Diskuse:sušička

Vymezení popírá význam pro průmyslové sušičky, např. obilí, čerstvě vyrobených chemikálií (ve velkých objemech) aj. Dělení na pseudodva významy (malá, domácí vs velká, průmyslová) mi připadá, ehm, poněkud praštěné. @Palu: prosím, umravněte sekci význam, když už jste do hesla zasahoval. --Uživatel:kusurija (Diskuse s uživatelem:kusurija ) (diskuse) 9. 12. 2024, 07:40 (CET)Odpovědět

Chtěl jsem vystihnout rozdíl mezi sušička, sušič a vysoušeč. Dělá se to obtížné a výsledek není dokonalý. Popremyslim ještě. Napadá vás jak tyto tři definovat lépe a přitom vystihnout, že neříkáme sušič ovoce na domácí sušičku a neříkáme sušička na velký průmyslový sušič, snad možná jen hovorové? Na základě vašich postřehů to pak můžu ještě ladit. Díky za případnou pomoc. Palu (diskuse) 9. 12. 2024, 09:11 (CET)Odpovědět

Ta užší definice je z nějakého zdroje (z jakého?) Nebo jste si ji vymyslel? --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2024, 16:36 (CET)Odpovědět

V tom velkém (~průmyslovém) měřítku je taky vedle, jak ta jedle. Kolego D. P. obávám se, že by bylo záhodno překontrolovat více kolegou založených a/nebo editovaných hesel. Na druhou stranu, mě osobně by lákala poněkud jiná činnost... --Uživatel:kusurija (Diskuse s uživatelem:kusurija ) (diskuse) 9. 12. 2024, 16:52 (CET)Odpovědět

Pro vyjasnění, nezaujímám zde žádný pevný postoj k tomu, co nebo kdo je či není sušička. Definici mám z SSČ. Nevylučuji, že Paluem použitý zdroj má definici užší; to se snad ukáže. Také se může ukázat, že Palu nám tu dokumentuje svůj idiolekt. --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2024, 17:01 (CET)Odpovědět

Pánové, pojďme se chovat trochu konstruktivně. Že jsem ve vašich očích břídil vím i bez neustálého opakování a naznačování. Přesto Wikislovníku pomůže víc, když se budete soustředit na vyladění definice, než na očerňování. Máte nějaký nápad, jak definici dále zpřesnit? Já zatím ne. Pomůže, když identifikujeme, v čem definice kulhá. Jak se liší sušička, sušič a vysoušeč? Podle výskytů na internetu je vysoušeč spíše mobilní zařízení univerzálnějšího charakteru zaměřené především na povrchové vysoušení. Sušič je spíše formálnější název pro průmyslové sušičky, sušička tam spíše zní hovorově. V domácím prostředí u menších spotřebičů zase používáme sušička zcela spisovně a sušič bychom neřekli. Chápete to taky tak? --Palu (diskuse) 9. 12. 2024, 18:32 (CET)Odpovědět

Tak co, je to podle zdroje nebo jste si to vymyslel? Jasnou odpověď. --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2024, 18:39 (CET)Odpovědět

Cituji Palua velmi čerstvě: "Mimochodem mezi základní a zásadní pravidla patří taky zákaz vlastního výzkuju" dle této editace. (Zákaz vlastního výzkumu jsem opakovaně popřel i s důkazem, ale Palu to vesele tvrdí dál; jenže na Palua se Paluův zákaz vlastního výzkumu patrně nevztahuje.) --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2024, 18:51 (CET)Odpovědět

Můžete spolupracovat? Účelem Wikislovníku je tvorba Wikislovníku, nikoliv bitevní pole. Vy jste ale v této diskusi evidentně jen abyste dokázal, že Palu je lotr, že? Udělejte tlustou čáru a začněte se chovat jako normální člen projektu, který má za cíl ten projekt a ne neustálé nesmyslné konfrontace, prosím. Už stačilo. --Palu (diskuse) 9. 12. 2024, 19:13 (CET)Odpovědět

