Discussion:nirvanâ
Bonjour, vous êtes venu ici pour chercher la signification du mot Discussion:nirvanâ. Dans DICTIOUS, vous trouverez non seulement toutes les significations du dictionnaire pour le mot Discussion:nirvanâ, mais vous apprendrez également son étymologie, ses caractéristiques et comment dire Discussion:nirvanâ au singulier et au pluriel. Tout ce que vous devez savoir sur le mot Discussion:nirvanâ est ici. La définition du mot Discussion:nirvanâ vous aidera à être plus précis et correct lorsque vous parlerez ou écrirez vos textes. Connaître la définition deDiscussion:nirvanâ, ainsi que celles d'autres mots, enrichit votre vocabulaire et vous fournit des ressources linguistiques plus nombreuses et de meilleure qualité.
Si quelqu'un pense qu'il s'agirait pas là d'une graphie traditionnelle, merci de mettre un article ou livre qui confirmerait explicitement cette théorie délirante. Sinon, conformez-vous à la règle wiki sur les diacritiques: https://fr.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/Wiktionnaire:Crit%C3%A8res_d%E2%80%99acceptabilit%C3%A9_des_entr%C3%A9es#Fautes_d%E2%80%99orthographe --Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 17:16 (UTC)
- Il s’agit d’une graphie qui a été utilisée, et cela suffit à ce qu’elle soit documentée dans le Wiktionnaire
Noé 14 février 2019 à 19:09 (UTC)
- Je dirais plutôt quelque chose comme qui a été utilisée un nombre de fois suffisant pour en déduire que ce ne sont pas de simples coquilles ou distractions par rapport à la graphie la plus courante… Lmaltier (discussion) 14 février 2019 à 20:33 (UTC)
- La citation de 1844 utilisée pour "attester" d'une première occurrence du mot "nirvanâ". Or ce mot est correctement orthographié nirvâna 5 fois dans l'ouvrage contre deux seules occurrences avec "nirvanâ" (la citation et ), ce qui montre que c'est une coquille.
- Idem pour la deuxième citation. Dans l'ouvrage il y une occurrence nirvanâ contre trois nirvana.
- On est dans un cas identique à samsarâ. Arrêtez de vouloir attester d'une quelconque tradition, c'est de la désinformation. --Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 23:41 (UTC)
- Le fait que dans un même ouvrage il puisse y avoir plusieurs formes pour un même mot n’amène pas à n’en décrire qu’une dans le Wiktionnaire, mais à les décrire toute, c’est le choix éditorial de la communauté depuis bientôt quinze ans d’intégrer toutes les formes de tous les mots. Vous qui venez de Wikipédia, je comprends que vous soyez habitués à normaliser et à sélectionner pour uniformiser. Le Wiktionnaire n’a pas le même objectif et traite donc les variations différemment. Dans le texte de 1844, la forme que vous jugez aujourd'hui correcte ne l’était probablement pas plus qu’une autre à l’époque. Enfin, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de tradition. Le Wiktionnaire ne vise pas à rendre compte de la tradition mais de l’usage des mots Noé 15 février 2019 à 05:57 (UTC)
- Le fait que dans un même ouvrage il puisse y avoir plusieurs formes pour un même mot n’amène pas à n’en décrire qu’une dans le Wiktionnaire, mais à les décrire toute, c’est le choix éditorial de la communauté depuis bientôt quinze ans d’intégrer toutes les formes de tous les mots. Vous qui venez de Wikipédia, je comprends que vous soyez habitués à normaliser et à sélectionner pour uniformiser. Le Wiktionnaire n’a pas le même objectif et traite donc les variations différemment. Dans le texte de 1844, la forme que vous jugez aujourd'hui correcte ne l’était probablement pas plus qu’une autre à l’époque. Enfin, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de tradition. Le Wiktionnaire ne vise pas à rendre compte de la tradition mais de l’usage des mots
@Asterix757 : Les informations apportées sur les proportions d’utilisation par orthographe sont utiles, et elles démontrent clairement que ce ne sont pas des coquilles, les coquilles étant dues au hasard. nirvwna, ça, ce serait une coquille, très clairement. Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 06:40 (UTC)
- Les coquilles, ou erreurs peuvent être dues à de multiples causes, et nous ne sommes pas là pour en juger. Si le mot avait été écrit 6 fois nirvanâ, pourquoi pas laisser que le mot est attesté en 1844. Mais là je vous prouve qu'il est écrit sur 5 pages différentes correctement "nirvâna", comment pouvez-vous affirmer que c'est une utilisation volontaire et pas une erreur ? --Asterix757 (discussion) 15 février 2019 à 07:32 (UTC)
- Vous affirmez de la même manière qu’il s’agit d’une erreur en vous basant sur une norme moderne sans pouvoir assurer que cette norme était en usage à l’époque. Indiquer comme titre de section erreur supprime de l’information, mais cela sera réglé par une prise de décision communautaire. D’ici là je vais arrêter de consacrer de mon temps à ces quelques mots qui n’en méritent vraiment pas tant Noé 15 février 2019 à 08:01 (UTC)
- Vous affirmez de la même manière qu’il s’agit d’une erreur en vous basant sur une norme moderne sans pouvoir assurer que cette norme était en usage à l’époque. Indiquer comme titre de section erreur supprime de l’information, mais cela sera réglé par une prise de décision communautaire. D’ici là je vais arrêter de consacrer de mon temps à ces quelques mots qui n’en méritent vraiment pas tant
- Les coquilles, ou erreurs peuvent être dues à de multiples causes, et nous ne sommes pas là pour en juger. Si le mot avait été écrit 6 fois nirvanâ, pourquoi pas laisser que le mot est attesté en 1844. Mais là je vous prouve qu'il est écrit sur 5 pages différentes correctement "nirvâna", comment pouvez-vous affirmer que c'est une utilisation volontaire et pas une erreur ? --Asterix757 (discussion) 15 février 2019 à 07:32 (UTC)
- Je dirais plutôt quelque chose comme qui a été utilisée un nombre de fois suffisant pour en déduire que ce ne sont pas de simples coquilles ou distractions par rapport à la graphie la plus courante… Lmaltier (discussion) 14 février 2019 à 20:33 (UTC)
- C´est pourtant pas compliqué à comprendre. Un mot peu courant est écrit avec un accent sur la syllabe intermédiaire, on est amené à l´écrire et on met l´accent par erreur sur la dernière syllabe mais cela n´en fait pas un nouveau mot, et les calculs de probabilités (qui ont souvent montré leurs limites) n´ont rien à voir là-dedans. Arrêtez à deux ou trois de ridiculiser le Wiktionnaire, vous ridiculisez les contributeurs et les administrateurs. Merci. --Rapaloux (discussion) 15 février 2019 à 07:56 (UTC)
