Diskuse k Wikislovníku:Nástěnka správců/Hlavička

Jsem proti ikonkám.... zbytečnost pro lidi, co místo práce v hlavním prostoru řeší ptákoviny. --Dubicko (diskuse) 23. 7. 2015, 07:20 (UTC)

Jak už bylo uvedeno, ikony mají zpřehlednit situaci, zda je to které téma už správcovsky vyřešeno či nikoli. A mimo jiné i nepřímo omezit zbytečné diskutování. Že to někdo neocení, je jedna věc, ale pokud by to ostatním bylo k užitku, není důvod tomu bránit. Samozřejmě záleží hlavně na tom, jestli to správcové budou chtít využívat. Z jednoho nezdůvodněného odstranění se prozatím zdá, že správce Danny B. to užívat nechce. Proč a zda je to názor i dalších správců, to zatím nevíme a počkáme si na to. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 07:33 (UTC)

Jsem pro ikonky. Důležitá věc, která ukazuje, kdo ze správců koná svou práci, kdo ji ignoruje a zda žádosti jsou vyřizovány. Slušní a pracovití správci a jejich fanoušci nemohou mít nic proti. Ti opační asi ano, ale doufám, že jich je menšina. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 7. 2015, 07:29 (UTC)

Slušní a pracovití..... jaké to je, mluvit za skupinu lidí, se kterou nemáte nic společného....? :) --Dubicko (diskuse) 23. 7. 2015, 07:38 (UTC)

Řeč byla o správcích, k nim skutečně kolega nepatří. Ale nechme těch osobních výpadů a věnujme se věcné rovině (ne)užitečnosti ikonek. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 08:22 (UTC)

Ikonky mi nevadí, sám je občas používám, ale praktičtější je udělat si na to tlačítko (až budu mít někdy chuť se vrtat ve svém skriptopisu). JAn Dudík (diskuse) 23. 7. 2015, 08:25 (UTC)

Asi tak. Když to začnou používat ostatní správci, tak si na to pravděpodobně udělám tlačítko a pak to budu dělat používat rutinně jako na Wikipedii. Ale přijde mi ztráta času se o tom nějak výrazněji dohadovat, správce k tomu nutit atp. --Tchoř (diskuse) 23. 7. 2015, 15:28 (UTC)

Jistě, tlačítko je vhodná možnost. Jen jde o to, že má-li mít tento systém účinek, je potřeba, aby byl používán vždy a všemi správci, aby se z něj stala zvyklost. Právě to, jestli indikátor chybí, má přehledně napovědět, že téma ještě nebylo žádným správcem vyřízeno a žádá si vyřízení. Pokud by ale ikonky vkládali jen někteří správci nebo jen občas, mine se to účinkem. Stejně tak může použití indikátoru rozlišit téma nebo požadavek, který byl správci zamítnut třeba jako neopodstatněný, od požadavku, k němuž se zatím jen žádný správce nedostal. Pokud by správcové důkladně procházeli celou nástěnku a zkoumali, které téma ještě zůstalo nevyřízeno, s indikátorem nemusí pročítat text a hledat, jestli některý z podpisů u přítomných příspěvků patří správci a jestli jeho příspěvkem byla věc vyřízena, nebo se k ní jen průběžně vyjadřoval. Mělo by to pomoci i při archivaci starých témat, protože se snadno rozpoznají podle přítomného indikátoru. To by mohlo zlepšit efektivitu správcovské činnosti, třeba i zvýšit podíl vyřízenosti požadavků, zlepšit komunikaci a snad i atmosféru. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 16:13 (UTC)

