Diskuse:Pluto

K revertu kolegy Palu: Teroreticky lze jistě množné číslo vytvořit, ale v jazyce se dle mne neužívá. Pokud zde množné číslo má být, bylo by potřeba ho nějak doložit. Také je potřeba být konzistentní s ostatními hesly, viz např. Mars, který nemá (zcela logicky) uvedené plurály ani u významu římský bůh ani u významu planeta. Pokud by zde měl plurál být uveden (což jsem velmi silně proti), měl by být uveden i u ostatních božstev a názvů planet a planetek. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 5. 2015, 14:24 (UTC)

To, že se podle Vás neužívá, není důvodem ho neuvádět. Dokonce i ÚJČ/IJP uvádí tvary plurála u slov, u kterých se (podle nich) neužívá. Jiná stránka věci je, že je třeba uvádět správně utvořené tvary. Tam, kde není pochybnost, že se tvary tvoří pravidelně dle standardních vzorů, není třeba dokládat jednotlivé tvary. Pokud ovšem zařazení ke vzoru není možné nebo jasné, měly by být jednotlivé tvary doloženy zdrojem. To ovšem platí nejen pro plurál ale i pro singulár (případně duál).--Shlomo (diskuse) 17. 5. 2015, 15:56 (UTC)

(s ed. k.) Omyl, doložit je potřeba, že se něco nemá používat a že to jde proti standardnímu skloňovacímu vzoru, který s absencí plurálu standardně nijak nepočítá. Právě proto jsem kdysi dotazoval jazykovou poradnu, která potvrdila teoretickou existenci plurálů a že v příručce se neobjevují nikoliv proto, že by neexistovaly, ale proto, že na to nebyl čas a lidi. Příklad (zcela vymyšlený, nicméně zcela legitimní): několik Plut či Plutonů v rámci několika parlalních světů - je moje užití nemožné, zakazuje jej jazyk? Pak to doložte. Je moje užití možné, povolené, existující? Pak není důvod jej nezahrnout jen proto, že je okrajové četností. Slovníkář není soudce, aby soudil reálie světa a jestli může vzniknout, být či zaniknout několik Plutonů či Plut. O to méně wikislovníkář, který se snaží jen odrážet pohledy autorit, případně zjevnosti světa. Podle mě je jen jedna možnost, proč by se nemohly zahrnout plurály vlastních jmen, a sice doklad z akademických zdrojů, že se netvoří. Druhá věc je, že v hesle může být klidně zmíněna okrajovost nebo teoretičnost těchto plurálů, protože ta je doložena přinejmenším mým dotazem na OJP a také zjevností. Vůbec nebudu mít nic proti, pokud tam takovou poznámku dáme, ale plurály do vlastních jmenu určitě patří. Můžeme mít kolik chceme Prah a dokonce i máme, stejně tak můžeme mít více (byť teoretických nebo vymyšlených) Plut. Jazyk se netýká jen zjevného, ale i symbolického nebo abstraktního. Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 16:06 (UTC)

Ještě ohledně Marsu, když už tu byl zmíněn, příklad naprosto přirozeného a smysluplného použití plurálu v praxi: „Bearův Mars je záhadný, nepochopitelný, lidmi osídlený, leč pořád neprozkoumaný - a schopný vstát z mrtvých. Jeden z nejzajímavějších a přitom nejvěrohodnějších Marsů, o nichž jste četli.“ --Shlomo (diskuse) 17. 5. 2015, 16:15 (UTC)

Nejde o to, jestli je četností okrajové, ale zda se to vůbec vyskytuje. Nemůžete po mě přece chtít, abych doložil, že se to nevyskytuje. Zdroje se užívají přesně opačně: je potřeba doložit, že se to vyskytuje. Slovníkář svět skutečně nesoudí, ale zachycuje ve slovníku jazyk světem užívaný.

Přesto chápu, že uvedení plurálu, byť neužívaného, může být pro někoho užitečné. Rozumím vašemu argumentu s "paralelním světy". Kdyby si někdo třeba vymýšlel nějaký fantasy příběh se dvěma bohy obývajícími různé světy a nesoucími stejné jméno Pluto, může potřebovat nahlédnout do slovníku, jak takový plurál vypadá a skloňuje se. Pokud bychom to tedy takto akceptovali, pak je podle mne potřeba ještě dvou věcí: a) sjednotit to i s dalšími hesly, např. s Martem/Marsem, b) podobně jako IJČ doplnit poznámku, že uvedený tvar s běžně nevyskytuje. Pokud se podaří najít nějaký zdroj dokládající neobvyklé užití plurálu, pak je samozřejmě nanejvýš vhodné ho tam dodat také. Rozhodně by měl být podniknut seriózní pokus takový zdroj nalézt (kromě hlavního důvodu potřeby zdrojovat neobvyklé věci může být příklad skutečného užití neobvyklého tvaru pro čtenáře velmi zajímavý). Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 5. 2015, 22:22 (UTC)

Samozřejmě, že je potřeba doložit, že se něco užívá. To je doloženo standardními skloňovacími vzory. Pokud z nich ale existuje výjimka například neexistence plurálů vlastních jmen, tak je potřeba doložit i tuto výjimku - a k tomu zdroj není. Naopak, když jsem se ptal ÚJČ prostřednictvím poradny, bylo mi zodpovězeno, že v podstatě taková výjimka není a že se takové tvary potencionálně užívat mohou. Co se týče nápravy, postupně pracuji na doplňování plurálů u všech dotčených hesel (propria). Pokud jde o tu poznámku, nejsem proti. Můžeme napsat pod tabulku poznámku "tvary plurálu nejsou běžné" a tu pak odkazovat hvězdičkou u těchto tvarů. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 12:22 (UTC)

@@Jan.Kamenicek, Palu: Poznámka o neběžnosti/neužívání tvarů samozřejmě v hesle být uvedena může, i pro ni ovšem platí pravidlo o ověřitelnosti, měla by tedy být ozdrojována (resp. ozdrojovatelná a na případnou výzvu odzdrojována). U volapüku ji tedy můžeme klidně uvést (zdroj:IJP), u esperanta budeme muset trochu zapátrat...--Shlomo (diskuse) 18. 5. 2015, 12:34 (UTC)