Wiktionary:Fikarummet/2007

I listan över svenska verb vars infinitiv inte slutar på -a hittade jag en grupp av verb som beskriver att man utför en handling och samtidigt blir "utsatt för" samma handling. Av ren och skär nyfikenhet: finns det något namn på denna grupp av ord? Exempel på detta är:

bitas - boxas - brottas - höras - kivas - klösas - mötas - retas - rivas - råkas - ses - slåss - småretas - synas - tetas - träffas

Vissa, dock inte alla, av dessa skulle kunna ses som vanliga passiver *också*, fast då med något annorlunda betydelse i och med att de då i vanlig ordning endast implicerar att objektet blir utsatt för handlingen, utan att utföra den själv. Jfr. De bets = De bet varandra, medan Bullen bets i två delar (utan någon implikation att bullen själv bet någon - fast för att få fram detta verkar någon form av vidare specifikation vara nödvändig: Bullen bets är tvetydigt). Vidare: av denna lista verkar det som att alla dylika verb slutar på -s. Är detta generellt eller bara en konsekvens av att jag hittade dessa ord där jag hittade dem? \Mike 4 januari 2007 kl. 20.01 (CET)

Ok, jag har hittat begreppet "deponens", vilket verkar passa in. \Mike 6 januari 2007 kl. 13.26 (CET)

Är det inte så att vi har fyra underliggande infinitiver? En vi kallar aktiv/grundform, en passiv, en reciprok (att en grupp individer gör detta mot varandra) och slutligen en som uttrycker kontinuerlig handlig eller vana. Sen har de tre senare i allmänhet samma form. (Undantaget är då möjligen slå, slås, slåss.) Annars japp - uttrycket är deponensverb. - Oxel 7 januari 2007 kl. 23.09 (CET)

Ah, det låter rimligt: "att ofta gå ut och slåss". Men den varianten borde väl kunna fungera även för presens (nu slåss han igen). Sedan verkar även detta stämma överens med det vanliga passivumet i preteritm och supinum — men där hittar man även en imperativ-variant.... Hmmm, hur ska vi ställa oss till att presentera denna information, och om, hur göra det effektivast? \Mike 7 januari 2007 kl. 23.20 (CET)

Med risk för att bli betraktad som allmän ordbajsare så tycker jag nog trots tidigare kommentar att det ser rätt bra ut som det gör... :) - Oxel 7 januari 2007 kl. 23.42 (CET)

Hitflyttad från Bybrunnen (Fikarummet bättre lämpat för språkfrågor)

Är jag ensam om följande tanke? I mina språkstudier, som begränsar sig till svenska, engelska och tyska, har det presenterats som en självklarhet att grundform av substantiv är singular obestämd form och att grundform av verb är infinitiv. För ett substantiv må det vara naturligt att "bil", som är kortast, utgör grunden för bilen och bilar. Men hur naturligt är det att "göra" är grundform för den kortare presensformen "gör"? Faktum är att den kortaste formen inte är infinitivet, utan imperativet. Dessutom innehåller imperativen en viktig signal för svaga verb: När imperativen slutar på -a ska presensformen sluta på -ar, men i andra fall slutar presens på -er. Men de svaga verbens infinitiv slutar alltid på -a och ger alltså inte denna signal. De starka verben har infinitiv som slutar på -a eller inte, medan deras imperativ aldrig slutar på -a. Men har någon svensk språkvetare någonsin föreslagit att betrakta imperativet som verbets grundform? Några snabba exempel följer i tabellen nedan. --LA2 6 januari 2007 kl. 10.36 (CET)

Grundform har inte att göra med vilken form som är kortast, utan med vilken form som innehar den grundläggande betydelsen. Infinitiv uttrycker grundbetydelsen medan verbets modalitet i imperativ skiljer sig från denna grundbetydelse. /Fenix 6 januari 2007 kl. 18.34 (CET)

