Wikcionario:Café/2010 06

Favor de opinar: En el Wikcionario en ediciones recientes observamos dos formas de poner los ejemplos con referencias:

1.- Los datos completos de la fuente se escriben a un lado del ejemplo como en plomo#Adjetivo

2.- Los datos del la referencia se colocan en la sección de referencias como en: pambol

Yo prefiero la segunda forma porque me parece más simple el que todas las referencias estén en la misma sección. cvmontuy 15:14 16 jun 2010 (UTC)

La posición de las referencias, en tiempos de papel era casi una cuestión de estilo así los humanistas a pie de pagina, mientras que los científicos en tablas al final de capítulo u obra Como se espera que las referencias no las lee nadie, y más bien sirve para sostener una posición Opino que en una sola sección al final a la guisa de la versión alemana con sus Plantilla:Quellen Probablemente es como la posición 2da --Penarc 01:13 17 jun 2010 (UTC)

Carlos y yo hemos hablado del asunto antes, así que me permito dar una explicación un poco más extensa para ponernos a todos en materia.

A esta altura, creo que todos estamos de acuerdo que las referencias a fuentes lexicográficas que usamos para completar una entrada (para documentar las etimologías, por ejemplo, o para establecer el ámbito de una acepción) van en una sección aparte, encabezada "Referencias", al final de la entrada. El sistema de referencias con códigos <ref>, </ref> y <references/> se adapta estupendamente para ello.

La pregunta es si, al incluir ejemplos de uso para cada acepción tomados de textos reales (cosa que es imprescindible en un diccionario serio), deberíamos indicar el origen de los mismos de la misma manera en que lo hacemos con las referencias bibliográficas y listarlo junto a ellas, o si por el contrario es mejor que estos datos aparezcan directamente junto al ejemplo mismo.

Yo abogo por lo segundo, simplemente porque veo una clara diferencia entre las referencias, que están orientadas al uso del especialista que desea averiguar más sobre un determinado tema, y los ejemplos, que son fungibles y sirven para ilustrar el uso del idioma. La misma diferencia se establece, por ejemplo, cuando uno escribe un artículo académico analizando las características lingüísticas de determinados textos; la lista de los mismos se da por separado que la de las referencias a otras obras científicas.

Sería bueno poder decidir sobre este punto y avanzar un poco hacia un manual de estilo realmente exhaustivo. Saludos, Λεξικόφιλος 07:43 17 jun 2010 (UTC)

Yo en principio no me decanto por ninguna opción, pero si quiero plantear otra cuestión, y es si sería conveniente mantener una sección de referencias para cada idioma o una única para toda la página. La primera tiene el inconveniente de una mayor dificultad técnica, al tener que usar el atributo "group" de ref, pero mantiene estanca la sección de dicho idioma en cada página. Saludos a todos --Guã Þin Nomme 08:56 17 jun 2010 (UTC)

La edición en el wikcionario es compleja, pocos usuarios se sienten comodos con tanto detalle, sugiero que en la medida de lo posible hagamos que plantillas o bots hagan las cosas engorrosas o complejas y simplifiquemos las tareas del editor humano/manual, por esto prefiero una sola sección de referencias por página. saludos, cvmontuy 14:50 17 jun 2010 (UTC)

Buenas. Cvmontuy me ha invitado a pasarme por aquí para dar mi humilde opinión sobre el tema de referencias. Después de leído todo, me decanto por los argumentos que expone Λεξικόφιλος; creo que tanto al editor como al lector facilita mucho que se den los dos tipos. Saludos a todos. Lourdes Cardenal 15:10 17 jun 2010 (UTC)

Considero la segunda más adecuada, pero hacerlo manual va a ser algo difícil. Sería tarea para un bot. Slds. Ricardo (Rrmsjp) 21:05 17 jun 2010 (UTC)

Concuerdo con Lexicophilos en que las referencias acerca del contenido deben estar en una sección especial y marcando lo que respaldan mediante el uso de <ref>; en cuanto a la consulta sobre cómo anotar las fuentes de los ejemplos, creo que hay que optar por lo más cómodo de escribir y de leer y no tengo una preferencia marcada, pero en mis contribuciones lo pongo al final del ejemplo por la fuerza de la costumbre. Saludos. 190.95.91.158 19:17 18 jun 2010 (UTC)

