Användardiskussion:SAOB

Förlåt om jag är lite kort just nu, men vad grundar du det på att formen kolleger skulle vara dialektal eller inkorrekt? Det är den första formen som ges i senaste upplagan av SAOL. Jag har återställt, som du kanske sett. Men men... Välkommen! Ever wonder 4 december 2009 kl. 19.06 (CET)Svara

Hej Ever Wonder, Vad kul att man kan diskutera inlägg på detta sättet. "Kollega" heter "kollegor" i pluralis eftersom: - svenska n-substantiv som slutar på -a böjs enligt första deklinationen, - Svenska Akademins främsta uppgift var ursprungligen att arbeta på svenska språkets "renhet, styrka och höghet", men detta är enligt De Adertons egna utsagor inte längre akedemins uppgift, utan de hävdar att numer består uppgiften i att fastställa vilka ord som används i svenska skrifter. - Svenska Akademins fastställande att formen "kolleger" förekommer är inte avgörande för vad som är riktigt och fel. - Det svenska språket utvecklas ständigt, och eftersom De Aderton har abdikerat från sin främsta uppgift måste andra sörja för att språket inte förfaller. Dessa andra är du och jag. - Låt oss börja med ordet "kollega". Att dess latinska böjning mer påminner om "kolleger" än "kollegor" är en farlig grund att bygga det svenska språkets "renhet, styrka och höghet" på. Detta prejudikat skulle innebära att alla låneord skulle behålla sina utländska böjningsformer. - Därför är ordet "kolleger" endast acceptabelt som dialektal böjningsform av ordet "kollega". På ren, stark och hög svenska heter det "kollegor".

Hej SAOB. (Underteckna gärna dina inlägg på diskussionssidor med fyra tilde: ~~~~. Ger alltså resultat motsvarande detta: Ever wonder 4 december 2009 kl. 20.57 (CET).) Det finns mycket jag skulle kunna kommentera i vad du skriver, men det som är viktigast att få fram till att börja med är nog att svenska Wiktionary inte alls tar på sig uppgiften att etablera nya språkliga normer utifrån egna överväganden. Du kan försöka arbeta för att vi ska göra det, men det blir då snarast en fråga för Bybrunnen, och jag tror att du kommer att få arbeta i ganska stark motvind. Om jag ändå ska säga något mer: 1. Inte har Akademien kapitulerat så fullständigt som du hävdar, om man med det menar att de helt skulle ha slutat att anse sig ha ett normerande uppdrag? Förordet till ordlistans 13:e upplaga inleds trots allt "Svenska Akademiens ordlista är sedan länge den allmänt vedertagna normen för stavning och böjning av svenska ord". 2. Utan att gå in i någon detaljdiskussion (om du inte mycket gärna vill ha en sådan) måste jag markera att jag inte riktigt kan ställa upp på din kontrastering av dialekt och "ren, stark och hög svenska".Svara

Vidare diskussion om böjningen av kollega passar nog bäst på Diskussion:kollega.Ever wonder 4 december 2009 kl. 20.57 (CET)Svara

Hej igen,

Did you ever wonder, why an average Swedish 9th grader can't read Strindberg?

I betraktelse av att De Aderton säger sig inte vara ansvariga för svenska språknormer, men allmänheten vedertar ändå Svenska Akademins dokumention av svenska språkets utveckling/förfall som den gällande normen, så är det kanske inte så förunderligt. Som du vet, så skapades Svenska Akademin med L'Académie française som förebild, och det är inte svårt att fastställa att fransmännen lyckats betydligt bättre med att bevara det franska språkets "renhet, styrka och höghet". Dessvärre såg Anckarstöm till, att vi aldrig lär få veta vad Gustav III exakt menade med dessa ord. Kanske menade han att alla dialekter skall räknas som "starka, rena och höga", men i så fall hade han förmodligen givit akademimedlemmarna uppgiften att arbeta på de svenska språkens "renhet, styrka och höghet", eller har jag missuppfattat något? Är det kanske så att "språket" är en latinsk pluralform som gäller parallellt med andra allmänt vedertagna normer?

Ever wonder, du har helt rätt, att tills vidare måste "kolleger" stå kvar i Wiktionary som ett allmänt vedertaget undantag, men med handen på hjärtat, tycker du inte att det är underligt att den institution som är tillsatt för att bevara "svenska språket renhet" inte följer de språkregler som svenska språket har? –föregående osignerade kommentar är från SAOB (diskussion • bidrag)

(Glöm inte att signera dina inlägg! Skriv fyra tilde: ~~~~) Jag lägger mig in i diskussionen också...

