora porque, por exemplo, o Priberam permite já pesquisar por todas as formas, remetendo depois, naturalmente, para a única que têm completa. Veja o que o Priberam retorna quando se pesquisa alemãs.

Não vejo grande mal em haver artigos para todas as formas – mas gostava muito mais que tivéssemos o sistema do Priberam, que não se limita a redireccionar mas acrescenta que aquela forma pesquisada é o feminino plural, por exemplo.

Para mim, há a excepção dos verbos. Sempre ouvi dizer, por exemplo, que fui é uma forma do verbo ir... Portanto, as entradas com formas verbais flexionadas acho que devem dizer ==Forma verbal==.

Quanto ao trabalho de retirar todas as ==Forma de Substantivo== ou ==Forma de Adjetivo==, é um trabalho para o Cadum-Bot...

Um abraço. – Cadum 20h44min de 13 de junho de 2009 (UTC)

Olá a todos!

Eu aprendi na escolinha primária que fui é uma forma do verbo ser. Mais tarde aprendi que ser e fui são morfemas sendo "ser" um morfema lexical e "fui" um morfema gramatical que se relacionam com as "classes de palavras":

• morfemas lexicais - substantivos, adjectivos, verbos e advérbios de modo;
• morfemas gramaticais - artigos, pronomes, numerais, preposições, conjunções, advérbios que não sejam de modo e formas indicadoras de número, género e de tempo, modo ou aspecto verbal.

As "classes das palavras" podem também ser agrupadas em:

• variáveis - substantivos, adjectivos, artigos, certos numerais e verbos que se ligam com morfemas gramaticais para se expressar o género e número e, no caso dos verbos, denotadores do tempo, do modo, do aspecto, do número e de pessoa;
• invariáveis - advérbios, preposições, conjunções e certos pronomes que não admitem que se lhes agregue uma desinência.

• ficam excluídas de qualquer das classificações as interjeições (vocábulos-frase)

Tudo isto para vos dizer que:

• os dicionários "ditos canónicos" não servem de regra para o Wikcionário porque são pobres na função vocabular ao privilegiarem os morfemas lexicais e quase ignorarem os morfemas gramaticais por razões que se justificam fortemente quando o suporte das edições é em papel;
• uma das maiores potencialidades do Wikcionário é a função vocabular do português de vários continentes e de duas normas gramaticais - se o morfema existe em qualquer vocabulário ortográfico, também deve ser uma entrada neste projecto.

Uma solução airosa para este "vespeiro" é não se indicar, na titulação, a "classe da palavra" nos morfemas gramaticais. Assim, como exemplos:

des.mi.ti.fi.can.do

gerúndio do verbo desmitificar

a.le.mã

feminino de alemão

a.le.mo.a

feminino de alemão

1. iguaria feita com salsichas e repolho muito usada no século XVIII

O Cadum vai melhorar o artigo francesinha tendo em consideração que se trata dum morfema gramatical e, ao mesmo tempo, dum morfema lexical que os tripeiros adoram.

Substituir na titulação "verbo" por "forma verbal" é, salvo melhor opinião, substituir um erro menor por um erro do tamanho dum comboio.

85.246.149.47 12h18min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Olá Cadum!

Se você está propondo mudar todos os "Formas de xxx" para apenas "xxx", penso que deveríamos levar esta discussão para a Esplanada. É algo muito grande para ser decidido assim num cantinho do nosso projeto.

Acho esta uma tarefa ingrata, da qual não quero participar, mas se você resolver "peitá-la", tudo bem, vá em frente.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 13h40min de 16 de junho de 2009 (UTC)

Parece que do acima exposto se podem extrair duas propostas para classificar o feminino e os plurais (masculino e feminino) de nomes e adjetivos:

1. a proposta do "anónimo" 85.246.149.47 de nos artigos não colocar os títulos até agora habituais (==Forma de Adjetivo==  ou  ==Forma de Substantivo==), deixando apenas, por exemplo, 'Feminino de alemão'
2. a minha proposta, de considerar simplesmente  ==Substantivo==  ou  ==Adjetivo==  qualquer das versões: tanto alemão, como alemã, como alemãos, como alemãs.