Yo al igual que muchos de aquí, creo que es mejor la segunda forma. Un saludo. --Vubo 11:50 21 jun 2010 (UTC)

Quisiera aclarar que, según mi humilde opinión, creo que lo que propone Λεξικόφιλος me parece lo más acertado, pues en Wikipedia se hace así y se nota en los artículos buenos y destacados. Poner un <ref></ref> y <references/> me parece una excelente opción, pero creo que quizás es mejor usar un {{listaref}} y {{listaref|2}} (para dos columnas) como se hace en Wikipedia, además de poner en las referencias opciones más detalladas. --Vubo 06:59 22 jun 2010 (UTC)

Otra cosa, Carlos:

Con respecto al "mucho etalle", ten en cuenta que no serán todas las entradas las que tengan eso "muchos detalles", sólo serán algunas y en esas se especificará el por qué esos "muchos detalles". --Vubo 07:16 22 jun 2010 (UTC)

Resumiendo (Favor de modificar libremente este resumen, si erre al escribirlo o cambiaron de opinión)
Tema I

Todas las referencias en la sección de referencias

Cvmontuy

Penarc

Rrmsjp

Referencias de ejemplos directamente en el ejemplo mismo, el resto de las referencias en la sección correspondiente.

Λεξικόφιλος

Lourdes Cardenal

190.95.91.158

Vubo

Tema II

Una sección de referencias por idioma.

Una sección de referencias por página.

--cvmontuy 12:10 22 jun 2010 (UTC)

Kann mir jemand bitte die Spanisch-Übersetzung Arabeske für die Zuordnungen Kunst, Musik und Tanz nennen?
Kunst - Musik - Tanz >>> arabesco ??? --M Nowak 15:30 17 jun 2010 (UTC)

Look at arabesco, but Musik -> Música árabe, cvmontuy 19:08 17 jun 2010 (UTC)

Danke --M Nowak 19:40 17 jun 2010 (UTC)

Hola, deberíamos special:import fr:Modèle:fr-conj-1 y fr:Modèle:fr-conj-2 por favor. JackPotte 20:13 19 jun 2010 (UTC)

JackPotte, Yo solo he podido emplear la herramienta special:import para importar de la es.wikipedia, tienes idea de como usarla para importar desde :fr por otro lado copie las plantillas a: Plantilla:inflect.fr.verb-1 y Plantilla:inflect.fr.verb-2, pero estas emplean muchas subplantillas que aquí no estan aún, por lo que ahora estas ultimas son inutilizables. saludos,cvmontuy 02:54 21 jun 2010 (UTC)

Debemos enviar un voto a Bugzilla como por fr.wikt. JackPotte 09:41 21 jun 2010 (UTC)

Hola a todos. Creo que va siendo hora de establecer una política para la elección de cargos con permisos adicionales en el Wikcionario. Hasta ahora se ha venido haciendo a pelo, y se han aplicado normas ajenas (como la duración de las votaciones, que no está establecida), lo que ha ocasionado disputas y confusiones. Estaría bien decidir para cada cargo:

1. criterio de elegibilidad del candidato,
2. duración de la votación,
3. quórum:
   1. votos mínimos totales,
   2. proporción de votos favorables.

Sería deseable que todos participáramos, porque me parece importante que se mantenga el buen ambiente en el proyecto, y para ello es necesario que las normas que se aprueben disgusten lo menos posible. Saludos --Guã Þin Nomme 15:32 21 jun 2010 (UTC)

Autorizaciones o permisos adicionales:

1: Burócrata/Administrador

2: Patrullero: El usuario puede marcar como verificados los artículos de reciente creación.

3. Reversor: El usuario cuenta con una herramienta para revertir rapidamente las ediciones de otros usuarios.

4. Autopatrullero: Las ediciones de estos usuarios aparecerán, por defecto, como verificadas

Burócrata/Administrador

Criterio de elegibilidad del candidato

Al menos 500 ediciones, al menos 3 meses desde su primera edición, para asegurar que el usuario tenga experiencia en el proyecto en sus políticas, etc.cvmontuy 17:41 21 jun 2010 (UTC)

Los mismos que para votar: al menos 100 ediciones y 3 meses desde su primera edición. 190.95.111.181 00:11 22 jun 2010 (UTC)

Duración de la votación:

En la wikipedia se emplea 1 semana, propongo 2 para lograr que más usuarios participen.cvmontuy 17:41 21 jun 2010 (UTC)

Diez días (-> 240 horas como mínimo). 190.95.111.181 00:11 22 jun 2010 (UTC)

Votos mínimos totales:

Al menos 4 votos de usuarios registrados a favor, bastante arbitrario pero por lo menos define un límite inferior. cvmontuy 17:41 21 jun 2010 (UTC)

Ídem. 190.95.111.181 00:11 22 jun 2010 (UTC)

Proporción de votos favorables.

