Diskussion:datorfil

Heter det datorfil och inte datafil? ~ Dodde 14 oktober 2006 kl. 00.52 (CEST)Svara

"datorfil" = "fil på dator"; "datafil" = "fil med data (information)" eftersom "data" inte (strikt sett) är en synonym till "dator". "Data" betyder "information", medan en "dator" är en elektrisk apparat. I mer vardagligt språk används begreppen "data" och "dator" (till min förskräckelse :) ) emellertid nästan synonymt. --Andreas Rejbrand 14 oktober 2006 kl. 00.53 (CEST)Svara

Jo, känner till dator/data-problematiken... Det känns inte helt smidigt att en datorfil måste byta namn bara för att den lämnar datorn och placeras på en CD-ROM, och borde inte filen isåfall heta CD-ROM-fil? Nej, däremot innehåller ju alla filer som man pratar om i dator-sammanhang data/information, och det borde väl vara detta man menar om man nu av misstag råkar säga/skriva datorfil istället för datafil? ~ Dodde 14 oktober 2006 kl. 01.00 (CEST)Svara

Jo, visst kan man tänka så. Dock är ju en fil exempelvis på en optisk skiva fortfarande avsedd att användas på en dator, och jag tror att de flesta som säger "datafil" egentligen ändå menar "datorfil", d.v.s. de tänker inte på "en fil med information". --Andreas Rejbrand 14 oktober 2006 kl. 13.57 (CEST)Svara

Frågan är väl -används "datorfil" över huvud taget, och hur mycket? Vilket ord rekommenderas av "datatermsinspektionen" eller vad det nu heter (ni vet vad jag tänker på va?)? Står både "datafil" och "datorfil" i ordböcker? Ever wonder 14 oktober 2006 kl. 16.43 (CEST)Svara

Ordet används () och dess betydelse är uppenbar; själv använder jag ordet när fil kan misstolkas för någon annan betydelse. --Andreas Rejbrand 14 oktober 2006 kl. 18.01 (CEST)Svara

Svenska datatermgruppen har inget av orden, men har inte "fil" heller. live:datafil: ~17000 träffar; live:datorfil: ~200 träffar; google:datafil: ~46000 träffar; google:datorfil: ~1700 träffar; wp:datafil: 27 träffar; wp:datorfil: 1 träff. Det råder hur som helst ingen tvekan om vad som är vanligast, och själv skulle jag också välja "datafil" framför "datorfil". Jag tycker snarare att det är en fil med data, än en fil för en dator (även om båda givetvis stämmer). Dessutom är det närmare kopplat till data än dator - hela filen består av data medan datorn har diverse komponenter, och det är inte främst filerna man tänker på när man tänker på en dator, medan det bör vara datan (dvs innehållet). Mig spelar det däremot ingen större roll vilket man väljer. //Skal 14 oktober 2006 kl. 19.44 (CEST)Svara

Nej datatermgruppen skriver inte specifikt om datafil/datorfil, men har en utläggning om data-/dator-, se här. Bland annat skriver man "I ord som leder tankarna till eller direkt avser apparaten, den konkreta tekniska sidan, bör dator- användas ... När man avser den information som finns lagrad i datorerna är data- det korrekta". För mig är användningen av datorfil i detta sammanhanget snarare ett uttryck för begreppsförvirring. Faktumet att datafil förekommer betydligt oftare än datorfil enligt siffrorna från Skalman ger ytterligare stöd för detta. ~ Dodde 14 oktober 2006 kl. 21.05 (CEST)Svara

Visst. Problemet är bara att de flesta som säger "datafil" förmodligen inte ägnar en tanke åt att "data" betyder "information". Jfr "dataspel", som i väldigt få fall handlar om att memorera information :) . --Andreas Rejbrand 14 oktober 2006 kl. 21.14 (CEST)Svara

"Dataspel" är ett så pass etablerat begrepp att det blivit accepterat även om det är ett inbyggt syftningsfel. Datatermgruppen anger i kommentaren "dataspel" som ett av några undantag. Datorspel är alltså en bättre benämning - "ett spel för datorn". Men nu gällde det ju datorfil/datafil... ~ Dodde 14 oktober 2006 kl. 21.28 (CEST)Svara

