Wikizionario:Utenti problematici/Ilaria2

Sono felice di non pensarla come la gran parte di voi perché già dalla mattina (insomma… mattina si fa per dire!) potrei soffrire di sensi di colpa per questioni di CopyViol, ad iniziare dal “buongiorno vipera” indirizzato alla mia compagna (modo di dire inventato da sottoscritto e certamente NON tratto dal demauro!). Dopo ore ed ore di navigazione ho fatto una scoperto decisiva: il CV non esiste, o al massimo, è tutta un’invenzione dei comunisti. Infatti la ns. legislazione prevede delle norme che, nel nostro caso, neanche facendolo apposta potremmo infrangere ammenoché proprio non ci si voglia mettere d'impegno, cambiare la policy, usare lo stesso font, pubblicare un screen-capture, ecc.. Ed infatti negli altri Wikt (parlo di Wikizionari e NON di Wikipedie) quasi non se ne parla, sembra proprio che non gliene freghi niente: i francesi ti elencano i siti da cui copiare, quelli col bollino verde, e anche quelli col bollino rosso (che non significa “non copiare” ma “speriamo che gli inglesi non si accorgano che stiamo copiando da qui” 8D ); o, peggio ancora, gli stessi inglesi che al massimo raccomandano di non usare il sistema di copia-incolla... così, senza impegno, giusto perchè lo si deve dire, ... perchè ancora c'è un filino di moralità...

Provato a farlo anche voi; un bel giro di un intera giornata a ruota libera per siti che trattano di CV (e sim.): a me è servito perchè, a un certo punto ho capito che ero rivolto in una direzione di pensiero sbagliata, quella nella quale si rischia di farsi prendere dalla psicosi del CV, con ciò che ne consegue, aumento di tenzione, uso di toni e modi assolutamente spropositati, ancora di più se si ha a che fare con nuovi arrivati; giusto per ramentare che in una comunità la cosa più importante è quella di saper contare, senò da qui alla caccia alle streghe il passo è breve (che cosa orribile sentire il fiato degli altri sul collo (... e non è quello della tua compagna/compagno! ... e neppure quello della sua amica )!

Cambio discorso per fare un paio di considerazioni sull'oggetto della discussione (eh si, perchè spostare l'argomento dal bar a questa sezione significa non discutere più di CV ma del comportamente tenuto da Ilaria, no?).

Circa il CV di Ilaria non ero per niente certo, allora, tanto per cominciare a schiarirmi le idee, ho pensato di predispormi uno specchietto per avere la possibilità di fare un confronto immediato e soprattutto incrociato; così ho fatto (prendendo anche dal carteceo) e mai più farò perché zio solo sa quanto ci si rompe il c.

Il risultato, palese e clamoroso, lo vedete più sotto. E probabilmente avete anche già capito che io non posso fare a meno di chiedere, cortesemente, il ritiro immediato del blocco in quanto il motivo della problematicità è inesistente. Ilaria non ha CVato alcunchè e neanche potrebbe farlo in quanto impossibile, come in tutte le situazioni in cui i vocaboli possono essere definiti con pochi parole (vedi, appunto, più sotto).

Commento: penso che non sia stato valutato al meglio il momento di proporre la problematicità, forse ci si è fatti un po' prendere la mano. Anzi: senza forse, umilmente dobbiamo riconoscerlo. Avrei visto meglio una chiamata in questa sede dopo altre situazioni e per ben più gravi e tangili motivi, ad esempio, per averci resi ridicoli di fronte agli inglesi (che come i francesi sono ancora incazzati per colpa di Bartali), da lei ingiustamente accusati di aver importato nel ns wikizionario migliaia e migliaia di termini errati tramite bot, oppure per aver minacciato un povero utente di non-so-dove per uso di bot non autorizzato. Ma nessuno è abbastanza imperfetto. - Discanto ^{11mila .} 09:03, 28 set 2008 (CEST)