Jasná odpověď na otázky bude? Je pravda, že tu právě provádíte vámi zakázaný vlastní výzkum a chcete po mně, abych se toho nějak účastnil? Jinak pokud vás zajímá výpověď seriózního slovníku, je tu: SSČ; ta se ovšem s vaší definicí neshoduje. V tuto chvíli už Kusurija klidně definici může revertovat, neboť k vaší změně definice vznesl uvěřitelné námitky, zdroj má na své straně, a vy jste neuvedl žádné důkazy ve svůj prospěch (důkazy by nemusely být pouze seriózní slovníky). --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2024, 19:16 (CET)Odpovědět

Za sebe mohu říci, že v tomto se můj idiolekt s tím Paluovým celkem shoduje. Ty definicie mi na to konto nikterak pomýlené či zavádějící nepřipadají. Připusťme, prosím, že někdy ony respektované akademické zdroje ukazují své limity či nedokončenost, příp. zastaralost. (Leda snad s těmi tvrzeními o hovorovosti bych bylo možná opatrnější?) --Náchodský Vrkoč Z nouze pouze (diskuse) 10. 12. 2024, 02:22 (CET)Odpovědět

Definici jsem upravil, vyhovuje lépe? --Palu (diskuse) 9. 12. 2024, 19:21 (CET)Odpovědět

Nyní:

1. domácí nebo menší zařízení k sušení a vysoušení, určené k jednomu účelu (například sušička ovoce, prádla, atd.)
2. (hovorově) sušič; průmyslové nebo větší zařízení k sušení a vysoušení, určené k jednomu účelu

Co je zdrojem existence dvou separátních významů, což SSČ nevede (má význam jeden)? A co je zdrojem příznaku hovorově? --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2024, 19:23 (CET)Odpovědět

Musíte si přečíst diskusi výše. --Palu (diskuse) 9. 12. 2024, 19:24 (CET)Odpovědět

Nějaká podstatná odpověď bude? Co přesně si mám přečíst? Mě třeba přijde, že to dva významy nejsou a že jste si slovo uměle rozčlenil podle toho, jak to máte v hlavě vy, čili dokumentujete svůj idiolekt. Ale jedna z prvních věcí, které se lexikograf naučí, je, že hrozí nebezpečí sklouzávání k vlastnímu idiolektu.

A odkud se vezme "určené k jednomu účelu"?

Jsou třeba jinojazyčné slovníky k jinojazyčným ekvivalentům, které by člověk mohl užít pro orientaci? --Dan Polansky (diskuse) 9. 12. 2024, 19:31 (CET)Odpovědět

OK, můžeme se začít bavit o tom, co by bylo potřeba změnit a jak? --Palu (diskuse) 9. 12. 2024, 20:48 (CET)Odpovědět

Jistě, vrátit definici "zařízení k sušení", podpořenou SSČ. Nevymýšlet si členění nepodporované zdrojem. Pokud by naopak vznikl konsenzus, že zdroj se mýlí a že v tomto případě si editoři dovolí vlastní výzkum a významy rozčlení, šlo by to provést, ale já toto rozčlenění nepodporuji, protože ho nedokáži nijak odůvodnit. Podíval jsem se pro orientaci do M-W:dryer a tam je sice významů více, ale pro zařízení pouze jeden. To je pochopitelně pouze orientační; v češtině by to mohlo být jinak. Buď jak buď, někdo by musel vysvětlit, jak by se stalo, že slovo s morfologií činitelského jména ("-čka") má dva významy oddělené pouze velikostí činícího zařízení a jak se stalo, že jeden z těch významů je pouze hovorový a z čeho ona hovorovost plyne. --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 08:45 (CET)Odpovědět

Ostatně to členění je dosti podivné: domácí nebo menší zařízení vs. průmyslové nebo větší. Pokud je tedy zařízení domácí větší, patří do obou významů; pokud je zařízení průmyslové menší, patří také do obou významů. To je přece nesmysl? --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 09:10 (CET)Odpovědět

