Malldiskussion:sv-verb

Varför kategoriseras verb efter kategorierna "aktiv" och "passiv"? Att -s-ändelsen skulle vara en ren passivform är ju en väldigt inexakt analys. Kallas inte formen, som ofta kan reprentera deponens, för just s-form eftersom den används till långt mer än bara passivformer?

Peter ^Isotalo 31 juli 2006 kl.17.39 (UTC)

Peter, jag vet inte svaret på frågan, men om du är säker på din sak att de nuvarande namnen på mallarna är inkorrekta så föreslår jag att du ändrar namnen på mallarna så att det blir korrekt(are) samt på instruktionssidor så de är uptodate. Artiklarna som använder den nuvarande mallen kan sedan enkelt ändras med Doddebot (tidigast 10:e aug), bara lämna mig en not så fixar jag det Dodde 4 augusti 2006 kl. 11.51 (UTC)

Jag antar, utan att ha speciellt mycket mer kunskap i frågan, att man helt skiljer på deponensverb och vanliga verb i passiv form, dvs. att deponensverb i själva verket är i aktiv form, trots sin s-form. Om någon har en annan syn, dela gärna med er. ~ Dodde 26 maj 2007 kl. 07.44 (CEST)Svara

Baserat på Wiktionary:Fikarummet#Vad_kallas_dylika_ord.3F så tolkar jag det som att deponensverb är verb som saknar aktiv form, utan endast har reciprok/"vanemässig form", till skillnad från vanliga verb som har upp till fyra former: aktiv, passiv och eventuellt även reciprok och "vanemässig form" (eller vad den nu egentligen heter). \Mike 27 maj 2007 kl. 13.53 (CEST)Svara

Vad är reciprok och vanemässig form? Det är ju isåfall former som inte alls stödjs av de böjningstabeller som vi använder. ~ Dodde 27 maj 2007 kl. 14.03 (CEST)Svara

Tydligen (baserat på Oxels svar i fikarumsdiskussionen ovan) så har de två alltid(?) samma stavning, och i alla fall utom ett(?, slå) är det samma som för passivumet (om detta existerar, förstås, vilket jag tolkar det som att det inte gör hos deponensverben...):

aktiv

slå

passiv

slås = bli slagen, få stryk

reciprok

slåss = befinna sig i slagsmål, slå någon samtidigt som man själv blir slagen

vanemässig

slåss = har för vana att slå/slåss

Angående tabellerna: skulle man inte bara som standard ersätta passiv med passiv/reciprok/<vad nu vaneformen heter på lingvistiska>? \Mike 27 maj 2007 kl. 14.20 (CEST)Svara

Men även om formerna nu sammanfaller i stavning, så existerar väl de senare formerna bara i vissa fall. Det är skillnad om samtliga former alltid skulle finnas, då hade de kunnat samsas om rubriken. Ett alternativ till att tydligare ha separata kolumner (som kan vara valbara för den delen), är att man kan ändra rubriken på kolumnen i förekommande fall med en eller två parametrar. ~ Dodde 27 maj 2007 kl. 15.48 (CEST)Svara

Jepp, det var därför jag skrev "som standard" :) Underförstått att man ska kunna välja att bli av med en eller flera av dem. Men man bör också göra en analys av vilka kombinationer som existerar: det förekommer ju att alla fyra används, det förekommer att endast de två första eller de två sista finns, eller att endast den första (dvs. aktiv) finns, men vilka ytterligare kombinationer finns det? Endast 4 (vane-formen?) \Mike 27 maj 2007 kl. 16.27 (CEST)Svara

Kollade lite i SAs och där skriver de att "traditionellt kallas former utan -s för aktiva och s-former för passiva. S-formerna har dock inte alltid passiv betydelse". Med denna formulering ges inget stöd för att kalla deponensverb aktiva, eftersom ju s-formen är den enda som existerar (och av traditionellt uttryckt då endast i passiv form). SAs kallar de övriga två formerna för s-form med absolut (istf vanemässig) respektive reciprok betydelse. Uttalet skiljer sig också i vissa fall mellan den vanliga s-formen och med s-formen med reciprok/absolut betydelse. (Lång vokal förkortas i presens när verbet används i reciprok/absolut betydelse). Jmfr "katter rivs " (absolut betydelse) och "den gamla kåken rivs ". Det gäller även i fallet slåss och enligt svenska skrivregler så skiljer sig här även stavningen. Jag vet inte om det är värt att utveckla verbmallen att stödja alla dessa former och varianter, vad finns för fördelar och nackdelar?

Vidare något som vi hittills har förbisett är presens passiv form med -e-, som oftast och främst förekommer i formellt och/eller ålderdomligt skriftspråk. "Den börda, som bäres af tvänne, är ej hälften så tung", titel på bok från 1905. Men formen lever ju kvar, speciellt i annonser köpes, bytes, säljes. "du, vi höres eller synes!", "köpehandlingen underskrives av både köparen och säljaren", ibland med skillnad i betydelse. "Han synes inte vilja samarbeta..." (förefaller inte...). ~ Dodde 27 maj 2007 kl. 17.01 (CEST)Svara

Nej, vi har inte glömt -e-presens-passivumet, men däremot så förekommer det väl knappast hos -ar-verb, utan endast hos -er och -r-verb (dvs de som vars rot/stam redan slutar på -r såsom ditt exempel "böra" ovan). Och i {{sv-verb-er}} finns en parameter epassiv=, se exvis sälja.

