Discussioni Wikizionario:Sondaggi/Archivio 2006

Da Wikizionario:Bar A che titolo una voce come Falconero sta nel Wikizionario? Di certo non è una voce da dizionario, difficilmente è enciclopedica e comunque in Wikipedia sarebbe considerata un "microabbozzo". Perciò potrebbe stare qui solo in quanto voce da dizionario enciclopedico (ma non da solo, perché questo elicottero non è tanto importante da avere una voce dedicata in un qualsivoglia dizionario). Visto che ultimamente se n'è parlato anche in Wikipedia, lancio la questione: forse è troppo presto, ma cosa vuole diventare il Wikizionario "da grande"?

1. Un vocabolario simile a quelli normali, caratterizzato "solo" dalla libertà ecc.;
2. un dizionario enciclopedico;
3. una specie di iper-dizionario che raccoglie definizioni e descrizioni di tutto;
4. una specie di traduttore universale di parole e frasi?

Chiamatemi limitato, ma propendo per la 1: a che serve un dizionario enciclopedico quando si ha un'enciclopedia (le cui descrizioni da dizionario enciclopedico sono nel primo capoverso di ogni voce)? sarebbe solo un ripiego, cioè una perdita di tempo. A che pro tentare di descrivere ogni cosa (fornendo solo ospitalità agli abbozzi sdegnati da Wikipedia)? Davvero vogliamo che il Wikizionario sia solo (nella migliore delle ipotesi) un'alternativa gratuita ai libri delle frasi per turisti? A cosa serve elencare migliaia di parole straniere di nessun particolare interesse in voci che contengono solo rimandi ad altre parole, non sempre italiane, specie quando in Rete è possibile consultare tanti dizionari qualunquelinguaimportante-italiano e italiano-qualunquelinguaimportante? (A parte che poi in vista di un'unificazione di tutti i Wikizionari è in ogni caso un lavoro colossalmente vano.) Perciò, tirando le somme direi di:

1. non sprecare le energie a creare voci su parole straniere di cui si scrive spesso solo la traduzione perché non hanno nessun interesse;

   molto semplice: queste parole sono state caricate de-it o en-it, perché non avrebbe avuto senso creare it-de o it-en - perché? non si può facilmente aggiungere ad una pagina un'altra traduzione. Esempio casa = Haus allora lo aggiungo così - se poi devo aggiungere "house" devo farlo manualmente, giusto? Se invece aggiungo Haus = casa e house = casa e poi cerco "casa" ho come risposta ambedue le pagine. Allora caricare con il bot faceva più senso così - e quindi fa più senso creare la voce dall'italiano verso le varie lingue straniere manualmente. Ogni progetto wiktionary raccoglie a sua volta tutte le parole di tutte le lingue (vedi descrizione su wikipedia). --Sabine 00:00, 20 Mag 2006 (UTC)

   Il problema non è che siano state caricate all'inizio, ma che ancora adesso la gran parte delle voci create non sia altro che un'indicazione di traduzione da un'altra lingua. Federico

   Be' significa che quelle persone possono contribuire in questo modo - e allora perché invece di discutere non prendi semplicemente quella parola che da la traduzione da chenneso che lingua all'italiano e crei la voce in italiano? Le voci dalla lingua straniera a quella italiana restano come ci sono su tutti i wiktionary (vedi interwikilink delle parole italiane su altri wiktionary). Se abbiamo una persona che può contribuire una traduzione da un ottimo contributo - non puoi costringere a nessuno a scrivere definizioni se non se la sente. Anch'io solo raramente inserisco definizioni, semplicemente perché non ho nessuno che poi correggerebbe le mie frasi - non sono di madrelingua italiana. Quindi: preferisco inserire traduzioni dal/al tedesco. Ora: se vuoi costringere a chi contribuisce a fare quello che secondo te è giusto avrai magari 2 o 3 persone in tutto che contribuirebbero ancora. Wiktionary è un wiki come Wikipedia e ogni contributo - anche la sola traduzione di una parola ad un'altra lingua - è benvenuto. Se vuoi cambiarlo: le pagine sono lì, aspettano solo ad essere modificate. --Sabine 04:52, 21 Mag 2006 (UTC)

   Ancora: non si tratta di vietare o costringere qualcuno a fare qualcosa, solo di stabilire delle priorità. Non voglio svalutare quei contributi, semplicemente mi chiedo se non siano un (parziale) spreco di tempo. Comunque se vuoi scrivere delle definizioni io posso controllare l'italiano, basta chiedere. Federico