- Personne n’a dit que c’était un nouveau mot, c’est le même mot qui a été écrit différemment. Je dis simplement que ce n’est évidemment pas une coquille : les coquilles étant dues au hasard, le calcul des probabilités s’applique pleinement. Si quelqu’un se trompe en écrivant un mot (par exemple un chevalle à la place de un cheval), c’est une faute d’orthographe, mais ce n’est pas une coquille. Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 17:35 (UTC)
- Je sais bien que la plupart des gens se montrent normatifs dès qu’il s’agit de langue, y compris les Wikipédiens très à cheval sur la neutralité dans Wikipédia, mais ce ne doit pas être le cas ici, nous ne sommes pas l’Académie française. Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 17:35 (UTC)
- A quoi bon discuter avec vous ? Vous racontez tout et n’importe quoi sans hésiter à vous contredire sans arrêt (vous avez
remisretiré « faute d’orthographe » maintes et maintes fois), sans jamais vous préoccuper de savoir si vos propos auraient la moindre cohérence, comme vos théories linguistiques pour la graphie d’un mot seulement de temps en temps parmi certains livres et dans ces livres aussi seulement de temps en temps. Mais quand même, vous considérez que ce sont le wikipédia français et tous les wictionary du monde entier qui sont des bandes de bras cassés parce qu’ils ne reconnaissent pas votre génie linguistique. (Vous auriez dû préciser que vous êtes administrateur quand vous aviez proposé vos théories linguistiques délirantes au wiktionary anglais, histoire de bien foutre la honte au wictionnaire. Si vous voulez, je vous aide pour proposer vos ajouts de "samsarâ" que vous avez mis dans notre wictionnaire pour l'anglais, l'espagnol et le néerlandais dans leurs wictionary respectifs: il vont baiser les pieds de votre génie français et vous aurez une place de choix dans leurs "hall of shame")--Zhuangzi (discussion) 15 février 2019 à 18:52 (UTC)- Ce n’est pas moi qui raconte n’importe quoi, rien qu’en quelque lignes. Je n’ai pas remis faute d’orthographe maintes et maintes fois, je me préoccupe de la cohérence, je n’ai pas de théorie linguistique, je ne considère pas les autres projets comme des bandes de bras cassés, je ne me considère pas comme un génie linguistique, je n’ai pas créé de page ni de section de langue pour samsarâ. Autrement dit, tout est faux ci-dessus, à 100%. Ce n’est pas moi qui remplace les arguments par des insultes et des attaques personnelles. Pourriez-vous dire la moindre chose fausse que j’aurais écrite au sujet de ces mots ou de ces graphies ? Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 21:37 (UTC)
- Au temps pour moi, vous avez retiré « faute d’orthographe » maintes et maintes foi. Quand vous voyez que les autres wiki sont sérieux et qu’ils se conformennt à la règle de ne pas mentionner les erreurs de diacritique, mais que vous ajoutez quand-même cette graphie pour les anglais, espagnols et néerlandais, alors vous les considérez comme des bras cassés et vous considérez vous-même comme plus intelligent. Quand vous allez proposer votre théorie linguistique au wikipédians indiens anglophones et anglais « A possible reason: according to https://www.thefreedictionary.com/Samsarah the American Heritage® Dictionary of the English Language mentions the Sanskrit word saṃsāraḥ (transcription of संसारः the nominative singular form of the word). samsarâ might be a transcription of संसारः or of its transcription, ā becoming a and aḥ becoming â. Do you think it's possible? (trad : comme saṃsāraḥ est le nom.sg, samsarâ pourrait être une transcription de saṃsāraḥ le ā devenant a et aḥ devenant â. Pensez-vous que c’est possible ?) Le fait que vous ne réalisiez pas que ces propos sont absurdes est vraiment un problème. Je vous avais déjà répondu à cette question (la réponse est d’ailleurs dans la question : non, bien sûr, ce n’est pas possible), mais vous êtes persuadé que les indianistes (moi y-compris) sont des abrutis. Maintenant vous reproposez une « théorie linguistique » vous posant à nouveau comme linguiste sans réaliser une fois de plus que votre proposition n’a aucun sens et qu’elle contredit votre attitude précédente qui consistait à mépriser l’avis des anglais, espagnols et néerlandais et considérer le votre comme supérieur. Si un jour vous trouvez un article affirmant qu'il ne s'agirait pas d'une faute d'orthographe ou d'une coquille (pour moi c'est une coquille, parce qu'il est clair que l'accent circonflexe est simplement mis au mauvais endroit par inadvertance, mais bon...) alors vous pourrez le mentionner, en attendant, comment pouvez-vous affirmer vos hypothèses contradictoires comme vraies, que vous "savez mieux" que les linguistes et indianistes?--Zhuangzi (discussion) 16 février 2019 à 09:00 (UTC)
- Et ça continue… Je ne sais rien sur la question, je ne vois pas comment je saurais mieux que les linguistes et indianistes. Et je n’ai jamais rien affirmé de faux dans les pages en question. Enlever "Faute d’orthographe" pour le remplacer par "Nom", ce n’est pas prendre position sur quoi que ce soit. C’est simplement dire la vérité : c’est employé en tant que nom, dans tous les usages qu’on peut trouver. Par contre, mettre "Faute d’orthographe", c’est ça qui est une prise de position, une condamnation. Ce n’est pas moi qui me crois meilleur que tout le monde, il ne faut pas inverser les rôles. Mais se poser des questions, et poser des questions, ce n’est jamais répréhensible, et cette persévérance paie parfois, j’en ai déjà fait l’expérience. L’idée que j’ai émise n’est pas une affirmation que l’hypothèse est vraie, je dis même explicitement le contraire. Mais je ne vois pas pourquoi elle n’aurait aucun sens, je pense au contraire que tout ceux qui l’ont lue ont compris son sens. Et elle prouve tout de même qu’il est possible de trouver des explications logiques, à condition de les chercher, à condition de se poser des questions. Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 09:32 (UTC)
- Pour en revenir sur samsara : s’il s’agissait simplement d’une coquille, ou d’une inversion par inadvertance, sâmsara devrait être à peu près aussi courant que samsarâ. Or je trouve 700 pages sur Google pour sâmsara (dont celle-ci https://sites.uclouvain.be/etudes/2001/cours/glor2816.html ) alors que j’en trouve 5880 pour samsarâ. La différence est énorme. Bizarrement, dans les livres, la différence est faible, et dans l’autre sens : 118 pour sâmsara contre 98 pour samsarâ. Cela peut laisser penser qu’il y a plusieurs explications différentes à trouver.