P.S.: alcune delle cose scritte si prestano troppo facilmente a replica, spero che non siano (invontariamente, certo) motivo di defocalizzazione. Ora non potrei rivederle perchè devo i-ne-lut-ta-bil-mén-te andare a dormire. Salud.

umiliante

• DeMauro: che umilia, che pone in uno stato di imbarazzo e di vergogna
• Diz.Italiano: si dice di cosa che umilia, che pone in condizione d'inferiorità
• Larousse: Avvilente, che fa vergognare.
• Zingarelli: Che avvilisce; che mortifica:
• Hoepli: Che umilia, che avvilisce, mortificante
• Zanichelli: che umilia, provoca vergogna, imbarazzo
• DeA: che provoca umiliazione
• Ilaria: che umilia e che di conseguenza comporta imbarazzo e vergogna

umiliare

• DM 1) mortificare, offendere creando disagio, avvilimento o vergogna 2) reprimere, sottomettere, avvilire
• DI avvilire; far riconoscere a qualcuno la propria inferiorità, le proprie colpe
• LR 1) Sminuire, mortificare qlcu. – 2). Reprimere, frenare sentimenti o desideri, nel senso cristiano della mortificazione di sé
• ZI 1) Lett., abbassare, chinare rispettosamente: umiliare la testa - 2) Mortificare qualcuno offendendolo, mettendolo... di inferiorità: un lavoro umiliante. 3) Reprimere, soffocare: umiliare le richieste di qualcuno; ridimensionare
• HO 1) Avvilire, mortificare qualcuno spec. mettendo in evidenza le sue imperfezioni, i suoi errori, la sua inferiorità e sim 2) Abbassare, reprimere 3) lett. Chinare verso terra, abbassare in segno di rispetto, di saluto
• ZM 1) sottomettere qualcuno 2) indurre qlcu in uno stato d’animo di profondo avvilimento, vergona, imbarazzo; mortificare
• DA 1) abbassare, chinare 2) sottomettere, rintuzzare, reprimere 3) indurre qlcn in uno stato di profondo avvilimento, vergogna, imbarazzo
• IL 1) mortificare, offendere 2) sottoporre qualcuno rendendolo umile 3)abbassarsi in segno di rispetto

mortificare

• DM 1 reprimere lo stimolo dei sensi con penitenze corporali e spirituali, spec. come pratica ascetica - 2 offendere una persona nell’orgoglio o nell’amor proprio, suscitando in lei imbarazzo e vergogna - 3 rendere meno pregevole, svilire
• DI far vergognare con rimproveri o altro
• LR 1. Umiliare, avvilire, far vergognare qlcu. con rimproveri, parole o atti. - 2. Reprimere qlco. sottoponendo il proprio corpo e i propri istinti a una rigorosa disciplina - 3. estens. Rendere banale, mediocre.
• ZI 1) umiliare con rimproveri o sgarberie; far vergognare. Rifl., provar dispiacere, vergogna. 2) Reprimere, frenare le passioni
• HO 1) Avvilire, mortificare qualcuno spec. mettendo in evidenza le sue imperfezioni, i suoi errori, la sua inferiorità e sim 2) Abbassare, reprimere 3) lett. Chinare verso terra, abbassare in segno di rispetto, di saluto
• ZM indurre qlcn a vergognarsi di se con male parole, umiliare
• DA 1) ridurre quasi a morte 2 umiliare qlcn con rimproveri 3 tenere a freno 4 avvilire
• IL offendere qualcuno, suscitando nell'individuo imbarazzo e vergogna