Já z Wikipedie znám poměrně běžnou situaci, kdy správce zasáhne proti vandalovi, ale ikonku na nástěnku správců vlepí jiný správce. Třeba proto, že blokující správce si všiml vandala, ale nevšiml si, že nástěnce správců někdo žádal jeho zablokování. Takže ten systém nikdy nebude v tomto smyslu 100%. A dokonce bych řekl, že to jde provozovat i v situaci, kdy to nějací (a nebo i všichni) správci záměrně bojkotují. Prostě tam tu ikonku dolepí někdo z těch, komu na té evidenci záleží. Samozřejmě, někdo to může pociťovat jako iritující a nekolegiální, že pro toho správce by přece bylo tak snadné, aby tam ikonku přidal sám. Ale myslím si, že bychom se neměli zbytečně navzájem do věcí nutit - pokud někdo z nějakých třeba i obskurních důvodů ikonky vlepovat nechce, tak ho do toho nenuťme. Já na Wikipedii do mnou zakládaných článků nelepím šablonu pahýlu, reklamu na portály ani navigační rámečky (vše z toho mi přijde ztráta času či dokonce více méně škodlivé) a jsem rád, že mne kvůli tomu nikdo nešikanuje, ale prostě si to tam fandové těchto věcí sami dolepí. Když se takto naučíme tolerovat si své priority i tady (včetně toho, že někdo nevkládá skloňování a jiný zase nevkládá výslovnost), tak nám práce půjde lépe od ruky, než když se budeme snažit se navzájem nutit do věcí, které jsou druhému odporné. --Tchoř (diskuse) 23. 7. 2015, 16:29 (UTC)

Ano, ty zmíně příklady samozřejmě nastávají, indikátory občas doplňují kolegové nebo kolegyně apod. Ovšem na Wikipedii je taky více správců a jsou v součtu aktivnější, takže se mezi nimi třeba i jeden zapomětlivý nebo odmítající snadno ztratí a díky správcovské součinnosti ten systém v zásadě funguje. A o to jde, aby fungoval, klidně třeba na 95 %, nemusí to být nutně 100. Asi cítíme rozdíl mezi 95 % a třeba 30 nebo pouhými 5 %. Pak si tedy ujasněme, jestli ten systém považujeme za užitečný a chceme ho aplikovat, nebo vůbec ne. Případně jestli máme i jiný, lepší nápad.

Jinak souhlasím s tím nenucením, zrovna v kontextu jiného aktuálního tématu si to zase připomínám. A z některých diskusí si říkám, že tu zaznívají místy opravdu přehnané požadavky a nároky na správce. Zároveň bych k tomu ovšem připomněl i potřebu nebránění něčemu, nebojkotování. Nenuťme se navzájem do něčeho, co je někomu vyloženě odporné, ale nebraňme taky jinému v tom, na čem mu naopak třeba záleží. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 18:39 (UTC)

„Slušní a pracovití správci a jejich fanoušci nemohou mít nic proti.“ – Nepodložená „argumentace“, že kdo má něco proti ikonkám, tak musí být nutně neslušný či nepracovitý, do slušné diskuse určitě nepatří.--Tchoř (diskuse) 23. 7. 2015, 15:24 (UTC)

Pár faktů:

1. Ikonky byly přidány se shrnutím +návrh indikátorů.
2. Přidání ikonek nebylo nikde diskutováno.
3. Toto je hlavička nástěnky správců, je tedy na nich, jak si jí udržují.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 14:24 (UTC)

Fakta známe, takže teď ty názory a zdůvodnění, prosím. Když jsem nabídnul indikátory, vysvětlil jsem jejich účel přímo na nástěnce správců. Mohlo to být chápáno jako zahájení diskuse, v níž mohlo být správci reagováno vyjádřením vlastních postojů. Bylo by příliš pohodlné diskusi ignorovat a pak cokoli torpédovat s tím, že žádná neproběhla. Danny B. odstraněním ikonek patrně vyjádřil svůj postoj k jejich používání, ale nijak nevysvětlil, proč mu tento nástroj nevyhovuje, jestli by nějaký považoval za lepší nebo by přímo přišel s jeho realizací. Zde je tedy nová příležitost, aby se vyjádřil. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 14:51 (UTC)

Tak další fakta:

1. Na nástěnce správců není žádná sekce věnovaná návrhu ikonek.
2. Stav není černobílý a založený na premise, že nějaký "nástroj" vůbec musí existovat.