- J’ai aussi consulté le Grand Robert. Il donne une seule orthographe, dans les deux cas : samsara et nirvâna. Il ne faut voir là aucune incohérence sur la convention utilisée : comme nous, il décrit les mots tels qu’il les rencontre, sans avoir de théorie sur les conventions de transcription à utiliser. Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 09:54 (UTC)
- Au temps pour moi, vous avez retiré « faute d’orthographe » maintes et maintes foi. Quand vous voyez que les autres wiki sont sérieux et qu’ils se conformennt à la règle de ne pas mentionner les erreurs de diacritique, mais que vous ajoutez quand-même cette graphie pour les anglais, espagnols et néerlandais, alors vous les considérez comme des bras cassés et vous considérez vous-même comme plus intelligent. Quand vous allez proposer votre théorie linguistique au wikipédians indiens anglophones et anglais « A possible reason: according to https://www.thefreedictionary.com/Samsarah the American Heritage® Dictionary of the English Language mentions the Sanskrit word saṃsāraḥ (transcription of संसारः the nominative singular form of the word). samsarâ might be a transcription of संसारः or of its transcription, ā becoming a and aḥ becoming â. Do you think it's possible? (trad : comme saṃsāraḥ est le nom.sg, samsarâ pourrait être une transcription de saṃsāraḥ le ā devenant a et aḥ devenant â. Pensez-vous que c’est possible ?) Le fait que vous ne réalisiez pas que ces propos sont absurdes est vraiment un problème. Je vous avais déjà répondu à cette question (la réponse est d’ailleurs dans la question : non, bien sûr, ce n’est pas possible), mais vous êtes persuadé que les indianistes (moi y-compris) sont des abrutis. Maintenant vous reproposez une « théorie linguistique » vous posant à nouveau comme linguiste sans réaliser une fois de plus que votre proposition n’a aucun sens et qu’elle contredit votre attitude précédente qui consistait à mépriser l’avis des anglais, espagnols et néerlandais et considérer le votre comme supérieur. Si un jour vous trouvez un article affirmant qu'il ne s'agirait pas d'une faute d'orthographe ou d'une coquille (pour moi c'est une coquille, parce qu'il est clair que l'accent circonflexe est simplement mis au mauvais endroit par inadvertance, mais bon...) alors vous pourrez le mentionner, en attendant, comment pouvez-vous affirmer vos hypothèses contradictoires comme vraies, que vous "savez mieux" que les linguistes et indianistes?--Zhuangzi (discussion) 16 février 2019 à 09:00 (UTC)
- Ce n’est pas moi qui raconte n’importe quoi, rien qu’en quelque lignes. Je n’ai pas remis faute d’orthographe maintes et maintes fois, je me préoccupe de la cohérence, je n’ai pas de théorie linguistique, je ne considère pas les autres projets comme des bandes de bras cassés, je ne me considère pas comme un génie linguistique, je n’ai pas créé de page ni de section de langue pour samsarâ. Autrement dit, tout est faux ci-dessus, à 100%. Ce n’est pas moi qui remplace les arguments par des insultes et des attaques personnelles. Pourriez-vous dire la moindre chose fausse que j’aurais écrite au sujet de ces mots ou de ces graphies ? Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 21:37 (UTC)
- A quoi bon discuter avec vous ? Vous racontez tout et n’importe quoi sans hésiter à vous contredire sans arrêt (vous avez
- ↑ https://en.wiktionary.orghttps://dictious.com/fr/Wiktionary:Tea_room/2018/January#samsara
- ↑ D’après en.wikt, on prononce /sʌmˈsɑɹə/ en anglais américain, il me semble clair qu’on ne prononce pas comme ça en français. Mais ça me donne une idée : on voit que l’accent en américain est sur la deuxième syllabe, et on peut imaginer que l’allongement vocalique transcrit par le â amène à une insistance sur cette syllabe (j’imagine seulement, attention, ne me reprochez pas d’affirmer quelque chose à tort, je n’y connais rien en sanskrit). En français, la syllabe sur laquelle on insiste (très peu, mais c’est la règle donnée traditionnellement) est la dernière syllabe non muette du mot. Que l’utilisation en français ait parfois tendance à décaler en conséquence l’accent circonflexe sur la dernière syllabe est une hypothèse envisageable. Je n’y crois pas trop, mais bon… Bien entendu, je n’irai pas mettre cette hypothèse dans l’article sans confirmation extérieure
- L'orthographe est une convention, parler de "condamnation" ou de "prise de position" est ridicule. Vous écrivez (en anglais): "sachant que संसारः se transcrit saṃsāraḥ peut-on le transcrire samsarâ?" Si vous n'êtes pas conscient de l'absurdité de vos propos, au point que les anglais/indiens ne vous même pas répondu, alors désolé pour vous. Vous pensez vraiment que tous ceux qui l'ont lu en ont compris le sens? La syllabe "sur laquelle on insiste" n'est jamais (et pour cause...) notée en français. Mais vous affirmez que certains auraient pu considérer que c'est quand-même le cas pour samsâra et que donc ils auraient changé cette position exprès, exprès pour quoi? Vous dites "même explicitement le contraire"??? Vous savez donc que vous racontez n'importe quoi, mais vous trouvez important de venir raconter n'importe quoi! Arrêtez, svp!, on n'a pas que ça à faire!--Zhuangzi (discussion) 16 février 2019 à 10:04 (UTC)
