Diskuse k Wikislovníku:Hlasování/Nelegitimita funkce správce Dannyho B.

Nesouhlasím s celým návrhem, který pokládám za nesystematický. Buď si domluvme jasná obecná pravidla pro potvrzování správců (a o Dannyho správcovství pak rozhodněme dle těchto pravidel, tedy nemimořádně), nebo se může zvlášť zjišťovat konsenzus pro mimořádné zbavení práv. Používat předložený složitý postup jen pro jeden případ pokládám za nesmyslné a nemyslím si, že by Auvajs měl právo takový postup komunitě vnutit. --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 20:38 (UTC)

Toto je mimořádná situace, protože existují závažné pochybnosti o tom, zda Danny B. vůbec má být správcem (nikoli zda v té funkci má setrvat). Čili není to hlasování o jeho potvrzení ve funkci, ale hlasování o sporné otázce, zda vůbec Danny B. má mít či nemá mít práva správce. Vaše námitka je tedy věcně nesprávná, nepříslušná. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 20:45 (UTC)

Podstatné je, že AuvajsAuvajs nemá právo komunitě diktovat, zda a jak otázku bude řešit, a předložit k tomu mnohabodová pravidla jako hotovou věc.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 21:07 (UTC)

AuvajsAuvajs rozhodně má právo na položení otázky ohledně legitimity Dannyho B. v jeho funkci. A já osobně jsem moc rád, že tak učinil, zejména vzhledem k okolnostem, které přednesl. Co se týká těch několika bodů upravujících vyjádření názoru komunity, resp. zabraňujících zneužití tohoto hlasování jinými účty, jsou to standardní a nekontroverzní pravidla, v takovéto obecné podobě běžně používaná na jiných projektech Wikimedia. Jestliže však některý/některé z bodů pravidel považujete za kontroverzní, můžete se k tomuto konkrétnímu bodu/bodům konkrétně vyjářit. --Martin Kotačka (diskuse) 13. 3. 2015, 21:33 (UTC)

Nikoliv. Standardem na projektech Wikimedia je, že se před hlasováním komunita shodne na pravidlech hlasování. Vizte například doporučení w:Wikipedie:Hlasování. --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 21:39 (UTC)

Považujete některý z těch osmi bodů přednesených pravidel za kontroverzní či nepřijatelný? Který konrétně? --Martin Kotačka (diskuse)

1.,2.,3.,4.,5.,7. (bez kterých ovšem 6. a 8. stejně nedávají moc dobře smysl).--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 21:48 (UTC)

Tak se k nim můžete konkrétně vyjádřit. Ale pokud považujete za nepřijatelné pravidlo, že dotyčný, o němž je vedeno jakékoliv hlasování, se tohoto hlasování o své osobě nemůže účastnit, nedá se to nevnímat jen jako obstrukce. --Martin Kotačka (diskuse) 13. 3. 2015, 21:50 (UTC)

Já se konkrétně vyjádřil hned na začátku: Nesouhlasím s předloženým komplikovaným postupem. Pokud je zájem, aby Danny B. přišel o správcovská práva nějakou mimořádnou procedurou, pak to má být obyčejné jednoduché hlasování.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 21:57 (UTC)

Teď se ale sám dopouštíte toho, co kritizujete. Určujete podle svých představ podobu tohoto procesu. --Martin Kotačka (diskuse) 13. 3. 2015, 22:00 (UTC)

Ten „drobný“ rozdíl je v tom, že já nespouštím žádné hlasování, pouze sděluji své představy k další diskusi… --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:07 (UTC)

Je to ještě horší, protože pojem „diskuze“ je natolik vágní, že se pod tím dá nazývat skoro cokoli. Hlasování je aspoň přehledné, rychlé a srozumitelné. Pravidla „diskuzí“ tu vůbec žádná nejsou, různí lidé na to mají jiné pohledy, v případě sporu o tom, jaký je „výsledek diskuze“ stejně nakonec nezbude než to „rozstřelit“ hlasováním. Proto je nejefektivnější tím rovnou začít. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 22:12 (UTC)

Navržené hlasování rozhodně přehledné není, protože je navrženo s komplikovanými pravidly v několika kolech. To by mi ale ani nevadilo, kdyby to byla pravidla, na kterých jsme se dohodli. Ale jsou to pravidla, která si určil AuvajsAuvajs sám, jak se mu líbilo.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:18 (UTC)

Samo hlasování je prakticky nejjednodušší jaké je možné: odpověď na otázku ANO / NE / Zdržuji se. Zjednodušit to šlo snad jedině vynecháním možnosti Zdržuji se. Oproti tomu v diskuzi se často píšou různé připomínky, poznámky, podmínky, z nichž mnohdy není jednoduché či vůbec možné vyvodit přímé stanovisko v binárním formátu "ANO" / "NE". To, co považujete za „komplikované“ nejsou pravidla hlasování, ale postup přijímání návrhů pravidel. Ten je „komplikovaný“ proto, že je nutné zohlednit různé eventuality, byť v praxi třeba velmi málo pravděpodobné. Nicméně zkušenost psaní smluv a jiných normativních textů mě naučila, že je nutné zohledňovat všechny eventuality nehledě na jejich malou pravděpodobnost. A btw zvolil jsem postup odpovídající volbám do Senátu ČR. Jsou podle vás dvoukolové volby „příliš komplikované“? Myslíte, že jsou natolik komplikované, že s nimi má průměrný člověk problém? Já o tom vážně pochybuju. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 22:48 (UTC)