esaltare

• DM 1 rendere più intenso, accrescere 2 magnificare, celebrare con grandi lodi 3 entusiasmare eccitare, infiammare 4 portare in alto, innalzare; fig., accrescere in potenza, in grandezza e sim. | BU eleggere a una carica
• DI 1 innalzare alle più alte cariche; nobilitare 2 magnificare con lodi 3 eccitare
• LR 1 Elogiare, celebrare qlcu. o qlco. 2. Entusiasmare qlcu 3. Mettere in risalto certe caratteristiche
• ZI 1 innalzare qualcuno o qualche cosa con lodi. esaltare le qualità di un prodotto; anche tributare grandi onori, riconoscimenti: esaltare alle stelle, lodare a profusione. 2) Spingere all'entusiasmo
• HO 1 Magnificare, innalzare con lodi, glorificare, celebrare - 2) Eccitare, infiammare, infervorare
• ZM 1 magnificare con lodi; celebrare, decantare - 2 elevare ad alte dignità, innalzare – 3 rendere entusiasta, entusismare – 4 mettere in risalto
• DA 1 lodare, celebrare, magnificare 2 eccitare, accendere, infiammare; glorificare 3 entusiasmare
• IL 1 rendere maggiormente intenso qualcosa - 2 celebrare e lodare - 3 entusiasmare- 4 innalzare

Fine intervento di Discanto

Mi fa piacere che si discuta, così si ha la possibilità di migliorare wikizionario. Solitamente quando discuto con qualcuno sono solito riportare fatti e fonti, soprattutto su temi importanti, perché se no si compromette l'affidabilità della discussione.

1. Il diritto d'autore cambia da paese a paese, quindi bisognerebbe sempre far riferimento al nostro, anche se andando avanti si stanno uniformando le leggi dei vari paesi essendo il diritto d'autore un "problema" globale. La legge del22 aprile 1941 n.633 e successive modificazione () che regola il diritto d'autore in italia sancisce al punto "3" che le opere collettive, in cui è specificato "dizionari", sono soggette alla legislazione.
2. en.wikt ha una pagina dedicata al tema del copyright en:Wiktionary:Copyrights. Nell'ultimo paragrafo della prima sezione dicono una cosa importante (faccio una specie di riassunto): Una lista di parole in ordine alfabetico non è una violazione di copyright, ma usare una selezione di parole simili a quelle di un'altro soggetto è una cosa sospetta, e specifica questo termine sospetto. Avere una defizione di un altro dizionario può essere violazione di copyright, come potrebbe trattarsi di "fair use" (che noi non abbiamo, o cioè abbiamo qualcosa di simile). Una definizione solitamente è breve, e il fatto di usare le stesse parole non può necessariamente essere considerato come violazione, ma, dicono, una violazione si deve basare più su un insieme di singole violazioni, che non su fatti isolati. E questo è il nostro caso, come dissi in discussione qui non è una caso sporadico di similitudine, si tratta di una procedura standard di copia e riformulazione minima. E su en.wikt sconsigliano un tale metodo di contribuzione, perché potrebbe essere problematico da un punto di vista legale. E, IMHO, è questo il punto. Un tale metodo di contribuzione io lo sconsiglio a tutti (cioè di prendere delle definizioni e cambiare due parole, ma consiglio se necessario, di vederle e poi fare lo sforzo di riformularle).
3. In ogni caso non essendo nessuno io, proverò a contattare il vicepresidente di wikimedia italia, nonché, essendo legale, consulente in materia di diritto d'autore sui progetti wikimedia. Così potremo sentire un parere esperto. Nel caso in cui questi fatti di cui si è discusso non siano violazioni sono disposto a revocare il blocco. --Diuturno (disc.) 10:26, 28 set 2008 (CEST)