- Ben oui, on peut dire l’orthographe est une convention. Il n’empêche qu’il y a plein de mots qui s’écrivent avec plusieurs orthographes. C’est l’usage qui fait la langue, c'est pour ça que ces différentes orthographes sont souvent répertoriées dans les dictionnaires, même si les dictionnaires ne sont jamais complets. Vous n’oseriez pas dire que samsâra et nirvana sont des erreurs sous prétexte que le Grand Robert donnent uniquement une orthographe différente. Vous voulez être normatif, décrire une norme, alors que le projet se contente de décrire les mots, tels qu’ils sont dans les normes ou les recommandations, mais aussi tels qu’ils sont dans l’usage. Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 10:41 (UTC)
- Ben non, ce sont des translittérations possibles, contrairement à samsarâ et nirvanâ, comme on peut écrire Khadafi de pleins de manières différentes, mais on ne peut pas écrire Khidifa. Mais de toutes façons, vous n’êtes pas là pour discuter. Vous n’essayez jamais de comprendre ce que je dis. Il est logiquement impossible qu’il y ait une raison d’écrire samsarâ si la grande majorité des occurrences de ce terme sont samsâra et ce dans quelques livres seulement. S’il existait une raison, vous l’auriez trouvée quelque part. Vous pouvez continuer à prétendre être plus intelligent et plus érudit que moi (contrairement à ce que semblent croire certains, les indianistes ne lisent pas que des livres en sanskrit mais aussi voire surtout des livres en français, anglais, allemand, espagnol qui emploient ces mots en français, en anglais, en allemand ou en espagnol, c’est-à-dire qu’ils n’écrivent pas uniquement nirvāṇa et saṃsāra mais aussi nirvana ou nirvâna, samsâra ou samsara) ou bien que je vous cache la raison de ces coquilles, mais l’honnêteté intellectuelle fait partie de mon assermentation et s’il existait une raison rationnelle ou simplement possible à ces coquilles/fautes d’orthographe, au bout de plus de trente ans d'études, d'enseignement à l'université et de recherche, j’en aurais eu vent.--Zhuangzi (discussion) 16 février 2019 à 14:01 (UTC)
- Dommage que vous ne connaissiez pas de raison rationnelle, ça aurait pu être utile pour compléter la page. Mais la langue française n’est pas toujours rationnelle, c’est comme ça, il faut s’y faire. Je rappelle que la page ne concerne pas un mot sanskrit mais un mot français. Lmaltier (discussion) 6 avril 2020 à 20:21 (UTC)
- Ben non, ce sont des translittérations possibles, contrairement à samsarâ et nirvanâ, comme on peut écrire Khadafi de pleins de manières différentes, mais on ne peut pas écrire Khidifa. Mais de toutes façons, vous n’êtes pas là pour discuter. Vous n’essayez jamais de comprendre ce que je dis. Il est logiquement impossible qu’il y ait une raison d’écrire samsarâ si la grande majorité des occurrences de ce terme sont samsâra et ce dans quelques livres seulement. S’il existait une raison, vous l’auriez trouvée quelque part. Vous pouvez continuer à prétendre être plus intelligent et plus érudit que moi (contrairement à ce que semblent croire certains, les indianistes ne lisent pas que des livres en sanskrit mais aussi voire surtout des livres en français, anglais, allemand, espagnol qui emploient ces mots en français, en anglais, en allemand ou en espagnol, c’est-à-dire qu’ils n’écrivent pas uniquement nirvāṇa et saṃsāra mais aussi nirvana ou nirvâna, samsâra ou samsara) ou bien que je vous cache la raison de ces coquilles, mais l’honnêteté intellectuelle fait partie de mon assermentation et s’il existait une raison rationnelle ou simplement possible à ces coquilles/fautes d’orthographe, au bout de plus de trente ans d'études, d'enseignement à l'université et de recherche, j’en aurais eu vent.--Zhuangzi (discussion) 16 février 2019 à 14:01 (UTC)
- Ben oui, on peut dire l’orthographe est une convention. Il n’empêche qu’il y a plein de mots qui s’écrivent avec plusieurs orthographes. C’est l’usage qui fait la langue, c'est pour ça que ces différentes orthographes sont souvent répertoriées dans les dictionnaires, même si les dictionnaires ne sont jamais complets. Vous n’oseriez pas dire que samsâra et nirvana sont des erreurs sous prétexte que le Grand Robert donnent uniquement une orthographe différente. Vous voulez être normatif, décrire une norme, alors que le projet se contente de décrire les mots, tels qu’ils sont dans les normes ou les recommandations, mais aussi tels qu’ils sont dans l’usage. Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 10:41 (UTC)
- L'orthographe est une convention, parler de "condamnation" ou de "prise de position" est ridicule. Vous écrivez (en anglais): "sachant que संसारः se transcrit saṃsāraḥ peut-on le transcrire samsarâ?" Si vous n'êtes pas conscient de l'absurdité de vos propos, au point que les anglais/indiens ne vous même pas répondu, alors désolé pour vous. Vous pensez vraiment que tous ceux qui l'ont lu en ont compris le sens? La syllabe "sur laquelle on insiste" n'est jamais (et pour cause...) notée en français. Mais vous affirmez que certains auraient pu considérer que c'est quand-même le cas pour samsâra et que donc ils auraient changé cette position exprès, exprès pour quoi? Vous dites "même explicitement le contraire"??? Vous savez donc que vous racontez n'importe quoi, mais vous trouvez important de venir raconter n'importe quoi! Arrêtez, svp!, on n'a pas que ça à faire!--Zhuangzi (discussion) 16 février 2019 à 10:04 (UTC)
- L'orthographe normée est une convention certes, mais la norme et la convention change avec le temps ; il n'est quaà consulter nos dictionnaires. Lorsque j'ai étudié de près Denis de Rougemont, L’Amour et l’Occident, j'ai trouvé 2 graphies différentes pour soufisme (édition de poche de 1972) & aussi çoufisme, dans l'édition de 1946; de même en étudiant 2 livres de Frédéric Weisgerber édités à 40 ans de distance, j'ai trouvé, pour le même auteur des graphies différentes, de mots tirés de la langue du Maroc, etc. Et jamais aucun "spécialiste" des langues arabo-berbères n'est venu nous chercher noise. Rassurez moi, ce n'est pas le sanscrit qui provoque ces réactions épidermiques ? c'est bien votre construction psychologique ? --François GOGLINS (discussion) 16 février 2019 à 10:56 (UTC)
