Diskussion:omständig

diskussion flyttad från Wiktionary:Fikarummet ~ Dodde 12 februari 2007 kl. 20.39 (CET)Svara

Existerar ordet? Enligt SAOL existerar endast omständlig, men Google ger nästan 1:1 på orden. Ingen av mina svensk-engelsköversättningsböcker listar heller "omständig". --Andreas Rejbrand 10 februari 2007 kl. 18.33 (CET)Svara

Ordet existerar och är besläktat med omständighet. SAOB skriver "ursprungligen - förhållandet att stå omkring någon eller något, sedermera - omgivning, omständighet..." jämför omstå, omständer, engelska circumstance. Men ordet är i nästan samtliga fall en felstavning av omständlig som har en helt annan betydelse. Jag antar att du reagerade på det när jag skrev det på Bybrunnen, och ja, jag är en av alla dem, som har sagt och skrivit omständigt i hela mitt liv. Jag försöker ändra på det ;) ~ Dodde 10 februari 2007 kl. 19.02 (CET)Svara

Jag skriver och säger alltid "omständig", utan l. Vad är det för skillnad på orden? Kan man säga "Varför ska du alltid vara så omständig?" ungefär i betydelsen "Varför måste du krångla till allt och göra allt så komplicerat?"? /Jiiimbooh 10 februari 2007 kl. 21.12 (CET)Svara

Hmm, jag antar att jag använder det "fel" då, men den "felaktiga" varianten är så vanlig så att vi borde nog i omständig ha båda definitionerna. /Jiiimbooh 10 februari 2007 kl. 21.22 (CET)Svara

Jag kollade i SAOB och defenitionen som Dodde anger därifrån är markerad som ej använd. De betydelserna som är i användning är synonyma med omständlig. Kolla under 3: SAOB. Så ni kan fortsätta använda "omständig" :) /Jiiimbooh 10 februari 2007 kl. 21.33 (CET)Svara

Föga brukat står det, exempel från runt 1900-sekelskiftet. Språkrådet säger att det är fel... hittar inte en enda källa för att omständigt som det används idag är korrekt. Kommer från tyskans umständlich, inte umständich. Omständlig har heller inget med ständig att göra. ~ Dodde 10 februari 2007 kl. 21.51 (CET)Svara

Det är ju upp till dig hur du vill använda ordet. Men det används ju bara i betydelsen "omständlig" numera och de som använder varianten med l lär ju förstå vad du menar ändå, så det har ingen större betydelse, enligt mig. ;) /Jiiimbooh 10 februari 2007 kl. 22.02 (CET)Svara

Jag skapade båda orden, med en notering under omständig att omständlig brukar ses som mer korrekt. /Jiiimbooh 10 februari 2007 kl. 22.28 (CET)Svara

Omständig brukar ses som felaktig... viss skillnad. Någon källa överhuvudtaget förutom den svårtolkade SAOB som stödjer omständig? ~ Dodde 10 februari 2007 kl. 23.10 (CET)Svara

Du kan formelara om noteringen. Omständig används bevisligen i samma betydelse som omständlig numera, och jag anser att vi ska beskriva språket som det är och används, och inte lägga in egna åsikter i om ett viss ord är mer korrekt än något annat, men det nu är så att auktoriteter inom det svenska språket förordar "omständlig" och anser att "omständig" är felaktigt så finns det absolut en poäng att förtydliga detta i artiklarna. Om du tycker min notering inte är tillräckligt tydlig så kan du som sagt formulera om. /Jiiimbooh 10 februari 2007 kl. 23.24 (CET)Svara

Jag tycker att vi kopierar över diskussionen till Diskussion:omständig då Dodde lagt till en kvalitetskontrollmall på artikeln för omständig. /Jiiimbooh 10 februari 2007 kl. 23.30 (CET)Svara

Kommentar: Med Google får jag faktiskt fler resultat för omständig (http://www.google.se/search?hl=sv&q=omst%C3%A4ndig&meta= 60 600) än för omständlig http://www.google.se/search?hl=sv&q=omst%C3%A4ndlig&meta= 42 800).

