Benutzer:Impériale/Meinungsbild:Falschschreibungen

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

• Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen
• Wiktionary:Teestube#Vorschlag_f.C3.BCr_Meinungsbild_zur_.C3.9Cberarbeitung_der_FZR
• Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2005-4#Falschschreibungen.2C_-formen_und_minder_korrekte_Formen
• siehe auch: Wikipedia-Artikel „Rechtschreibfehler“, w:Kategorie:Wikipedia:Falschschreibung

In diversen Diskussionen stellte sich Unklarheit und Uneinigkeit über die Aufnahme bzw. Bezeichnung von "Falschschreibungen" heraus. Dieses Meinungsbild soll diese Fragen klären und bei einer Aufnahme auch die Formatierung und Richtlinien festlegen.

Eine Falschschreibung ist eine spezielle Schreibung eines Wortes,

• "welche laut der allgemein üblichen Orthographie falsch ist. Die beiden Hauptursachen für Rechtschreibfehler sind Unachtsamkeit (im Fall von maschinengeschriebenen Texten spricht man dann von einem Tippfehler) und Unkenntnis der korrekten Schreibweise, beispielsweise bei Legasthenie. Da die Orthographie einer Sprache Änderungen erfahren kann (Beispiel: deutsche Rechtschreibung), muss in Einzelfällen bei der Beurteilung, ob ein Rechtschreibfehler vorliegt oder nicht, das Datum des Textes mit in Betracht gezogen werden."^[1]

Quellen:

Was genau "falsch" ist und welche Begriffe gewählt werden, muss noch geklärt werden. In diesem Meinungsbild wurde die Variante "Falschschreibung" gewählt, weil sie bisher oft in Diskussionen verwendet wurde. Dies sagt nichts über Korrektheit des Wortes aus.

Mit Bitte um Rückmeldungen. Wie oben schon geschrieben, sollte erst ein Meinungsbild über Lemmaverweise folgen (welches ich auch erstellen kann), welches dann auch die Formatvorlage hierfür stellen könnte. Grüße, Impériale (Diskussion) 17:32, 7. Sep. 2015 (MESZ)

Ach ja: Der Abschnitt "Definition" überschneidet sich wahrscheinlich mit Abschnitt 4 bzw sollte vielleicht am Besten gemeinschaftlich diskutiert werden. --Impériale (Diskussion) 17:35, 7. Sep. 2015 (MESZ)

meines Wissens sind wir letztlich immer wieder gemeinsam bei der Auffassung gelandet, dass falsche Rechtschreibung hier keinen Platz findet. Ich sehe auch heute keine Vorteile darin, über Falschschreibungen irgendwelche Informationen zu sammeln, zu belegen und zu verbreiten. Die Situation ist ja eher so, dass jemand ein Wort in Schreibung x hat und es gerne aufrufen möchte, es aber nicht findet, weil sich ein Rechtschreibfehler im Wort befindet. Es wird doch kaum so sein, dass jemand gerne sehen möchte, wie man 'Rhethorik' falsch schreiben kann, oder Beispielsätze lesen, mit 'Rethorik' oder etwas über die Herkunft, wann zum erstenmal wo 'Rhetorik' auftauchte.

Für mich ist das Thema hier Suchen und Finden. Es wäre vielleicht hilfreich, irgendwo (auf der Startseite?) ein Suchfeld für ein Wort zu haben und das Suchergebnis zeigt: meinst du vielleicht: was es zu den Buchstaben mit ein paar Verdrehungen, Auslassungen, plus h oder ie so an Einträgen gibt (Der Duden sagt zb Leider haben wir zu Ihrer Suche nach 'x' keine Treffer gefunden. Oder meinten Sie: Y?) Ob es einen umfangreichen Algorithmus dafür gibt? Die andere Möglichkeit, mit der ich mich auch noch anfreunden kann, ist eine kommentarlose Weiterleitung zu haben. Ich schreibe 'Maschiene' und lande im Artikel 'Maschine' . --Susann Schweden (Diskussion) 10:21, 23. Sep. 2015 (MESZ)