En la wikipedia se emplea el 75%, me parece adecuado.cvmontuy 17:41 21 jun 2010 (UTC)

Ídem. 190.95.111.181 00:11 22 jun 2010 (UTC)

Patrullero:

Reversor:

Mi propuesta es que se otorguen a solicitud del usuario y que baste con que dos usuarios: reversores, patrullero, burócratas/administradores estén de acuerdo.cvmontuy 17:41 21 jun 2010 (UTC)

De acuerdo a solicitud del interesado, que baste con un bibliotecario a favor, pero que se den 3 días para presentar objeciones, un bibliotecario decide (el mismo u otro). 190.95.111.181 00:11 22 jun 2010 (UTC)

Autopatrullero:

Que se otorgue aun si el usuario no lo solicite y que baste con que dos o más usuarios reversores, patrullero, burócratas/administradores estén de acuerdo.cvmontuy 17:41 21 jun 2010 (UTC)

Otorgar los permisos sin petición de los afectados ha traído ciertos inconvenientes en es.wp y un caso de entrega precipitada aquí, propongo lo mismo que para el caso de los reversores. 190.95.111.181 00:11 22 jun 2010 (UTC)

Hay usuarios cuya calidad de edición es intachable, el ser autopatrullero no otorga ningún botón, pero si simplifica de forma importante la labor de los bibliotecarios,reversores,verificadores, etc.cvmontuy 00:41 22 jun 2010 (UTC)

No lo dudo. Pero es mejor que ellos expresen su deseo de ser autopatrulleros y que la entrega esté sometida al control de la comunidad. Una solución intermedia es que si a un bibliotecario le parece que alguien debiera tener el permiso, le pregunte al usuario si lo quiere y si este acepta se siga el resto del procedimiento. Saludos. 190.95.111.181 00:46 22 jun 2010 (UTC)

Votaciones:

En la wikipedia se emplea que los usuarios que pueden votar son aquellos que tienen al menos 100 ediciones y 30 dias desde su primera edición.cvmontuy 17:41 21 jun 2010 (UTC)

Mantener el estado actual, que coincide con el de es.wp. 190.95.111.181 00:11 22 jun 2010 (UTC)

Parece que todos la mayoría de los interesados ya han dado sus posturas, por lo que creo que podrían trasladarse las propuestas formuladas a una votación. Aquí en España empieza el verano y la participación baja considerablemente, por lo que mi primer impulso es posponerlo para septiembre, pero puesto que la mayoría de compañeros son americanos ¿qué preferís, esperar o ir comenzando? --Guã Þin Nomme 09:29 7 jul 2010 (UTC)

Propongo que esperemos para contar con más usuarios disponibles, saludos, cvmontuy 21:21 7 jul 2010 (UTC)

Otro tema que también suscita desencuentros es el tema de las redirecciones en el espacio de nombres principal. Particularmente las encuentro indeseables, porque aquí, más que con conceptos o incluso palabras, tratamos grafías con sus particularidades, y las redirecciones engañan al usuario y dan por supuesto que no existirán colisiones con distintas lenguas. Es cierto también que hay casos, como los refranes o locuciones largas, en que estas colisiones son muy improbables. Sin embargo, hay otras opiniones, por lo que creo que sería interesante tener algo a lo que atenernos, para evitar disputas, borrados y recreaciones eternas. Doy fe de que una vez creadas el mantenimiento es un verdadero incordio.