Om vi för sakens skulle antar att Svenska Akademien inte sköter sitt jobb . Då är det väl inte automatiskt Wiktionarys jobb att göra det?

Enl. (som jag för övrigt tycker är lite otydlig - den tycks behandla både historik och nutid) så ska Svenska Akademien arbeta för svenska språkets "renhet, styrka och höghet", som de själva översatt till "klarhet, uttrycksfullhet och anseende". (Jag föreslår att vi hädanefter använder diskuterar dessa ord.) Notera att detta inte säger något om att vara konservativ eller inte - bara att akademin ska se till att det går att uttrycka sig klart och uttrycksfullt på svenska, och att folk (vem? vi själva? internationellt?) ska tycka att svenskan är "fin" eller se upp till den. Personligen ser jag ingen konflikt i att göra detta och fastställa vilka ord som används i svenska skrifter. Inte heller anser jag att det skulle vara att låta språket förfalla.

För att svara på dina frågor/åsikter:

Jag har själv inte läst något av Strindberg och vet inte varför 9:e-klassare inte kan läsa det. Om språket är gammaldags så är det väl bara att göra en nyöversättning till modern svenska så kan vi läsa Strindberg, liksom engelsmännen.

Om akademin dokumenterar det nuvarande språket beskrivs väl även den nuvarande normen? Personligen skulle jag inte ha något emot om det franska språket blev mer verklighetsförankrat... t.ex. genom att ta bort verbformer som endast kan förekomma i skrift, eller förenkla stavningen för ord som låter likadant.

Jag tror nog att det bara gäller ett språk. Däremot kan kanske dialekter ge oss större uttrycksfullhet, men iofs, alltför stora skillnader i dialekter gör språket spretigt.

Jag gillar starkt mönster och regler, men just vad gäller "or"-regeln skulle jag för min del nog kunna ersätta det med "er". När jag pratar tycker jag att det låter ungefär som "roser", "råtter", "kyrker", "sköldpadder"... så varför inte helt enkelt ersätta alla "or" med "er"? Det skulle innebära att vi slipper en ändelse, vilket jag bara tycker är positivt.

//Skal 5 december 2009 kl. 02.41 (CET)Svara

Det råder bred enighet bland bidragsgivare till såväl Wikipedia som Wiktionary att information som läggs till ska skrivas från en neutral synvinkel, med balans och saklighet. Man får ha sin egen åsikt, men det är viktigt att det är sakliga argument liksom åsikter från mer eller mindre auktoritära källor som förs fram hellre än personliga tyckanden. Ofta är källorna ordböcker (främst SAOL, SAOB), grammatikor (främst SAG, SAs), frekvensstatistik (främst från tryckt media) samt uttalanden från språkvetare (främst från Språkrådet, men även andra seriösa källor som ger ett djup i diskussionen). Är särskilda stavningar och/eller böjningsformer okontroversiella (som när en stavning och ett böjningsmönster följer de gängse språknormerna) behövs i regel inga extra kommentarer på uppslagen, men i vissa fall, som i detta med kolleger/kollegor är det uppenbarligen en intressant diskussion om stavningen, som mer än gärna får belysas på Wiktionarys uppslag kollega. Språkrådet kommenterar och förklarar de olika stavningarna här och min åsikt är att det vore högst relevant att infoga den länken ihop med en kort beskrivning om de olika pluralformerna på uppslaget. Jag börjar med att helt enkelt lägga till länken på kollega. ~ Dodde 5 december 2009 kl. 05.59 (CET)Svara

