Overleg WikiWoordenboek:Woordenboek populair Frans - Nederlands

Bedankt voor dit mooie project, MarcoSwart. Een klus van enorme omvang met zo veel verschillende aspecten bij de uitvoering heb je met een bijzonder fraai resultaat afgerond, mijn petje af daarvoor. -- Curious (overleg) 26 apr 2021 23:19 (CEST)Reageren

Naar aanleiding van de discussie op de verwijderpagina waarbij er wordt gewezen op missende hoofdbetekenissen, vroeg ik me af hoe vaak dat eigenlijk voorkomt. Als dat vaak voorkomt (wat ik me kan voorstellen, aangezien het woordenboek júist bijzonder taalgebruik beschrijft, i.p.v. standaardtaal), is het dan misschien een idee om een korte notitie onderaan de betreffende pagina's te zetten? Een korte tekst waarin staat dat (hoofd)betekenissen kunnen missen, met eventueel ook een uitnodiging om die toe te voegen; wanneer de pagina is gecontroleerd en zo nodig aangevuld, kan de notitie verwijderd worden. Zoiets als deze tekst bij de Engelstalige Wiktionary, bedoel ik, maar dan aangepast voor onze situatie. Als missende hoofdbetekenissen niet vaak voorkomen, dan mag dit voorstel de prullenbak in.

(Natuurlijk hebben ook pagina's buiten dit project veel missende betekenissen, maar gewoonlijk is daarbij wel de hoofdbetekenis aanwezig. Bij dit project lijkt soms(/vaak?) sprake van het vermelden van een weinig gebruikte bijbetekenis met een missende hoofdbetekenis, wat bevreemding bij de lezer oproept, vandaar dit voorstel. Voorbeeld: macaroni: wél vermelding "Italiaan, spaghettivreter", géén vermelding "pasta".) -- Curious (overleg) 26 apr 2021 23:19 (CEST)Reageren

Het is een tijdje terug dat dit project is afgerond. Over een paar weken kan ik weer bij de gegevens die ik erover bewaard heb, maar voor dit moment zijn een paar voorlopige reacties misschien wel nuttig.

Er is geen afspraak dat een nieuw lemma de hoofdbetekenis moet bevatten of in afwachting van controle een melding bevat dat die zou kunnen ontbreken. Ik weet niet of we die weg op moeten gaan. De kans dat een lezer nu een hoofdbetekenis mist en die spontaan toevoegt lijkt me groter dan de kans dat een lezer een onderzoek gaat doen welke betekenissen nog ontbreken zodat hij een notitie kan verwijderen. En wanneer we de indruk geven dat er nog iemand anders naar gaat kijken, wordt de aanvechting om er zelf iets aan te doen navenant kleiner.

De waarde van de toegevoegde notitie op de Engelse Wiktionary ligt vooral in het gegeven dat er daarna ook echt controle plaatsvond, in het voorbeeld wat je geeft binnen 4 maanden. Ik ben al een paar jaar bezig om onze "controlecategorieën" leeg te maken en te houden, maar dat is tamelijk eenzame arbeid. Voor het Nederlands is de boel nu redelijk op orde, maar voor vreemde talen zijn we echt afhankelijk van mensen die er echt voor willen gaan zitten. Tegen die achtergrond is mijn algemene insteek: wanneer mensen er specifiek werk van maken een geplakt etiket ook weer op te ruimen, voel ik wel iets voor zo'n aanpak. Maar als die specifieke aandacht ontbreekt, val ik ook liever terug op de algemene filosofie achter een wiki. De paradox is dat juist bij de meest in het oog lopende omissies de kans het grootst is dat iemand het ontbrekende toevoegt.

Een behoorlijk deel van de inhoud van het Woordenboek Populair Frans-Nederlands waren toevoegingen aan bestaande Franse lemma's. Aan de ene kant is - zoals je aangeeft - dat geen garantie dat daar de hoofdbetekenis al voldoende in werd beschreven, maar daar gaan we gewoonlijk wel van uit. Een ander substantieel deel zijn nieuwe lemma's waar de gegeven betekenis wel degelijk ook de hoofdbetekenis is. Het toevoegen van een notitie zonder controleproject zou hier averechts werken: het roept bij de doorsnee lezer nodeloze onzekerheid op, terwijl de kans groot is dat het specifieke karakter van deze lemma's ertoe leidt dat controle nooit plaatsvindt en de notitie dus niet meer wordt verwijderd. Ten slotte zijn zowel tijdens het verwerken van het Woordenboek Populair Frans-Nederlands als in de jaren daarna bij een aantal lemma's hoofdbetekenissen toegevoegd. Ook in die gevallen lijkt een automatisch toegevoegde notitie mij minder geslaagd.

Als we de "betreffende pagina's" willen aanwijzen, zou dat weer een projectje op zichzelf zijn. En wanneer we dat redelijk uitvoeren, is het vermoedelijk nauwelijks meer werk om in plaats van de notitie de hoofdbetekenissen zelf toe te voegen. Zo'n projectje lijkt me zeker zinvol en ik lever er graag een bijdrage aan. Maar dit kan veel efficiënter gebeuren met inbreng van een of meer bewerkers met een meer uitgebreide kennis van het Frans, daarom ga ik het zeker niet alleen doen.

Het voorgaande is bedoeld als mijn eerste bijdrage aan de discussie. Over enkele weken verwacht ik nog wat meer specifieke gegevens te kunnen leveren. Maar aangezien er ook een meer principiële kant aan zit, leek het me handig daar vast op in te gaan. --MarcoSwart (overleg) 27 apr 2021 10:47 (CEST)Reageren

Bedankt voor je uitgebreide reactie, MarcoSwart. Ben me bewust van alle nadelen van het door mij genoemde voorstel, die jij hier ook allemaal benoemt. Bij het willekeurig openen van zo'n tien pagina's die sjabloon {{PopFra-r}} gebruiken, kwam ik bij ongeveer de helft een missende hoofdbetekenis tegen (heb het niet geturfd, alleen globaal gekeken). Bij een bevinding van "ongeveer de helft" leek het me redelijk om dan ook de lezer netjes te informeren, vandaar het voorstel. Ja, natuurlijk is een steekproef van tien veel te weinig om een goed beeld te krijgen; als ik je beschrijving lees zal het daadwerkelijke aantal pagina's met missende hoofdbetekenissen veel lager liggen.

(Interessant is overigens hoe we anders aankijken naar wat voor een effect zo'n notitie op de lezer kan hebben: ik had eigenlijk gehoopt om met zo'n notitie juist een stukje bevreemding bij de lezer weg te nemen met een korte verantwoording (zodat de lezer niet hoofdschuddend en wantrouwend wegloopt), en dat de lezer hopelijk de uitnodiging volgt om het missende stukje toe te toevoegen.)

Dit voorstel heeft natuurlijk weinig nut, als het maar om een beperkt aantal pagina's blijkt te gaan. Als er een betere aanpak is om missende hoofdbetekenissen toe te voegen: prima! -- Curious (overleg) 28 apr 2021 21:20 (CEST)Reageren