Nja, det är just det. Jag är inte så övertygad om att infinitivets roll som grundform är så gjuten i sten. Att de övriga formernas inbördes ordning kan växla visas tydligt av att läromedel för tyska efter cirka 1980 räknar upp kasus i ordningen NADG (Nominativ, Ackusativ, Dativ, Genitiv), medan alla äldre tyska grammatikor tillämpade NGDA. Då måste man rimligen också börja fråga sig om det är Gudi givet att nominativet (av kasusen) och infinitivet (av verbformerna) verkligen måste vara det främsta. För min del känns presensformen som den naturligaste, den man oftast använder och tänker på, och infinitiv är något man tar till i en del undantagsfall (lite udda, ungefär som presens particip). "Jag äter" är något konkret som man kan lära en tvååring, men "att äta" är en tämligen abstrakt fras. Men genom att studera de faktiskt förekommande ordformerna, tycker jag mig se att imperativet skulle vara den naturligaste kandidaten som grundform. Kanske beror mitt resonemang i rätt hög grad på att vi inte längre personböjer varken presens (vi äta) eller imperativ (ätom, äten). --LA2 7 januari 2007 kl. 02.52 (CET)

En gissning skulle kunna vara att infinitiven har en historisk orsak (från latinet eller så). Språk som inte har någon infinitiv brukar mig veterligen drämma till med någon presensform. Finns det någon egentlig anledning att bryta mot tidigare konvention här? Det blir nog mest bara konstigt för Svensson om vi för söker vara nyskapande. - Oxel 7 januari 2007 kl. 22.38 (CET)

Jag föreslår absolut inte att vi ska införa detta i Wiktionary. Jag vara mest intresserad av om någon tänkt tanken tidigare. Att det finns språk som saknar infinitiv var nytt för mig. Vilka exempel finns på detta? --LA2 8 januari 2007 kl. 00.31 (CET)

Språk inom Balkansprachbundet, såsom bulgariskan, saknar i stort sett infinitiv. Nom.-gen.-ack.-dat.(-lok.-abl.-instr.-vok.) är den ordning jag uppfattar som den normala, men på senare tid har jag sett att dativ brukar komma före ackusativ, varför vet jag inte. Jag ser dock inte vad detta har för samband med grundformen, för oavsett i vilken ordning de står är det otvivelaktigt nominativ som är grundformen, och detta har inte heller att göra med att den är kortast, utan med att den uttrycker den grundläggande betydelsen. För att dra en parallell med ett annat språk: i litauiskan slutar många substantiv i nominativ singularis på -as (det finns även andra ändelser, men -as tror jag är den vanligaste), medan det i genitiv slutar på -o (d.v.s., vyras blir vyro); här är nominativen längre än genitiven, men det är fortfarande nominativ som räknas som grundform. /Fenix 4 februari 2007 kl. 18.35 (CET)

Frågan är ju hur vi gör när ett visst språk av tradition använder sig av annan form än infinitivet (kanske är vanligare med annat bruk rörande verb än substantiv, anar jag) som grundläggande form. Ska vi trycka på att föra in dessa verb under infinitivet i vilket fall som, eller ska vi lyda deras uppfattning om vad som är grundform? Och hur gör man med länkar till och från språket? Länkar man till rätt form och pajpar dit en annan text på länken, så att i t.ex. översättningslistan i "äta" vi finge en post ] ("enni" är infinitivet) och vise versa när det ska länkas tillbaka till den svenska? \Mike 20 november 2007 kl. 00.32 (CET) uppgifter till exemplet tagna från en:wikts artikel eszik)

Hmm, hur ska man länka till/från japanska verb som inte har något infinitiv? Visst man kan konstruera någon sorts att-sats om man vill, men det är ju en helt annan sak. På japanska brukar "presens" i "plain" form användas som uppslagsord.