non so di chi sia il primo intervento. Voglio solo far notare che l'affermazione "il CV non esiste, o al massimo, " non è per nulla dimostrata dalla successiva argomentazione "Infatti la ns. legislazione prevede delle norme che, nel nostro caso, neanche facendolo apposta potremmo infrangere ammenoché proprio non ci si voglia mettere d'impegno, cambiare la policy, usare lo stesso font, pubblicare un screen-capture, ecc": occorre infatti provare che la nostra legislazione prevede norme che noi non possiamo infrangere, magari riportandole, anziché tacerle e trasformarle in articoli di fede. Il discorso mi pare vuota retorica da principiante del foro (nessuna allusione ai particolari tratti dalla vita privata dell'anonimo relatore che, come tutto il resto, elenco compreso, non hanno alcuna attinenza con la questione). Il consiglio è quello di fare ritorno con i documenti alla mano in modo che si possa discutere su qualcosa di tangibile e non su di una testimonianza di mancanza di sensatezza logica e di cattiva ortografia. --Climacus32 (disc.) 11:58, 28 set 2008 (CEST)

@Discanto: cercherò di risponderti, inanzitutto Ilaria l'ho spostata negli utenti problemtici, perché al bar discutevano sulla durata del blocco, e che era CV era già stato Inoltre in Italia il diritto d'autore esiste anche qui potrei trovare informazioni e link utili (se i dizionari on line si copiano tra loro, non possiamo farci niente e non sono neanche fatti nostri)--Wim b 13:58, 28 set 2008 (CEST)

come annunciato ho contattato e ricevuto risposta or ora dal vicepresidente di wikimedia italia (per chi non lo sapere Utente:Senpai), il quale nella vita reale fa il legale (o anche avvocato). Gli ho scritto spiegandogli la situazione e gli ho mandato tutte le accezioni di ilaria e per ogni accezione quella relativa al demauro, per un confronto frase per frase. Premetto che lui è un essere umano e le sue opinioni non sono una legge universale, ma in materia di diritto d'autore ha molta più esperienza di noi lavorando nel campo. La risposta è:

> umiliante: > demauro:che umilia, che pone in uno stato di imbarazzo e di vergogna > ilaria:che umilia e che di conseguenza comporta imbarazzo e vergogna > concordo con la rimozione

> umiliare: > demauro1:mortificare, offendere creando disagio, avvilimento o vergogna > ilaria1:mortificare, offendere > concordo con la rimozione

> demauro2:sottoporre umilmente > ilaria2:sottoporre qualcuno rendendolo umile Qui la violazione IMHO non c'è

> > demauro3:abbassare, chinare in segno di rispetto > ilaria3:abbassarsi in segno di rispetto > Qui nemmeno, i significati sembrano diversi.

> mortificare: > demauro:offendere una persona nell’orgoglio o nell’amor proprio, > suscitando in lei imbarazzo e vergogna > Ilaria:offendere qualcuno, suscitando nell'individuo imbarazzo e > vergogna > Anche questa potrebbe passare

> elevare: > demauro1:alzare, innalzare > ilaria1:alzare Alzare è un sinonimo univocamente contenuto, nel senso, che IMHO si può trovare in qualunque dizionario

> > demauro2:migliorare da un punto di vista economico > ilaria2: (economia) migliorare > sono dubbioso

> demauro3:moltiplicare un numero per se stesso una o più volte > ilaria3:moltiplicare un numero per sé stesso per una o per più volte > Violazione i copyright

> demauro4:infliggere, notificare > ilaria4:infliggere, notificare > Violazione i copyright

> esaltare: > demauro1:rendere più intenso, accrescere > ilaria1:rendere maggiormente intenso qualcosa > Ai limiti... probailmente da eliminare ma più per sicurezza che altro

> demauro2:magnificare, celebrare con grandi lodi > ilaria2:celebrare e lodare > No violazione

> demauro3:entusiasmare > ilaria3:entusiasmare > Violazione

> demauro4:portare in alto, innalzare > ilaria4:innalzare > dubbioso

> innalzare: > demauro1:alzare, sollevare > ilaria1:alzare, sollevare > Violazione i copyright

> demauro2:mettere in posizione verticale, rizzare > ilaria2:rizzare > No violazione

