Appendixdiskussion:Verb på svenska som inte slutar på kort a

Skulle man inte kunna ta med verb som slutar på långt a också? Som ha (–va), ta (–ga) och kanske va (–ra). —CÆSAR 7 juli 2008 kl. 12.32 (CEST)Svara

Det verkar som om det finns verb som slutar på kort vokal och de som slutar på lång vokal, samt de som slutar på -s. De som slutar på lång vokal kan vara -a -i -e -o -y -å -ä -ö, medan de som slutar på kort vokal, vilket också är den absolut störtsta gruppen, bara verkar vara verb som slutar med -a. Kanske jag missat nåt, men det verkar som om du har rätt att dina uppräknade ord på långt -a tillhör undantagen och borde finnas med i listan. Frågan är om namnet på sidan bör ändras isåfall. Har lagt till ha, ta och va i listan så länge iallafall. ~ Dodde 7 juli 2008 kl. 12.47 (CEST)Svara

Appendixet skulle kanske heta Appendix:Verb på svenska som inte slutar med kort a på kort a, eller något liknande. Jag lägger till dra (-ga). "85" 7 juli 2008 kl. 17.22 (CEST)Svara

Precis, det blev mycket bättre! Alla dessa är ju kortformer av längre verb som slutar på kort a (utom -s-orden förstås). —CÆSAR 7 juli 2008 kl. 18.44 (CEST)Svara

Nu såg jag den röda länken i Åttiofems förslag. Spelar det någon roll om det heter "på kort a" eller "med kort a"? :) ~ Dodde 7 juli 2008 kl. 18.51 (CEST)Svara

Det var på förut, så låt det va. Jag gjorde en redir. —CÆSAR 7 juli 2008 kl. 18.57 (CEST)Svara

Borde det inte stå något om att verben på -s ursprungligen av passiva former som utvecklats till egna verb? Mats 23 juli 2008 kl. 16.11 (CEST)Svara

Känner inte till något om det. Deponensverben som listas här är ju s-verb med aktiv betydelse. Var finns att läsa något om detta? ~ Dodde 23 juli 2008 kl. 23.27 (CEST)Svara

Precis, de har aktiv betydelse, men har utvecklats från passiva former av andra verb. SAOB nämner till exempel detta under andas, att det är den "för sv. egendomliga öfvergången till passiv form". Mats 24 juli 2008 kl. 11.42 (CEST)Svara

Jag får nog läsa på om deponensverb lite, trots allt... Mats 24 juli 2008 kl. 11.52 (CEST)Svara

Det verkar djupt olyckligt att ta upp huvuddelen av de här verben. De av dem som faktiskt motsvaras av aktiva verb och av identiska passiva verb må av språkvetare för tydlighets skull ges egna uppslagsord i vissa ordböcker; men oftast verkar det för verben på den här listan väsentligen handla om att vi i modern svenska använder samma verbformer för mediumformerna som för "äkta" passivum. Det finns EMRÅ knappast större orsak att ta upp dem än att ta upp samtliga passivinfinitiver. (Visserligen torde den mediala formen inte lika lätt nybildas som den äkta passivformen; "Han dejtades av flickan med det svarta håret" faller sig något mindre onaturligt än "de dejtades hela våren", men jag tycker nog inte att den senare formen är helt omöjlig.)

Huvudinvändningen är att formerna på kort a + s är avledda av "normala" former på kort a. Den här listan är till för undantagsformerna. Att man koncentrerar sig på infinitiv (aktivum) beror väl på att detta räknas som grundform, och att oregelbundenheter här ofta slår igenom i andra verbformer. Så är inte fallet med de flesta av de s-former. som nu tas upp här.

Jag föreslår att man tillför några ord i början om att det normalt är aktivformerna vi tar upp, men att motsvarande gäller passivformer och ev. "deponens". De av de listade formerna på -s där detta inte föregås av kort -a kan kanske nämnas i anslutning till det aktiva verbet. I fallet brås undrar jag om det aktiva verbet brå egentligen används numera. SAOB anger "numera n(ästan) bl(ott) deponens brås" (däremot är där uppslagsordet brås bara en hänvisning till till brå). Där bör alltså definitivt brås men kanske inte alls brå stå med.