Ich sehe auch keinen Sinn in der Aufnahme von Falschschreibungen und in den versch. TS-Diskussionen war das meiner Erinneung nach Konsens. Weiterleitungen gehen schlecht, denn 1. kann eine Falschschreibung zugleich Lemma einer anderen Sprache sein und 2. gibt es dann keine Kategorisierung oder sonst eine Möglichkeit, alle angelegten Falschschreibungsweiterleitungen aufzuspüren und zu warten. Eigene Lemmaabschnitte eignen sich auch nicht, sie tauchen dann z.b. auch in der Suchleite auf etc. Einzig anfreunden kann ich mich mit einer Seite wie Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen, wo man das erklären, auflisten, belegen etc. kann. gelbrot 09:57, 25. Sep. 2015 (MESZ)

das ist sehr gut. Es gibt ja Verzeichnisse für 'Falsche Freunde', Verzeichnis:Englisch/Falsche_Freunde wieso nicht eins für Falschschreibungen? Ich nehme den Vorschlag mit der Weiterleitung zurück, der war nicht durchdacht. --Susann Schweden (Diskussion) 18:27, 25. Sep. 2015 (MESZ)

ich habe mal eine einfache Version eines Verzeichnisses Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen angelegt. Wenn niemand etwas dagegen hat, kann es ja auf jeden Fall bestehen bleiben, darf auch gerne ausgebaut werden. Gerade sah ich bei wikpedia: Lybien den Satz: Zu diesem Stichwort ist kein Artikel vorhanden; möglicherweise ist „Libyen“ gemeint. --Susann Schweden (Diskussion) 11:55, 26. Sep. 2015 (MESZ)

s. a. Diskussion:Jalousie --Peter Gröbner (Diskussion) 22:43, 7. Nov. 2015 (MEZ)

@Susann: Ich kann deiner Änderung nicht ganz folgen; wenn die Falschschreibungen in der ersten Frage nicht angenommen werden, fallen die folgenden Fragen doch sowieso weg, bzw. wo genau liegt der Unterschied zur Frage 5d? Grüße, Impériale (Diskussion) 13:00, 1. Dez. 2015 (MEZ)

habe ich überlesen, dass das so aufgebaut ist? Wo steht das, Frage 2 nur-wenn, dass was wann wegfällt? Ein Frageformulierer kann sich nicht was nur denken (implizit), es muss da schon explizit stehen. Schau doch noch mal über die Struktur des Frageaufbaus. Das ist - sorry - unausgegoren. 1. sollte diese Trennung Idee + Abfrage weg. Nur die Abfrage ist besser, zwei mal was ist ja kein Mehrwert, der irgendjemandem etwas bringt und 2x verändern bei Änderungen ist lästig. Unterschiede in der Formulierung bei Idee oben und Abfrage unten führen auch zu Missverständnissen. Oben hälst du es offen und unten präzisierst du mit einem tendenziösen Nachsatz, den es oben gar nicht so gibt. 2. Alle Fragestellungen. Die sind so aufgeschrieben als Alternativen des Nachdenkens. Schau jede einzelne an und frag dich, was bedeutet die, was bedeutet es, wenn ich zu genau dieser Formulierung ja sage. Mach mal einen Verbesserungsvorschlag, dann fange ich auch an nachzudenken und zu kommentieren. Bisher ist das Thema ja eher ruhend. Aber wenn du wirklich willst, können wir das zusammen ausarbeiten und vorstellen. Du kannst auch auf meiner Disk mit mir reden, muss ja nicht hier sein. Inhaltlich bin ich persönlich ja eher die Nein-Seite, aber man kann ja mal die Allgemeinheit fragen, weil es dazu meines Wissens noch keine offizielle Stellungnahme gibt. Und es wäre ja nicht das erste Mal, dass ich meine Meinung ändere, wenn ich mich erst richtig mit einer Sache auseinandersetze und Argumente suche statt dem Bauchgefühl zu gehorchen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:54, 1. Dez. 2015 (MEZ)

Ich dachte, dass wäre klar, aber klar, dass Meinungsbild ist noch längst nicht fertig. Wie schon geschrieben, sollte erst das Meinungsbild zu den Lemmaverweisen starten, damit die Frage nach der eigenen Formatvorlage schon mal geklärt ist (die Seiten zu den Falschschreibungen sollten hauptsächlich natürlich nur auf den richtigen Eintrag verweisen). Ich wäre auf jeden Fall dafür, dass sich mehrere an diesen Meinungsbildern beteiligen, also bist auch du herzlich dazu eingeladen! Dank und Gruß, Impériale (Diskussion) 17:47, 2. Dez. 2015 (MEZ)

Ich möchte hier schon einmal mein Nein für Falschschreibungen im Eintragsnamensraum abgeben, schon allein deshalb, weil