2. cancellare tutte le frasi ed espressioni non idiomatiche come 30 giorni data fattura, Accanto al divano c'è una poltrona. che costituiscono una banale somma di parole;

   se fate questo cancellate automaticamente tutto quello che da più valore a wiktionary di fronte ad altri dizionari. È proprio quello il nostro vantaggio: siamo flessibili al punto da poter inserire anche frasi. Per una persona che impare le lingue, vedere una frase spesso siginifica capire meglio. In un dizionario turistico trovate proprio queste stupied frase che sono una banale somma di parole ... queste banali somme di parole permettono a persone che magari non conoscono l'altra lingua di comunicare. --Sabine 00:00, 20 Mag 2006 (UTC)

   Non credo che sia davvero questo che rende il Wikizionario qualcosa di piú di un normale vocabolario. Comunque queste frasi si possono anche tenere (anche se a questo punto non ci sarebbe limite), però dovrebbero stare in una sottocategoria di "Voci in italiano": "frasi in italiano". Dovrebbe esserci la traduzione ma non dovrebbero assolutamente essere create altre voci con frasi in altre lingua tradotte in italiano.

   Vedi wikt. inglese (ci sono anche in molti altri wiktionary): ripeto: il forte di wiktionary è che è aperto a tutte le necessità e a tutti i gusti. --Sabine 04:52, 21 Mag 2006 (UTC)

   Ottimo. Non è un problema, per me. Allora costituiamo subito una categoria separata. Federico

3. cancellare tutte le voci da dizionario enciclopedico (che non sono molte, credo) e non accettarle da Wikipedia;

   anche qui: queste cose sono proprio il nostro forte - esistono perfino progetti che vogliono trasferire la parola da wikipedia + la prima frase che di regola costituisce la definizione ... be' ... --Sabine 00:00, 20 Mag 2006 (UTC)

   Non credo che quello sia il nostr forte, e quelli sono dei folli, ma la loro intenzione dimostra quello che ho sostenuto, e cioè che un "wikizionario enciclopedico" non sarebbe altro che un doppione di Wikipedia.

   Ma tu stai parlando di copiare l'intera voce? Quello no - quei articoli vengono cancellati - la prima frase che p.e. indica Venere uno dei pianeti del sistema solare (solo per inventarne un momentino una) su wikipedia ... quella frase lì va molto bene come definizione.

--Sabine 04:52, 21 Mag 2006 (UTC)

1. Appunto: va già molto bene come definizione, e allora perché non si può andarla a leggere in Wikipedia, dove sarà sempre piú aggiornata, controllata e corretta? Certo, se si tratta di una parola comune di cui si dovrebbe comunque scrivere una voce, va bene aggiungere la definizione che ne dà Wikipedia, ma creare nuove pagine che non sono altro che doppioni no, è uno spreco di tempo e di risorse e una presa in giro per chi legge il Wikizionario. Secondo me, ovviamente. Federico

2. cancellare tutte le definizioni di nessun interesse ("enciclopedicità" in Wikipedia), come Falconero;

   dipende se è un termine che con quel significato si trova in tanti testi ... non lo so dire e come già notato l'avrei probabilmente subito cancellato se l'avessi visto tempo fa --Sabine 00:00, 20 Mag 2006 (UTC)

3. preoccuparsi e ingegnarsi a inventare definizioni originale e interessanti di parole altrettanto interessanti e curiose (che sono tutte, appena si cerca di definire anche l'oggetto piú semplice in maniera adeguata: borsa mi ha creato discrete difficoltà), che poi è secondo me il vero divertimento e interesse di un progetto come questo (ma è un'opinione personale), invece che di tutte le operazioni meccaniche di elenco sinonimi (che potrebbe fare un automa o bot).

Ah, e una volta deciso cosa fare si potrebbero stabilire delle convenzioni adeguate e scrivere delle pagine di aiuto idonee, per aiutare chi tenta di avvicinarsi al progetto (e affascinarlo, perché no? ma non può farlo un progetto amorfo senza identità).