Då är det rimligt att presens används som grundform i japanskan. ~ Dodde 11 december 2007 kl. 11.41 (CET)

Jo, men bara länka ja.presens <-> sv.infinitiv? Och vad bör stå på definitionsraden i de japanska verbupslagen? -Moberg 11 december 2007 kl. 12.12 (CET)

Ett japanskt ord för letar kan kanske länkas till svenska grundformen leta men skriva ut presensformen letar. Hur gör svensk-japanska eller engelsk-japanska ordböcker? ~ Dodde 11 december 2007 kl. 21.07 (CET)

Jo, det antar jag väl skulle fungera under det japanska uppslaget, men i översättningslistan till "leta"? Anges den japanska presensformen där då? \Mike 12 december 2007 kl. 12.20 (CET)

Presensformen borde anges, det är där som artiklarna kommer att ligga. Min svenska ordlista här översätter verben till "lägga upp", "vara rik", "bli ledig" etc. och en engelsk till "to love, to pet, fondle, caress". -Moberg 12 december 2007 kl. 15.18 (CET)

Syftar du på det japanska uppslaget nu? \Mike 12 december 2007 kl. 16.26 (CET)

De japanska verben kommer ha sin presensform som grundsida, så det borde vara dit man länkar från de svenska uppslagen. -Moberg 12 december 2007 kl. 16.32 (CET)

Jo länkningen borde ju gå till japanska ordets huvudsida, men själva översättningen kan ju inte anges till presens om översättningen avser ett infinitiv, utan att det anges på något sätt. Men eftersom presensformen är grundformen i japanskan är det väl rimligt att den anges också i översättningslistan, men frågan är hur förtydligande kan ske. Det kanske finns fler språk som inte har infinitiv som grundform så om man kan komma på nåt sätt som skulle fungera för samtliga sådana fall vore ju bra. Antingen om man anger presens med en egen mall framför översättningarna, t.ex. {{ö pres}}, eller om man skapar specialversioner av översättningsmallen {{ö}}, (exempelvis {{ö jp}} respektive {{ö- jp}}) för respektive språk där det framgår på annat sätt att det är presens som avses. Vad tycker ni andra? Finns andra förslag? ~ Dodde 12 december 2007 kl. 23.10 (CET)

Som sagt, andra ordböcker verkar inte bry sig utan översätter de japanska orden till infinitiv och sv.infi -> ja.pres. Så frågan är om man tycker att det måste markeras här på något sätt i varje översättning. Om mallen blir enkel att använda så kan det nog bli smidigt; det får nog inte ta för stor plats i översättningslistan heller. -Moberg 13 december 2007 kl. 13.16 (CET)

Vad e bukkakke?? –föregående osignerade kommentar är från 85.224.195.149 (diskussion • bidrag)

Se w:Bukkake (vilket verkar vara samma sak...) //Skal 13 januari 2007 kl. 23.16 (CET)

Vågar sig någon på en definition? Jag har uppfattat allt från axiom till ordspråk. SAOL säger "kort lustspel byggt på ordspråk". Jag ser inte riktigt den "röda tråden". --Andreas Rejbrand 20 januari 2007 kl. 21.52 (CET)

Jag har svårt att tänka mig ordet "hörning" som ett eget ord: det förekommer, och länkas från, ett par sidor om n-hörningar, men det motiverar emm inte en egen artikel. Frågan är, hur ska "Ordets delar" redovisas i exempelvis fyrhörning så att inte en länk uppstår till något som vi aldrig kommer att ha/bör ha ett uppslag om? \Mike 2 februari 2007 kl. 21.24 (CET)

Orddelar som inte förekommer självständigt men i sammansättningar länkar vi till med ett streck framför, i detta fall -hörning, även NEO har detta bland sina uppslagsord. ~ Dodde 3 februari 2007 kl. 04.17 (CET)

Diskussionen flyttad till Diskussion:omständig ~ Dodde 12 februari 2007 kl. 20.39 (CET)

Den här gången handlar det om adjektiv, närmare bestämt sådana som endast förekommer som predikativ. Jag såg nämligen i artikeln värd att det angavs som ett dylikt, samt att en böjningstabell som för ett vanligt perifrastiskt adjektiv är given. Men, börjar jag fundera, det står att den bestämda maskulinformen är "värd". Övriga bestämda former anges som "värda". Stämmer detta? Rättare sagt, om ett adjektiv står som predikativ, har det överhuvudtaget någon speciell bestämd form? ("En man var värd..." / "Den mannen var värd..." / "De männen var värda...") Någon som kan strö ljus över detta? \Mike 15 februari 2007 kl. 13.24 (CET)

