Overleg:tau

volgens woordenlijst.org is de meervouds vorm taus en niet tau's zoals ook bij kenau het meervoud kenaus is. Hoewel de verkleinvorm niet wordt aangegeven lijkt (net als bij kenau) de vorm tautje en tautjes de correcte vorm. ~12 feb 2019 20:27 (CET)Marcel coenders (overleg)

Marcel coenders hartelijk dank voor de verbeteringen en toevoegingen (ook aan het adres van MarcoSwart). (Ik vermoedde/verwachte al dat ik (behalve in de bewerkingsomschrijving) geen expliciete oproep tot controle en correctie hoefde te doen, en was van plan als er na 24 tot 48 uur nog geen verbeter-bewerkingen gepleegd zouden zijn, alsnog wel gedaan. Want enigszins terzijde: ook de pagaina's "kopshout" en "kopshouten" die ik eindelijk naar de HNR heb verhuisd zijn gecontroleerd en gecorrigeerd waar dat nodig was).

De meervoudsvormen- en verkleinwoorden (net als andere delen en sjablonen) heb ik eigenlijk 1-op-1 overgenomen uit de brontekst van pi, en heb me vooral gefocused op wat daar (vooralsnog) uitgecommenteerd of verwijderd diende te worden; ik was wel van plan om de pagina's voor mv./verkleinwoorden aan te maken, maar heb opzettelijk eerst afgewacht of er in het deel dat ik toegevoegd heb niet eerst significante fouten zaten/verbeteringen nodig waren (zodat die dan maar één keer i.p.v. 4 keer nodig waren). Al gebied de eerlijkheid me te zeggen dat ik stilletjes wel hoopte dat de andere 3 vormen door iemand/een corrector aangemaakt zou worden . Maar het verwijderen van de apostrof had ik eigenlijk zelf moeten spotten en verbeteren, maar het is het resultaat dat telt, en daarvoor nogmaals dank.

T.a.v. de IPA-uitspraak: ik heb eerst gezocht op internet naar overzichten met IPA-notaties van de letters van het Griekse alfabet (alsook andere schiften), alsook de regels hiervoor in het algemeen: ik kan het soms zelf nauwelijks lezen, ik heb zelf geen flauw idee hoe je van een woord naar een notatie komt, en dat is voor mij op dit moment nog echt zwarte magie. In dit geval had ik de IPA notatie (in de veronderstelling dat I voor 'inernationaal' stond, en omdat op de Nederlandstalige Wikipedia geen IPA uitspraak vermeld stond bij de letter) afgekeken van de Engelstalige Wikipedia pagina over het tau-artikel (over de Griekse letter, niet de wiskundige betekenis/het gebruik in de goniometrie). Dat blijkt dus, zo leer ik uit Marco's wijzigingen/aanvullingen, iets genuanceerder te zijn. Hoe dan ook, ook hier is 't het resultaat dat telt, waarvoor wederom dank voor de correcties. Helaas hebben die IPA-verbeteringen van mijn fouten in dit geval niet geleid tot een beter begrip ervan, eerder tot grotere verwarring, en ik denk te moeten accepteren dat ik daarvoor altijd de hulp van anderen nodig heb als ik de IPA uitspraak niet kan afkijken bij een Nederlandstalig Wikimedia-project, of bij een andere website).

Rest tot slot nog de vraag of ik correct gebruik heb gemaakt van het {{mnw-r}}-sjabloon, of dat dat eigenlijk als {{mnw}} sjabloon onder {{-preval-}} had moeten staan. In de Wikibrontekst stonden verder nog de overpeinzingen:

  {{wel-GB}}
  <!-- wél opgenomen in woordenlijst.org ('{{wel-GB}}')
     níet in ANW,
     níet in WNT (?)
     wél in MNW (want/máár hierboven (al)gebruikt als "{{mnw-r|57924}}" als referentie)
     níet in gratis/online Van Dale
     waarschijnlijk wél in De Dikke Van Dale (?)
  -->
  <!-- {{crr13|N=..|V=..}}<!-- vooralsnog geen leesonderzoeksgegevens bij mij bekend c.q. weet niet waar/hoe deze te vinden -->

Daarin staan dus (in commentaar) vervat dat het woord niet in het ANW staat; en zoals ik het begrijp: ook niet in het WNT; dus wel in MNW; nog niet weet of het in de Van Dale vermeld is (al weet ik voor 99,8% zeker dat het er wel in zal staan); en dat ik niet zou weten waar ik de informatie/data t.a.v. de bekendheid van het woord onder Nederlanders en Vlamingen zou kunnen vinden, maar ik meen me te herinneren dat Marco me al eens heeft verteld dat die informatie ook niet publiekelijk opgevraagd kan worden door gewone stervelingen.