Ano, „zvolil jste postup”. A to je ten hlavní problém. Normálně se postup navrhne a v diskusi se dospěje ke konsenzuální podobě.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:55 (UTC)

Hlasování není nic jiného než specifická forma diskuze. Jejím cílem je dospět ke konsensu stejně jako v diskuzi. Zakladatel diskuze má přeci stejné právo jako zakladatel hlasování např. určit, jak dlouho bude diskuze trvat nebo kdo se jí nesmí účastnit (když se o něm jedná). To, jestli návrh / požadavek zakládajícího diskuzi / hlasování je respektován už je jiná věc, ale principiálně v tom nevidím problém. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 23:05 (UTC)

To už se dostáváme do nějaké mlhy. Pokud to je nějaký soukromý nezávazný průzkum, který nemá mít žádný vliv, tak v něm může být samozřejmě libovolný chaos a zakladatel si tam klidně může určit libovolně nesmyslná pravidla. Ale pokud někdo založí hlasování jako podstránku komunitních hlasování, jako hlasování to ohlásí Pod lípou a vůbec všemožně dává najevo, že by výsledek měl něco znamenat, pak by to hlasování mělo mít formu, na které je konsenzus.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 23:13 (UTC)

To, zda konsensus je či není, se přeci ukáže, bude-li či nebude-li návrh přijat. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 23:16 (UTC)

Ne. Ta vnucovaná pravidla předpokládají pozitivní výsledek dokonce i při rovnosti hlasů.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 23:24 (UTC)

V tomto případě nevím, co myslíte. V případě rovnosti hlasů dvou návrhů z nich vybere byrokrat (což byste mimochodem myslím byl vy, pokud byste se neoznačil za podjatého) nebo by to rozsoudil steward. Samozřejmě že je to zbytečně složité, ale je lepší alternativa být bez řešení otázky, kdo smí a nesmí hlasovat? Představte si ty spory potom. Byly by mnohem horší než budeme-li mít pravidla, jakákoli. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 23:31 (UTC)

Na pravidlech má být konsenzus. Standardně v prostředí wikikomunit se bere alespoň dvoutřetinová podpora. Já jako byrokrat bych takovéto hlasování uzavřel jako zmatečné, založené bez konsenzu komunity. Stejně, jako bych to udělal na Wikipedii, kde mám víc příležitostí si promyslet a ujasnit, co by měl dělat dobrý byrokrat, a otázku, co s jednostranně vyhlášeným hlasováním se svéráznými pravidly, už jsem tam potkal.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 23:43 (UTC)

@Tchoř: Zatím tu proběhla dvě hlasování. U obou byla pravidla hlasování „nadiktována“. Já jsem navíc pravidla „nenadiktoval“, podal jsem návrh pravidel a o něm se hlasuje. Pokud nebudou přijata, bude se vybírat z alternativních návrhů a ten může podat každý, i vy. Čili na mém postupu není nic odporujícího jakýmkoli pravidlům či doporučením. Slova o „diktátu“ jsou zcela nevhodná a nemístná. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 21:48 (UTC)

Nikoliv. Určil jste osm pravidel jako hotovou věc.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 21:50 (UTC)

Na začátku vždycky musí být nějaké „ustanovení“, někdo se musí chopit iniciativy a něco „vyhlásit“. Pokud nejsou pravidla, není ani postup přijímání pravidel. Pokud není postup přijímání pravidel, není ani postup přijímání postupu přijímání pravidel a logicky ani není postup přijímání postupu přijímání postupu přijímání pravidel atd atd atd. Zkrátka něčím je nutné začít. Já jsem se toho chopil, protože jinak by vážně hrozilo, že se celá věc zasekne na samém začátku - cílenými obstrukcemi nebude přijato vůbec nic a věc se nikam nepohne. Můj postup je zcela legitimní, ničemu neodporuje, je v souladu s dvěmi dosavadními hlasováními, není to žádný „diktát“. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 22:00 (UTC)

Ne. Na začátku musí být konsenzus. Pokud máte nějaký návrh, pro který je podstatná část komunity - 2/3 či ještě lépe 3/4, pak ho můžete v diskusi prosadit. Pokud takový nemáte, tak nemáte ani žádné právo domáhat se toho, že prostě musíte vyhlásit svoje pravidla. --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:10 (UTC)

Jenže pak je možné „argumentovat“ úplně tím stejným, čím tu „argumentujete“ vy. Že nikdo nemá právo „diktovat“ svoje návrhy a „chtít je prosazovat v diskuzi“, že nikdo nemá „povinnost účastnit se diskuzí“ apod. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 22:16 (UTC)

Prosazovat v diskusi samozřejmě každý svoje návrhy může. A nemusí. Není mi jasné, v čem vidíte problém.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:20 (UTC)