> demauro3:erigere > ilaria3:erigere > Violazione i copyright

> demauro4:far salire d’intensità o di livello > ilaria4:far alzare l'intensità o il livello di qualcosa > Violazione i copyright

> issare: > demauro1:sollevare in alto per mezzo di cavi, di funi o a braccia > ilaria1:sollevare con l'aiuto di cavi, funi o braccia > Violazione i copyright

Inoltre a fine mail mi ha specificato che nel caso alcune definizioni siano nella stessa pagina, e anche nello stesso ordine sulle due fonti, le definizioni che singolarmente non sarebbero violazione nell'insieme lo diventano. Tenete presente nel rispondere che è una mail che ho ricevuto in tono confidenziale e che può contenere anche errori di valutazione su alcuni casi. La cosa importante da notare è "il metodo" soggiacente a queste risposte, cioé capire cosa è e cosa non è violazione di copyright (non rispondete dibattendo punto per punto le sue valutazioni perché non serve a nulla). @Discanto: per un amministratore è importante capire cosa sia il copyright e come vada applicato e "rispettato", quindi rispondi in maniera più aperta possibile, se pensi che queste risposte siano fallaci, o magari ti sei reso conto che il tuo discorso peccava in qualcosa. E se così secondo te in cosa. --Diuturno (disc.) 19:43, 28 set 2008 (CEST)

Nel precedente intervento non ho volutamente riportato fonti in quanto non era mia intenzione approfondire gli argomenti relativi a CR e CV; purtroppo, a causa della mia assenza per un giorno, sono potuto intervenire quando anche la decisione sul blocco ad Ilaria era già stato preso, tanto che Wim b aveva già da un po’ spostato la pagina di discussione dal bar a quest’altra sezione (Wim b guarda che non intendevo criticare questa tua operazione, forse mi sono espresso male?). E quindi, piuttosto che andare all’indietro e rimettere in piedi una discussione già superata, ho ritenuto più importante rimanere nello specifico ed esprimere il mio parere sulle ragioni del blocco.

Ora, il contributo di Diuturno seguente la mia presa di posizione è totalmente condivisibile ed è, anzi, un di più rispetto a ciò che si può leggere in it.wikt in materia di copyviol; ma le mie perplessità riaffiorano quando ci si trova nelle situazioni critiche cioè durante l'elaborazione dei termini che richiedono definizioni brevi, quasi i loro sinonimi, che sono frequentissime (se non addirittura la maggioranza). I consigli si sprecano; rielabora, esprimiti con parole tue, ecc., senza capire che questo procedimento, che va benissimo in una enciclopedia, non può essere adeguato in un dizionario, perchè se devo dare la definizione ad umiliante, i termini che posso utilizzare sono quei 4 o 5 che conosciamo: avvilente, mortificante, imbarazzante, che fa vergognare e basta, non ci sono altre grandi risorse. Inoltre il nostro manuale ci raccomanda di "... ricordare che le definizioni non devono essere né eccessivamente particolareggiate, né, per contro, riduttive o semplicistiche. Scopo di una definizione -come indica il nome stesso- è fornire il significato di un termine, in una spiegazione che sia chiara, esauriente ed accessibile a chiunque, ma allo stesso tempo circoscritta, senza divagazioni sovrabbondanti", che mal si concilia con il consiglio di usare altre parole, perché non sarebbero ugualmente efficaci o ci costringerebbero a fare strani giri di parole.

Ecco perché all’inizio del mio intervento scrivo che il CV non esiste (…e, a proposito, mi scuso qui se con qualche battuta ho urtato la sensibilità di qualcuno, mi spiace). Non certamente, state tranquilli, perché io questo lo pensi veramente (ci mancherebbe altro), ma soltanto per estremizzare un concetto che diventa un vero problema in tutti quei casi di cui parlavo più sopra e che, fra l’altro, potrebbero portare ad usare pesi e misure diverse.