1. diese dann im Suchfenster erscheinen.
2. aber auch, weil es mehr Falschschreibungen als Richtigschreibungen gibt, Rhythmus: Rythmus, Ryttmus, Rüttmus, Ryttmuss, Rhüttmus, etc.
3. weil ich Trollen kein Forum für ihre Schreibtheorien bieten will.
4. weil Richtigschreibungen Falschreibungen anderer Wörter sein können: Ställe, Stelle, stelle, Fälle, Felle
5. weil das Dehnungs-h beliebig weggelassen oder hinzugefügt werden kann: nämlich, nähmlich, ziehmlich, ziemlich
6. weil das Dehnungs-e beliebig weggelassen oder hinzugefügt werden kann: zimmlich, zihmlich
7. weil die Unterscheidung Dialekt/Falschschreibung kaum möglich ist: Kapital: Gabbidahl
8. weil Fremdwörter beliebige Schreibungen ermöglichen: fair fär fähr
9. weil Nicht-Muttersprachler z.B. Franzosen das Klo auch Kleau oder Engländer Kraut auch Craut, Krowd, Krowt, etc. schreiben könnten
10. weil ich bei diesem Tohuwabohu keine Lust mehr zur Mitarbeit hätte. -- Formatierer (Diskussion) 13:03, 3. Dez. 2015 (MEZ)

Grundsätzlich Zustimmung, nur eine Anmerkung: „Gabbidahl“ ist noch kein Dialekt, sondern die Auswirkung eines Akzentes. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:28, 3. Dez. 2015 (MEZ)

+1 --Betterknower (Diskussion) 21:11, 3. Dez. 2015 (MEZ)

+1. Außerdem müssten Fremdsprachen beachtet werden. Wenn für jede Sprache Falschschreibungen aufgenommen werden (warum nur Deutsch?), kann ein Lemma korrekte Schreibweise einer und falsche Schreibweise mehrerer anderer Sprachen sein. Das wäre ein Wirrwarr. Außerdem gibt es Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen. Und schließlich müsste man basteln, damit die Statistiken (Anzahl der Einträge etc.) nicht verfälscht werden. Schließlich ist kein Vorteil für den Leser, zumindest wenn man schreibweisentolerant zu suchen weiß. gelbrot 16:02, 4. Dez. 2015 (MEZ)

1. Ja, diese würden auch im Suchfenster erscheinen (vielleicht lässt sich das ja über die Kategorie ausstellen?)

2. die Aufnahme der Falschschreibungen wäre natürlich auch unsere bisherigen Aufnahmehürden (FZR, Referenzen) gebunden, weshalb bei diesem Beispiel wahrscheinlich nur "Rythmus" aufgenommen werden würde. Zusätzlich sollten nur Falschschreibungen aufgenommen werden, die sich ihrer Richtigschreibung (wie bei den veralteten Schreibweisen bzw. Nebenformen) zweifelsfrei zuordnen lassen.

3.-7. siehe 2.

7.-10. Es soll bei diesem Meinungsbild nicht um alle möglichen Falschschreibungen, sondern um bekannte Fehler gehen. Selbst wenn man die neuen Referenzen aufnehmen würde, würden sich aufgrund der restlichen Referenzen und der FZR wahrscheinlich lediglich ein paar hundert dieser Einträge für die deutsche Sprache ansammeln. Ich sehe in diesem Meinungsbild genau wie ihr, das Risiko, aber auch, wenn wir es natürlich richtig anstellen, die Chance, als fast einziges Wörterbuch die Leser nicht mehr ohne irgendeine Info dastehen lassen zu müssen, wenn sie nur die Falschschreibung kennen. Auf lange Sicht bedeutet das für mich deshalb ein besseres Wörterbuch, somit mehr Leser und vielleicht auch mehr Mitarbeiter. --Impériale (Diskussion) 16:35, 4. Dez. 2015 (MEZ)

Vielleicht auch weniger Mitarbeiter. Die Diskussionen möchte ich sehen, die sich um relevante und nicht relevante Falschschreibung, richtige Falschschreibung und falsche Falschschreibung drehen. -- Formatierer (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2015 (MEZ)

Interessant ist auch, was bereits heute passiert, wenn man "Rhytmus", "Maschiene", "ziehmlich" oder "nähmlich" ins Suchfeld eingibt. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 4. Dez. 2015 (MEZ)