Když každý může prosazovat své návrhy v diskuzi, tak proč podle vás „nemůže“ prosazovat návrhy v hlasování? Protože by to hlasování bylo jednoznačné a nedalo se „zamést pod koberec“? Stejně jako nikdo není nucen se účastnit diskuzí, není ani nucen se účastnit hlasování. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 22:41 (UTC)

Jednoznačné hlasování by vypadalo tak, jak zmínil Reaperman níže. Danny B. má být zbaven práv správce. No a k tomu jednoznačný výsledek 12 pro, 2 proti -> jasně má být zbaven. Když takové hlasování budete mít, tak Vás vlastně nemusí ani zajímat, co k tomu říkám já, protože tomu porozumí i stevard a Dannymu ta práva prostě sebere (což je zřejmě Vaším cílem). Problém je, že takové jednoznačné hlasování asi jen tak nezískáte. Takže podcílem by mělo být se společně dohodnout na spravedlivých pravidlech, kde bude pro odvolání správce stačit i podstatně méně jednoznačný výsledek. Ale na tom už se právě musíme dohodnout, nikoliv že si to jen tak vyhlásíte podle svého.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 23:04 (UTC)

Vždyť dvě jednoznačné otázky jsem položil: 1) Souhlasím s následujícími tvrzením: Danny B. zastává funkci správce od dubna 2007 bez toho, aniž by jej k tomu komunita pověřila, tedy nelegitimně, bez důvěry komunity. 2) Souhlasím s následujícím tvrzením: Chce-li Danny B. zastávat funkci správce i nadále (po skončení tohoto hlasování), může tak činit jen bude-li prokazatelné, že ho komunita k vykonávání této funkce zmocnila. Komunita jej k tomu zmocní tehdy, podá-li Danny B. žádost o potvrzení ve funkci správce a v této žádosti se vysloví alespoň 2/3 všech oprávněných hlasujících (včetně těch, kteří se "zdrželi") "pro" a nebo 3/4 součtů hlasů "pro" a "proti". Bude-li Danny B. používat rozšířené technické možnosti správce (tedy např. mazat nebo zamykat stránky) bez prokazatelného zmocnění komunity, bude to považováno za narušování projektu.

Buď bude výsledek jednoznačný a pak se splní dispozice nebo se nesplní a dispozice nenastane. Einfach. Třetí otázka (resp. bod 1) se týká procedurálních otázek. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 23:13 (UTC)

Mluvilo se „jednoznačném hlasování“, nikoliv o komplikovaném nepřehledném systému, kde jsou mimo jiné taky dvě „jednoznačné otázky“.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 23:19 (UTC)

Já myslím, že vám je celkem jedno, jestli to je jednoduché nebo složité, vám se nelíbí, že jsem to hlasování vůbec založil. Nehledě na to, že na jednoduchost / složitost mám asi jiný názor. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 23:26 (UTC)

Jedno to určitě není. Kdybyste založil jednoduchou otázku a jen k ní sbíral do dvou kolonek podpisy, tak bych to prostě bral jako základní vyjádření názoru wikipedistů, kterému není co vytknout a wikipedisté na něj do jisté míry zkrátka mají právo. A pokud bude závěr zdrcující, nezbude, než se jím řídit bez ohledu na formality. Když předhodíte před komunitu jako hotovou věc komplikovaný systém, který už na první pohled neslouží k nalezení konsenzu, ale přinejlepším k rozhodnutí prostou většinou (a spíš ani to ne, při více alternativách prostě dost hlasů propadne) tak se samozřejmě hned ozývám.

Ale máte pravdu, že můj dlouhodobý názor je ten, že problematických správců (otců zakladatelů atp.) je lepší se zbavovat řádně než mimořádně. Prostě dohodnout nějaká pravidla pro všeobecné povinné potvrzování, u kterých se počítá, že budou platit pěknou řádku let a budou stejně spravedlivá ke všem. No a pak je celkem pravděpodobné, že ten problematický správce prostě normálně neprojde potvrzováním.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 23:37 (UTC)

Tak samozřejmě máš právo to ignorovat a nehlasovat. O DB už tu šla nějaký pátek řeč a teď jsme se jen posunuli do další fáze.--Juandev (diskuse) 13. 3. 2015, 21:32 (UTC)

Ovšem špatně. Pokud někdo chce nějaké hlasování, má začít diskusí o tom, jakou by mělo mít podobu. A teprve když se komunita na té podobě shodne, je možno hlasovat.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 21:44 (UTC)

@Tchoř „Nesouhlasím s předloženým komplikovaným postupem. Pokud je zájem, aby Danny B. přišel o správcovská práva nějakou mimořádnou procedurou, pak to má být obyčejné jednoduché hlasování.“ - postup je ale velmi jednoduchý, dvě jasně formulované otázky s odpovědmi Ano / Ne / Zdržuji se. „Pravidla“ upravují pouze otázku toho, kdo je / není způsobilý hlasovat, jak dlouho hlasování trvá a jaké je rozhodovací kvórum - s tím, že pokud na mém návrhu nebude shoda, je možné zvolit jiný návrh. Není na tom složitého vůbec nic. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 22:09 (UTC)

Navržený postup není jednoduchý, stačí se na tu stránku podívat.