De vraag t.a.v. het voorkomen in de DVD heb ik overigens wel uit staan bij iemand (totdat ik zelf eindelijk eens over de gehele serie – incl. "Hedendaags Nederlands" – beschik). Nogmaals (en alvast) bedankt voor de bijdragen, correcties en eventuele toelichting. Vriendelijke groeten -- Martix (overleg) 12 feb 2019 23:11 (CET)Reageren

Nagekomen bericht: ik heb (omdat met het woord alleen de letter wordt aangeduid, ongeacht de onder- of bovenkast) ook de bovenkast/kapitaal in de herkomst {{-etym-}}-sectie opgenomen. Daarnaast heb ik bij de eerste betekenis het context-sjabloon {{taalkunde}} ervoor ingevoegd (leek me het geschikst, sjablonen als 'schrift', 'karakter(set)', of andere associaties die bij me opkwamen waren niet beschikbaar. Ik hoop dat ik daarmee correcte bewerkingen heb verrcht. Groeten -- Martix (overleg) 12 feb 2019 23:31 (CET)Reageren

De gedachte achter een wiki is dat verbetering altijd mogelijk blijft. Het niet eenvoudig om alles in een keer goed te doen en dat geldt nog sterker als je het nog niet zo vaak gedaan hebt. We hebben geen aparte correctoren: iedereen kijkt elkaars werk na voor zover dat uitkomt. Het lemma zoals je toevoegde was een prima begin.

Ik bereid een groot deel van mijn nieuwe lemma's offline voor en daarbij neem ik de verbogen vormen in de regel meteen mee. Als je veel woorden aanmaakt krijg je vanzelf door waarom dat handig werkt. Maar het is niet "fout" als er rode links op een pagina staan.

Wat ik bij Nederlandse woorden altijd doe is even nagaan of en hoe het woord op woordenlijst.org staat. Je kunt onder Voorkeuren/Uitbreidingen/Diverse hulpmiddelen "Woordenlijst.org link" aanvinken en dan heb je in de kolom links een link naar de (eventuele) vermelding van de paginanaam op die site.

Bij Nederlandse woorden is de standaardweergave van de IPA ook meteen een link naar enige uitleg over die weergave. Het is geen zwarte magie, maar het is wel weer een apart onderwerp om je in te verdiepen. Omdat het Nederlands geen standaarduitspraak kent, is het mogelijk om naast de standaardweergave ook andere versies van de IPA-weergave te vermelden. De weergave die je nu gebruikte geeft aan hoe "tau" in het Engels wordt uitgesproken. Ik heb hem daarom verplaatst naar de sectie over het Engelse woord. Je kunt in de regel de codes dus wel overnemen, maar ze blijven taalgebonden. Nederlandse woorden zou je kunnen opzoeken in het Uitspraakwoordenboek en ook Van Dale vermeld bij sommige woorden de IPA-notatie. Maar opnieuw: het is niet erg als de IPA-weergave op een nieuw lemma ontbreekt, net zo min als je per se een ontbrekend geluid moet inspreken.

Het kopje Gangbaarheid ({{-preval-}} is bedoeld om de lezer een idee te geven van hoe (on-)gewoon een woord in het taalgebruik is. Opname in de Woordenlijst Nederlandse taal is daarvoor wel een indicatie, maar bij het maken van het ANW en WNT heeft gebruiksfrequentie geen duidelijke rol gespeeld. Hoe dat bij Van Dale zit is niet goed na te gaan. Dit kopje is voor de lezer vooral nuttig als de geboden informatie bij alle lemma's dezelfde opzet heeft, want dan kun je vergelijken, vandaar de beperking tot het Groene Boekje en de onderzoeksgegevens. Die gegevens zijn vaak ook te vinden op woorden.org, maar ik ga gewoonlijk 1 tot 2 keer per maand de nieuw toegevoegde Nederlandse woorden na om de onderzoeksgegevens toe te voegen.

Het Middelnederlands behandelen we als een afzonderlijke taal. Het op die manier overigens uitstekend wordt gebruikt onder {{-etym-}}, liefst weer met links. Ik heb dit op de pagina wat aangepast. Het sjabloon {{mnw-r}} had je hier correct gebruikt. Dit soort referentiesjablonen werkt altijd in combinatie met het kopje {{refs}}.

Als we de doorsnee lezer iets willen uitleggen lijkt "hoofdletter/kleine letter" mij begrijpelijker dan "bovenkast/onderkast". Dit verschil is in mijn ogen meer iets voor de betekenisomschrijving dan voor de woordherkomst.