Hej Dodde och Skal, Tack för era inlägg! Ett språks utveckling är oerhört fascinerande och oerhört betydelsefullt. Svenska språket är utan konkurrens den viktigaste bäraren av den svenska kulturen. Förfaller språket, förfaller kulturen! Det samma gäller givetvis även för dialekter. Det är ingen tillfällighet att Karl X och de efterföljande regenterna tvingade skåningar och halländare att lära sig rikssvenska. Nu för tiden är det inte enväldiga kungar som tvingar kulturförändringar på folket (i alla fall inte i Sverige), utan förändringarna tränger sig på via TV, Internet, musik, utlandsresande, invandring, m.m. Så det glädjer mig att åtminstonne ni två tycker att ämnet är viktigt nog för att diskuteras. Så håll igång debatten! och här är mitt bidrag till svenska språkets “hålligång”. Skal, jag tycker ditt inlägg klart och tydligt belyser hur våra kära Aderton sköter sitt jobb. Det faktum att akademiens medlemmar har varit tvugna att ”översätta” sin arbetsbeskrivning från svenska till dagens svenska, för att de själva skall kunna förstå det språk de utsetts till att vårda, är ett lika talande som skrämmande exempel. Givetvis betyder inte deras missaktning av sina uppgifter, att Wiktionary per automatik tar över ansvaret för språkets utveckling, men vem skall göra det? Om inte akademien gör det, inte du gör det, inte jag gör det, och allmänheten bara vedertar det blandspråk som smyger (eller rättare sagt rusar) på oss från alla håll, vem skall då värna om det svenska språket och den svenska kulturens fortlevnad? Vem? Skal, lika talande är det faktum att du aldrig har läst Strindberg. Av ditt språk och dina argument att döma, tillhör du själv den generation som aldrig fått lära sig svenska och därför utestängts från det svenska kulturarvet. Skal, ta det inte personligt. Det är inte ditt fel, och förmodligen upplever du det inte ens som något fel. Det är helt naturligt att man inte saknar det man aldrig har haft, men tro mig när jag säger, att läsa en engelsk översättning av Strindberg (eller det du kallar en översättning till ”modern svenska”) kan aldrig jämställas med att ta in orginalets alla nyanser. Dodde, du verkar vara väl insatt i Wiktionarys struktur och funktion, och eftersom du finner att denna lilla diskussion är intressant, så ber jag dig att fortsätta diskussion i lämpligt forum. Nu gäller ju diskussion inte stavningen av ordet ”kollegor” utan mycket, mycket mer. Diskussionen gäller vilka regler vi tillämpar när vi fastställer hur svenska ord böjs. För detta krävs en fri diskussion, och din beskrivning av den breda enigheten om neutral saklighet som stödjer sig på auktoritära källor, är en träffande beskrivning av en allt annat än en fri diskussion. Men låt oss hålla oss till dessa oskrivna regler – eller rättare sagt, de regler som du just skrev – och diskutera vilken auktoritär källa vårt språk skall baseras på. Att välja mellan står å ena sidan de allmänngiltliga språkreglerna och å andra sidan en sammanställningen över hur folk uttrycker sig när det talar de olika blandspråk som florerar i Sverige idag. Vilket ger följande frågeställning: Skall reglerna göra undantag för låneord, eller skall låneord anpassas till reglerna? Innan du tar ställning till denna frågaställning bör du beakta att av de över 10 000 nya ord som De Aderton införde in SAOB 2008 var flera (ett flertal?) utländska låneord. Att behålla deras ursprungliga böjningsformer betyder att svenska språket måste utöka antalet deklinationer från nuvarande sex till ett obegränsat antal, vilket omfattar engelska, tyska, franska, turkiska, serbo-kroatiska, indiska och jiddischa deklinationer förutom de latinska undantagen som svenskan redan har. Utöver att detta skulle gå stick i stäv med Skals önskan om att alla ord skulle ha pluraländelsen ”-er”, så betyder det en massivt utökad koplexitet av språkreglerna. Dodde, jag vet inte vad du tycker, men för mig förefaller det enklare att de ord som lånas in till svenska språket böjs efter svenska språkets regler, vilket bl.a. skulle betyda att pluralformen av ordet ”kollega” lyder ”kollegor”. SAOB 5 december 2009 kl. 09.42 (CET)Svara

Lite mer tips om diskussioner: istället för att trycka på "nytt ämne" för varje inlägg kan man bredvid rubriken trycka på . Sedan svarar du längst ner, och gör gärna indrag för att markera att det är ett svar på föregående kommentar. Det gör man såhär:

Jag tycker si! /August
:Jag gör indrag med ett kolon framför varje rad. Jag tycker snarare så... /Lotta
::Och jag gör ytterligare ett indrag - två kolon.
::Och skriver ett lite längre meddelande. /August

Jag vet inte vad du menar med att jag inte har lärt mig svenska - jag har pratat svenska sedan barnsben, förstås inte Strindbergs svenska eftersom jag är 20 år gammal... Den främsta anledningen till att jag inte har läst Strindberg är att jag har sett Ett drömspel. Jag tyckte att pjäsen var otroligt osammanhängande, surrealistisk, ganska dålig och jag har inte heller någonsin hört någon säga att hans verk är bra, så jag ser inte poängen. Efter att ha läst några stycken ur Röda Rummet tror jag nog inte att man behöver göra så stora förändringar - det enda jag skulle önska är att de gamla böjningarna skrivs om. Men visst har du rätt - lite tråkigt är det att jag inte bryr mig om det svenska kulturarvet.