Pokud chcete o něčem hlasovat, dělá se to tak, že se Pod lípu napíše něco ve stylu: „Myslím, že by bylo potřeba hlasovat o tom, aby byl Danny B. zbaven správcovských práv.“. Pokud máte i svou konkrétní představu, tak ji doplníte, třeba: „Navrhuji týdenní hlasování, zbaven práv bude při 2/3 hlasů pro, hlasovat smí jen uživatelé s alespoň deseti příspěvky v hlavním jmenném prostoru za posledních rok“. A pak nastane diskuse, ze které vzejde konsenzus o tom, zda a jak hlasovat. Pokud se komunita na podobě hlasování neshodne, tak se neshodne – holt ji ta otázka asi dostatečně nepálí. --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:15 (UTC)

Hlasování o tom, jestli se bude hlasovat ... jednoduchost sama. :-D Ale jako chápu, proč je to "potřeba" udělat právě takhle, ještě s rozhodováním na wiki neobvyklou prostou většinou, namísto úplně jednoduchého "Správce X nechť pozbyde správcovských práv. Souhlasím. Nesouhlasím." ;-) --Reaperman (diskuse) 13. 3. 2015, 22:36 (UTC)

Varianta, že přímo úmyslem je rozdrobit to rozhodování natolik, aby nikde po cestě nebyla pro prosazení změny potřeba ani ta základní „konsenzuální“ dvoutřetinová většina, se do jisté míry nabízí, ale v duchu předpokládání dobré vůle bych v tom hledal spíš netrpělivost a horlivost než promyšlený plán.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:44 (UTC)

V praxi to ovšem bývá přesně opačně. Pokud se nemohou lidé dlouhodobě na něčem shodnout, znamená to, že dotyčná věc je pro všechny zainteresované strany naopak důležitá. Sice je zde praxe nechávat věci vyšumět, právě jako že nedůležité, každopádně byl bych moc rád, kdyby se tenhle způsob přestal používat. --Martin Kotačka (diskuse) 13. 3. 2015, 22:22 (UTC)

Pokud to podstatnou většinu komunity trápí, jistě dokáže podstatnou většinou v neformální diskusi protlačit nějaké hlasovací pravidlo, ať už obecné nebo konkrétně pro tento případ. Na Wikipedii to již několikrát zvládli (třeba hlasování o názvu článku pojednávajícího o České republice). Osobně bych dal tedy přednost tomu obecnému. Ale každopádně se to nedělá tak, že prostě někdo přijde a řekne, že ho situace nutí komunitě nějaký způsob hlasování vnutit.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:38 (UTC)--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:44 (UTC)

@Tchoř: Vždyť jsem de facto udělal totéž. Jen jsem to nenapsal pod Lípu, ale na stránku WS:Hlasování a formuloval jsem to slovy "Souhlasím s tvrzením, že" místo "Navrhuji". Nevidím rozdíl mezi rozhodování v „diskuzi“ a ve „hlasování“ - principiálně to je úplně to stejné, rozdíl je, že diskuze je nejednoznačná a vágní, zatímco hlasování je jednoznačné a přehledné. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 22:23 (UTC)

Ne. Napsal jste osm bodů, kterými jste velice ostře vymezil pokračování podle svých soukromých představ (a rovnou v nich mj. omezujete možnosti alternativních návrhů). Pravidla pro hlasování ale mají vzejít z konsenzu v diskusi, nikoliv být autoritativně určena konkrétním uživatelem, který chce něco prosadit.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:32 (UTC)

Alternativní návrhy jsou omezeny proto, aby nenarušily hlasování ve formě, jakou bylo založené. Týkají se ovšem jen tohoto hlasování, čili pokud má někdo potřebu nechat hlasovat o něčem jiném, může si založit svoje vlastní hlasování s vlastními otázkami, nevidím v tom problém. A znovu opakuju, že jsem podal návrh pravidel, pravidla jsem autoritativně či „diktátorsky“ nevyhlašoval. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 22:54 (UTC)

Nikoliv, vy jste rovnou otevřel hlasování podle svých osmi bodů. Návrh vypadá tak, že mají ostatní možnost reagovat na sporná místa před začátkem hlasování.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 22:57 (UTC)

To by ovšem nebyl návrh, ale návrh návrhu. A pak jsme zas u toho zacyklení, které už jsem naznačoval. Co třeba návrh návrhu návrhu návrhu návrhu návrhu návrhu? K němu taky ostatní neměli možnost se vyjadřovat :P --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 23:19 (UTC)

Ne. Diskuse probíhá podle obecně uznávaných normálních pravidel. Není to nic nemožného. V reálném světě a i ve wikisvětě najdete spousty příkladů, kdy se začne diskuse a dospěje k nějakému konsenzuálnímu závěru. Nemusí na začátku nikdo přijít s osmi pravidly.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 23:28 (UTC)

To je příliš obecné. V reálném světě toho je spousta - krvavé revoluce, puče, právo silnějšího. Ostatně často i na wiki, byť u toho zpravidla neteče krev. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 23:49 (UTC)