Dobrý den, děkuji za zpětnou vazbu. Rozdělení významů vychází z rozdílů v praktickém použití, které lze doložit běžným jazykovým územ. „Sušička“ se v domácím prostředí užívá zcela standardně a pro průmyslové použití může znít nepatřičně, což odráží hovorový příznak v tomto kontextu. Přesto jsem tedy příznak i na základě názoru kolegy Pyprilescu sundal. Tvrzení není vlastní výzkum, ale dokumentace jazykového úzu, jak je na Wikislovníku běžné. Pokud máte k dispozici další zdroje, které podpoří jiný přístup, můžeme je probrat. Palu (diskuse) 10. 12. 2024, 09:26 (CET)Odpovědět

"a pro průmyslové použití může znít nepatřičně": plyne z čeho? Které zdroje, třeba i méně autoritativní či seriózní zdroje, si mohu prohlédnout, aby se o tomto tvrzení přesvědčil? Vaše změny v hesle nejsou podpořeny žádnými zdroji. Pokud je pravda, že vaše členění lze "doložit běžným jazykovým územ" a pouze tím, pak je to právě že váš vlastní výzkum, protože ten úzus by musel někdo pozorovat a originálně analyticky vyhodnotit, např. vy. Ve skutečnosti územ nelze doložit vůbec nic, protože úzus není doklad či dokument, který by si mohl někdo prohlédnout. --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 09:42 (CET)Odpovědět

Dal jsem hledat "sušička" do Google Books. Na první stránce jsem našel např. "(Sušička pro šlechtitelské vzorky semen.) K tomuto účelu byla sestrojena speciální sušička v laboratoři Všesvazového vědeckovýzkumného ústavu obilnářského."; "sušička na brambory, vybudovaná z prostředků družstev a družstevními stavebními četami." --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 09:55 (CET)Odpovědět

Reagujete na něco, co už jsem upravil. Už není potřeba se přít o hovorovost, už jsem ji odstranil. Ze současné podobě hesla vyplývá, že sušička může být synonymum i pro průmyslový sušič, viz význam 2. --Palu (diskuse) 10. 12. 2024, 10:18 (CET)Odpovědět

Můžete tedy výše proškrtnout všechny vaše nepravdivé výroky? Tedy např. stojíte na pozici "a pro průmyslové použití může znít nepatřičně", nebo to berete zpět? Až se někam pohneme. --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 10:40 (CET)Odpovědět

Při analýze používání termínů „sušička“ a „sušič“ v českém jazyce je patrné, že jejich užití se liší v závislosti na kontextu a typu zařízení.

„Sušička“ je běžně používána pro domácí spotřebiče, jako jsou sušičky prádla nebo ovoce. Například společnost Miele označuje své profesionální sušičky prádla termínem „sušička“, i když jsou určeny pro komerční použití.

Na druhé straně termín „sušič“ je často používán v průmyslovém kontextu. Společnosti jako Atlas Copco a Domus Laundry používají termín „sušič“ pro svá průmyslová zařízení, jako jsou sušiče stlačeného vzduchu nebo průmyslové sušiče prádla.

Tato terminologická odlišnost naznačuje, že v českém jazyce existuje tendence používat termín „sušička“ pro menší, často domácí zařízení, zatímco „sušič“ je preferován pro větší, průmyslová zařízení. Toto rozlišení však není striktní a může se lišit v závislosti na konkrétním použití a zvyklostech jednotlivých výrobců a uživatelů.

Vzhledem k těmto poznatkům je důležité při tvorbě slovníkových hesel zohlednit kontext, ve kterém jsou tyto termíny používány, a poskytnout uživatelům jasné a přesné definice reflektující běžný úzus v českém jazyce.Palu (diskuse) 10. 12. 2024, 10:53 (CET)Odpovědět

Aha, takže žádné nepravdy jako "a pro průmyslové použití může znít nepatřičně" se škrtat nebudou. Místo toho spousta řečí kolem. Něco jao opotřebovací válka.