O Valdir está a olhar para o trabalho que qualquer das propostas acarreta e fica assustado...

O que pensam os caríssimos colegas? – Cadum 18h25min de 16 de junho de 2009 (UTC)

Eu penso que há pontes e pontes ] 85.246.149.47 18h47min de 16 de junho de 2009 (UTC)

Eu diria que há vocábulos que inicialmente foram siglas e acrescento que a existência destes vocábulos não implica a "morte" dessas siglas.

• os novos vocábulos (neologismos) com as suas géneses em siglas permitem naturalmente a derivação e composição de outros vocábulos (v.g.: ufologista, ovniologista, radarista, etc.).

Apenas não concordo que se "matem" entradas como a da sigla SIDA e se varra o lixo para debaixo da entrada do neologismo sida como o Cadum está a fazer.

• não concordo porque a missão do dicionarista é a do registo de vocábulos e de siglas vulgarizados pelos falantes e escrevedores e não a de tomar partido por esta ou aquela forma: "sida" sim e "SIDA" não.

Temas como o das siglas que podem ser, ou não, acrónimos, o das siglas ainda não aportuguesadas como vocábulos ("laser") e diferenças de pronúncia dentro do português (ONU e ONU) não fazem parte do assunto em discussão de se concordar, ou não, com a posição do Cadum fortemente sustentada no Priberam que não regista siglas esquecendo-se que o Wikcionário as regista.

(Faltou assinar, não foi?)

Pensei eu que o importante era que quem procurasse SIDA encontrasse o verbete e fosse direccionado para onde está a explicação, inclusive a explicação de que a palavra sida nasceu da sigla...

Como não quero ser acusado de assassinar siglas, vou repor em SIDA tudo a que aquele verbete tem direito e que eu for capaz de pôr, claro!

Mas lá vamos para a areia nas engrenagens: quem actualizar um dos verbetes nem sempre actualizará o outro e daqui a tempos temos um SIDA que diz A e um sida que diz B... Ou, segundo a opinião do nosso amigo anónimo, devemos "matar" o substantivo sida?

E coloca-se também a indicação de "para outros... ver também SIDA"?

Aguardo instruções... Um abraço. – Cadum 11h30min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Mais uma vez peço ao Cadum que pondere o seguinte:

• a palavra "sida" existe no português há séculos; logo não nasceu da sigla SIDA;
• como sigla, SIDA = Síndrome de Imuno-Deficiência Adquirida;
• a palavra "aids" existe há séculos no inglês;
• como sigla, AIDS = Acquired Immune Deficiency Syndrome;
• é da natureza das siglas não serem traduzíveis nem servirem para a derivação/composição de novos vocábulos sem previamente terem sido substantivadas;
• em todos os espaços onde se fala o português pode-se utilizar UFO ou OVNI, AIDS ou SIDA, NATO ou OTAN, mas não se pode afirmar que SIDA seja a grafia usada em todos os países falantes de Língua portuguesa exceto no Brasil, onde se escreve AIDS; a utilização mais frequente de uma, ou de outra, sigla num dado espaço é outro assunto.

Não espere por instruções porque já se discutiu o suficiente para que o Cadum possa decidir por si o que será melhor para o Wikcionário.

É possível usar aqui no Wikcionário programas de edição, como o AutoWikiBrowser da wikipédia?? Penso que aqui esse programa seria muito útil, talvez mais que na Wikipédia. Alguém sabe algo? --Jesiel_通信 02h56min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Olá Jesiel!

Sim, é possível. Veja a página a respeito. Eu nunca usei, mas já vi outros usando essa ferramenta.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 08h28min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Obrigado pela reposta Valdir Joge. E, tem que pedir permissão para usar esse semi-bot aqui no wikcionário, como acontece na wikipédia? --Jesiel_通信 17h50min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Não sei... Numa mensagem pessoal o Luan me disse que como eu era administrador, eu tinha direito de usar o AWB, mas não sei se isso implica dizer que quem não é não tem direito. Talvez você devesse perguntar a ele, ele sabe bem mais a respeito do que eu.

--Valdir Jorge  ^fala!     
Meu blog de palavras cruzadas 19h56min de 28 de junho de 2009 (UTC)