Wenn man sich an die, von mir vorgeschlagenen, Referenzen hält, sollten die Diskussion ähnlich umfangreich ausfallen, wie die bisherigen. Um die Anzahl der Wörter und somit Diskussionen weiter zu senken, könnte man auch nur, die von mir vorgeschlagenen Referenzen verwenden. Es würde sich dabei um vielleicht 400 Wörter handeln. Mir geht es bei der ganzen Sache um diesen Gedanken: Nur weil das Problem nicht aufführen, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Die Leute suchen trotzdem danach und werden oft leider nur auf halbwegs seriösen Seiten fündig. Grüße, Impériale (Diskussion) 21:58, 4. Dez. 2015 (MEZ)

Die Zahl 400 ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Aber multipliziert mit 75 Sprachen wären das auch schon 30000. Es gibt doch systematische Falschschreibungen, wie das Bilden des Partizip Präsens mit -ent statt -end. Das Weglassen von 't' oder 'd' vor einem 's': Enscheidung, Haupstadt, Endeckung, entzückenste, ergreifenste, etc. das allein sind doch schon tausende Formen. -- Formatierer (Diskussion) 08:06, 5. Dez. 2015 (MEZ)

Ich habe die Referenzen korrekturen.de (mit ~260 Wörtern), wortwuchs.net (mit ~50 Wörtern) und rechtschreibtipps.de (mit 100 Wörtern) vorgeschlagen. Ob für die 75 Sprachen überhaupt so viele Seiten mit Listen dieser Wörter existieren, ist fraglich. So wären auch die meisten deiner aufgezählten Wörter ausgeschlossen. --Impériale (Diskussion) 12:37, 5. Dez. 2015 (MEZ)

Neuer Ansatz: Wenn ich die ganze Diskussion recht verstehe, geht es doch eigentlich nur darum unsere Suchfunktion auszutricksen, um vom falsch geschriebenen Wort zum richtig geschriebenen Wort zu gelangen. Einen so ausführlichen Eintrag wie ausversehen braucht es dazu aber nicht. Es genügt eine einzige Seite im Eintragsnamensraum zu "opfern", um dies zu erreichen. Ich habe mal eine Seite dazu angelegt. Die Eingabe von "Enscheidung" oder "Sattelit" im Suchfeld führt direkt zum gewünschten Ergebnis. -- Formatierer (Diskussion) 13:43, 5. Dez. 2015 (MEZ)

ja, das trifft voll meine Sichtweise. Es geht ja nicht darum, über Falsches ellenlang zu informieren, sondern darum, zu Richtigem zu führen. Diese Lösung finde ich gut. Man landet also mit jeder erfassten Falschschreibung (also den 400 die Imperiale meint, die man nur in die Liste aufnehmen müsste) auf dieser Liste, die ja beliebig lang sein kann (vielleicht will jemand mehr als die 400 aufnehmen?). Und dann oben ABCD Such-Inhaltsverzeichnis drüber? Dann kann man direkt dahin springen, wo die eigene Falschschreibung, die man eingetippt hat, so ungefähr liegt. Und von dort dann zum richtigen Eintrag. Richtig gut :) --Susann Schweden (Diskussion) 18:55, 5. Dez. 2015 (MEZ)

Naja, so ganz optimal funktioniert das nicht, da die Suchfunktion "mitdenkt". Um zum Beispiel beim Suchbegriff "hälst" auf die obige Seite zu kommen, muss man die Anführungszeichen schon mit eingeben, um die wörtliche Suche zu aktivieren. -- Formatierer (Diskussion) 19:28, 5. Dez. 2015 (MEZ)

und Anführungszeichen gibt nur jemand ein, der weiss, wieso und warum und dass das überhaupt einen Unterschied macht. Also nicht Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher. Das macht den Lösungsvorschlag unrealistischer, unpraktischer, oder? Ich denke übrigens so vor mich hin + gerade so: ich persönlich, nach der wikiarbeit hier, schaue 1. bei duden nach + 2. bei dwds, die haben, für das, was ich will, meistens die ausführlichsten Erklärungen. Mir reicht ja selten ein canoo ok, was ja nur bedeutet ja, das Wort gibts. Wenn wir also in der Liga der 'Erwählten' mitspielen wollen, weil wenn vorhanden, dann topp Info mit Beispielen und allem Drum und Dran, dann muss und will ich auch freiwillig Imperiale unterstützen: wäre schon gut, wir hätten für mehr Fälle eine Lösung als die Konkurrenz - wir würden so einen weiteren Schritt auf dem Weg Wahl Nr1 zu werden tun. Aber natürlich nur, wenn das smart (und damit meine ich ein Konzept, das auf etwas anderem fußt als auf 3 externen Referenzen) gelöst ist, und överhuvudtaget nie und ganz und gar nicht, für den Preis sich zuzumüllen. --Susann Schweden (Diskussion) 20:14, 5. Dez. 2015 (MEZ)