Jag hittar exempel från SR , Sydsvenskan , Expressen , Aftonbladet och Dagens Nyheter . /Jiiimbooh 11 februari 2007 kl. 00.01 (CET)Svara

Känner inte att jag har tillräckligt med bakomliggande kunskap för att "fälla ett avgörande". Det vore intressant med en djupare analys av varför omständigt anses felaktigt, med jämförelser och exempel. Kanske någon som stöter på artikeln vet. Språkrådet är väl i sig inte avgörande men till skillnad från i många andra språkfrågor så var det här ingen tvekan från deras sida. Omständligt är rätt, omständigt är fel. Ibland accepteras "felstavningar" för att de är så vanliga, ibland inte. Vari ligger skillnaden? Ingen ifrågasätter att aborre är felstavat, även om den stavningen är nästan lika vanlig som abborre. Naturligt skulle det innebära att svårstavade ord skulle få många stavningsvarianter... Någon ville ha össla att vara stavningsvariant av ödsla, även om össla är lika vanlig stavning av ödsla som ovh är vanlig stavning för och. Det är därför resonemanget om varför det är rätt eller fel som är intressant och jag har tyvärr ingen bra koll på det resonemanget. Om Språkrådet helt struntar i att hälften av alla skriver och säger omständigt istället för omständligt och säger att omständligt är det enda rätta, och trots att ordet finns med i SAOB? Jag vill veta mer innan jag accepterar omständigt som en fullt legitim stavningsvariant av omständligt, och eftersom du heller inte verkar vara säker på bakgrunden till diskussionen om rätt/fel så la jag till faktamallen i artiklarna. Vad gäller användningen av omständlig och omständig i medier så verkar omständlig vara en hela 10 gånger vanligare stavning. sök själv i konkordanser~ Dodde 11 februari 2007 kl. 00.09 (CET)Svara

Man kan ju dividera fram och tillbaka om det här, och jag är ingen expert inom språket, men jag detta är så här jag resonerar kring det:

Ingen ifrågasätter att aborre är felstavat, även om den stavningen är nästan lika vanlig som abborre.

En skillnad i detta sammanhanget är dock att de som skriver aborre troligen uttalar ordet på samma sätt som de som skriver abborre, så det är två olika stavningar på samma ord. De som skriver omständig uttalar det troligen inte på samma sätt som de som skriver omständlig, så därför kan de ses som två väldigt lika och synonyma, men dock olika ord. Ja, här kan man ju argumenta att "men össla..." men det har vi ju konstaterat att den varianten inte (eller iaf inte funnit något som tyder på att den) är vanlig i skrift.

Om Språkrådet helt struntar i att hälften av alla skriver och säger omständigt istället för omständligt och säger att omständligt är det enda rätta, och trots att ordet finns med i SAOB?

Vad jag har förstått så lägger SAOB inte så mycket värderingar i rätt eller fel. (Med vissa undantag: De tar med styckna som variant till stycken men anger att styckna förekommer i "mindre genomtänkt språk".) Frågan är hur mycket värderingar vi ska lägga i detta. Jag tycker vi ska vara försiktiga med vad som är rätt och fel, men också ange hur ett visst ord kan uppfattas. Omständig klassas av Språkrådet tydligen inte som en acceptabel variant ens vardagligt, men de sysslar ju med goda råd inom språket och måste därför ta ställning till sådana frågor. Det måste inte vi till samma grad. /Jiiimbooh 11 februari 2007 kl. 21.30 (CET)Svara

Som jag ser det är "omständig" lite av en egendomlighet. Jag är generellt mycket petig med språk (jag hoppar i taket när folk missbrukar semikolon, använder satsradningar, blandar ihop före/innan, och svimmar vid "hemska" talspråk såsom "vassegod"). Man kan därför tycka att jag borde vara emot "omständig" av samma anledning, men trots allt är jag inte det. Jag skulle t o m kunna tänka mig att använda ordet i en formell text. Enligt Google tycks ordet också vara vanligare än "omständlig". Hur detta går ihop sig med språkrådets rekommendation vet jag inte. Lite underligt är det allt, emellertid. --Andreas Rejbrand 11 februari 2007 kl. 21.42 (CET)Svara

Vad jag menar är att om språkvärlden unisont hävdar att någonting är fel så kanske man bör ta reda på varför och värdera resonemanget innan man förhastat accepterar något som rätt, så att det kan presenteras korrekt i artikeln. De flesta som skriver omständig vet inte att det heter omständlig, precis som de flesta som skriver aborre inte visste att det heter abborre. Vari ligger skillnaden? Om resonemanget om varför ett ord är felstavat eller inte inte har någon betydelse, så borde vi kunna godkänna en uppsjö mer eller mindre underliga stavningsvarianter av allehanda ord. Abbonnemang, abonnemang, abbonemang... alla svårstavade ord skulle helt plötsligt aldrig bli felstavade om Wiktionary fick vara utgångspunkten för vilken stavning som är att föredra. Om resonemanget har betydelse, hur kan man dra en slutsats innan man har koll på resonemanget? Jag kan iallafall inte det. ~ Dodde 11 februari 2007 kl. 22.15 (CET)Svara