En möjlig lösning vore att ändra alla rubrikerna, så att vi jämte -e skriver -es, o. s.  v., och som sagt skriver några ord om de olika formerna i inledningen.

För övrigt är jag inte alls särskilt övertygad om det språkhistoriskt riktiga i SAOBS citerade kommentar om "andas". De här verbformerna är samnordiska, och går tillbaka till ett tilläg av former av "sig" till verbet. Jag har en liten isländsk nybörjarspråklära för skolbruk som jag kom över i Reykjavik, och noterade där att de skiljer på tre former: aktivum (som på is-wikt kallas germynd), en medial form med tillägget av prefixet -st (miðmynd), och en perifrastisk "äkta" passivbildning (þolmynd). Från isländsk synpunkt skulle alltså den enkla passiven ses som mediopassiv, och bara den omskrivna (i svenskan med att bli) som en äkta passiv. (Läroboken nämner dock att i några undantagsvfall -stformer kan användas som passivformer.) Isländska har i allmänhet i vart fal inte förändrats mer än svenska under de senaste tusen åren:-), så jag tycker nog att frågan om vilken användning som är äldst inte är självklar. (iswikt nämner exemplet hann leggst på is:miðmynd, för att visa på att det handlar om att man gör något med sig själv; betydelsen på svenska av det isländska uttrycket torde alltså snarast vara "han lägger sig", inte "han blir lagd". Det känns också rimligt att sammandragningen av lägger+sig betydelsemässigt skulle ligga närmare en medial användning. Detta tangerar dock EF.)

Jag läste nu igenom SAOBs kommentar om andas ordentligt, och tycker nog att det är klart att SAOB bara syftar på att utvecklingen av just detta verb vore särsvenk. Jörgen B (diskussion) 2 juni 2013 kl. 01.34 (CEST)Svara

Är inte två en kortform till tvaga? – Smiddle 3 november 2009 kl. 20.35 (CET)Svara

Tvaga är väl en ålderdomlig variant av två, snarare. ~ Dodde 3 november 2009 kl. 20.54 (CET)Svara

Om ingen invänder, tänker jag dela upp den här listan i två. Huvuddelen av exempel lämnar jag kvar; men de verb med deponens eller reciprok användning vars infinitiv (vid denna användning) slutar på kort -a-- + -s flyttar jag till en egen lista. Ett fåtal verb (som "att se(s)") hamnar på båda listorna.

Svenska verb har i allmänhet två skilda (enkla) infinitivformer: Den aktiva på -a och den passiva (ibland även mediala) på -as. Detta är alltså i modern svenska de två normala formerna. Den här listan bör uppta undantagen från detta, inte undantagsanvändningar av den normala formen på -as. Den andra listan är avsedd just för dessa undantagsanvändningar.

Jag har förberett den andra listan som en undersida till min användarsida: Användare:JoergenB/Deponens. Eftersom den faktiskt tar upp även ett par andra "ovanliga" användningar av (det som ser ut som) passivformer, bör den nog egentligen inte kallas för "deponens". Kanske är "Verbformer på -s som används till annat än rent passivum" en möjlig titel. Å andra sidan är "deponens" nog ett ord rätt många känner igen.

Den nya listan tar upp tre användningar av till formen passiva verb:

1. .I konstruktioner där subjektet är den aktiva agenten (alltså rent aktiv användning): Deponensverb(former).
2. .I konstruktioner där subjektet består av flera enheter, som samtidigt agerar aktivt och är föremål för de övrigas aktiva handlande: Reciproka verb(former).
3. .I konstruktioner utan egentligt subjekt, och där det formella subjektet "det" egentligen varken kan sägas vara agenten eller objektet för handlingen (som i "Det dagas."). Jag vet inte vad denna form kallas (utom kanske "medial" eller "mediopassiv", liksom de reciproka formerna).