"Datorfil" (Live Search: 253 träffar) är ett korrekt ord, mycket mer korrekt än exempelvis "snedfitta" (Live Search: 1 träff FRÅN WIKTIONARY!), "homo light" (Live Search: 1 träff på svenska) etc. Det finns en nyansskillnad mellan "datorfil" (fil på/för dator) och "datafil" (fil med information); om man vill betona att man just menar en fil för en dator, kan man säga "datorfil", och om man vill betona informationsinnehållet, kan man säga "datafil". Dessutom tror jag fortfarande att många som säger "datafil" (fil med information) egentligen menar "datorfil" (fil på/för dator). Alltså: jag misstänker att "datorfil" eg. är mer korrekt i vardagligt tal än "datafil", men också att båda är helt korrekta ord, med snarlika although not identiska betydelser. Att börja radera böjningar av "datorfil" känns väldigt lustigt i det läget (när vi tillåter "snedfitta" med endast en träff på Live Search?). --Andreas Rejbrand 16 juli 2007 kl. 22.48 (CEST)Svara

Man måste skilja på fel och ovanliga ord – och så få som 253 träffar säger inget, egentligen. Jämför också det med lives knappt 15000 för datafil. Google ger 15000 för datorfil och 50000 för datafil (100000 om man inkluderar andra språk).

Dodde, jag, mfl anser att det handlar om ett syftningsfel, liksom Live har 25000 träffar på "itne" (jfr 9'700'000'000 på inte), men det gör inte itne till en accepterad alternativ stavning av inte...

Sedan är jag nog inte helt övertygad om att syftningen "fil för datorn" är så väldigt mycket mer fel än "fil med data". Däremot säger data mer vad det handlar om – datorfil=något för datorn; datafil=något med data.

//Skal 16 juli 2007 kl. 22.58 (CEST)Svara

En sammanfattning av argumenten för att behålla artikeln, med motargument:

1. datorfil är accepterat t.v. 250/15000 träffar på Live/Google trots att datafil är betydligt vanligare på bägge sökmotorer
   • enl. argument för att ta bort artikeln är dessa träffar snarare syftningsfel (jfr. 240k (sv)googleträffar för "itne" med 16M träffar för "inte" gör inte "itne" till en korrekt alternativ stavning av "inte")
2. fil refererar snarare till datorn än informationen den innehåller
   • filer lämnar datorn, men är nästan alltid avsedda att läsas på en dator; när man hör "fil" tänker man snarare på informationen den innehåller än att de finns på datorer

Min åsikt är att argument 1 är helt irrelevant. Argument 2 är subjektivt, och det är helt klart att datafil är det mer korrekta. Min fråga är egentligen om datorfil kan anses vara korrekt eller inte. Dess utbreddhet säger inget, utan måste kunna verifieras av någon pålitlig källa. Så har inte skett de senaste 7 månaderna... //Skal 17 juli 2007 kl. 00.13 (CEST)Svara

Om jag säger "datorfil" vill jag speciellt betona att det är en datorfil och inte exempelvis filmjölk, ett verktyg eller ett körfält. Jag vill också betona att det är en digital fil, som används på en dator. Om jag säger "datafil" menar jag att betona att det är en fil som innehåller information, kanske från en laboration eller liknande. Det är alltså två ord med lite olika nyansering. Jag använder orden medvetet, och troligtvis flera andra också. I vilket fall som helst används ordet. Skal: hur hade du tänkt verifiera snedfitta med 0 träffar på Live? Dessutom tror jag att människor i allmänhet tror att data=dator när de säger "datafil": de tänker alltså på en "fil för dator", och inte en "fil med information". Precis som många säger "dataspel" (="informationsspel") istf "datorspel". Så i allmänhet "är det nog klart" (f.ö. ett uttryck jag endast anser hör hemma i matematisk litteratur) att "datorfil" är mer korrekt än "datafil". Men svara på min fråga om "snedfitta": på vilket sätt anses det begreppet verifierat, med noll Liveträffar? --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 00.27 (CEST)Svara