- çoufisme est une autre transcription de soufisme, ce n'est pas une erreur de transcription, contrairement à nirvanâ qui ne transcrit pas निर्वाण (nirvāṇa).--Zhuangzi (discussion) 6 avril 2020 à 17:37 (UTC)
- L'orthographe normée est une convention certes, mais la norme et la convention change avec le temps ; il n'est quaà consulter nos dictionnaires. Lorsque j'ai étudié de près Denis de Rougemont, L’Amour et l’Occident, j'ai trouvé 2 graphies différentes pour soufisme (édition de poche de 1972) & aussi çoufisme, dans l'édition de 1946; de même en étudiant 2 livres de Frédéric Weisgerber édités à 40 ans de distance, j'ai trouvé, pour le même auteur des graphies différentes, de mots tirés de la langue du Maroc, etc. Et jamais aucun "spécialiste" des langues arabo-berbères n'est venu nous chercher noise. Rassurez moi, ce n'est pas le sanscrit qui provoque ces réactions épidermiques ? c'est bien votre construction psychologique ? --François GOGLINS (discussion) 16 février 2019 à 10:56 (UTC)
transcription
Par transcription, on entend: "Opération consistant à substituer à chaque graphème d’un système d’écriture un graphème ou un groupe de graphèmes d’un autre, afin de rendre la prononciation." On peut donc transcrire निर्वाण par nirvāṇa, nirvâna, ou nirvana, etc. selon le système de transcription choisi, mais nirvanâ n'est pas une transcription de ce terme.--Zhuangzi (discussion) 6 avril 2020 à 17:31 (UTC)
- L Lmaltier (discussion) 6 avril 2020 à 20:18 (UTC)
- Si, la page dit bien : « Il s’agit donc d’une orthographe qui ne suit pas les règles actuelles de transcription du sanskrit ». Que voulez-vous que ce soit sinon une transcription du sanskrit ? Une transcription du latin ? Par contre, « qui ne suit pas les règles actuelles de transcription du sanskrit » ne veut rien dire car cela sous-entend qu’il y aurait eu une transcription différente de ce terme sanskrit, ce qui est impossible, d'où ma correction. Pourquoi intervenez-vous sans jamais avoir le moindre argument?--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 06:36 (UTC)
- C’est bien ce que j’ai écrit : la page ne dit pas que c’est une transcription du sanskrit, elle dit l’inverse. L’origine ultime du mot français est sans doute une transcription du sanskrit, mais les orthographes utilisées en français sont variées. Chaque mot de chaque langue a son histoire propre, y compris du point de vue orthographique. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 07:47 (UTC)
- Ben si c'est une transcription du d'un mot sanskrit, ça ne vient pas du latin! Il y aurait d'abord eu une transcription du sanskrit, puis cette transcription aurait changé, c'est ça que tu veux dire? Ce n'est pas une variante de nirvana, mais c'est une transcription erronée de nirvâna, d'où l'ajout d'un circonflexe, mais l'auteur ne savait plus où le mettre. "Qui ne suit pas les règles actuelles de transcription du sanskrit" ne veut rien dire. Y-a-t'il eu une autre règle de transcription du sanskrit qui aurait donné nirvanâ? Réfléchissez un peu avant de corriger n'importe quoi!--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 08:49 (UTC)
- C’est bien ce que j’ai écrit : la page ne dit pas que c’est une transcription du sanskrit, elle dit l’inverse. L’origine ultime du mot français est sans doute une transcription du sanskrit, mais les orthographes utilisées en français sont variées. Chaque mot de chaque langue a son histoire propre, y compris du point de vue orthographique. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 07:47 (UTC)
- Si, la page dit bien : « Il s’agit donc d’une orthographe qui ne suit pas les règles actuelles de transcription du sanskrit ». Que voulez-vous que ce soit sinon une transcription du sanskrit ? Une transcription du latin ? Par contre, « qui ne suit pas les règles actuelles de transcription du sanskrit » ne veut rien dire car cela sous-entend qu’il y aurait eu une transcription différente de ce terme sanskrit, ce qui est impossible, d'où ma correction. Pourquoi intervenez-vous sans jamais avoir le moindre argument?--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 06:36 (UTC)
- Mais la transcription phonétique est réservée aux spécialistes de la langue transcrite. Tous les autres locuteurs du français se moquent éperdument des avis des spécialistes ; ils parlent leur langue et arrangent la casse ou mettent des lettres muettes - et le français n'en manque pas - comme il le sentent ; ben oui, ça chiffonne, ça pique les yeux, mais c'est ainsi - sinon Kalkstein ne serait jamais devenu castine, et je vous passe les mots français venus de l'arabe. Le seul principe est de savoir (quitte à le montrer) qu'une graphie est utilisée réellement. --François GOGLINS (discussion) 7 avril 2020 à 09:26 (UTC)
- Comme vous le disiez vous-même, il faut un "sinon par un appareil critique de notes d'usage et d'avertissements", bien sûr qu'il faut préciser la bonne transcription. Je sais bien que vous vous en foutez, mais ce n'est pas de vous qu'il s'agit! Ceux qui veulent savoir doivent être mis au courant, réfléchissez un peu!--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 09:30 (UTC)