Infine: ciò non toglie che, in questa vicenda, possa essere anche d’accordo con chi ha votato a favore del blocco. E questo nel caso in cui, andando oltre la questione CV si CV no, la sanzione voglia significare un deciso invito rivolto ad Ilaria, affinché riveda il proprio atteggiamento nelle parti non in linea con la filosofia da cui nasce e che porta avanti il progetto Wiki. Ciao. - Discanto ^{11mila .} 15:30, 30 set 2008 (CEST)

Quello di cui mi vorrei occupare finita questa discussione è la riscrittura della pagina Aiuto:Copyright in modo che possa essere di aiuto agli utenti più di quanto lo sia ora. Nel riscriverla (o comunque rivederla), penso sia importante tenere a mente alcuni perni e anche alcune considerazioni primarie (queste ora mi vengono in mente, non hanno pretesa di completezza e di correttezza):

• Il copyright non è sempre esistito nella storia dell'uomo, e non è una cosa che fa parte della natura fisica della realtà. È un qualcosa che si applica alla realtà per poter regolare alcuni aspetti della nostra società attuale. La sua difficoltà è che bisogna classificare un teorico infinito numero di contributi, in due categorie: CV e non CV, e i paladini di questa "selezione all'ingresso" sono gli amministratori e gli utenti, cioè degli esseri umani.
• La natura delle voci di un vocabolario è piuttosto ristretta, la voce deve essere precisa, chiara e non eccessivamente prolissa o al contrario stringata (tutti aggettivi non quantificabili). Ora: È chiaro che i lemmi dei vocabolari già esistenti rispettano questi attributi, e che può essere naturale trarre spunto da esse (anche perché da qualche parte dovremo pur aver imparato cosa significano le parole). Però lo spirito di un wikizionariano (sempre IMHO), deve essere quello che: Ha una idea di un lemma e vuole condividere questa idea nel progetto. Se poi a posteriori il lemma inserito sarà molto simile a quello di un dizionario, sia perché la parola ha un significato specifico, sia perché quella è la miglior definizione che gli è venuta in mente e a posteriori è la stessa o quasi di quella del dizionario, è un conto. Ma se uno prende voci a caso dal vocabolario cambiandone qualche termine per poterlo aggiungere qui, allora sbaglia sotto molteplici aspetti:

1. il lemma che hai inserito probabilmente violerà il copyright.
2. il lemma avrà delle definizioni imprecise e parziali, visto che il dizionario da cui si è copiato aveva già la migliore "definizione di quel tipo".
3. il wikizionariano in questione non avrà capito lo spirito wiki e della libertà di informazione.
   

in sostanza penso che un tale wikizionariano potrebbe trovare modi migliori di impiegare il suo tempo. L'inserimento in massa di lemmi, è positivo se fatto con lo spirito giusto, in maniera accurata e senza copiare da fonti sotto copyright. Un tale utente potrebbe cercarsi dei dizionari nel pubblico dominio e copiare da lì quanto vuole.

• La decisione se cancellare o no un lemma, onde evitare discussioni inutili o errori, dovrebbe essere divisa in due procedure:

1. se l'amministratore è sicuro che sia una violazione, può procedere alla cancellazione senza aprire discussioni al riguardo
2. se è incerto se sia copyviol o no, si può discutere con tutta la comunità nella pagina apposita (che ora non ricordo!)

questa suddivisione è necessaria per evitare che il progetto si blocchi o si deteriori per problemi burocratici e inoltre gli admin hanno ricevuto la fiducia da un'ampia maggioranza, quindi dovrebbero essere stati scelti anche per la maturità a questo riguardo come arbitri di decisioni non facili. Inoltre dovrebbero aver ben presente il Avoid copyright paranoia. Scusate se sono stato confuso o eccessivamente filosofico (filosofia da bar ovviamente), però ci tenevo a eprimere alcune considerazioni o punti importanti sull'argomento. --Diuturno (disc.) 18:14, 30 set 2008 (CEST)