Ora, ho voluto scrivere una provocazione perché si cominci a discutere un po' della natura di questo progetto prima che imploda: non lasciate che resti un sasso lanciato nel vuoto. Federico 21:59, 18 Mag 2006 (UTC)

Provoca pure ... ;-) --Sabine 00:00, 20 Mag 2006 (UTC)

Per me la cosa andrebbe discussa un po prima di lanciare un sondaggio, per me wikt dovrebbe essere qualcosa rispondente ai punti 1, 2, 4 del quesito, ma non capisco bene cosa implichi il terzo punto. Ritornando al punto con cui ho iniziato, credo che tale sondaggiovada bloccato almeno per una seconda ragione: sta partendo wiktZ, un progetto a coordinazione internazionale, qualsiasi eventuale decisione presa qui su wikt italia perderà di senso dopo l'unione dei database, quindi rimanderei la discussione e l'eventuale voto su Meta, contattando prima i colleghi inglesi che magari una discussione del genere l'hanno già fatta The Doc 19:30, 19 Mag 2006 (UTC)

Voci dome Falconero possono esserci, ma devono essere preparate adeguatamente - se guardo quella pagina, la cancellerei senza preavviso o discussione (non include ne lingua, ne tag di "nome" ne nulla) - come già detto non siamo su wikipedia (vedi i miei commenti sulla pag. principale su questo tema). Gli inglesi una discussione del genere non l'hanno ancora fatta. Dovete considerare voi se volete lavorare su WiktionaryZ e integrare il vostro lavoro lì e quindi darlo più rilevanza in quanto è accessibile da tutti o se volete tenervi il Wiktionary com'è e andare avanti qui. Ho detto dal primo momento che nessuno sarà mai costretto a passare a WiktionaryZ e se decidete a far andare avanti Wiktionary com'è per noi anche va bene - per me significa semplicemente dover dare uno sguardo anche a questo progetto qui. Ritengo WiktionaryZ come ottima soluzione in quanto da più valore a tutto il lavoro che avete già fatto e che state facendo. Attualmente questo progetto ha (da poco tempo) più visitatori e soprattutto dall'Italia - su wiktionaryz le persone che lo consultano sono internazionali - quindi una traduzione/connessione/definizione/esempio/etimologia ecc. ecc. che si aggiunge è automaticamente disponibile a tutti.

Stupida domanda: ma conviene fare tutte queste discussioni e introdurre burocrazia in questo progetto che fino ad ora è vissuto molto bene anche senza? In pratica: ognuno dei membri poteva più o meno creare i glossari come voleva senza dover pensare a strutturare troppo (be'abbiamo qualche categoria, ma il wiktionary olandese dimostra che si può vivere anche senza categorie ... ha solo quelle per le varie lingue. Non so se conviene farci la vita più difficile di quanto sia già. Ma: vedete voi - sono alquanto liberalista e quindi ... da domani per ca. una settimana sarò difficilmente online. Non so se avrò il tempo per passare di qui. Però vi chiedo: volete davvero tante restrizioni? Hmmmm ... Ciao! --Sabine 23:52, 19 Mag 2006 (UTC)

Scusate, ma dopo l'unione dei database resterà lo stesso il Wikizionario italiano? Se no, a cosa serve questo sondaggio? --Broc (Disc.) 09:43, 20 Mag 2006 (UTC)

Per TheDoc: il terzo punto implica che potremmo ospitare anche definizioni di oggetti privi di qualunque interesse come appunto l'elicottero "Falconero". Il sondaggio è partito ma non c'è furia, e i termini si possono prlungare ulteriormente, quindi si può anche non bloccare, e in ogni caso la decisione non sarebbe definitiva. Piuttosto, discuti qui con noi, altrimenti sí che non andiamo da nessuna parte.
Per Sabine: non vogliamo introdurre nessuna burocrazia, non capisco cosa ti abbia fatto pensare il contrario: si tratta solo di decidere cosa mettere in una pagina "Cosa non è Wikizionario"; di stabilire se accettare voci da dizionario enciclopedico da Wikipedia; di stabilire delle priorità su cui sarebbe meglio concentrare le nostre forze; di cancellare (eventualmente) qualche voce che non rientrasse piú nei requisiti. E l'unica categorizzazione in piú che è stata proposta è quella delle frasi, se le vogliamo tenere. Nessuna complicazione. Anzi, semmai vogliamo evitarci la complicazione di centinaia di voci spostate da Wikipedia da controllare. Federico 14:59, 20 Mag 2006 (UTC)