- Je réfléchis avec économie, surtout en période de confinement, pour dépenser le moins de ressources. Sans réfléchir, il me semble toutefois que l'étymologie sert à expliquer d'où vient un mot et comment l'on arrive à une graphie. L'appareil critique me semble très équilibré (personnellement j'en mettrais moins... voire rien) Et puis , juste entre nous, que ce soit une graphie plutôt qu'une autre, surtout pour un truc religieux dans un pays de mécréants, ne changera en rien la face du monde. Votre prosélytisme m'inquiète : Pour quelle organisation œuvrez-vous ? Quels buts poursuivez-vous ? --François GOGLINS (discussion) 7 avril 2020 à 09:40 (UTC)
- Les explications voulues avaient déjà été rajoutées. Ce n’est pas parce qu’une forme a son origine dans le sanskrit que c’est forcément une transcription. Suggérer que c’est une transcription directe du sanskrit seulement pour pouvoir rajouter erronée, ce n’est pas acceptable. Il faut arrêter de vouloir condamner, seulement donner des faits de façon neutre. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 09:42 (UTC)
- Prosélytisme? N'importe quoi! Condamner? Dans quel film êtes vous? Cela vient du sanskrit, d'une transcription, et bien sûr qu'il faut préciser quelle est la bonne transcription! Pourquoi mentir au lecteur? Les explications étaient mal exprimées--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 09:45 (UTC)
- Je suis un vieux militant politique et croyez-moi, je sais reconnaître un prosélyte lorsque j'en croise un. Et vous n'êtes pas mal dans le genre. Ma seule interrogation qui vous concerne est : « De où parle-il ? » « De qui ou de quoi est-il le nom ? » --François GOGLINS (discussion) 7 avril 2020 à 09:52 (UTC)
- Vous ne savez rien reconnaître du tout!Prosélytisme de quoi? Votre argument c'est "je m'en fous, donc les autres doivent s'en foutre aussi" et LMaltier "je ne sais pas et je ne veux pas savoir, ni que ceux que ça intéresse puissent savoir". Pourquoi participer au wictionnaire si vous vous en foutez?--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 10:29 (UTC)
- On donne des faits, on ne dit pas telle orthographe est erronée. Tant que vous n’aurez pas compris ça, ce n’est pas la peine de participer au projet. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 10:40 (UTC)
- @Lmaltier : On pourrait peut-être voir sur quels points nous sommes d’accord. Êtes-vous d’accord avec la définition du terme transcription du wictionnaire : « Écriture de mot ou d’un texte utilisant des symboles pour chaque son suivant un système défini. » ? J'ai vu que vous pensez que samsarâ est une translittération correcte du sanskrit. Vous ais-je bien compris? Et à propos de nirvanâ, vous pensez que "Il s’agit donc d’une orthographe qui ne suit pas les règles actuelles de transcription du sanskrit", vous voulez dire que l'on a transcrit निर्वाण/nirvāṇa "nirvanâ" autrefois? --Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 15:08 (UTC)
- Il faut arrêter d’inventer, c’est très pénible, je n’ai jamais écrit que samsarâ est une translittération correcte du sanskrit… Je ne conteste pas que le mot ait été à l’origine une transcription du sanskrit. Mais, une fois rentré dans la langue française, chaque mot vit sa propre vie. Par exemple, à l’origine, blini était une transcription du russe (un mot pluriel), mais, il a vécu sa propre vie en français en devenant utilisé au singulier, et en devenant donc un mot singulier, avec un pluriel blinis. Cela peut sembler aberrant pour un Russe, mais il faut bien voir que ce n’est pas un mot russe. Si vous vouliez écrire ici que c’est un pluriel erroné, ou une utilisation erronée, en vous basant sur votre connaissance du russe, vous vous feriez révoquer, car vos connaissances en russe seraient hors de propos. Tout comme ici, ce n’est pas un mot sanskrit, mais un mot français tirant son origine du sanskrit, ce qui n’a strictement rien à voir. Et l’orthographe d’un mot français, ça peut varier (variantes orthographiques) et ça peut aussi évoluer dans le temps, parfois de façon totalement illogique, il y a des exemples bien connus. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 15:46 (UTC)
- Ne noyez pas le poisson, vous ne pouvez pas dire ici que ce n'est pas une transcription du sanskrit et écrire dans l'article que c'en est une.--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 15:53 (UTC)
- Quand on ne veut pas comprendre ce qu’écrivent les autres, il vaut mieux créer son propre projet que participer à un projet collaboratif… Et c’est un peu fort de dire que j’écris dans l’article que c’est une transcription du sanskrit alors que ce que j’ai fait, c’est justement d’enlever de l’étymologie le mot transcription que vous persistiez à y mettre. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 17:34 (UTC)
- Ne noyez pas le poisson, vous ne pouvez pas dire ici que ce n'est pas une transcription du sanskrit et écrire dans l'article que c'en est une.--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 15:53 (UTC)
- Il faut arrêter d’inventer, c’est très pénible, je n’ai jamais écrit que samsarâ est une translittération correcte du sanskrit… Je ne conteste pas que le mot ait été à l’origine une transcription du sanskrit. Mais, une fois rentré dans la langue française, chaque mot vit sa propre vie. Par exemple, à l’origine, blini était une transcription du russe (un mot pluriel), mais, il a vécu sa propre vie en français en devenant utilisé au singulier, et en devenant donc un mot singulier, avec un pluriel blinis. Cela peut sembler aberrant pour un Russe, mais il faut bien voir que ce n’est pas un mot russe. Si vous vouliez écrire ici que c’est un pluriel erroné, ou une utilisation erronée, en vous basant sur votre connaissance du russe, vous vous feriez révoquer, car vos connaissances en russe seraient hors de propos. Tout comme ici, ce n’est pas un mot sanskrit, mais un mot français tirant son origine du sanskrit, ce qui n’a strictement rien à voir. Et l’orthographe d’un mot français, ça peut varier (variantes orthographiques) et ça peut aussi évoluer dans le temps, parfois de façon totalement illogique, il y a des exemples bien connus. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 15:46 (UTC)