När man pratar om filer pratar man ofta om innehållet, snarare än var de används. En bildfil innehåller en bild. En musikfil innehåller musik. En datafil innehåller data och är väl vad man skulle kunna kalla en hyperonym till datafilerna med olika slags data-innehåll. En datafil används givetvis oftast på en dator, men visst kan det väl finnas filer som är tänkta att användas av annat än datorer? En programfil kan vara gjord för att användas på en avancerad miniräknare. Det är fortfarande en datafil, men inte pratar vi "miniräknarfiler"? Nej, syftningsfel är vad jag vill kalla det. Precis som dataspel är syftningsfel för datorspel. Detta nämner Svenska datatermgruppen och motiverar att på grund av att begreppet dataspel är så pass vedertaget så måste det accepteras. Vad gäller frekvensen dataspel/datorspel så föreligger dock en stor skillnad jämfört med datafil/datorfil. Dataspel är nämligen enl Google 10 gånger vanligare än datorspel. Så motsvarande resonemang för att acceptera datorfil existerar inte med utgångspunkt från Svenska datatermgruppens kommentar. Svenska datatermgruppens säger dock generellt att logiken bör avgöra vad som är korrekt och i det här fallet ser jag inte att det föreligger några konstigheter eller problem för att konstatera att datafil är den korrekta benämningen. Givetvis kan man kommentera användningen av datorfil under rubriken Anvädning i artikeln datafil, men enligt min åsikt bör datorfil inte ha en egen artikel. ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 00.34 (CEST)Svara

Jag tycker du har helt fel. En modern (grafritande) miniräknare är en dator, liksom en (modern) mobiltelefon. Datorer finns också gömda i bilar och andra fordon. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 00.38 (CEST)Svara

Håller fortfarande med Dodde. Om vi inte kan få fler röster i frågan föreslår jag att vi skapar och behåller två artiklar, eftersom det verkar högst otroligt att vi når något konsensus.

Ang. snedfitta, så är det inget ord jag förväntar mig finna tryckt någonstans, möjligtvis inte ens skrivet på nätet (dock, mkt värt att ifrågasätta, i så fall). Jag tror mig inte heller ha nån som helst kunskap om snedfittor, varför jag litar på artikelskaparen. (Dodde har informerat om att "snefitta" är lättare att verifiera, varför uppslagsordet borde flyttas; jag ska ta tag i det) //Skal 17 juli 2007 kl. 00.59 (CEST)Svara

Eftersom min ståndpunkt (ursäkta min tjatighet) faktiskt är att det är två begrepp med en mindre nyansskillnad, så skulle jag själv faktiskt "rösta" för just två artiklar. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 01.02 (CEST)Svara

Jag håller med Andreas i fråga om data-/datorfil (lägger mig inte i diskussioner om slang här, den hör hemma på respektive diskussionssidor) eftersom att, som jag tjatat om förut och kan göra igen, vi inte i första hand ska/kan ange vad som är "korrekt" -- vad vi kan göra är att presentera vilket som *används*, och i vilka sammanhang (sedan kan dessa uppgifter *implicera* vad som anses vara korrekt språkbruk, men det är en annan femma) och jag anser det vara bevisat att båda orden förekommer, och vi kan utan större problem hitta relevanta citat av de båda orden. Ytterligare en sak som vore intressant att studera i just det här fallet är ju den historiska utvecklingen. #När dök ordet "datorfil" upp, jämfört med ordet "dator" och ordet "datafil"? #Under förutsättning att de båda använts under den tiden då begreppet ADB var stort, användes de då för samma begrepp, eller gjordes en tydligare distinktion då? \Mike 17 juli 2007 kl. 01.24 (CEST)Svara

Användning av data och dator i olika sammansättningar blandas relativt friskt i språkbruket. Någon betydelseskillnad förekommer vad jag känner till inte alls. Om Andreas nu påstår att datorfil betyder någonting annat än datafil, så kan jag säga att jag absolut inte håller med. Oavsett vad man säger så menar man samma fil, vissa säger datorfil, fler säger datafil. Vissa säger både och. Att stavningen skulle ha någon slags betydelseskillnad känns som en ren efterhanskonstruktion och överanalyserande. En teori som på intet sätt är varken trolig eller visad. Att använda båda orden men med en betydelseskillnad tror jag att Andreas är ganska ensam om. Jag anser därför att stavningen datorfil kan beskrivas och förklaras i artikeln datafil och om datorfil nu måste ha en egen artikel så bör definitionen vara "stavningsvariant med syftningsfel av datafil". ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 03.10 (CEST)Svara