Me gustaría conocer vuestras opiniones, pues borro redirecciones cada día, y no me gustaría estar imponiendo mi santa voluntad, ya que estaría abusando de mis privilegios. ¿Cuáles son vuestras posturas? Saludos de nuevo --Guã Þin Nomme 15:45 21 jun 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo, otro caso donde supongo que es conveniente usar las redirecciones es para el caso de los dos apostrofes, es decir hacer un redirect de la entrada con el apóstrofe en unicode apuntando a la que emplea el apóstrofe en ascii como en it’s .cvmontuy 17:45 21 jun 2010 (UTC)

Hola. Estoy en desacuerdo con las redirecciones de sinónimos o de variantes, pero creo que podrían ser admisibles aquellas motivadas por restricciones técnicas ('okina hawaiana, letras subrayadas mapuches) aunque no creamos redirecciones "fáciles" para entradas en caracteres chinos... Saludos. 190.95.111.181 23:09 21 jun 2010 (UTC)

Me parece bien usar redirecciones en los (pocos) casos en que el usuario lo tiene difícil para distinguir entre caracteres muy parecidos (apóstrofo/okina/hamza, básicamente). Por lo demás, completamente en contra.

Eso sí: deberíamos determinar qué caracter UTF se usa en cada caso. Lo más canónico sería emplear U+2019 para los posesivos sajones, para las formas contractas y para la hamza árabe y el puso guaraní, con redirecciones desde el apóstrofo ASCII (UTF U+0027, ) y desde el apóstrofo-letra U+02BC (visualmente idéntico a U+2019). Sólo el hawaiano debería emplear la okina (U+02BB, ), con redirecciones desde los tres precedentes.

Saludos, Λεξικόφιλος 09:29 22 jun 2010 (UTC)

Estaría bien elaborar una lista de cada una de estas particularidades que todos comentáis para tener una guía de actuación para cada lengua y caso concreto. Yo prefiero las redirecciones suaves incluso para estos casos (sí, las redirecciones me provocan una tremenda urticaria, no lo puedo evitar ;), como usan por ejemplo en af.wikt (un ejemplo), porque no ocultan el cambio de símbolo. Sin embargo, soy consciente de que sería ir demasiado lejos y no es tan cómodo en el caso de la consulta ordinaria del diccionario. --Guã Þin Nomme 10:54 22 jun 2010 (UTC)

El caso que muestras, Juan, es una redirección suave entre dos alfabetos. Esa clase de cosas creo que deberíamos hacerlas del mismo modo que lo hacen en af.wikt, es decir, teniendo contenido en ambos artículos. vitrína no debería redirigir a витрина, sino indicar que se trata de una transcripción. Sin emabrgo, lo veo menos claro entre, digamos, trompe l’oeil y trompe l'oeil. Saludos, Λεξικόφιλος 11:07 22 jun 2010 (UTC)

Sí, el ejemplo no era bueno, tan solo quería mostrar el mecanismo. El caso que das es un préstamo existente en diversas lenguas, pero ¿podría darse el caso de que dos lenguas con el mismo préstamo tuvieran preferencia por símbolos distintos? Por lo que veo parece que está uniformado, pero si podéis confirmarlo eliminaría mis reticencias. Saludos --Guã Þin Nomme 11:53 22 jun 2010 (UTC)

He buscado casos de lo que preguntas, Juan, pero no he encontrado ninguno. Sí que es el caso que lenguas diferentes prefieran símbolos diferentes, pero es para casos como la okina antemencionada, que tiene su propio caracter, o la hamza árabe, que se translitera con U+02BC. Saludos, Λεξικόφιλος 07:57 23 jun 2010 (UTC)

Intentando resumir lo comentado, e integrando con http://unicode.org/Public/UNIDATA/NamesList.txt:

• Como apóstrofo (puntuación): U+2019
• Como letra:
  • Okina (hawaiano): U+02BB (y fakau'a del tongano)
  • Hamza (árabe): U+02BE
  • Saltillo: Mayúscula, U+A78B. Minúscula U+A78C. Anteriormente: U+02BC
  • Sin signo propio: U+02BC (puso)
  • Oclusiva glotal: U+02BC ó U+02C0
• Modificador de letra: U+02BC (como en bretón c'h)
  • myagkiy znak (ruso): U+02B9
  • tvyordiy znak (ruso): U+02BA

Presumiblemente las colisiones serían raras, por lo que se podrían mantener las redirecciones, y crear cabeceras de desambiguación en caso de necesidad. --Guã Þin Nomme 14:59 23 jun 2010 (UTC)

Actualmente la herramienta para importar solo nos permite importar de la es.wikipedia. Se puede hacer una solicitud para que se incorporen otros sitios como:

de.wikipedia

fr.wikipedia

en.wikipedia

de.wiktionary

fr.wiktionary

en.wiktionary

Favor de comentar, saludos, cvmontuy 23:50 21 jun 2010 (UTC)

¿Para qué serviría importar desde esos sitios? Las entradas estarán en otro idioma y luego de traerlas habría que reescribirlas, es decir, daría lo mismo escribirlas desde un principio. Saludos. 190.95.111.181 00:02 22 jun 2010 (UTC).