Vi behöver inte ta med *alla* felstavningar. Detta är dock lite av ett undantag eftersom "felstavningen" tycks vara vanligare än den som anses som korrekt. Det är ju ändå svenska folket som bestämmer över språket (ja, och finländare osv). Man ska komma ihåg att mycket av det som klassas som korrekt idag är språkliga "misstag" och "slarv" från början.

För övrigt tyckte jag Språkrådet var ganska tydlig i varför de tyckte att "omständlig" var rätt. Det var pga att det kom från ett tyska "umständlich" som är mer likt "omständlig". Men om det kan försvenskas till "omständlig" ser jag ingen anledning till att det inte kan försvenskas ytterligare till "omständig". /Jiiimbooh 11 februari 2007 kl. 22.30 (CET)Svara

Nej svårt att se anledningar man inte vill se. Det finns några obesvarade frågor. Finns andra ord från tyskan som är -lich på tyska och -lig på svenska? Finns något enda annat ord som kommit från tyskan som är -lich på tyska och -ig (ej -lig) på svenska? Omständighet med det substantivistiska slutledet -het bildar i regel ord med näraliggande betydelser men olika ordklasser. Omständ(l)ig och omständighet har dock ingenting med varandra att göra vad gäller betydelsen. Finns det något enda exempel på där ett sådant här förhållande föreligger vad gäller stavning, men att betydelserna är helt skiljda? Omständlighet har däremot med omständlig att göra och har bildats på ett sånt sätt som substantiv brukar bildas med hjälp av -het från adjektivet omständlig. Och omständig med betydelsen som jag refererade till i inledningen av den här tråden har besläktad betydelse med omständighet. Med liknande resonemang kan man hävda att öppenhjärtlig är en felstavning för betydelsen öppenhjärtig, medan det däremot heter hjärtlig och inte hjärtig. Det är inte svårt att tänka sig att liknande förvirring lätt uppstår i fråga om omständig och omständlig, eftersom ständig, ständigt, beständig osv. är vanliga ord. Resonemanget är enligt min mening viktig. Många ord används och stavas fel av okunskap. Det är svårt att se hur en ordbok som Wiktionary, ska kunna få någon som helst dignitet utan att beakta och värdera resonemanget om varför en annorlunda stavning bör användas eller accepteras som korrekt. Hur som helst, i mer än 90% av fallen används i tidningstexter ordet omständlig istället för omständig. Och ofta är det väl tryckt material man brukar beakta i första hand. Jag är också relativt säker på att i böcker om fiskar och fiske så används stavningen abborre så gott som uteslutande. I vissa fall som dessa är det nära till hands att tro att Google-resultat snarare beror på okunskap än på att man medvetet väljer att stava ett ord på ett visst sätt. I en närliggande diskussion om Diskussion:egennamn skriver du, Jiiimbooh, att du anser att Jorden är mer korrekt än jorden, du baserar det på ett resonemang och gör ett medvetet val, och använder resonemanget istället för procentsiffror från en googlesökning för att beskriva din ståndpunkt. Resonemanget är alltså viktigt för dig också. Jag anser att Svenska Språkrådet inte är någon domstol som bestämmer vad som är rätt och vad som är fel, men ibland för de genomtänkta resonemang som är värda att ta till sig. I fallet om Jorden/jorden anser jag dock att ditt resonemang är helt rättfärdigat och skulle inte se något problem att acceptera jorden och Jorden som två alternativa stavningar, givetvis med information om exempelvis Språkrådets åsikt. Personligen skulle jag föra samma resonemang om internet/Internet, men den här gången med förmån för gemen initialbokstav, internet. Stavningen stog istället för stod finns också ett rättfärdigat resonemang för, osv., osv.. Det jag menar med allt detta är att om vi saknar grund för ett resonemang om vad som är korrekt eller inkorrekt, så kan vi inte blint konstatera något bara med stöd från siffror av en google-sökning, trots att flera källor enhälligt beskriver något som inkorrekt, google-siffrorna till trots. ~ Dodde 12 februari 2007 kl. 00.45 (CET)Svara