Du tycks ha helt rätt. Endast singularis och pluralis förefaller existera. Dock kan man ju komparera med "mer" och "mest" (Han är mer värd...). --Andreas Rejbrand 15 februari 2007 kl. 13.33 (CET)

Javisst är det komparabelt med "mer" och "mest": det är vad perifrastiskt betyder :D Men det indikerar att mallarna bör uppdateras så att det framgår att bestämd form attributiv ${\displaystyle \neq }$ bestämd form predikativ. \Mike 15 februari 2007 kl. 14.03 (CET)

Vad jag alltså funderar på är om man bör splittra positiv-kolumnen i två, en för attributiv och en för predikativ, för som jag förstår det så borde vi snarare ha något sådant här:

Och motsvarande förstås i övriga adjektiv-tabeller. Eller hur ska man annars redovisa att adjektiv i predikativ inte påverkas av huruvida substantivet står i bestämd form? Förslag? \Mike 11 mars 2007 kl. 17.32 (CET)

go for it, säger jag... (har ingen koll på vad det betyder, men jag antar att du vet vad du pratar om :)) ~ Dodde 12 mars 2007 kl. 09.34 (CET)

eller... om "mask" ska finnas med så ska väl "fem" också finnas med... och i den tidigare "alla" ingick ju även "mask", vilket också missas i denna versionen. ~ Dodde 12 mars 2007 kl. 09.37 (CET)

Så, kanske? (ändrar tabellen) (bestämd/obestämd har jag inte svaret på, om det räknas som obestämd också så är ju tabellen missvisande ändå...)~ Dodde 12 mars 2007 kl. 09.44 (CET)

Jag är inte riktigt säker på varför du även vill ha in "mask/fem" på best. utrum-rubriken. Utrum består väl just av unionen av alla ord av maskulint och feminint genus? Och när det gäller bestämd obestämd form så resonerar jag som så, att om man jämför följande exempel:

• en otidsenlig man/en man är otidsenlig (obest. utrum)
• ett otidsenligt hus/ett hus är otidsenligt (obest. neutrum)
• den otidsenlige mannen/den mannen är otidsenlig (best. mask)
• den otidsenliga bilen/den bilen är otidsenlig (best. utrum, fungerar även för mask. (kanske inte i sydligaste Sverige, dock))
• det otidsenliga huset/det huset är otidsenligt (best. neutrum)
• de otidsenliga männen/husen/bilarna/de männen/husen/bilarna är otidsenliga (best. plural)

Att obest plural beter sig ekvivalent med best plural lämnas som en övning till läsaren ;)

Jag förstår dock inte riktigt vad som menas med att "det räknas som obestämd också"? Menar du att predikativ-formen räknas som att stå i obestämd form? \Mike 13 mars 2007 kl. 19.29 (CET)

Kort svar - jag vet inte alls vad jag menar, jag har ingen som helst koll på attributivt och predikativt, vad som är vad eller vad som räknas som vad. Därav mina kanske lite konstiga frågor :) Att femininum och maskulinum automatiskt också är utrum hade jag ingen aning om. (Hade iofs inte haft en aning om det om det inte hade varit så heller). Vad jag menade var väl att det väl också är korrekt att säga "den otidsenliga mannen". Men jag ändrar som du föreslår och ändrar class till "grammar min". Hur ser detta ut? ~ Dodde 13 mars 2007 kl. 20.17 (CET)

Ok, i mina exempel är de första varianterna attributivt, och de andra predikativt. Och anledningen till att jag går in och frågar här är ju att jag är osäker själv; jag betraktar mitt eget bruk och försöker dra slutsatser utifrån det, men huruvida jag därvidlag gör rätt är så att säga vad jag vill få bedömt :) \Mike 13 mars 2007 kl. 20.21 (CET)

Menar du att tabellen som jag ändrade den till inte stämmer med dina exempel? Dina exempel får nog anses vara norm för svenskan, jag har åtminstone aldrig nånsin hört någon uttrycka sig enligt andra böjningsmönster... ~ Dodde 13 mars 2007 kl. 20.28 (CET)