De toevoeging van het label {{taalkunde}} is voor zover ik kan zien een nieuw idee bij lettersymbolen. Het kan voor- en nadelen hebben. Gewoon maar eens zien hoe erover gedacht wordt. --MarcoSwart (overleg) 13 feb 2019 10:14 (CET)Reageren

Ah, alles weer een beetje duidelijker. Ik snap de aanpassing van onder- en bovenkast (ik heb vaak met zetters/DTP'ers gewerkt), maar het is voor alle lezers natuurlijk prettiger als ze niet eerst andere wikilinks hoeven te volgen om de betekenis (en andere informatie) over een woord op te zoeken. M.b.t. je opmerking: "Het Middelnederlands behandelen we als een afzonderlijke taal": dat betekent dat de #doorverwjzing "thau" (om van de oorspronkelijke spelling/transliteratie door te verwijzen naar de moderne spelling/het moderne lemma) dan beter niet aangemaakt had kunnen worden – of kan dat 'voorlopig' prima totdat iemand deze pagina ombouwt tot een volwaardige pagina voor die specifieke taal?

Omdat principieel nooit valt uit te sluiten dat een lettercombinatie (ook) in een andere taal een betekenis heeft, gebruikt WikiWoordenboek nooit directe doorverwijzingen in de hoofdnaamruimte. En die gevraagde ombouw is al geschied, waarbij ik meteen ontdekte dat ook de schrijfwijze "tau" in het Middelnederlands voorkomt. Het MNW is in 1929 afgerond en toen kon je lang niet zo eenvoudig Middelnederlandse teksten doorzoeken als nu. --MarcoSwart (overleg) 13 feb 2019 13:08 (CET)Reageren

Dan nog (hopelijk, hier) één (afsluitende vraag: Is/zijn er conventies – al dan niet zijnde de taalregels – t.a.v. interpunctie, of met name het gebruik van afsluitende punten dubbelpunten. en/of puntkomma's aan het einde van zinnen – die al dan niet deel uitmaken van (geneste of ongeneste) opsommingen? Ik zie i.h.a. wel afsluitende punten aan het eind van de zinnen (zoals de taalregels dat volgens mij óók voorschrijven aan het eind van regels in opsommingen), maar veelal in de zin die te betekenis duidt, zijn die punten vaak afwezig. In sommige gevallen (wanneer er een voorbeeld achter staat) zou het contextueel gezien mogelijk of wenselijk zijn om zelfs een komma of puntkomma erachter te zetten. (De voorbeeldzinnen zie ik vaak weer gewoon afgesloten, m.u.v. citaten waar die punt niet stond (zoals het vers bij de MNW thau-pagina; het is mij duidelijk dat de afwezigheid van punten daar gerechtvaardigd zo niet verplicht is omdat het een poëzie-citaat is). Maar zowel in deze tau-pagina als in kopshout merk ik nu pas op dat het (door mij?) niet consistent gedaan is (maar ook niet in bijvoorbeeld "koffiepot" bespeur ik inconsistentie dan wel afwijkingen van de interpunctie-regels/-richtlijnen). In de hulp-sectie kan ik zo snel geen pagina vinden die de interpunctie-richtlijnen of -conventies bondig uiteenzet. Groeten -- Martix (overleg) 14 feb 2019 11:27 (CET)Reageren

1. Het vertrekpunt is de hoofdregel dat volzinnen beginnen met een hoofdletter en eindigen met een punt. Op een pagina kunnen - zoals je aangeeft - zulke zinnen voorkomen.
2. Een lemma heeft voor een groot deel een structuur van kopjes met daaronder een gegeven. Vaak is dat gegeven geen volzin en hoort er dus geen punt achter. Bij de betekenisomschrijving is hier een keer discussie over geweest waar uit kwam dat we daar geen punt achter zetten. Een heel enkele keer is een toelichtende zin na de betekenisomschrijving wenselijk. In dat geval kies ik er meestal voor om die volzin met <br/> op een nieuwe regel te laten beginnen. Het is bij mijn weten altijd vanzelfsprekend geweest dat de betekenisomschrijving niet met een hoofdletter begint. Dit is trouwens wat de meeste moderne woordenboeken doen.
3. Over de teksten onder de andere kopjes bestaat geen volledige overeenstemming. Zelf hanteer ik daar dezelfde werkwijze als bij de betekenisomschrijving: als het geen volzin is, gebruik ik geen hoofdletter en geen punt. Maar er zijn bewerkers die het prettiger vinden als de tekst onder "Woordherkomst en -opbouw" met een hoofdletter begint, ook als het geen zin is die met een punt eindigt. De taalregels laten dit open: dat is een kwestie van opmaak.
4. Vanuit mijn invalshoek is "koffiepot" helemaal volgens de regels: de volzinnen beginnen met hoofdletters en eindigen met punten, de kopjes beginnen met hoofdletter en eindigen zonder punt en de overige teksten beginnen met kleine letters en eindigen niet met een punt.
5. Als je kijkt naar de interpunctie bij opsommingen heb je wel een punt (pun intended (pun intended)) bij de tekst over het onderzoek. Dat was oorspronkelijk een tabel, die na enig testen de vorm van een zin heeft gekregen, maar qua interpunctie kan dat nog iets beter. Ik heb het sjabloon ondertussen aangepast. Is het zo beter?
6. Ik heb ook weer de vrijheid genomen om tussenkopjes in te voegen. Als er een nieuw onderwerp aan de orde komt, leek me dat iets overzichtelijker.