A opakuji, že je to hlavička nástěnky správců, a je tedy jen na nich, jak si jí (potažmo celou nástěnku) udržují a jaké nástroje si vytvoří. Návrhy od ostatních uživatelů jsou vítány, editace zásadně měnící obsah však ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 15:11 (UTC)

Díky za doplnění. Povšimněte si, prosím, že jsem odstranění ikonek nerevertoval, to si kdyžtak vyříkejte s jinými kolegy. Ale rád bych se dobral k tomu názoru na užitečnost navrženého řešení. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 15:16 (UTC)

Však vám také revertování nikdo nepředhazuje. Mně to praktické ani užitečné nepřijde a nikdy nepřišlo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 15:24 (UTC)

A odstranění jste provedl po konzultaci s ostatními správci? --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 15:31 (UTC)

A přidání jste provedl po konzultaci se správci?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 16:28 (UTC)

Trochu se začínáme motat v kruhu, že? :) Napsal jste, že o nástěnku správců se starají správci a oni určují její podobu. Na tuto tezi jsem přistoupil a ptám se, jestli jste dospěl před ostraněním ke konsensu mezi správci, nebo se jednalo o předem neprojednanou vlastní iniciativu.

Já sám se určitě nechci poměřovat s uživateli, kteří disponují správcovskými oprávněními. Změnu jsem provedl v dobré víře, abych ulehčil správcům práci (i tu práci s vytvořením vzoru). Když byla má úprava odstraněna, nerevertoval jsem ji, neprosazoval jsem ji a nikomu nic násilně nenutil. Je pro mě ale důležité znát důvody, proč nebyl můj návrh přijat a jakým způsobem nebo kým k tomu nepřijetí došlo. Nezdůvodněný a nijak nekomentovaný revert se shrnutím „- ikonky“ nic takového neposkytl, proto jsem původně vznesl asi legitimní otázku. Jinou otázkou je, jestli respektujete alespoň své kolegy-správce a s nimi jste věc projednal. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2015, 18:19 (UTC)

Nástěnka se pouze jmenuje Nástěnka správců. V praxi je to místo všech uživatelů společně se správci, kde spolu komunikují o činnosti související s funkní správce, kterou jsou správci ostatním editorům odpovědni. V žádném případě to není soukromé místo pouze pro správce. Proto je zcela legitimní, pakliže si uživatelé domluví podobu způsobu, jakým budou se správci komunikovat. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 7. 2015, 15:17 (UTC)

Ano. vyjádřil jste to naprosto přesně - pakliže se to domluví. Tady žádná domluva nebyla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 15:19 (UTC)

Takže na rozdíl od vás nelžu, že je nástěnka správců nějaké soukromé místo správců, do kterého jim nemají ostatní co mluvit. A že se zde nějakou domluvou a konsensem oháníte zrovna vy, který co se vám nelíbí, tak silou správcovské funkce odstraňujete, měníte, ničíte, to není nic jiného než chucpe. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 7. 2015, 15:28 (UTC)

Netuším, kterým veletočem jste dospěl k uvedenému závěru. Nástěnka správců je místo pro požadavky uživatelů na činnosti, které mohou být provedeny pouze správci. Není to volná komunitní diskuse, jako například stránky Pod lípou, a její formát určují správci. Podobně jako třeba na metě určují formát stránky (a příspěvků) např. žádostí o práva stewardi. Jak jsem psal výše Bazimu - Návrhy od ostatních uživatelů jsou vítány, editace zásadně měnící obsah však ne.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 16:33 (UTC)