Žádný seriózní rozbor takové údajné "tendence" nevidím. Musela by se specifikovat metoda hledání a pak co bylo nalezeno. Já hledal v GBK a hned na první stránce našel dvě nedomácí užití, takže nevěřím, že by tam byla jakási tendence, která by dosáhla lexikální signifikance vedoucí ke dvou významům. Tendence něco označovat spíše nějak a něco spíše jinak by i tak nevedla ke dvou významům, nanejvýš k poznámce. Pokud bychom výše uvedené Paluovy výroky považovaly za spolehlivé (vlastním výzkumem jsou tak či tak), potom by se v poznámce mohly objevit, aniž by se významy musely členit na dva. --Dan Polansky (diskuse) 10. 12. 2024, 11:04 (CET)Odpovědět

Kluci, chlapi @Palu, Dan Polansky: Půlku z těch komentářu jste si mohli odpustit a věnovat se jen tématu...

Za mě ten význam nemusí být ozdrojovaný, pokud se tu na tom lidi shodnou, že to tak je (jako nemusíme snad zdrojovat, že Země je kulatá, i když by se našlo pár lidí, kteří si myslí opak). Také nějaké stránky (nevím kde, asi informace k heslu, možná WS:FH) dávají návrhy, jak má popis významu vypadat, a jak ne, tak se snad asi nepředpokládá, že ty definice významů budeme kopírovat apod. ze SSJČ a jinde..

Chápu, co chce Palu říct.. Také mi to cca tak přijde... myslím ty dva významy... A hledání na webu se dá buď brát jako vlastní výzkum, nebo jako potvrzení toho, co si člověk myslí, s nadějí, že většina lidí to má stejně...

Ale pokud se někdo ozve, že se mu to nezdá, tak buď to nějak doložit zdrojem, nebo to prostě smazat... I když chápu, že to může mít víc významů, ale cokoliv pochybné by mělo být nějak doloženo...

Asi jde spíš o kolokabilitu, nebo úzus, nebo tak něco.. Zkusil bych to zdokumentovat na příkladech, a ne nutně rozlišovat významy, když to nějak nelze doložit... Tady by se mi hodilo i něco jako "srovnej s...", "na rozdíl od..", ale to není součástí hesla...

Btw., prý se říká "sušič na ruce" (na WC apod.)... To není nic velkého, průmyslového, ale neříká se tomu sušička..

Tj. asi je to o kolokabilitě... A tak bych ty dva významy asi zrušil, nebo zkombinoval do jednoho.. Dal příklady.. .A odkaz na "sušič" a tam dát také příklady...

--Pato Yapuq (diskuse) 10. 12. 2024, 21:19 (CET)Odpovědět

Častější je vysoušeč rukou nebo na ruce. Příklady můžou doložit užití, ale nemůžou nadefinovat význam. Že je definice na akademických slovnících úplně mimo je zjevné z toho, že se neříká sušička na ruce nebo domácí sušič na ovoce. Takže cesta je za mě zamyslet se, zmapovat co nejlépe úzus, a pak mu přizpůsobit definici tak, aby byla co možná nejpřesnější. Rozhodně ale nestačí, že všechno je to zařízení k sušení, protože to prostě neodpovídá realitě a všem zařízením k sušení prostě neříkáme zcela rovnocenně sušička, sušič, vysoušeč, sušák. --Palu (diskuse) 10. 12. 2024, 21:35 (CET)Odpovědět

@Palu: asi ok, taky se mi nezdálo "sušič", ale našel jsem to ve slovníku nějakém... Ale dal bych to do příkladů, k relevantnímu heslu :) btw., je tam odkaz na "vysoušeč"? asi ten po povodních, ale v tomto významu, na ruce, asi ne.. Zvlášť když se uvádí "sušička" a "sušič" jako synonyma, ale úplně nejsou, tak bych dal víc příkladů...

Říkal kolega lingvista, co teď pracuje na cs korpusu (nechci hledat odkaz), že ohledně příručky ÚJČ, pokud si myslíme, že tam něco je špatně, tak nejspíš je... Jenže wiki to potřebuje mít nějak ověřené, nebo řekněme v rámci slovníku i konsensuální... A pokud někdo nesouhlasí, tak by asi neozdrojované věci měly jít pryč, pokud je nejde ozdrojovat... Ale možná by prošel jeden obecnější význam, "nástroj/přístroj/zařízení na sušení něčeho, ať už pro domácnosti, nebo v průmyslovém měřítku".. něco tak... ale protože je to inkluzivní, tak bych to tam nutně nedával... Omlouvám se, že v konkrétním případě začínám s nesouhlasem (když nikdo jiný, třeba DP, nepíše, tj. odpovídám vám), ale snad jsem svůj názor vysvětlil, aniž bych se uchýlil k nějakým útokům nebo aferencím k jiným věcem... --Pato Yapuq (diskuse) 10. 12. 2024, 21:50 (CET)Odpovědět