Eftersom "data"="information" och "dator"="maskin" tycker jag inte det är långsökt att man med "datafil" menar "en fil med information" och med "datorfil" menar en fil för en "dator" (t.ex. en räknare, mobiltelefon etc.). Om jag säger "datorfil" vill jag betona att det inte är ett verktyg, en maträtt eller ett körfält, utan just en fil för datorer, och om jag säger "datafil" menar jag en "fil med information". Det är ju klart att alla filer innehåller information, men jag vill då ytterligare betona "datamässigheten" i filen: det kan t ex vara en fil med laborationsdata. Och som Mike säger så används ju båda orden, även om kanske inte alla är lika "petiga" som jag. I allmänhet skulle jag dock tro att de flesta människor blandar ihop "data-" och "dator-": de flesta som säger "datafil" tror jag (inkorrekt) menar "en fil för en data", snarare än "en fil som innehåller information". Det är alltså "klart" att om någon variant nu, som Dodde är ute efter, verkligen är mest "rätt", så är det "datorfil" och inte "datafil", ty människor menar "en fil för dator ('data')" och inte "en fil som innehåller information"! Dessutom tycker jag inte om Doddes sätt att hela tiden "demonstrera", såsom stavningsvariant med syftningefel. Som sagt tycker jag att det är mer syftningsfel i "datafil", för människor tror att data=dator. Om du ber en människa definiera "datafil" får du nog svaret "en fil för en 'data' (=dator)" istället för "en fil som innehåller information". --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 14.39 (CEST)Svara

Jag ifrågasätter starkt att gemene man med "dator" inkluderar fickräknare och mobiltelefoner. Visst kan man säga att det sitter en liten "dator" i alla elektroniska manicker. Men säger man dator på det här sättet lär det inte annat än i undantagsfall gälla något annat än persondator och liknande. Jag håller med dig om att många blandar ihop "data-" och "dator-" men tror till skillnad från dig att anledningen är att de inte närmare tänker på vad det är de menar. Att utgå från att någon säger datafil av misstag och att de de egentligen menar en fil för en dator är att gå väl långt enligt min mening. Om du påstår att människor menar "en fil för (person)dator" när det uppenbarligen är "en fil med data (information)" så anser jag att belägg för det påståendet i så fall krävs. Att du som ensam förespråkare för att "datorfil" kan tolka diskussionen som att det är "klart" att den korrekta formen är "datorfil" vet jag inte. Skalman och jag ifrågasätter din bedömning och vi har hittills inte sett några länkar eller några exempel på något av de påståenden som du har gjort. Mike, som jag uppfattar hans inlägg, lägger sig inte i diskussionen om korrekt eller inkorrekt, utan tycker att information ska finnas om båda orden, och det tror jag samtliga av oss också anser. Det relevanta är vilken information som ska ges och i vilken utformning den ska ges. Här är vi i nuläget två mot en. Vill du försöka övertyga oss om en annan inställning så föreslår jag att du börjar visa på lite fakta istället för bara "jag tror, jag anser och jag tycker" som om det vore självklarheter. ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 16.43 (CEST)Svara

Tyvärr har jag inte tid att ringa Statistiska Centralbyrån den närmaste tiden, så sådan statistik kommer du nog inte att få se. Å andra sidan har ju du inga starka argument heller. Det starkaste argumentet för din ståndpunkt, vilken du inte ens har nämnt (?), är att SAOL inte listar "datorfil". Men å andra sidan vill ju vi gå lite längre än SAOL. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 16.51 (CEST)Svara

Jag har försökt sammanställa artiklarna datorfil och datafil på ett sätt som jag anser är rimligt med de källor som finns tillgängliga och med en struktur jag anser vara rimlig och jag har försökt att ta hänsyn till de argument som har framförts i den utsträckning jag anser att det är rimligt. Kan utformningen och innehållet i artiklarna godkännas? ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 17.39 (CEST)Svara

1. Den nya definitionen i "datafil": alla filer innehåller data (även program och bilder), så den definitionen är per definition (humorn!) fel. Vad som avses är snarare "datamässighet", att man betonar denna. Det är "data" ("information") som används någonstans.
2. Endast en bråkdel av alla datorer är persondatorer som står under/på skrivbord. En "datorfil" (med betoning att det är en fil för en dator) kan användas på en spelkonsol, en mobiltelefon etc. "(person)dator" känns alltså trångsynt.
3. Att en definition hänsviar till den ovan med texten ("som definitionen ovan") känns tillkrånglat.
4. Att påstå att "datorfil" och "datafil" är stavningsvarianter känns också fel. Orden är blott synonymer, av den enkla anledningen att alla filer på en dator innehåller information, och att alla filer som explicit anges innehålla information, finns på/är till för datorsystem. (Gräddfil brukar inte anses innehålla "information".)