- On donne des faits, on ne dit pas telle orthographe est erronée. Tant que vous n’aurez pas compris ça, ce n’est pas la peine de participer au projet. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 10:40 (UTC)
- Vous ne savez rien reconnaître du tout!Prosélytisme de quoi? Votre argument c'est "je m'en fous, donc les autres doivent s'en foutre aussi" et LMaltier "je ne sais pas et je ne veux pas savoir, ni que ceux que ça intéresse puissent savoir". Pourquoi participer au wictionnaire si vous vous en foutez?--Zhuangzi (discussion) 7 avril 2020 à 10:29 (UTC)
- Mais aucun de ceux qui s'activent sur le wiktionnaire ne s'en foutent, bien au contraire ; sinon ils seraient dans leur jardin, en ce moment, à repiquer les fraisiers (il est presque trop tard et on ne trouve plus de plants). Simplement nous ne voulons pas laisser ce beau projet dans les mains de ceux qui pourraient le détruire : les normatifs. Si vraiment vous voulez créer de la norme indépassable, allez proposer vos services à l’Académie française et abandonnez toutes vos actions nuisibles sur le wiktionnaire. --François GOGLINS (discussion) 7 avril 2020 à 11:12 (UTC)
- Les explications voulues avaient déjà été rajoutées. Ce n’est pas parce qu’une forme a son origine dans le sanskrit que c’est forcément une transcription. Suggérer que c’est une transcription directe du sanskrit seulement pour pouvoir rajouter erronée, ce n’est pas acceptable. Il faut arrêter de vouloir condamner, seulement donner des faits de façon neutre. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 09:42 (UTC)
Usage non standard
Pourquoi ce qui est accepté sur la page samsarâ (le modèle — {non standard|fr} —) ne le serait pas ici alors que c'est le même cas de figure ? Apparemment pour une modification mineure comme cela il faut chercher un consensus sur cette page de discussion ? Donc je me plie à l’injonction. La raison de ce changement de place de l'icône d'avertissement est que sinon il est très peu visible sous la pile d'exemples. C'est raisonnable comme changement, il n'y a pas lieu d'en faire une histoire. --Asterix757 (discussion) 22 juillet 2020 à 22:09 (UTC)
- Sinon, je propose de juste déplacer l'icône {attention} depuis la note à l'endroit où il est indiqué que c'est une variante orthographique contestée. --Asterix757 (discussion) 23 juillet 2020 à 06:53 (UTC)
- C’est que ces pages ont été abandonné par tout le monde après l’inutilement longue polémique qui a eu lieu à cause de Zhuangzi. Tout le monde en a eu marre et avait bien mieux à faire ailleurs, alors c’est resté dans l’état, sans être affiné comme ça pourrait l’être. C’est un contenu qui n’est prioritaire pour personne, car l’information est présente ici alors qu’elle est absente bien ailleurs. Par exemple, entre mai 2019 et mai 2020, le Wiktionnaire a été augmenté de près de 15 000 entrées pour le français (sans parler des autres langues !). Les pages de nirvanâ et samsarâ ne sont que des gouttes d’eau insignifiantes.
- Je ne comprends pas en quoi une indication sur l’usage tiendrait de l’étymologie. C’est une indication que l’on trouve habituellement dans la section de notes sous les exemples. Ce n’est pas un élément de la définition non plus, donc sa place me semble devoir être uniquement après les exemples
Noé 23 juillet 2020 à 07:54 (UTC)
- Je suis d’accord avec Noé, c’est une indication d’usage. Sa place n’est pas dans l’étymologie. Lyokoï (Discutons
) 23 juillet 2020 à 09:18 (UTC)
- Bonjour, ma demande concerne désormais uniquement le déplacement de l'icône
au niveau de la définition, pour alerter le lecteur, dès son arrivée sur la page, que cette forme n'est pas conventionnelle. Je n'ai pas formulé ici le souhaite de déplacer le contenu de la section notes même si je pensais initialement que c'était envisageable, cela n'est pas qu'une indication d'usage mais concerne la transcription fautive. Mais bref, pouvez-vous juste répondre à ma demande qui est mineure et mesurée et se résume au déplacement d'une icône qui n'est pas visible en l'état, à moins de scroller sous la pile d'exemple, et ne fait donc pas son office d'avertissement. --Asterix757 (discussion) 23 juillet 2020 à 09:32 (UTC)
Ça mange pas de pain et c’est plus logique. --Rapaloux (discussion) 23 juillet 2020 à 09:47 (UTC)
Contre l’icône n’a rien à faire dans une définition. Lyokoï (Discutons ) 23 juillet 2020 à 09:51 (UTC)
- Il n'y a aucune règle qui interdit de mettre l'icône dans la définition . Et par exemple c'est le cas ici taille-crayons. --Asterix757 (discussion) 23 juillet 2020 à 10:01 (UTC)
- Convention:Définitions dispose d’un encart sur la neutralité. Mettre un tel avertissement n’est pas neutre s’il n’est pas sourcé, et actuellement aucune source n’indiquent que cette forme précisément est non-conforme ou bien n’est pas à utiliser. En ce qui concerne taille-crayons, la note n’est pas justifiée par une source et se trouve aussi au mauvais endroit. Lyokoï (Discutons ) 23 juillet 2020 à 11:33 (UTC)