Allora: ho risposto sopra e credo anche chiaramente (se il tono è un po strano, mi dispiace, non riesco a rileggere) - dire che l'inserimento di voci dalla lingua straniera all'italiano non sia valido ... be' ritengo che non sia giusto - chi vuole contribuire in quel senso lo può fare. Sta al resto della comunità (e qui mi ripeto) che fino a poco tempo fa non era presente - eravamo in pochissimi a contribuire qui - e eravamo sopratutto persone di non madrelingua italiana. Abbiamo creato quello che è utile per noi (vedi glossario sul cristianesimo che tra l'altro ha anche vinto un premio a wikimania 2005) - abbiamo fatto il nostro possibile. Che hai altre visioni - be' li abbiamo dal Agosto 2004 - per quello è nato wiktionaryz, proprio a causa dei problemi che avevamo, vedevamo.
Delle voci enciclopediche si possono accettare solo le prime frasi - max. una o due - che definiscono la parola - del resto si inserisce {{-info-}} che porta alla voce su Wikipedia.
Il Wiktionary Italiano verra a) trasferito su wiktionaryz (in quanto il contenuto è GFDL) il che però non significa che verrà chiuso - la comunità di wiktionary poi decide se vuole chiudere qui e contribuire a wiktionaryz o meno. Le differenze sono che in wiktionaryz tutta questa discussione non sarebbe necessaria - lì abbiamo tutte le parole in tutte le lingue con definizioni nella lingua originale + le traduzioni di queste definizioni. Ogni modifica è immediatamente disponibile in tutte le lingue (p.e. se il wiktionary inglese ora ha una voce it-en essa non è presente su it.wikt - su wiktionaryz sarebbe automaticamente disponibile). Essendo wiktionaryz basato su di un database relazionale dal quale poi viene creata la pagina visualizzata (che ognuno può modificare nelle preferenze - p.e. non devo visualizzare il cinese se non lo capisco ecc. ecc.) abbiamo anche la possibilità di utilizzare ulteriormente i dati: offline, per strumenti CAT (Computer Assisted Translation), come file per correttori ortografici ecc. ecc. Questo attualmente, cioè l'ulteriore utilizzo, con i contenuti di wiktionary non è possibile.
Ok, devo staccare ... sono giorni non tanto belli questi. Non so quando sarò di nuovo online. --Sabine 05:08, 21 Mag 2006 (UTC)

Non preoccuparti, eri stata chiarissima. Ho capito (all'incirca) come funziona wiktionaryz: proprio per questo dico che sarebbe forse meglio spiegarlo a chi vuole contribuire: spiegargli che in futuro probabilmente tutto il lavoro di inserimento di voci con riferimento alla traduzione sarà vanificato. Credo che chi vuole contribuire voglia sapere che fine fa il proprio lavoro, ed essere sicuro che sia utile. Federico 07:47, 21 Mag 2006 (UTC)

Allora sì che qualche cosa non ho spiegato bene: il lavoro delle traduzioni non sarà vanificato - sarà aggiunto a wiktionaryz ... solo che poi sarà necessario aggiungere le definizioni. Non so ora in quale sequenza avverà l'import - credo che si inizierà con quel wiktionary che è più regolare nei templates (attualmente è quello siciliano) - l'italiano è + o - allo stesso livello del wiktionary olandese e francese (magari un po' più pulito, perché abbiamo iniziato subito con i templates (quando qui c'erano appena 1000 parole) - saranno poche le voci che non sono conformi a wiktionaryz - e di quelli poi riceveremo un file con nota "da integrare manualmente" (e se qualcuno vuole farlo, lo farà, altrimenti sono quelle voci che non verranno importate e aggiunte man mano). Considera che partiremo con un numero altissimo di "solo parole" in wiktionaryz - abbiamo a disposizione veramente tanto materiale - anche se per la maggior parte di quelle liste mancherà la definizione ... quindi: ci aspetta una marea di lavoro.
Be' magari sarà il caso di incontrarci in un chat - sabato/domenica sarò di nuovo a casa. Ciao! --Sabine 20:05, 21 Mag 2006 (UTC)

Ma come! Capisco che serva una voce "casa" in cui ci sia solo un rimando a "house" perché poi nel Wiktionaryz una voce "casa" sia abbinata a "house", ma non capisco a cosa possa servire una voce "house" che rimandi semplicemente a "casa"... Federico 19:57, 23 Mag 2006 (UTC)