Estabamos pensando en las plantillas, cvmontuy 00:19 22 jun 2010 (UTC)

¡Aaah! Eso explica todo, entonces retiro mi objeción y pido disculpas por no haber expresado una opinión apresurada. Saludos. 190.95.111.181 00:48 22 jun 2010 (UTC)

De acuerdo. Pero en ese caso, deberíamos plantear algunos lineamientos generales acerca de formato, así como algunos criterios sintácticos comunes. Si no, cada planilla es de su padre y de su madre, y es arduo recordar cómo usarlas todas. Saludos, Λεξικόφιλος 09:32 22 jun 2010 (UTC)

Ok, esto surge de intentar reproducir aqui las plantillas de infleción de verbos franceses a solicitud de JackPotte (ver más arriba), no las pude importar, pero las copie y les puse nombres como los que se usan aquí, entonces me di cuenta que emplean una gran cantidad de suplantillas que no existen aquí, pero que también deberian ser renombradas. Es decir que de cualquier forma habra que hacer mucho trabajo, saludos, --cvmontuy 12:22 22 jun 2010 (UTC)

Gracias, pero esta triste para los derechos de autor. JackPotte 09:27 26 jun 2010 (UTC)

¿Qué quieres decir, Jack? Lo que has escrito no es plenamente comprensible en castellano. Λεξικόφιλος 13:17 28 jun 2010 (UTC)

Jack se refiere a que las plantillas que copie aun no cumplen con el requisito de mencionar a los autores originales en el fr.wikctionary. Pero empleado la herramienta de importación mencionada en esta discusión también se puede importar la lista de autores. saludos,cvmontuy 14:53 28 jun 2010 (UTC)

A eso se refiere, pero se equivoca. Para cumplir con la licencia basta con mencionar la versión de origen, eso se puede hacer en el resumen de edición con un texto semejante a "Adaptado de ] desde la versión <enlace completo>". Es cierto que la GFDL tiene algún punto complicado al ordenar que aparezca siempre la lista completa de autores, pero esa es una de las razones por las que se impuso la doble licencia. Saludos. 201.221.196.138 20:57 28 jun 2010 (UTC)

El equipo de bugzilla ha actualizado la herramienta para importar y ya estan disponibles los sitios listados arriba, saludos, cvmontuy 13:19 2 jul 2010 (UTC)

Muchas gracias, ahora sugiero a reimportar las plantillas de conjugación en francés con la casilla "incluir las plantillas" marcada, y algunos artilugios. JackPotte 22:38 5 jul 2010 (UTC)

Por favor, las incluidas plantillas en fr:Modèle:fr-conj-1 y 2, como fr:Modèle:fr-conj, no son importados ahora. JackPotte 13:42 17 jul 2010 (UTC)

Ya fueron importadas, aun tienen pendientes algunos arreglos y la traducción de sus páginas de documentación pero ya se pueden operar con los nombres {{inflect.fr.verb-1}} y {{inflect.fr.verb-2}}, saludos, cvmontuy 17:46 22 jul 2010 (UTC)

Estoy realizando un cambio en las plantillas de idiomas para facilitar el mantenimiento a largo plazo y mantener un nombre único de todos los idiomas en español en las distintas plantillas. Para ello estoy usando un bot, BotSinNombre (disc. · contr.). He hecho bastantes sustituciones y funciona correctamente, así que había pensado asignarle el flag de bot temporalmente, hasta que termine esta tarea, y así no copar la lista de cambios recientes. Si alguien considera que es una mala idea, por favor que lo comente, y revierto el permiso. Saludos a todos. --Guã Þin Nomme 17:28 24 jun 2010 (UTC)

Los carácteres de otras lenguas (por ejemplo α), ¿han de ser categorizados como símbolos o como letras ? Saludos --67wkii 13:14 28 jun 2010 (UTC)

Se pueden emplear ambas categorías es decir son símbolos que también se emplean como letras. saludos, cvmontuy 14:01 28 jun 2010 (UTC)