Nej det menar jag inte! Jag undrar mer om mitt ursprungliga antagande att man över huvud taget kan säga att adjektiven i predikativ "står i bestämd respektive obestämd form", är korrekt. \Mike 13 mars 2007 kl. 20.59 (CET)

Aha då förstår jag, då får vi invänta svar från någon med bättre kunnande :) Om inte så bör tabellen ha en extrarubrik undertill i tabellen, med tre rader under (singular neutrum och utrum samt plural alla), och därmed skippa den extra kolumnen istället. ~ Dodde 13 mars 2007 kl. 21.48 (CET)

Om vi vill vara överdrivet noggranna så borde även bestämd form för ägda substantiv listas separat, d.v.s. formen bil i min gamla bil till skillnad från i den gamla bilen. :P Oxel 29 april 2007 kl. 03.47 (CEST)

Och kanske vilken variant av substantivet som används i sammansättningar? :) Nå, det är faktiskt inte bara på skämt jag tar upp det för jag har funderat på hur man ska tipsa läsaren om exvis att sammansättningar där substantivet "vara" är förledet tenderar att förekomma på formen "varu-", medan substantivet "kvinna" ger förledet "kvinno-" och "penna" ger "penn-" - trots att de såvitt jag förstår det alla är av första deklinationen. \Mike 30 april 2007 kl. 11.43 (CEST)

(tillbaks i marginalen) Det fanns lite funderingar på hur den nedre mallen skulle se ut för adjektiv med suffixändelser, och här är hur det skulle kunna se ut. (Funderar visserligen på de tommas cellerna som i andra mallar betyder att de inte existerar, medan här betyder de att de är samma som den i mitten... nån annan som tänkt på det?)... ~ Dodde 6 maj 2007 kl. 20.44 (CEST)

Dels skulle det kanske(?) gå att göra en ram runt ex.vis. komparativformen, dels skulle man kunna använda detta som motivering för att plocka in något streck eller kryss eller liknande för de fall då formen saknas :) \Mike 7 maj 2007 kl. 06.44 (CEST)

Former som saknas i våra adjejtiv-tabeller är genitivformer som i "Den unges rätt till både en mamma och en pappa". Vilka ord och vilka böjningsformer får dessa genitiv-s-tillägg? Även om vi anser att behovet inte finns att ta med formerna i tabellen, kan det vara en idé att ändå skapa böjningsartiklar för dem (om nån systematik finns vad gäller detta). ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 17.19 (CEST)

I princip tror jag väl att alla adjektiv (och böjningsformer) och participer kan få dessa former. Oftast behöver man nog inte ens tänka sig en så våldsamt mycket mer krystad kontext än för att ordet skall användas från första början. Ever wonder 2 maj 2007 kl. 18.13 (CEST)

Rädds, räddastes, räddasts, usels, uselts, uslastes, uslasts, minskads, kluvens. Jag tycker det låter konstigt och kan inte komma på nåt sätt att få det att låta naturligt. Utveckla gärna om jag missuppfattar. ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 18.30 (CEST)

Känns i varje fall orimligt med genitiv-s på obestämd form, så inget "*rädds" eller "*ungs", men väl "räddes" eller "unges", och jag misstänker sammalunda om superlativ - "räddastes" skulle möjligen kunna gå, "yngstes" än mer... men jag känner mig väldigt osäker där. Komparativ känns rörigt - "yngres" går an för mig, men inte "*gulares". \Mike 2 maj 2007 kl. 18.44 (CEST)

Fast "en ungs syn på Sverige" funkar väl lika bra som "den unges syn på Sverige".. Men detta är ju samtidigt en sorts substantiviering (personifiering?). Och jag antar att ung inte är något riktigt bra exempel med tanke på diskussionen i liten med absoluta komparativer och liknande. Vad om adjektiv vars egenskap inte kan innehas av en person, dvs. de adjektiv som saknar maskulinform i positiv. ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 19.04 (CEST)