Eftersom arbetet närmar sig implementationsstadium, är ni nu mycket välkomna att redigera på sidan Användare:JoergenB/Deponens, eller kommentera på dess användarsida. Jag är särskilt intresserad av om mina inledande förklaringar är begripliga och överensstämmer med den grammatiska uppfattning ni har, och om terminologin stämmer rimligt väl överens med den i modern svensk grammatik. Jag undrar också om någon känner till någon separat term för den tredje klassen av användning av till formen passiva verb jag tar upp. Möjligen räknas detta som rent passivum, i vilket fall konstruktionerna det dagas, det bränns, det känns som om... inte alls skulle motivera att dessa verb är med på listorna. (Konstruktionen "Nässlorna brändes" är däremot en klart aktiv användning av "att brännas".)

Framför allt är jag förstås intresserad av att veta om själva grundidén, alltså att splittra upp detta i en lista för ovanliga formerna och en annan för ovanliga användningsområden, uppskattas. Jörgen B (diskussion) 27 juli 2014 kl. 03.18 (CEST)Svara

Förklaringen är ganska bra. Jag gillar särskilt den lediga stilen. Jag förstår inte exakt vad din föreslagna ändring innebär, men listan är tillräckligt stor för att ytterligare uppdelning skulle kunna vara av värde och jag litar på att du vet vad du gör. //Skal 27 juli 2014 kl. 08.38 (CEST)Svara

Jag gillar också ditt skrivsätt. Jag tror ingen riktigt har full koll på grammatikläran här. Vad vi kan göra är att ställa frågor som kanske kan bidra med tydligare beskrivningar :)

Jag tycker att verb är riktigt intressant, så jag är för uppdelningar som kan förklaras på ett rimligt sätt, så att även andra kan förstå hur man exempelvis kan utöka listorna med nya ord.

Jag blir inte riktigt klok på uppdelningen. Det framstår som, givet listornas rubriksättning, att deponens och reciproka verbformer är likställda i nivå. Det skiljer sig lite mot min uppfattning att reciproka verbformer är exempel på deponens. Alltså, att "boxas" är ett deponensverb med reciprok betydelse. Medan exempelvis "andas" är ett deponensverb i absolut/vanemässig betydelse. Av den förklarande texten och listrubrikerna lyckas jag inte riktigt utläsa om min uppfattning är korrekt eller felaktig.

Den tredje listans innebörd förstår jag inte riktigt. "Dejtas" (som reciprok verbform) är jag tveksam till. Är den verkligen "vedertagen"? Givet den reciproka innebörden kanske man kan anse att det borde finnas med ett -s, men det framgår isåfall inte så tydligt att det var ett hypotetiskt resonemang. "Dejta" är heller inte det enda verbet som kan användas i reciprok betydelse som saknar -s-ändelse , t.ex. barnen leker och skojar (med varandra). ~ Dodde (diskussion) 30 juli 2014 kl. 14.05 (CEST)Svara

Jag har givetvis inte tagit upp den hypotetiska formen "att dejtas" i själva listan. Poängen var ju just att det inte var ett "vedertaget" exempel, men att den här formen av bildning av reciproka verb är produktiv.

Jag lägger till "produktiv" på önskelistan över övergripande grammatiska termer. Poängen är att ett levande språk normalt lätt kan utvidgas - och att detta faktiskt ofta sker - genom att man nybildar former enligt de gällande paradigmen. Dessa nya former behöver man aldrig ha hört eller läst förut för att förstå dem. Det handlar om att reglerna är gamla och välkända, även om tillämpningarna är nya. Jag letade därför efter något exempel, som borde vara begripligt, men som samtidigt förmodligen inte någon läsare träffat på tidigare.

Exemplet är inte helt nödvändigt i den här listan, och jag tar bort det, om du vill.