Tyska -lich-ord som på svenska blir -lig är mycket vanliga; beträffande -lich-ord som blir -ig så verkar det vara ovanligare, jag hittar just nu endast nützlich (nyttig) Även om det förstås är lite av en gissning att de skulle vara besläktade. \Mike 12 februari 2007 kl. 15.21 (CET)Svara

De är nog besläktade i och för sig, men det verkar som om ordet har tagit en helt annan väg in i svenskan än direkt via det tyska ordet nützlich. NEO skriver att nytta kommer från fornsvenska nytta som kommer från lågtyska nütte. Nyttig kommer från fornsvenska nyttogher. Min egen (i och för sig relativt okvalificerade) gissning är väl då att nyttogher var en avledning till fornsvenska nytta, och därför inte direkt ett tyskt "lich"-lånord. ~ Dodde 15 december 2007 kl. 15.17 (CET)Svara

Ah, ok, där ser man. \Mike 17 december 2007 kl. 06.09 (CET)Svara

Oavsett vad Språkrådet hävdar i Språklådan, kan det vara av intresse att jämföra de två uppslagsorden "omständig" respektive "omständlig" i Svenska Akademins Ordbok. Där finns nämligen bägge stavningarna med som separata uppslagsord - och de sägs komma från två olika tyska ord, umständlich respektive umständig som bägge kommer från substantivet Umstand (omständighet). Enligt tyska ordböcker är dessa två adjektiv synonymer, men umständig anses idag föråldrat. Den som googlar tyska sidor upptäcker dock att umständig fortfarande används (troligen dialektalt), men att många tyskar tycker att det låter lite konstigt i dag.

Jämför man de två uppslagsorden i SAO, ser man att "omständig" finns belagd i svenskan tidigare än "omständlig" (sedan ca 1565, medan "omständlig" dök upp ca 50 år senare) och att bägge orden använts parallellt genom århundradena och med samma betydelse.

SAO, vars volym för bokstaven O trycktes 1950, ansåg då att användandet av "omständig" i betydelsen "detaljerad, utförlig, ingående, besvärlig o. d." var föråldrat (= försedd med ett kors) och hade ersatts av "omständlig", samt att "omständig" i betydelserna "alltför utförlig; mångordig; långtrådig, långrandig" respektive "överdrivet formalistisk, pedantisk" var "numera blott ovårdat, föga brukat" och ansåg att man istället ska skriva "omständlig".

Jag misstänker att diverse språkpoliser, under den tid då tyskan fortfarande var svenskarnas främsta främmande språk (dvs fram till andra världskrigets slut), ansåg att eftersom umständig med tiden ersatts av umständlich i tyskan, så skulle samma sak ske med "omständig". Men trots att man 1950 försökte hävda att "omständig" var ovårdat och föga brukat, så är det fortfarande så ordet oftast uttalas och skrivs av svenskarna. Thomas Blomberg 6 november 2008 kl. 20.33 (CET)Svara

Intressant. Anser du att uppslaget omständlig bör utökas med något du skrivit här ovan så redigera gärna. Jag kommer ihåg att jag förbryllades över korstecknet för omständig när stavningen åtminstone numera är så väldigt vanligt förekommande. Om det då var föga brukat, och användningen på senare tid kommit så starkt, så tänker jag att det är orimligt att anta att stavningen omständig kommer från det tyska ålderdomliga umständig, utan att förklaringar som att -ig-ändelser är vanliga och att de liknande orden ständig och omständighet skrivs utan "l" känns då som en trovärdigare förklaringar. Men jag vet inte. Det vi konstaterar i den nuvarande artikeln är iallafall inte felaktigt. Jag tycker att det känns tveksamt om SAOB skulle agera "språkpolis", då SAOB i övrigt är väldigt icke-preskriptiv i sin framställning. ~ Dodde 6 november 2008 kl. 22.54 (CET)Svara

I mina öron låter "omständlig" klumpigt och något bondskt. Men med tanke på att ordet "omständighet" (circumstance) har en helt annan innebörd än det mindre vanliga ordet "omständlighet" (långrandighet) så finns det ju anledning att i konsekvensens namn även särskilja adjektiven "omständig" och "omständlig".

-Wilhelm Hagberg–föregående osignerade kommentar är från 37.250.54.176 (diskussion • bidrag)