Tady ale žádná pravidla na to jak něčeho dáshnout nejsou, takže každý může volit ta, která mu přijdou vhodná.--Juandev (diskuse) 14. 3. 2015, 06:43 (UTC)

Já tady vidím ze strany správců zneužívání faktu, že pravidla nejsou včetně dalšího zhoršování situace tím, že kladou obstrukce k přijetí těch potřebných pravidel. A v důsledku vpodstatě vyžadování přijetí návrhu návrhu návrhu návrhu..., jak poukázal AuvajsAuvajs nahoře. --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2015, 10:25 (UTC)

V rychlosti to nejzásadnější: Není možné, aby si jakákoliv prostá většina odhlasovala, že prostá většina bude k platnosti (čehokoliv) stačit (a ještě tvrdit, že „jejím cílem je dospět ke konsensu“), když za konsensus jsou všude jinde považovány 2/3 z pro + proti, v opačném případě by si jakákoliv prostá menšina mohla odhlasovat, že prostá menšina bude k platnosti (čehokoliv) stačit. Dalším problémem je např. absence kvóra počtu hlasujících nutného k platnosti (stačily by současné dva hlasy?), nejednotné délky hlasování atd. Celkově je toto (jedno)účelové „hlasování“ natolik zamotané a plné chyb, že nejjednodušší a nejefektivnější je celou stránku smazat a začít něčím promyšlenějším.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 3. 2015, 23:35 (UTC)

Nic vám nebrání podat alternativní návrh pravidel hlasování, ostatně kvůli takovým připomínkám jsem to takhle udělal. Pokud se komunita shodne na tom, že váš názor je lepší než názor můj, tak se bude řídit dle vašeho názoru. Jinak to, co naznačujete, že prostá menšina určuje platnost čehokoli, tu de facto panuje. To, co se dělo kdysi v roce 2007 už je dneska dávno prostá menšina. --AuvajsAuvajs (diskuse) 13. 3. 2015, 23:49 (UTC)

Ano to co říkáte, možná panuje na Wikipedii, ale rozhodně ne tady na slovníku. V roce 2007 se volil správce obdobným způsobem. Podal svoji kandidátku komunitě, pro se vyjádřil jeden nebo dva účastníci a už žádal na metě o práva. Takže prostá menšina rozhodla.

Jinak tady pravdila hlasování či dosahování něčeho neexistují. Když jsem hovořil o tom, že by se měla zavést, tak jste v podstatě protestoval. V momentě kdy neexistují pravidla, bereme to operativně tak jak kdo uzná za vhodné.--Juandev (diskuse) 14. 3. 2015, 06:43 (UTC)

Podle mého názoru, veškeré půtky kolem tohoto hlasování "sumasumárum" vyplývají z protekcionizmu a snahy za každou cenu ochránit svého kolegu (kým? - byrokraty a správcem). Strategie: udržet za každou cenu status neexistence pravidel pro volení/odvolání správců a/nebo byrokratů a tím udržet možnost torpédovat jakékoliv snahy o nápravu vychytralým poukazem na "nelegitimitu" (cudně označené jako "zmatečnost"). Prostředky: argumentace typu: neexistuje pravidlo pro přijetí návrhu pravidla pro přijetí návrhu pravidla pro přijetí návrhu pravidla a navíc pro to není stanoveno kvórum a konsensus (za konsensus jsou všude jinde považovány 2/3 z pro + proti, v opačném případě by si jakákoliv prostá menšina mohla odhlasovat, že prostá menšina bude k platnosti (čehokoliv) stačit). Pokud bude i nadále takováto možnost dosažení jakékoliv dohody na čemkoliv systematicky správci/byrokraty podminovávána, považoval bych za vhodně na Metě nastolit otázku legitimity takových správců. --Kusurija (diskuse) 15. 3. 2015, 07:21 (UTC)

Moc Vám nerozumím. Souhlasíte s tím, že na wikiprojektech jsou obecně považovány za minimální potřebný konsenzus k prosazení nějaké změny 2/3 hlasů? Chápete, že AuvajsAuvajsem prosazovaná pravidla hlasování toto nedodržovala?--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2015, 22:11 (UTC)

Jenže zde se nejedná o "změnu konsensu", ale změnu stavu založeného "nekonsensem". Čili není to požadavek "změny", je to požadavek "navrácení do stavu, který tu má (8 let) být". Takže v první řadě žádné hlasování ani vůbec nemuselo být, to, že jsem ho založil, byla moje dobrá vůle. Mohl jsem s tím požadavkem rovnou jít na Metu. No a jestliže spolu se svými „kámoši” jakékoli hlasování v této otázce budete už z principu a z pofiférních důvodů sabotovat (mimo jiné vtipný důvod "bez opory ve stávajících pravidlech" - trochu jste zapomněli dodat, že to současně ani není "proti stávajícím pravidlům"), ostatně ani jiná cesta nezbude. --AuvajsAuvajs (diskuse) 16. 3. 2015, 12:33 (UTC)

Já bych řekl, že pokud je řadu let s nějakým stavem spokojenost, pak na něm pravděpodobně konsenzus v těch letech byl. V chození na Metu Vám nemohu nijak bránit, ale domnívám se, že se tam dozvíte totéž.--Tchoř (diskuse) 16. 3. 2015, 13:22 (UTC)