Vad gäller den andra frågan, så får jag backa. Det verkar som om åtminstone några författare - och dessutom SAOB - delar din uppfattning av ordet. SAOB citerar A Fryxell: Svensk språklära (1824), där andas, brottas och dagas nämns som deponensverb - alltså ett från vardera av de tre underlistorna som jag har jämställt; och alla dessa tre former anges faktiskt också som "v. dep." i SAOB.

Detta är från allmän språklig utgångspunkt inte självklart; deponensverb anses ofta skola ha passiv eller medial form, men aktiv betydelse. Problemet här hänger kanske ihop med vad man menar med "aktivt" verb. Alla uppfattar inte exempelvis reciproka verb som aktiva. Iversen skiljer exempelvis mellan reflexiv, reciprok, passiv och aktiv betydelse för de verb som i norrönt försågs med ändelsen -sk; och modern isländska torde räkna de första två som medium, inte som aktivum (eller passivum).

SAOB undviker elegant de här frågorna genom att inte uttryckligen kräva aktiv betydelse utan definierar deponensverb som

"verb som har passiv form utan att hava passiv betydelse".

Med tanke på att den reflexiva betydelsen av -s-formerna, inte den passiva, är den språkhistoriskt ursprungliga kan detta kännas litet bakvänt; men det spelar ju ingen roll. Eftersom SAOB använder termen "deponens" om alla tre klasserna (och din uppfattning av betydelsen av "deponens" säger detsamma), så är det den uppfattningen vi bör gå på.

Jag skriver alltså om förklaringarna och rubriken till den första tabellen, så att det framgår att verb av alla tre klasserna räkvnas som verba deponentia i svensk grammatik. Jag skall nog också byta ut "aktiv" mot "rent aktiv" på några ställen, för säkerhets skull.

Dodde, ville du att jag tar bort exemplet "dejtas"? Jörgen B (diskussion) 30 juli 2014 kl. 18.43 (CEST)Svara

Jag har nu gjort dessa omskrivningar; men lämnar kvar texten om "att dejtas" tills jag får ditt svar. Jörgen B (diskussion) 30 juli 2014 kl. 19.09 (CEST)Svara

Jag har ingen egen "uppfattning" om deponens och dess bakomliggande, riktiga, betydelse. Jag minns bara att jag fått den uppfattningen från när jag tittade i "Svenska akademiens grammatik" för ett antal år sedan, att deponens var övergripande i förhållande till reciprok betydelse, liksom absolut/vanemässig betydelse som också nämndes. Ha du kvar dejtas, det var bara en fråga eftersom jag blev lite osäker på vad du menade. Ett par ord känner jag inte till: mediopassiv (mediopassivum fanns på wikt såg jag sen) och vad en medial verbform är. (medial saknar svenskt uppslag) ~ Dodde (diskussion) 31 juli 2014 kl. 09.56 (CEST)Svara

Medial är i allmänhet det adjektiv som motsvarar substantivet medium, och har därför liksom medium flera betydelser. En av de betydelser som ges i SAOB är

språkv. som har avseende på (den grammatiska kategorien) medium. Medialt deponens. 2NF (1912).

för att återge det exakt som det står i SAOB. Jag skall faktiskt direkt försöka hitta "medialt deponens" i Ugglan; det är möjligt att det är rätt namn på någon av underlistorna. I övrigt räknar jag med att vi så småningom skriver de grammatiska förklaringarna, och länkar till dem i texter där vi använder ord i speciell grammatikbetydelse. Jörgen B (diskussion) 31 juli 2014 kl. 14.55 (CEST)Svara

Nej, det var inte direkt tillämpligt. (För den som är road innehåller dock Ugglans uppslag "Medium" en rätt gedigen genomgång av utvecklingen i indoeuropeiska språk. Det finns dock en del termer som förmodligen "icke äro allom bekanta" i artikeln; men flera av de viktigaste förklaras i själva artikeln.

Jag verkställer uppdelningen! Jörgen B (diskussion) 31 juli 2014 kl. 15.15 (CEST)Svara