V podstatě co jsem udělal je, že jsem původní velmi nepřesnou definici ve stylu "sušicí zařízení, přístroj" jak uvedeno v SSČ rozvedl do podrobností odrážející rozdíl mezi sušička a sušič (a vysoušeč a sušák), následně jsem novou definici rozdělil a přidělil jednotlivým významům synonyma. Vše odpovídá úzu, pokud ne, je potřeba to zmapovat a vylepšit. Řešením ale není ponechat tam sice doloženou, ale nefunkční definici. Takhle určitě pracovat nesmíme. Proto dokládáme nikoliv jen slovníky, ale i územ, viz WS:Dokládání. Je to zcela v souladu s pravidly i s cílem udělat z Wikislovníku místo s kvalitními lingvistickými informacemi. Takže se vracím na začátek této debaty a žádám všechny, aby pokud mají informace, že tato definice v něčem nesedí oproti úzu, tyto informace konkretizovali a třeba se zamysleli, jak definici ještě vylepšit, nikoliv ji vrátit na definici typu "smrk je strom". Strom je totiž i buk. --Palu (diskuse) 10. 12. 2024, 23:05 (CET)Odpovědět

A na základě čeho jsi to udělal? Jak to v tom jazyce (češtině) cítíš? Nebo na základě šťourání se na vyhledávačích? Úzus je ok, ale je třeba to nějak doložit... Tím, že sis to vygooglil a udělal názor (na rozdíl od potvrdil, jak jsem psal výše), z toho děláš vlastní výzkum... I když ti rozumím a nějak mi to přijde ok, tak vše by mělo být nějak ověřitelné... Snad není třeba všude dodávat odkaz, ale pokud někdo má jiný názor, že to tak není, nebo že vy to někdo mohl rozporovat, tak asi má fakt smysl dávat jen ověřitelné věci...

Nemyslím, že všechny definice významů musí být ozdrojované, když se nikdo neozve, tak je to snad ok, ale pokud to někdo rozporuje, tak bych šel na "nejmenší common denominator"... teď česky nevím :D :D prostě na čem se minimálně shodnete... a význam "stroj apod. na vysoušení" mi stačí... (plus člověk, jiný význam)... --Pato Yapuq (diskuse) 10. 12. 2024, 23:33 (CET)Odpovědět

Vlastní výzkum je na Wikiprojektech kromě Wikiverzity v podstatě zapovězený. Wikislovník má ale specifickou situaci, protože to není terciální, ale sekundární zdroj a musí tak zpracovávat především primární, méně často sekundární zdroje. Proto se nemůže tak silně distancovat od syntéz a analýz, jak to dělá třeba (v jejím případě rozhodně správně) Wikipedie. Na Wikislovníku musíme zkoumat i zdroje jako je prostý výskyt v jednotlivých zdrojích, v korpusech, atd. Tomu odpovídá také WS:Dokládání a hezky o má vysvětlené en.wikt.

Zároveň to ale neznamená, že Wikislovník se stane nevěrohodnou studnicí nesmyslů. Naopak, tím, že tu máme všichni přístup ke stejným zdorjům (přinejmenším všemu vědění uloženému na internetu, mnoho z nás má ale i některé tištěné zdroje), můžeme kolaborativně definici rozpracovávat a sunout směrem k co nejpřesnější reflexi skutečného a reálného úzu. Například v tomhle konkrétním případě jsem se snažil postihnout skutečně nejrelevantněji rozdíl mezi čtyřmi slovy. Za normálních okolností by v tom nebyl větší problém, dělám to tak vždy a dělá to tak každý z nás - prozkoumáme dostupné zdroje (akademické, ale o nich víme, že nejsou úplné, takže i jiné) a na základě analýzy vyhodnotíme nejpřesnější definici. V tomhle případě byla ale smůla (když odhlédneme od osobní motivace rozporu v počátku) taky to, že tato slova existující slovníky nadefinovaly velmi ledabyle, špatně, zatímco v jejich definicích se jedná o úplná synonyma, úzus je zcela odlišný a v mnoha případech tato slova zaměnitelná vůbec nejsou.