Neutrumform tänkte jag inte på, det får jag hålla med om känns lite väl udda. Naturligtvis kan man börja fundera... -Föredrar du ett utsökt eller ett uselt vins arom? -Det var väl ändå en konstig fråga. Naturligtvis ett uselts! ... fast det känns ju väl sökt och åtminstone på gränsen till ogrammatiskt. Övriga former, inklusive exempelvis gulare, ser jag nog inget direkt hinder för, fast det finns naturligtvis stora skillnader i vanlighet. Jag överdrev nog hur "naturliga" de var, däremot får jag vidhålla att det är grammatiskt regelbundna former. Om en grammatisk substantivering är möjlig, är även användande av genitivformen möjlig. Ever wonder 2 maj 2007 kl. 18.59 (CEST)

Tittade just på ung, som använder sig av adjektivmallen, men adjektivmallen är ju anpassad för första deklinationen med suffixen -are och -ast, medan ung är ett ord från andra deklinationen med suffixen -re och -st. Dessa borde ju ha två olika mallar. Sen på min önskelista är att mallarna även får en valbar NOT-ruta längst ner där man kan skriva något som hör ihop med grammatiktabellen istället för att skriva det mer avsides under en egen grammatikrubrik i artikeln. ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 17.35 (CEST)

Använder/har ni hört ordet i båda dessa betydelser?:

• Stjäla frukt, "Palla äpplen"
• Orka (med) "Jag pallar inte det här"

Jag tänkte om någon av betydelserna är dialektal. /Jiiimbooh 22 februari 2007 kl. 20.28 (CET)

Tror inte att de är dialektala, men vardagliga... Har hört det både i Stockholm och i Småland. NEO listar också orden utan att nämna att de är dialektala. Sedan har vi betydelsen att palla upp något (med ett par klossar e.d.) ~ Dodde 22 februari 2007 kl. 20.40 (CET)

OK, jag la till ordet: palla, men listade inte betydelsen "palla upp ngt", så om ngn känner sig manad... /Jiiimbooh 22 februari 2007 kl. 20.50 (CET)

Palla upp ngt? Det är kanske dialektalt, för det har jag då aldrig hört. –föregående osignerade kommentar är från 90.227.192.112 (diskussion • bidrag)

NEO tar upp den betydelsen och jag tycker inte det finns något konstigt med en verbform palla av substantivet pall. Har inte själv använt det, men det beror väl snarare på sammanhanget som ordet rimligtvis används i, än något annat. ~ Dodde 7 april 2007 kl. 22.15 (CEST)

Bor i Stockholm och jag använder palla i alla tre här nämnda betydelser: sno, orka samt stötta.

Enl. DN:s språkspalt () så kan inte ryka ha stark böjning i supinum (men väl i preteritum), något som jag nog håller med om när jag tänker efter. Men som det står, tolkar jag att denna princip gäller för alla verb med -y- i stammen och varierande preteritum - vilket jag däremot inte riktigt håller med om när det gäller ordet stryka, där jag är välbekant med både supinumformen strykt och formen strukit, varav den senare enl. samma logik borde vara fel. Vad säger ni andra? \Mike 10 april 2007 kl. 13.49 (CEST)

NEO listade "rukit" som en även-variant, det var därför jag la till den i artikeln ryka. Själv har jag inte hört den och tycker nog den låter lite konstig. Däremot tycker jag strukit låter bättre än strykt, men känner mig inte helt främmande för strykt heller. Men NEO tar inte upp strykt som en alternativ stavning ens. Förutom ryka, byta, nysa så stämmer det ju även in på många andra y-ord: dyka, byta, hyra, lyda, lysa, mysa, pyra. NEO anger rukit, nupit, nusit som även-former - själv vill jag dock inte riktigt kännas vid de formerna. Nysit listar NEO också som ibland även, och det känner jag igen även om det inte känns helt bra. Likaså skulle jag också inte reagera på "tydit" istället för "tytt". Däremot strukit, rutit, brutit (av bryta, brytt av bry), flutit, flugit, frusit, och knutit är former jag använder, och dessa saknar även-former helt och hållet (strykt, rytt, brytt osv.) i NEO. ~ Dodde 10 april 2007 kl. 14.20 (CEST)