1. Nemyslím si, že by podobu nástěnky správců měli určovat výhradně správci. Je to stránka určená pro komunikaci komunity se správci, je tedy třeba najít podobu, která bude vyhovovat oběma stranám; bude-li jedna strana prosazovat podobu, která druhé straně zásadně nevyhovuje, komunikace nebude fungovat (... a budeme muset, tak jako nyní, kontaktovat správce a urgovat správcovské zásahy pomocí vzkazů na diskusních stránkách jednotlivých správců.)
2. S ohledem na předchozí bod souhlasím s tím, že ve věcech, které nejsu pro komunitu zásadní, je na místě brát na požadavky správců na podobu stránky ohled. To platí i pro požadavky, které se "nesprávcům" mohou zdát zbytečné nebo nepochopitelné. Od správců bych samozřejmě na revanš očekával, že nebudou bezdůvodně blokovat změny, které komunita považuje za žádoucí či naopak si vynucovat postupy, které komunitě nesedí...
3. A drobný dodatek: Není pravdou, že Nástěnka správců neslouží volné diskusi. Bylo by fajn, kdyby tomu tak bylo, ale pokud o to správci sami dbát nebudou a nikoho jiného na to dbát nenechají, situace se těžko změní :( Tento problém považuji za mnohem závažnější než nějaké ikon(oklasm)y.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2015, 19:52 (UTC)

Je fajn brát ohled na správce, ale je potřeba mít k diskusi argumenty, které přebijí argumenty protistrany. Já tady v tuto chvíli vidím jen něco jako "vždyť to tu být nemusí", "vždyť to správci neschválili" a "vždyť sem tlachání nepatří" proti "potřebujem přehledně oddělit oficiální vyjádření od tlachání" a "tlachání tam nepatří, ale v omezené míře přesto je". A funguje to s těmi ohledy i naopak - když má komunita argumenty k vyzvání správce k potvrzení legitimity, bylo by fajn, kdyby ji správce (a k tomu byrokrat) měsíce neignoroval. --Palu (diskuse) 23. 7. 2015, 20:28 (UTC)

@Danny B.:Nikde jsem nepsal, že je nástěnka správců "volná komunitní diskuse" přestańte opět lhát. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 7. 2015, 04:46 (UTC)

Já ovšem nikde netvrdím, že jste to někde psal. Takže mne přestaňte nepodloženě osočovat ze lhaní, je to proti wikietiketě.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 7. 2015, 04:49 (UTC)

Tlačítka netlačítka, vysvětlivku pro žadatele o správcovský zásah s puncem oficiality, jakou jsou diskutované ikonky v hlavičce, byste tam nechat mohli. Předně tu nepadl důvod, čemu ty ikonky vadí (přitom padlo několik důvodů, proč jsou přínosem). --Palu (diskuse) 23. 7. 2015, 19:02 (UTC)

Odůvodnění tohoto revertu se mi zdá trochu nepatřičné. Jeden správce (+1 uživatel) indikátory odmítl, další 2 správcové jejich používání nevyloučili, ale zároveň naznačili, že by využívali tlačítka. Ačkoli považuji za užitečné, aby tu ta vysvětlivka byla i pro názornost ostatním uživatelům a obzvláště nováčkům, nepovažuji za vhodný postup ji sem prosazovat revertováním z pozice řadového uživatele. Místo toho bych třeba poprosil jiného správce, aby zvážil, zda je tu jakási převažující shoda na využití tohoto systému indikátorů a jestli by i tyto vysvětlivky seznal za užitečné, aby je sem vložil on. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2015, 11:00 (UTC)

Ale mazat je bez argumentů, bez odůvodnění a navzdory tomu, že většina to tak nechce, to je v pořádku. Bazi, vaše stanoviska mě někdy zaráží. --Palu (diskuse) 25. 7. 2015, 12:07 (UTC)

Zaráží Vás možná proto, že se často snažím o smírnější řešení a hledání kompromisů, respekt k oponentům a jejich odlišným názorům (čímž neříkám, že se to vždy 100% daří). Vyhrocení sporu nebo prosté silové přetlačování mnohdy není řešením, obzvláště má-li být výsledek dlouhodobě a široce akceptovaný. V tomto případě bude užitečnější vidět, jestli se správcové navrženého systému chytnou a budou ho v praxi užívat, než jestli za každou cenu prosadíme/te, aby co nejdříve byla v hlavičce tato vysvětlivka. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2015, 12:18 (UTC)

Přesně tak, místo silových řešení jsou potřeba argumenty. To je taky jeden z nejzásadnějších důvodů, proč je Danny B. tak často vyzýván k potvrzení práv před komunitou. --Palu (diskuse) 25. 7. 2015, 15:39 (UTC)