Zpět k tomu, že analýza primárních zdrojů nemůže v prostředí Wikislovníku vést k nevěrohodným závěrům. A zpět k našemu případu - původní definice Wikislovníku byla stejně ledabylá a nefunkční jako na existujících slovnících. Přišel někdo (zkusme odhlídnout od toho, že jsem to byl já a že to je ten důvod, proč je proti té změně potřeba vynaložit veškeré prostředky) a definici opravil podle dosavadní analýzy (korpusy, výskyty, a určitě ano - i vlastní cit rodilého mluvčího používaný jako indicie k nalezení těch správných zdrojů - na jako důkaz). A přesně v duchu w:WP:Konsensus přišel někdo další a řekl "ale ta definice má mouchy" - už to nebylo dokonalé v tom, že odmítl poskytnout i její další opravu, nicméně to jsem udělal já a významy rozdělil tak, aby ještě lépe odpovídaly společenskému úzu, jak tato slova používáme. A teď jste přišel zase vy a zase jste zjistil nějakou odchylku - definice pokryly všechny případy dobře, ale vy jste našel jeden, kde neplatí. To je dobrá práce, opět nás to může posunout k ještě lepší definici.

Rozhodně je lepší definice "delfín je vodní savec" než "delfín je savec" nebo dokonce "delfín je zvíře". Ale ještě lepší definice je "delfín je vodní savec, kytovec s vysokou inteligencí". A my jsme měli původně definici "delfín je savec" a teď už jsme někde u té nejlepší ze zmíněných a díky vašemu nálezu, že je stále nevyhovující a zaměnitelná, že sušič se říká někdy i sušiči na ruce, hledáme tu úplně nejpřesnější definici "delfín je vodní savec, kytovec s vysokou inteligencí z čeledi delfínovitých". Nicméně než ji najdeme, tak je rozhodně lepší ponechat definici "delfín je vodní savec, kytovec s vysokou inteligencí" než "delfín je savec". Snad se mi podařilo ukázat, že pokud nám jde o kvalitu Wikislovníku, musíme se v tomhle ohledu snažit, nedělat si naschvály, správně chápat pravidla a pracovat s upřímným zájmem o zlepšení Wikislovníku, nikoliv o rozkopávání báboviček. --Palu (diskuse) 11. 12. 2024, 00:30 (CET)Odpovědět

Ještě ad: "a význam "stroj apod. na vysoušení" mi stačí." - mě ne, protože to absolutně nevysvětluje, kdy mám použít sušič a kdy sušička, respektive to říká "použij co chceš", což neodpovídá realitě. Ad: "prostě na čem se minimálně shodnete" - já věřím, že se dokážeme shodnout na daleko přesnější definici, proto jsem výše kolegy přemlouval, aby místo osobních útoků vedli konstruktivní debatu o tom, co konkrétně je na definici potřeba doladit. Pokud se budeme bavit konstruktivně, tak se na výsledku určitě po dalším ladění shodneme. --Palu (diskuse) 11. 12. 2024, 00:38 (CET)Odpovědět

• nevím, proč Palu odmazal požadavek na zdroj, přilepený právě k tomu rozporovanému slovu a nikoliv k tvrzení, jako celku.
• U „průmyslového“ rozměru mi vadí recipročně zaměňované významy sušička jako část ~„průmyslového/koncernového“ objektu, tedy stavba, řidčeji místnost uvnitř ~tovární budovy vs sušič - ten stroj/přístroj uvnitř té budovy. V případě té místnosti je synonymem sušárna/lidově (m.j.) sušky. Podle Paluova tvrzení je to vzájemně obráceně, což připouštím, že by mohli zmotat jazykovědci-nepraktici (typ: falešná autorita).
• Uživatel kusurija je v této záležitosti laxní a líný dohledávat nezvratné důkazy pro svou variantu výkladu, protože pro sebe považuje za důležitější jiné věci. (např. kandidáti do modulu Viz, japonská lemmata...) --Uživatel:kusurija (Diskuse s uživatelem:kusurija ) (diskuse) 11. 12. 2024, 16:47 (CET)Odpovědět