Jak můžete vidět, není to, co tvrdíte (t.j. "je řadu let s nějakým stavem spokojenost, pak na něm pravděpodobně konsenzus v těch letech byl") neodpovídá pravdě. Minimálně poslední 3 roky jsem s tímto stavem nesouhlasil já. Můžete se zeptat: proč tedy jste s tímto stavem něco nedělal? Odpověď: již na mnoha místech jsem se přesvědčil, že proti (refaktorizováno - abych v době potřebné nebyl odstaven na věčné časy) nemám šanci. Protože jeden v poli není (člen) vojákem. Nebo: ve světové válce jeden voják ne(z)může zvrátit výsledek, ikdyby byl Rembo. Nyní se ukázalo, že jsem s tou nespokojeností nebyl sám. Jenom Vám to zatím ještě nedochází. To ovšem neznamená, že tím, že nespokojenost Vy osobně neregistrujete, že tím ta nespokojenost není/neexistuje. Čili nezbyde, než vzít na vědomí, že tu ta "spokojenost se stavem řadu let" - ani nebyla. To, že byla spokojenost se stavem mezi n' vyvolenými ještě neznamená, že tu byla všeobecná spokojenost se stavem. To ani náhodou. Byla tu jen bezmocnost/bezmocný vzdor. A protože bezmocnost je nedůstojná člověka rozumného (=la. Homo sapiens), je jen dobře, že se to tu začíná hýbat. Čili, že se objevila možnost nějaké alternativy zastydlé stagnaci. Možná, že i tentokrát nespokojenci neuspějí. Ale pamatujte, že když se jednou věci daly do pohybu, již se je nepodaří navěky umlčet. Možná některé jednotlivé... Ale vstanou noví bojovníci. Už slyšíte cinkot klíčů? Děkujeme, ... a šáteček. --Kusurija (diskuse) 16. 3. 2015, 18:12 (UTC)

Pokud jste s tím poslední tři roky nespokojený, tak to nijak nevyvrací, že obecně byla řadu let spokojenost. Předpokládám, že v těch úvodních letech obecně byla. A jistě, předpokládám to na základě toho, že nevím o hlasech nespokojenců. To je holt prvotní předpoklad, ozvat se.

S tím, že někdo bude nespokojený a bez moci změnit stav ke své spokojenosti, asi nic neuděláme. Vzhledem k tomu, že různí lidé mají různé vize, tu někdo takový jistě stále bude, nezávisle na tom, jakým směrem se bude wikislovník rozvíjet. Nemyslím, že to tomu člověku bere důstojnost. Kdybych věděl, jak přesvědčit komunitu české Wikipedie, přesunu článek o naší republice na název Česká republika. Ale přestože věřím, že jsem při posledním hlasování nanosil pádné argumenty, přesvědčit komunitu se nepodařilo. A přestože mne to na Wikipedii irituje skoro každodenně, jsem v této věci bezmocný. Ale opravdu si kvůli tomu nepřipadám nějak nedůstojně. Holt nelze vyhovět všem a v této věci není dostatečná většina pro provedení přesunu.--Tchoř (diskuse) 16. 3. 2015, 20:16 (UTC)

Otázka je, zda tu ta "obecná spokojenost" náhodou nebyla proto, že ti nespokojení odešli a zůstali jen ti "spokojení". Nicméně i kdyby lid byl s uzurpátorem moci spokojený, nic to nemění na tom, že je uzurpátorem moci. --AuvajsAuvajs (diskuse) 17. 3. 2015, 00:19 (UTC)

Je potřeba zajistit, aby vůle komunity byla prezentována lidmi, kteří stojí o prezentování vůle komunity. Lidé, kteří chtějí nebo dokáží prezentovat pouze svojí vůli a nedokáží odlišit, které prostředky už jsou k tomu nelegitimní, by tyto prostředky mít k dispozici neměli. Mezi to patří správcovská práva. Pokud navíc u takového člověka existují nejasnosti ohledně toho, kdo ho jako zprostředkovatele vůle komunity tímto zprostředkováním pověřil a za jakých okolností, je to největší důvod k tomu, aby se nechal tento uživatel přinejmenším opětovně potvrdit komunitou. Není možné, aby někdo prezentoval vůli komunity bez komunitního konsensu - je to dokonce logický nesmysl. Nejprve je potřeba někoho pověřit a ten pak může toho, kdo jej pověřil, prezentovat. Leda, že by byla komunita zbavena svéprávnosti, ale to už by pak byla zvůle. Ale vlastně ono se to v tomto případě skutečně stalo, což je smutné. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 07:10 (UTC)

Rád bych se zeptal, jestli „hlasování“ o „Souhlasím s následujícími tvrzením“ bude mít nějaký smysluplný výstup (toto není hlasování o odebrání práv správce)? Má tedy smysl, abych se namáhal „hlasovat“?--Zdenekk2 (diskuse) 6. 4. 2015, 22:18 (UTC)

Ano, smyslem je v případě, že bude hlasováním potvrzeno, že Danny B. podle komunity komunitu zastupuje nelegitimně, mu odebrat nelegitimní správcovská práva. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 05:53 (UTC)