--MarcoSwart (overleg) 14 feb 2019 15:35 (CET)Reageren

Het duurde een paar uur voor het kwartje viel over het 'kopjes tussenvoegen' maar ik realiseer me nu pas dat het hier op deze OP is . Ik moet het bovenstaande even laten bezinken, het is ook goed mogelijk dat de inconsistentie (inconsequentie?) die ik meende waar te nemen m.n. door het nu gewijzigde sjabloon. In elk geval meen ik het waar te nemen in (verschillende) verwijzingen die door de {{refs}} worden genereerd. "Handmatig" probeer me te houden aan:

Achternaam, Voornaam;

Titel van het werk (al dan niet met externe link) ^ (dag maand jaar) Bron- of uitgevernaam.

(Totaal terzijde: het duurde even voordat ik het {{Aut}}-sjabloon had gevonden, nadat 'Sc' niet werkte): een puntkomma achter de (of élke) auteurnaam. "Titel (...) link)" spreekt voor zich, '^' staat hier voor het tekentje dat de externe link aanduidt, de datum volledig uitgeschrevne tussen haakjes, en de bron of uitgeversnaam cursief, afgesloten met een punt (al dan niet gevolgd door een of twee andere (vol)zinnen met archieflink & datum, en eventueel datum van (laatste) raadpleging, maar beide ook afgesloten met een). Die afsluitende punt vind je niet altijd bij de referenties/bronnen (die soms door sjablonen worden gegenereerd). -- Martix (overleg) 14 feb 2019 20:29 (CET)Reageren

N.B.: Het is absoluut zo dat op Wikipedia de wildgroei/het verschil in bron-notaties tussen artikelen onderling en niet zelden bij de verschillende aangehaalde bronnen binnen het artikel aanmerkelijk groter is (zelf bij gebruik van de verschillende {citeer xxx} sjablonen zijn er zeer afwijkende volgorde en interpunctie verschillen tussen de citeer-sjablonen onderling – hier heerst absoluut meer consistentie en cohesie, ook tussen de lemma's onderling). Groeten -- Martix (overleg) 14 feb 2019 20:33 (CET)Reageren

Overigens – eigenlijk iets urgenter – merkte ik zonet pas op dat de {{mnw-r|57924}} niet naar behoren werkt, d.w.z., bij de referenties onderaan geen link genereert naar:

• http://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=MNW&id=57924&lemmodern=tau&domein=0&conc=true
• http://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=MNW&id=57924&domein=0&conc=true

of een andere werkende variant) maar de url:

• http://www.wnt.inl.nl/iWDB/search?actie=article_content&wdb=MNW&id=57924

genereert, waarmee men (niet op gtb.ivdnt.org maar) op www.wnt.inl.nl in een leeg zoekscherm voor alle woordenboeken terecht komt... Wat gaat hier mis? Mvg -- Martix (overleg) 13 feb 2019 12:22 (CET)Reageren

Kennelijk heeft het IvdNT zijn API gewijzigd. Ik denk dat het voor {{mnw-r}} nu gerepareerd is, maar ik zal ook de overige referenties naar hun site nog eens doornemen. --MarcoSwart (overleg) 13 feb 2019 13:08 (CET)Reageren

Ik had de reparatie van het sjabloon opgemerkt (nadat ik op het idee was gekomen om te kijken of het bij andere woorden waar het werd gebruikt ook mis ging of anders gebruikt werd, en toen was het in die tussentijd al gerepareerd. Wederom dank! -- Martix (overleg) 13 feb 2019 13:38 (CET)Reageren