Jag tycker absolut att låneord ska försvenskas. Jag säger mycket hellre hobbyer än hobbys/hobbies. //Skal 5 december 2009 kl. 14.16 (CET)Svara

Mja, personligen föredrar jag kollegor framför kolleger, just för att det är så n-ord som slutar på a böjs i plural i svenskan. Jag ser personligen heller ingen anledning att använda stavningar av böjningsformer baserade på språket lånorden kommer ifrån, åtminstone då svenska språkregler kan appliceras utan bekymmer. Oftast är det just dessa regler som stämmer överens med språkkänslan, ihop med vanan att höra orden på det ena eller andra sättet. Detta är min åsikt. Den delas inte av alla, inte ens av alla här deltagande personer. Jag är i grunden matematiskt lagd; vill gärna ha ordning och reda, rimliga regler att förespråka och följa, uppfatta mönster och applicera dem konsekvent i allehanda språkliga sammanhang. Jag inser dock att språk inte har att göra med matematik för det stora flertalet, utan om kommunikation. De allra flesta tror jag inte har en aning om varför man i allehanda situationer säger som man säger, men har upptäckt att det fungerar väl för att kommunikation ska fungera och nöjer sig med det. Jag är själv en anhängare av skrivsätten "osv." respektive "dvs." trots det mer regelriktiga skrivsättet "o.s.v." respektive "d.v.s.". Jag envisas även med att, mot "skriva-rätt"-principer att efter ett citat innehållande punkt, även avsluta med punkt efter det andra avslutande tecknet. Jag föredrar personligen även neutrumformerna beiget och oranget för beige och orange, varande franska lånord till trots - för att nämna ett par exempel. Men frågan är hur många av de som besöker Wiktionary egentligen är intresserade av vad Dodde tycker i det ena eller det andra fallet. Inte värst många, förmodligen. Däremot är resonemang alltid intressanta. Ofta kommer man till slutsatsen att "ur en aspekt kan ett resonemang föras och slutsatsen bli sådan" samt "ur en annan aspekt kan ett annat resonemang föras och slutsatsen bli en annan". Att belägga slutsatsen av något av resonemangen med en hänvisning till antingen slutsatsen i respekterade ordböcker eller resonemang och slutsatser i respekterade källor som exempelvis Språkrådet, eller av annan respekterad språkkunnig person, gör givetvis ett påstående mer trovärdigt, men det lämnar även läsaren själv att bilda sig en uppfattning och göra en bedömning hur denne vill välja att använda språket utifrån de givna premisserna. Frågan kommer emellanåt upp huruvida Wiktionary bör vara preskriptiv (hur det borde vara) eller deskriptiv (hur det är) i sitt tillhandahållande av information. Ofta sammanfaller dessa båda, men inte alltid, och även om man koncentrerar sig på den preskriptiva biten finns ibland (som i fallet kollegor/kolleger) olika uppfattningar om hur det bör vara. Dessa uppfattningar skiljer sig ofta mellan olika språkvetare, skiljer sig även ofta över tid, och skiljer sig dessutom i förhållande till vilken aspekt man väljer att se som dominerande (vanligt i bestämning av ordklass för vissa ord exempelvis). Det ena rätta är förstås att redovisa alla dessa slutsatser av respekterade källor liksom att redovisa antingen sakliga resonemang i sig själva, eller åtminstone länka till resonemang framförda av externa respekterade källor. Samtidigt är det naturligtvis även viktigt att kunna framhäva den diskriptiva biten i de fall då denna skiljer sig markant från den preskriptiva. Det är dock viktigt då frekvensstatistik används att skilja på omedvetna felskrivningar och medvetna skrivningar baserade på giltiga resonemang (enligt någon rimlig aspekt). I fallet kollega existerar uppenbarligen två vedertagna resonemang utifrån olika aspekter, vilka båda anammats av respekterade källor som såväl SAOL som av Språkrådet (och man resonerar dessutom i det senare fallet för anledningen till valet mellan båda skrivsätten). Därmed anser jag att det är en självklarhet att Wiktionary bör sträva efter att tillhandahålla läsaren verktyg att tillskansa sig så många aspekter som möjligt och därmed själva ha möjlighet att avgöra sin ståndpunkt. ~ Dodde 5 december 2009 kl. 17.10 (CET)Svara

(m.fl.) Som förklaring på återställningen: Strukturen på Wiktionary är sådan, efter uttömmande diskussioner, att ingen ytterligare information läggs till på böjningsformsuppslag, utan böjningsformsuppslag ska existera för de böjningsformer som redovisas på huvuduppslaget som en enkel hänvisning dit (Wiktionary:Stilguide#Böjningsuppslag). Syftet är att inte behöva ombesörja uppdatering av samma information på allehanda sidor, då det med denna struktur räcker att uppdatera huvuduppslaget med relevant information. ~ Dodde 5 december 2009 kl. 17.43 (CET)Svara