Ano, skupina lidí chce vytvořit precedens, jak se zbavovat lidí. Proto ta mohutná kampaň i mimo Wikislovník a hlasité výkřiky o utlačování a zvůli. Na wikislovníku edituji od roku 2008 a žádná opatření mne nikdy nebránila v přidávání obsahu. Otázkou je, zda obsah wikislovníku je to, oč tu běží. --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2015, 06:09 (UTC)

Tak utalčování a zvůle je očividná, pokud se bavíme o Dannym B. Např. blok na třičtvrtě roku bez varování nelze považovat za ochranu projektu. Já to určitě za nic jiného než zvůli nepovažuji. Ale tady teď mluvíme o tom, že Danny B. k této zvůli ani nikdy neměl pravomoce, resp. měl pravomoce být zástupcem ve věcech vůle komunity, a to na 3 měsíce. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 06:44 (UTC)

Je zbytečné mi cokoliv namlouvat. Já tu tehdy byla a být to na mojí osobě, máte def. blok. Editory zásadně posuzuji podle jejich pracovitosti a morálky. Projekty jsou místo pro práci, ne jako pole pro vybíjení frustrací. Pokud tu skupina lidí nechce pracovat, nebo pracuje schválně nekvalitně, a navíc si tu léčí dlouholeté osobní nenávisti, doplatí na to jen slovník. --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2015, 06:51 (UTC)

Vaše názory znám a nijak neodpovídají wikiprincipům, takže jsou pro mě jen jako zajímavost, kam až může dojít neochota ke konsensu s ostatními. Naštěstí vy nemáte mandáte, který byste k prosazení těchto názorů mohla zneužít, proto nejste předmětem této diskuse. Jinak osobní nenávisti se tu neléčí, ty tu naopak vznikají prostřednictvím toho, jaké tu jedna skupina editorů vytvořila totalitní prostředí restriktivně potlačující názorovou opozici. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 07:00 (UTC)

Jen poznámka: každý, kdo nepracuje a vykřikuje o totalitním prostředí a další politické proklamace (zvláště je to trapné u mladších ročníků, který nic nezažily a papouškují jen to, co jim nalila škola do hlavy), slovníku jen škodí. Takových lidí je na projektech plno a jen brzdí rozšiřování obsahu. Lze jim jen přát, aby také v životě našli něco, co je baví a svým chováním neobtěžovali ostatní, co sem chodí dělat. --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2015, 07:06 (UTC)

Nalijme si čistého vína, Lenko. Mezi největší frustráty zde patříš ty. Stejně jako největší uzlíček nenávisti se skrývá ve tvé osobě. Nenávidíš většinu editorů, nejsi schopná s nimi slušně jednat, spolupracovat a vůbec normálně koexistovat. Více lidí už vyslovilo myšlenky o tvých problémech, které se snažíš zahánět. Zkus se nad sebou zamyslet. Ty (téměř) proti všem. Není to trochu podivná realita? A o škůdcovství projektům bych, být tebou, pomlčel. Sama máš máslo na hlavě. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 4. 2015, 07:16 (UTC)

Osobní útok jak vyšitý. Já píšu o tom, jak skupina lidí, které až tak nechce rozšiřovat slovník, ale spíš prosazovat nekvalitní editace a mstít se za dávné křivdy, ničí slovník a vy tu začnete o tom, jaký já jsem magor. Klidně si poslužte... pokud přitom budete dodávat kvalitní obsah.... --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2015, 07:34 (UTC)

Slovo magor jsem nepoužil. Věř mi, Lenko, že posloužit si není pro mě zas taková lahůdka. Jen jsem ti chtěl sdělit, že tvé samotné chování dost degraduje to, co jsi napsala. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 4. 2015, 07:38 (UTC)

Vaše opakované osobní útoky jsou mi lhostejné. Zajímají mne projekty. Pokud nejsou vaše editace přínosné a podporujete další obstrukce, jsou vaše názory pro mne irelevantní. --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2015, 07:43 (UTC)

Patrně moc irelevantní nebudou, když na ně pokaždé obratem reaguješ, případně běžíš žalovat. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 4. 2015, 07:47 (UTC)

Některým lidem nestačí říct jednou.... --Dubicko (diskuse) 7. 4. 2015, 07:48 (UTC)

Nápodobně. :-) --Martin Kotačka (diskuse) 7. 4. 2015, 07:50 (UTC)

Jinak já budu moc rád, když tu Danny B. zůstane a bude doplňovat obsah. Na to ale nepotřebuje správcovská práva. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 06:49 (UTC)

@Zdenekk2: Tak to jestli to bude mít výstup závisí na DB. Pokud nemá správce podporu komunity, měl by se nechat potvrdit. Pokud přepodkládáte, že se DB potvrdit nenechá a bude tak vykonávat svou funkci bez podpory komunity, hlasovat nemusíte.--Juandev (diskuse) 7. 4. 2015, 07:07 (UTC)

Tchoř: Uzavření hlasování nepřikládá váhu argumentům a zohledňuje pouze počty hlasů. Prosím o revizi, která se vypořádá s hlasy, které rozporují předložené argumenty, ale nijak nevysvětlují proč. Jinak je toto uzavření účelově zmatečné a nepřijatelné. Díky. --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 08:04 (UTC)