Ich halte beide Lösungsvorschläge für unangebracht. Die effektivste Lösung sehe ich in der Verbesserung der Suchfunktion innerhalb der Wiki-Software. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:30, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Ja, das wäre am besten. Aber wie soll das technisch funktionieren? Die Suchfunktion müsste ja eine Seite wie Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen als Ausnahmeliste abarbeiten und für jede Sprache müsste eine solche Liste erstellt werden. Das hieße in etwa, der Suchfunktion müsste eine wikiübergreifende Redirect-Seite oder eine wikispezifische Redirect-Seite zugewiesen werden können, auf der dann je gewünschtem Suchbegriff eine Weiterleitung plus ggf. einem Hinweistext wie „Meintest du das?“ eingetragen werden könnte. -- Formatierer (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Wie du sicher weißt, bin ich nicht ganz so technisch versiert. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das unmöglich ist. Irgendeinen Algorithmus wird sich doch wohl finden lassen? Funktioniert ja auch bei Google, eBay, Duden oder ähnlichen Seiten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:21, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Klar, gibt es solche Algorithmen. Einer lautet: Prüfe, ob sich der Suchbegriff in einer Ausnahmeliste befindet und biete dem Suchenden ggf. einen Alternativvorschlag an. Das Problem, das ich sehe, ist eher, dass die Mediawiki-Software weltweit für verschiedene Zwecke eingesetzt wird und unsere Anforderungen sich womöglich nicht mit der Allgemeinheit decken. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass wir die Suchfunkion hier mittels Javascript so umbiegen, dass sie vor der Suche diese Filterung durchführt und erst dann den/die Suchbegriff/e an die Suche weiterleitet. -- Formatierer (Diskussion) 16:19, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Das wäre eine gute Lösung. Was aber wäre mit den Wörtern, welche im Deutschen falsch aber im z.B. im Englischen richtig sind? --Impériale (Diskussion) 16:32, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Das kommt darauf an, wie man die Anforderungen an die Suchfunktion festlegt. Wie bereits gesagt, müsste man ggf. für jede Sprache Ausnahmelisten anlegen. Wie das im Chinesischen funktioniert, kann ich mir aber nicht vorstellen. Wenn man heute brilliant eingibt, wird, da der Eintrag bereits existiert, direkt die entsprechende Seite angezeigt und man hat keine Gelegenheit auf brillant hinzuweisen. Dort angekommen muss man erst an das Ende der Seite scrollen, um zu erfahren, dass es auch einen Eintrag brillant gibt. Vielleicht müsste man die "Siehe auch"-Vorlage um entsprechende Hinweise ergänzen. -- Formatierer (Diskussion) 16:53, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Aus den Gründen, die schon aufgeführt wurden, bin ich auch generell gegen die Aufnahme von Falschschreibungen als eigene Einträge. Womit ich mich aber anfreunden könnte, wäre ein eigenes Kapitel (z. B. mit der Überschrift "Häufige Falschschreibungen"), das man bei Bedarf in einem Eintrag (mit korrekter Schreibweise) einfügen könnte und in dem man dann die häufigsten oder bekanntesten Falschschreibungen (ohne Link dann natürlich) aufführen könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:57, 6. Dez. 2015 (MEZ)

Verzeichnis:Deutsch/Falschschreibungen mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:27, 6. Dez. 2015 (MEZ)

• In der WP gibt es einen Hinweis bei Suchen nach vermuteten Falschschreibungen, z. B. Sommenblume: „Es werden die Ergebnisse für sonnenblume angezeigt. Stattdessen nach sommenblume suchen.“. Bei uns findet sich einfach gar nichts.
• Es gibt die Möglichkeit, mit ungenauer Schreibweise zu suchen, z. B. Schlange~ vs. Schlange. Auf diese und weitere Suchtipps könnte in einem auf der Suchergebnisseite erscheinenden Text hingewiesen werden. gelbrot 11:43, 7. Dez. 2015 (MEZ)