- Lyokoï, c'est à croire que vous avez (ou souhaitez) oublier les interminables échanges durant lesquels nous vous avons prouvé avec Zhuangzi et moi, avec différentes explications et sources (dont le Dictionnaire Héritage du Sanscrit, qui est bien en référence sur la page) que c'est une transcription fautive du sanskrit ou bien alors une faute de frappe (par exemple dans les ouvrages où l'on rencontre les deux occurrences nirvâna et nirvanâ). Avertir le lecteur sur une orthographe qui n'est pas standard c'est justement ça la neutralité. Sinon on laisse potentiellement le lecteur non averti considérer que c'est une orthographe commune. C'est d'autant plus trompeur sur cette page que tous les exemples possibles qu'on puisse trouver ont été volontairement mis pour appuyer sa conservation, et ça donne l'impression que c'est courant. Mais pas du tout : on vous avait déjà indiqué les occurrences très faibles via Ngram Viewer . Vous opposer comme vous le faites pour une simple icône, ce n'est pas raisonnable. Vous dites que l'icône est au "mauvais endroit", mais selon quel critère ? Le vôtre en fin de compte, car je n'ai pas lu de règle qui stipule que le modèle attention ne doive pas se trouver dans la section définition. Vous voulez d'autres exemples que taille-crayons qui utilisent cette icône ailleurs que dans la note (dans la section étymologie ou définition) ? En voici : plérerit pannefin sentinateur sérivan, etc. La preuve pas les faits est normalement de nature à faire changer d'avis, et j'ose espérer que vous en êtes capable. --Asterix757 (discussion) 23 juillet 2020 à 20:53 (UTC)
- @Lyokoï : je ne sais pas comment je dois interpréter votre absence de réponse ? D'autre part vous avez révoqué Rapaloux en affirmant que Noé était contre le changement de place de l'icône . Or, il s'était opposé au changement de place de la note en entier, pas juste de l'icône. Asterix757 (discussion) 24 juillet 2020 à 21:53 (UTC)
- @Stephane8888 : je me permets de vous solliciter car Rapaloux et moi sommes d'accord pour cette modification , somme toute mineure mais nécessaire pour que l'icône soit visible, mais Lyokoï s'y oppose fermement, affirmant qu'on ne peut pas mettre l'icône dans la définition, alors que je lui ai donné des exemples. Vous aviez clairement indiqué la nécessité d'utiliser cette icône pour mettre en garde le lecteur comme c'est le cas par exemple dans aréoport. Cordialement, Asterix757 (discussion) 25 juillet 2020 à 16:56 (UTC)
- Pax ! Pax ! Il y a visiblement malentendu : Lyokoï dit qu'indiquer "usage non standard"
{{non standard}}(c'est le titre du présent paragraphe) n'est pas neutre. Il a raison. Mais la question a évolué et porte sur le simple triangle d'avertissement ({{attention}}). Je te cite "ma demande concerne désormais uniquement le déplacement de l'icône alt = attention au niveau de la définition, pour alerter le lecteur,". Pour moi c'est ok, le triangle ne fait d'attirer l'attention des lecteurs, réveille leur esprit critique. Ça ne change rien au contenu de l'article, mais ça incite à le lire dans son intégralité. Que des choses salutaires. Stephane8888 ✍ 28 juillet 2020 à 23:16 (UTC)- Merci Stephane8888 pour votre intervention qui met un terme au possible malentendu. Bien cordialement, Asterix757 (discussion) 28 juillet 2020 à 23:57 (UTC)
- Pax ! Pax ! Il y a visiblement malentendu : Lyokoï dit qu'indiquer "usage non standard"
- Lyokoï, c'est à croire que vous avez (ou souhaitez) oublier les interminables échanges durant lesquels nous vous avons prouvé avec Zhuangzi et moi, avec différentes explications et sources (dont le Dictionnaire Héritage du Sanscrit, qui est bien en référence sur la page) que c'est une transcription fautive du sanskrit ou bien alors une faute de frappe (par exemple dans les ouvrages où l'on rencontre les deux occurrences nirvâna et nirvanâ). Avertir le lecteur sur une orthographe qui n'est pas standard c'est justement ça la neutralité. Sinon on laisse potentiellement le lecteur non averti considérer que c'est une orthographe commune. C'est d'autant plus trompeur sur cette page que tous les exemples possibles qu'on puisse trouver ont été volontairement mis pour appuyer sa conservation, et ça donne l'impression que c'est courant. Mais pas du tout : on vous avait déjà indiqué les occurrences très faibles via Ngram Viewer . Vous opposer comme vous le faites pour une simple icône, ce n'est pas raisonnable. Vous dites que l'icône est au "mauvais endroit", mais selon quel critère ? Le vôtre en fin de compte, car je n'ai pas lu de règle qui stipule que le modèle attention ne doive pas se trouver dans la section définition. Vous voulez d'autres exemples que taille-crayons qui utilisent cette icône ailleurs que dans la note (dans la section étymologie ou définition) ? En voici : plérerit pannefin sentinateur sérivan, etc. La preuve pas les faits est normalement de nature à faire changer d'avis, et j'ose espérer que vous en êtes capable. --Asterix757 (discussion) 23 juillet 2020 à 20:53 (UTC)
- Convention:Définitions dispose d’un encart sur la neutralité. Mettre un tel avertissement n’est pas neutre s’il n’est pas sourcé, et actuellement aucune source n’indiquent que cette forme précisément est non-conforme ou bien n’est pas à utiliser. En ce qui concerne taille-crayons, la note n’est pas justifiée par une source et se trouve aussi au mauvais endroit. Lyokoï (Discutons
- Il n'y a aucune règle qui interdit de mettre l'icône dans la définition . Et par exemple c'est le cas ici taille-crayons. --Asterix757 (discussion) 23 juillet 2020 à 10:01 (UTC)
- Bonjour, ma demande concerne désormais uniquement le déplacement de l'icône
- Je suis d’accord avec Noé, c’est une indication d’usage. Sa place n’est pas dans l’étymologie. Lyokoï (Discutons