Serve perchè se uno vuole sapere cosa vuole dire house in inglese, digita house e trova la rispettiva traduzione in italiano --Broc (Disc.) 15:36, 28 Mag 2006 (UTC)

Per quello esistono i dizionari in linea, ma del resto il motore di ricerca interno troverebbe la voce casa con l'elenco dei sinonimi nelle altre lingue. Quello che dicevo è che per il trasferimento della banca dati e il collegamento delle voci nelle varie lingue ne basta uno, non ne servono cento da e per tutte le lingue... Federico 20:34, 1 Giu 2006 (UTC)

Premetto di non aver letto tutta questa pagina (causa mancanza di tempo) ma anch'io preferirei la Prima Opzione, ovvero quella del "semplice" libero vocabolario -come un qualunque cartaceo- ma più completo e sprattutto, essendo virtuale e non appunto cartaceo, più pratico da consultare. Un po' come è wikipedia rispetto ad una enciclopedia tradizionale. Inoltre, dovrebbero essere assenti tutti i nomi di personaggi famosi (per i quali c'è appunto wikipedia) ma presenti quanti più neologismi e sigle possibili (tipo chessò: fricchettone, SMS o NASA) o prestiti da altre lingue, integrati e non (tipo ketchup o scanner), più difficilmente trovabili in un vocabolario classico (alludo ovviamente a quelli più recenti, non agli esempi). In generale, avendo soltanto 15 anni ed essendo sì colto, ma sprovvisto talvolta del lessico, il mio ideale sarebbe vedere Wiktionary come strumento complementare a Wikipedia, nel mio ormai sempre più frequente acculturamento tramite la "nostra" enciclopedia libera preferita.

P.S. non sono registrato (ancora per poco), ma se volete conoscermi meglio o discutere con me di qualunque cosa, penso di registrarmi col nickname di "Sapiens Cazz4r0" o qualcosa di simile. Se siete arrivati qui, grazie dell'attenzione.

Viva la modestia, comunque anch'io credo che la "marcia in piú" del wikizionario sia nella facilità di consultazione e nella possibilità di raccogliere definizioni di parole che i vocabolari normale devono per forza di cose scartare (e sono milioni, tutte schedate: vi sembra poco?). Federico 20:32, 1 Giu 2006 (UTC)

Salve a tutti. Concordo nel dire che il wikizionario deve essere un dizionario e non una mini-wikipedia. Oltre alla definizione dei diversi lemmi italiani potrebbe includere anche: le parole straniere correntemente usate in Italia, sinonimi, contrari e l'etimologia della parola. Quest'ultima risorsa trovo sia molto utile per capire meglio il significato di un termine e consentirne una scelta più ragionata.

È possibile aggiungere la parte dedicata all'etimologia al sondaggio che si trova qui ?

Beh, se vuoi. Ma guarda che alcune voci hanno già l'etimologia, ma spesso è difficile trovarla e chi inserisce nuove voci non ha il tempo di cercarla. Se ne hai voglia; potresti dare una mano tu! (P.S. Firma i messaggi, per favore.)

Per l'etimologia posso dare una mano, mi sembra un'ottima idea. --Gianlucamato 21:21, 12 lug 2006 (UTC)

Sarebbe possibile mettere anche dei proverbi? Sarebbe possibile fare un dizionario di proverbi italiano-inglesi, dove possiamo leggere le equivalenze? Lo stesso per italiano-spagnolo?

Saluti Nilda (dall'Argentina)

Il progetto indicato per queste cose dovrebbe essere wikisource ciao The doc post... 15:16, 17 giu 2006 (UTC)

Magari una stupida domanda: come si potrebbe farlo su wikisource senza ripeterlo su ogni wikisource di nouvo? Secondo me andrebbe in un unico progetto wikidata insieme alle citazioni. - Cioè anche per le citazioni abbiamo "traduzioni autorevoli" p.e. dei classici, cioè roba di Aristotele ecc. - Significherebbe però che Wikiquote diventerebbe un unico progetto come WiktionaryZ e quindi so potrebbero avere le collezioni di Proverbi in una lingua con le relative corrispondenze nelle altre lingue e così anche le citazioni ... mi sa che ai Wikiquotiani ora viene una gran voglia di strozzarmi ... Ciao! --Sabine 17:25, 17 giu 2006 (UTC)