Při hlasování se opravdu zohledňuje pouze počet hlasů (nanejvýš je možné z nějakých důvodů nějaké hlasy nezapočítat). Nepleťte si to s diskusí, při jejímž vyhodnocování jsou naopak klíčové argumenty.--Tchoř (diskuse) 12. 4. 2015, 08:28 (UTC)

Takže si technicky můžeme odhlasovat například to, že budeme psát vlastní jména s malými písmeny, aniž bychom nějak reflektovali realitu? Když tady někdo položí argumenty, že Danny B. je správcem nelegitimně, stačí odhlasovat, že není, i když k tomu nejsou argumenty? Myslím, že tohle nějaké slovíčkaření o rozdílech mezi diskusí a hlasováním neobhájí. --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 08:48 (UTC)

To si nestěžujte u mne. Já hlasování o tom, že budeme psát malými písmeny nebo o tom, že je Danny B. správcem nelegitimně, nezakládám.

Nic (snad kromě reality) Vám nebrání jít za stevardy a prokázat jim pomocí důkazů a argumentů, že Danny B. má práva omylem a měla by mu být odebrána. --Tchoř (diskuse) 12. 4. 2015, 08:59 (UTC)

Tchoř: Brání mi v tom nevědomost. Kde stevardy najdu a jak postupovat? --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 10:22 (UTC)

Protože si myslím, že nemáte pravdu a stevardy budete pouze obtěžovat, tak Vám v tom nijak blíže pomáhat nehodlám.--Tchoř (diskuse) 13. 4. 2015, 17:14 (UTC)

Takže jste právě v podstatě vyvrátil svoje tvrzení, že mi v tom nic nebrání. Brání mi v tom nevědomost a jakožto neochotný správce také vy. Nejen, že jste uzavřel hlasování úplně účelově, ale ještě mi významně komplikujete náhradní postup, který by vedl ke spravedlivému závěru tohoto hlasování. Společně s ostatními kroky to krásně dokresluje to, že vaše správcovská skupina se bude zuby nehty držet svých "křesel" a pokračovat v despotickém a totalitním řízení projektů bez jakékoliv návaznosti na (celo)komunitní konsensy. Smutné. Ještě smutnější je to, že si v jedné větě hrajete na ohleduplného nápomocného na logiku a pravidla se odvolávajícího hodného správce a v druhé větě mi řeknete, že nemám právo otravovat. Připomíná mi to současné autoritářství Putina, nezlobte se na mě. --Palu (diskuse) 13. 4. 2015, 18:46 (UTC)

V zásadě je to jednoduché: Požádáte na meta:Steward requests/Permissions#Removal of access s příslušným zdůvodněním. Reálně se ale obávám, že bez aktuálního vyjádření komunity, že mají být správcovská práva odebrána, to žádný stevard neudělá (tvrzení, že možná kdysi dávno mělo něco proběhnout, už teď asi nikdo zkoumat nebude). Můžete pochopitelně zkusit argumentovat přímo tímto hlasováním, ale sám si nejsem jist, který že bod vlastně odpovídá otázce, zda Dannymu odebrat práva... Takže byste tu nejprve musel připravit zcela jednoznačné hlasování, zda Dannymu mají být práva odebrána, a teprve v případě úspěchu tohoto hlasování napsat na metu s odkazem na toto hlasování. --Mormegil (diskuse) 13. 4. 2015, 19:59 (UTC)

Jak jsem to hlasování měl uzavřít? Konsenzus dosažen nebyl, to jsem napsal. Navrch jsem zmínil, že Danny B. má zřejmě malou podporu, a doporučil způsoby, jakými ho pravděpodobně mohou odpůrci o práva připravit (tady by si snad mohl stěžovat Danny B., že takové doporučení bylo v uzavření nadbytečné).

Nemyslím si, že když Vám neporadím já, jak najít stevardy, že Vám to tím nějak znemožňuji. Jistě je mezi odpůrci Dannyho B. dost zkušených wikimediánů, kteří Vám s tím mohou pomoci. Ale já se na tom nechci podílet, protože to pokládám za ztrátu času Vašeho i stevardů (souhlasím s Mormegilovým zhodnocením).

Přirovnávání k Putinovi je hrubý osobní útok, to nevidíte? --Tchoř (diskuse) 13. 4. 2015, 20:10 (UTC)

Jestliže někdo založí hlasování, ve kterém se nenachází pravidla, kdo může hlasovat a do kdy se hlasuje, navíc je v něm tučně uvedena věta ...v této žádosti se vysloví alespoň 2/3 všech oprávněných hlasujících (včetně těch, kteří se "zdrželi") "pro" a nebo 3/4 součtů hlasů "pro" a "proti"... , nevidím oprávněnost této námitky. Slovo argument se v popisu hlasování nevyskytuje, jen jednou v diskusi. Původní uzavření hlasování jako zmatečného bylo procedurálně nejčistčí řešení. JAn Dudík (diskuse) 13. 4. 2015, 20:31 (UTC)