Požadavek na zdroj bych nemazal (@Palu:!), dokud není dodán zdroj (nebo příp. se shodne komunita, že zdroj není třeba)... Ohledně místnosti také dobrý postřeh... Uživateli kusurija děkujeme (teda aspoň já) za komentář, chápeme, že se v tom nechce šťourat :) --Pato Yapuq (diskuse) 13. 12. 2024, 00:41 (CET)Odpovědět

Určitě smazat, protože je to šablona patřící do obsahových stránek, nikoliv do něčího diskusního příspěvku. Palu (diskuse) 13. 12. 2024, 07:00 (CET)Odpovědět

@Palu:Aha, já nevěděl, kde to bylo... Ale i tak, když už to tam je... je to jedno... V podstatě ti oba pánové říkají, že se jim některé věci nezdají, resp. nemají stejný názor na tyto věci, takže by je chtěli nějak doložit... tady nebo na stránce hesla, resp. nakonec, pokud doložitelné, tak nakonec v tom hesle... Sice bych dal přednost to napsat slovně („doložte prosím toto a toto“), ale zrovna na diskusní stránce bych to neřešil... Jak jsem psal, chápu, co se tou definicí snažíš upřesnit, ale mně to také přijde poněkud nejisté, stejně jako ostatním, navíc kolega Kusurija našel další příklad, který to ještě více komplikuje, ty definice... A jak jsem také psal, přijde mi, že to úplně rozlišit přesně nejde, spíš je to nějaký úzus, resp. obvyklé kolokace...

Navrhoval bych ty dva významy sloučit, klidně i přidat něco jako "ať už / například přístroj domácí nebo nějaký velký průmyslový" (snad se na tom všichni pak shodnou), doplnit příklady, dále tam jsou odkazy na podobná slova (sušič, vysoušeč), na těch se také dají dát příklady, ať si pak čtenáři/uživatelé ten závěr o významu udělají nějak sami... Nevím, jestli je nějaký vhodný limit na počet příkladů, ale tady bych asi pochopil, kdyby jich právě z tohoto důvodu bylo více. Ale, z jiného úhlu pohledu, kdybysme se všichni shodli, že popis významu sedí, ale není to doložitelné zdrojem, tak nevím, jestli na ozdrojování trvat; řekl bych, že Wikislovník je v tomto poněkud volnějsí, resp. by se to dalo chápat jako "obecně známá věc" (která zdroj nepotřebuje).

--Pato Yapuq (diskuse) 16. 12. 2024, 01:40 (CET)Odpovědět

Když se řekne počítač, vybaví se mi osobní počítač, ať již desktop nebo notebook. Ten je předmětem mé přímé zkušenosti; mainframe jsem na vlastní oči nikdy neviděl. Je to osobní počítač který dominuje v mé mysli pojmu počítač. To však není důvod v hesle počítač významy rozčlenit na 1) osobní počítač; 2) server, sálový počítač či mainframe. Skutečnost, že individuální objekty spadající pod určitý pojem lze klasifikovat nebo že jedna z tříd je v mysli dominantí nezadává ještě na existenci oddělených pojmů odpovídajících třídám, které pod onen pojem spadají. --Dan Polansky (diskuse) 13. 12. 2024, 14:03 (CET)Odpovědět

To není. Taky ale není důvod mít ho definovaný jako "stroj co počítá" - i když je to definice jistě platná, tak umožňuje pod pojem počítač potom zařadit i kalkulačku nebo počítadlo. Palu (diskuse) 13. 12. 2024, 15:00 (CET)Odpovědět

Pokud definice zahrnuje pod pojem něco, co pod něj nepatří, tak platná není, že ano. Koho to ještě baví? --Dan Polansky (diskuse) 13. 12. 2024, 15:54 (CET)Odpovědět