Jag tycker Dodde krånglar till saker i onödan. I praktiken betyder orden samma sak, och båda används, men där det enda ordet heter "datorfil" (fil på dator - datorn betonas), och det andra heter "datafil" (fil med data - informationen betonas). Varför inte bara acceptera att det är två synonymer med en ibland medveten nyansskillnad? Jag tycker mina varianter (datorfil (fast varianter borde vara synonymer) samt datafil (fast varianter borde vara synonymer)) är betydligt mer begripliga och korrekta än de nuvarande. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 19.17 (CEST)Svara

1. Anledningen att du tycker att definition 2 i datafil är felaktig är för att du tolkar "data" på ett sätt som inte impliceras av definitionen. Även data har fler betydelser än en. I detta sammanhanget är det inte "data-definitions"-data som menas (varför jag försökte förtydliga med informationen i parentesen. Definitionen är alltså helt korrekt och inte det minsta felaktig, men kan säkert göras tydligare (parentesen bör bytas ut mot information om vad som menas med "data" i det här fallet. Den här skillnaden förklaras även i den engelska artikeln på wp w:en:Data file och nämns också i artikeln datafil i Nationalencyklopedin.
2. Om du frågar 1000 personer vad de föreställer sig för bild när de hör ordet "dator" så slår jag vad om att de allra allra flesta skulle tänka på just en persondator. Begreppet är säkerligen bredare än så, varför jag satte "person" inom parentes. Att påstå att folk tänker att miniräknare och klockor är datorer tror jag inte ett dyft på. Möjligen vissa tekniskt mycket intresserade personer, men knappast allmänt. Jag förstår inte hur du kan påstå att en bråkdel av alla "persondatorer" står på/under skrivbord. Jag skulle påstå att den absolut största delen av alla persondatorer står just så. Däremot om du räknar alla miniräknare och klockor som datorer så är det givetvis så, men användningen av begreppet "(person)dator" var just tänkt att exkludera dessa, men inte nödvändigt vis dataservrar och liknande.
3. Det finns behov av att hänvisa till andra definitioner av det ord som förklaras för att klargöra skillnader. Det görs exempelvis i vissa djurartiklar (ex.). Alternativet är att förklara ordet med uppslagsordet (fast en annan definition) vilket blir klumpigare och leder lättare till förvirring (se kommentar 1. som handlar just om att ett ord kan ha flera betydelser)
4. Det antyds inte någon stans att datafil och datorfil är stavningsvarianter. De är dock varianter så till vida att folk i allmänhet inte gör skillnad på data- och dator- i det här sammanhanget eftersom man inte tänker på dess olika betydelse. Så det är inte fel att lista dem under varianter, precis som görs i omständig/omständlig. Man menar samma ord, men skriver och säger dem på olika sätt. Inte heller där anges omständig vara en stavningsvariant av omständlig. Gör man ingen betydelseskillnad mellan orden är det just en variant. Gör man en betydelseskillnad mellan orden (dvs datafil definition 1 och datorfil definition 2) så är de varken varianter eller synonymer (de betyder ju inte samma sak, därför är de inte synonymer). Så inte ur någon synvinkel är det korrekt att lista datafil och datorfil under synonymer.

Jag krånglar inte till något, utan förtydligar så gott jag kan likheterna och skillnaderna mellan begreppen - just det som är syftet med artiklarna. Samtliga dina fyra punkter som du tog upp har varit felaktiga i sin kritik och inget hållbart argument har ännu framförts om att något i de två artiklarna för närvarande är felaktigt. ~ Dodde 17 juli 2007 kl. 20.07 (CEST)Svara

Hur kan du bestämma att samtliga mina kommentarer är felaktiga? Jag skulle kunna säga detsamma om dina. Dessutom citerade du mig felaktigt. Jag påstår att en bråkdel av alla datorer står på skrivbord, inte att en bråkdel av alla persondatorer gör det. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 20.33 (CEST)Svara

Lite mer om "datorfil". Vanligtvis säger man ju "fil", men för att förklara för en person som aldrig suttit vid en dator tidigare, brukar jag säga "datorfil" för att göra det tydligt att det handlar om en "datorsak", och inte en maträtt etc. Detta är ett exempel på datorbetoningen jag skrivit om. Men det blir kanske bäst att du får göra som du vill med artiklarna, så länge som min "skriftliga protest" ligger kvar på diskussionssidan. Jag är här för att skapa nya artiklar, inte för att deltaga i låsta konflikter. --Andreas Rejbrand 17 juli 2007 kl. 20.43 (CEST)Svara