Beträffande deponensverben så läser jag i w:de:Deponens att Deponentia sind Reste einer Diathese zwischen Aktiv und Passiv (Deponenta (verb) är resten av en diates mellan aktiv och passiv form). Så jag tror du drar lite stora växlar av formuleringen i SAS: "traditionellt kallas" betyder inte att de i en fullständig analys "är": speciellt "s-formerna har dock inte alltid passiv betydelse" tolkar jag som att de ivf inte är passiva, utan som det står på de: att de är mittemellan passiva och aktiva är också en möjlig tolkning av det hela. Jämför man däremot mot sv:wp eller en:wp så tolkar jag det som att där står att deponensverb har en aktiv betydelse, men ser ut att tillhöra en annan form (passiv eller "middle"). Jag vet inte riktigt vilket som bäst beskriver bruket i praktiken i svenskan, dock - baserat på existensen av formen "slåss" så antar jag väl att det är "middle" som gäller.

Men tack för tipsen om namnet absolut och om att det trots allt finns uttalsavvikelser! \Mike 28 maj 2007 kl. 09.17 (CEST)Svara

Jag menade att det inte var rätt att kalla deponensverben för aktiv form, eftersom s-formen brukar kallas passiv, då det varken ger en fullständig analys eller stämmer överens med vad s-formen traditionellt kallas. Detta antagande är baserat enbart på formuleringen i SAs ovan. Vad som är (mest) rätt att kalla de olika formerna är jag mindre insatt i. Om man skulle välja att kalla s-formen för "s-form", vad kallar man i såfall den s-lösa formen? Aktiv/Passiv ser ju helt klart snyggare ut i tabellen, men att kalla dem för "s-lös form", och för "s-form" kanske är mer ärligt då vi vanligtvis inte går in djupare i analysen av s-formen och dess varianter i betydelse. Jag anser nog att dela upp tabellen i ett antal olika s-former blir alltför komplicerat/tidskrävande/kunskapskrävande. Vill man utvidga resonemanget i någon artikel så finns grammatikrubriken för längre utläggningar och not=-parametern för kortare kommentarer, och man kan fylla ut rutorna med alternativ exempelvis i fallet "slå | slås/slåss". Och kallar man "slåss" för aktiv, passiv eller middle, så är det iallafall aldrig fel att kalla det s-form? ~ Dodde 28 maj 2007 kl. 11.01 (CEST)Svara

Även de ha en hop böjningar, liksom adjektiv. Stulen kan själv böjas på f olika sätt: stulen, stulet, stulna, stulne. Ska vi göra något åt detta? Smiddle 27 maj 2007 kl. 21.08 (CEST)Svara

Perfektparticip har vi kommit överens om tidigare att de kan behandlas i självständiga artiklar på samma sätt som andra adjektiv . {{sv-adj-okomp-en|mask=|rot=stul}} ~ Dodde 27 maj 2007 kl. 21.36 (CEST)Svara

Har funderat och bollat lite idéer och jämfört med hur vi gjort med andra mallar. Deponensverb är ju verb med s-form som har en mer eller mindre aktiv betydelse: Avundas, minnas, brottas, kivas, slåss, retas, kyssas. Deponensverben är ibland samma sak som de former med aktiv och reciprok betydelse vi pratade om ovan. Dessa verb skapar vi helt enkelt egna artiklar för, även om de ibland sammanfaller med stavningen av s-formen som är en passiv form. T.ex. är "att kyssas av någon" en passiv s-form, medan "att kyssas med någon" är en aktiv s-form (reciprok, deponens). I artikeln kyssa avses bara den passiva formen när den presenteras som kyssas i tabellen, medan kyssas med sin aktiva betydelse länkas till under besläktade ord. Detta tar om jag inte missat något bort problematiken med att att dela upp betydelserna i aktiv och passiv form i tabellerna. Aktiv och passiv kan alltså även fortsättningsvis vara kvar som kolumnnamn. Perfektparticipformerna existerar inte alltid så dessa föreslår jag att vi gör en motsvarande lösning som adjektivmallarna har med maskulinformen. Den anges inom parentes tills det uttryckligen angivits om formen existerar eller inte. För ord som regna så saknas även presensparticipformen, men den kan man undertrycka med "-prespart=" eller liknande, dvs på samma sätt som adjektivmallen fungerar och även substantivmallarna numera. Med ökande antal mallar så tycker jag att det är bra om mallnamnsstrukturen blir mer enhetlig och jag föreslår att vi kan lägga till "-ar" i namnet på de vanliga verb-mallarna. Så vi har mallarna sv-verb-ar och sv-verb-er. Vi skippar sv-verb-ejpassivum, och låter en parameter undertrycka passiv-kolumnen i de fall det blir aktuellt. I fallet regna så skulle man kunna dra slutsatsen att perfektparticipform och (förmodligen också?) presensparticipform saknas om passivumformer saknas för verbet. De formerna kan isåfall undertryckas automatiskt om ejpassiv-parametern används. För deponensverben har vi då mallnamnet sv-verb-as. Denna saknar passivum-kolumn och behåller namnet "Aktiv" på den kvarvarande existerande kolumnen. Denna mall innehåller heller inte participformerna eftersom de saknas. Det finns väl undantag som inte slutar på -as, jag är tveksam till om det är nödvändigt att skapa sv-verb-es - kan inte komma på nåt sånt ord nu. "Slåss" skulle kunna använda den befintliga sv-verb-as även om ordet inte slutar på -as. Man kan ju fylla i mallen ruta för ruta också och får väl göra det i detta fallet. ~ Dodde 8 juli 2007 kl. 03.38 (CEST)Svara