@Palu: Je tam něco jako "stroj pro automatické výpočty", tím to podle mě dostačující pro odlišení od kalkulačky a počitadla nebo sčotu... Tvůj příklad definice by asi šlo jednoduše rozšířit na to, co tam teď je... Ale u té sušičky mi to přijde jiné, možná jsou to v podstatě synonyma, sušička a sušič, která se liší jen kolokabilitou... Mohou se lišit nějakým archetypálním příznakem, třeba velikostí nebo kde se používají, ale v reálném použití mohou existovat i nějaké výjimky, třeba i časté, a pak je i složité určit, který z těch rysů v konkrétních kolokacích by mohl být archetypální... --Pato Yapuq (diskuse) 16. 12. 2024, 02:48 (CET)Odpovědět

A co se týče rozdělení, tak nad tím zkusím popřemýšlet. Díky za podnět. Palu (diskuse) 13. 12. 2024, 15:05 (CET)Odpovědět

Dodám, že je vhodné se podívat sem: https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=počítač, https://www.merriam-webster.com/dictionary/computer a https://www.duden.de/rechtschreibung/Rechner. Často postupuju tak, že si učiním nějakou nezávislou úvahu (abych byl nezávislý na zdrojích) a pak se podívám do zdrojů. Radost mi činí to, jak často se mnou zdroje souhlasí. --Dan Polansky (diskuse) 13. 12. 2024, 15:27 (CET)Odpovědět

@Dan Polansky: (a vlastně + @Palu:) To, že pro jeden český termín existuje více slov v jiném jazyce, může implikovat, že je nějaký rozdíl ve významu i v češtině... Ale nejsem si jistý, jestli je nutné to rozlišovat i v češtině, pokud příslušný příznak, který to rozlišuje v jiných jazycích, to v češtině nerozlišuje... resp. je to možná příznak, který v češtině nemusí být relevantní, a tudíž by neměl být součástí definice...

Napadly mě dva příklady:

• barva modrý + zelený – některé jazyky pro to mají jen jedno slovo... ale asi v těch jazycích (tj. jak to vnímají mluvčí) nemá smysl to rozdělovat nějak jako (1) barva světla o vlnové délce X až Y, (2) barva světla o vlnové délce Y až Z... protože to v tom jazyce nerozlišují... a podobně čeština má slovo "fialový", které zahrnuje min. dva odstíny, pro které v jiných jazycích jsou různá slova, ale nemá smysl to rozlišovat...
• v češtině slovo "kost" je definováno jako "základní stavební jednotka opěrné soustavy obratlovců"... Pod to spadají i rybí kosti... Ale španělština pro rybí kosti používá slovo "espina", doslova "trn" (btw., ohledně "hueso" tam mají spoustu věcí, které by mohly být i tady)... tak to naše "kost" ~ "hueso" mají definováno jako (1) materiál, ze kterého jsou udělány kostry/skelety většiny obratlovců, (2) kterýkoliv komponent endoskeletu (řekněme kostry), který je udělán podle významu (1) (to "udělán" bych nechal bez komentáře)... což by se ale mohlo vztahovat i na ryby... ale pak je "espina", jeden z významů je "dlouhé a špičaté části kostry ryb" (což je asi vše kromě páteře, hlavy)... Tak ten význam "hueso" by mohl zahrnovat i kosti ryb, ale to se neříká, jen "espina"... ale v definici "hueso" to nemají, že se to netýká ryb... každopádně jsem chtěl hlavně říct, že v češtině nemá smysl to rozdělovat na dva významy, i když nějaký jazyk něco rozlišuje... ((1) kosti u obratlovců, kromě ryb, (2) kosti ryb.. to nemá v češtině smysl)

Jinak kouknout do jinojazyčných slovníků může dost pomoct pochopit i jiný jazyk (u nás češtinu), ale význam v jednom jazyce nemusí odpovídat významu v jiném, prostě jazyky mají různá "síta", kterým ze všeho "vysekávají" různé významy... někde díry v síti jsou větší či menší než v jiném jazyce, někde se mezi jazyky nepřekrývají hranice, apod...

--Pato Yapuq (diskuse) 16. 12. 2024, 02:48 (CET)Odpovědět