Jag fick just en omfg-upplevelse när jag insåg att förhållandet mellan höjden och bredden av ett A4-ark utgör en rationell approximation av ${\displaystyle {\sqrt {2}}}$. Visste du det, Mike? --Andreas Rejbrand 28 april 2007 kl. 22.25 (CEST)

Jepp, och ytan av ett An-ark utgör ${\displaystyle 2^{-n}\ m^{2}}$ :) \Mike 30 april 2007 kl. 10.11 (CEST)

Att döma av den användningen bör du nog hålla dig till icke-chattslang, Andreas ;) ~ Dodde 28 april 2007 kl. 22.30 (CEST)

Tycker för min del att det är ett mycket lyckat exempel på kreativ språkanvändning. Huruvida Andreas sedan skall överväga att mer varaktigt ta in detta ord och andra liknande i sin vokabulär får väl vara upp till honom. Ever wonder 29 april 2007 kl. 12.47 (CEST)

Lika kreativt som att stava fel på ord som det inte finns någon som helst anledning att stava fel på. 100 miljoner internetanvändare använder det som en interjektion (och möjligen ett fåtal "kreativt" som verb i överförd bemärkelse, "sitta och omfg:a och lol:a framför datorn i timmar") och Andreas som själv säger att han har noll koll på internetslang använder det på ett för mig syntaktiskt obegripligt sätt. Vill du hävda motsatsen så ligger nog bevisbördan på dig. ~ Dodde 30 april 2007 kl. 04.20 (CEST)

Jag har inga problem med att begripa den syntaxen, utan tycker att den är helt ok. \Mike 30 april 2007 kl. 10.11 (CEST)

Ok, jag förstår inte det minsta vad Andreas vill ha sagt med uttrycket iallafall. Men förstår ni så är jag glad för er skull. ~ Dodde 30 april 2007 kl. 10.27 (CEST)

En omfg-upplevelse = en upplevelse som får en att utbrista "omfg". Vari ligger problemet? :) \Mike 30 april 2007 kl. 11.38 (CEST)

Nu har jag iofs svårt att tänka mig att någon upplevelse överhuvudtaget skulle få Andreas att utbrista "omfg", men för att ta diskussionen på allvar så kan man väl egentligen göra precis vad man vill med språket och få det att bli mer eller mindre accepterat bara tillräckligt många gör likadant. Det allmänna problemet är väl att när man blandar ord med helt olika stilistiska drag i samma mening, att det låter konstigt och får en att reagera, kanske ännu mer när man dessutom blandar ord från olika språk. Jag menar här blandningen av det grova chattuttrycket tillsammans med en analys av "rationell apporximation av <matematisk formel>". Användningen känns alltså inte speciellt naturlig. Hur översätter vi "omfg"? "å herrejävlar" är väl rimligt? Hur blir det i meningen ovan. En "å herrejävlar-upplevelse" = en upplevelse som får en att utbrista "å herrejävlar"? I mina öron låter det åtminstone väldigt konstigt. För att tala om din förklaring av ordet skulle det vara detsamma som att skriva "Omfg! Jag fick just en upplevelse..." Är det verkligen en upplevelse som Andreas fick? NEO skriver om upplevelse: "utvidgat om svårbeskrivbar el. oanalyserad (helhets)känsla" vilket borde vara den rimliga tolkningen av det analoga ordet "aha-upplevelse", vilket alltså inte alls är det samma som en upplevelse som får en att utbrista "aha!"... "Aha" betyder alltså här något mer än bara att ord vilket som helst. Nu har jag visserligen kollat Google och sett några träffar på "omfg experience" men här är sammanhangen helt andra, dvs. de då man faktiskt kan förvänta sig att uttryck som omfg används, och dessutom i sammanhang då det faktiskt är rimligt att tala om upplevelser enligt NEO:s definition ovan. Men sedan visst, så är väl frågan vad syftet är med att använda ett tveksamt språkbruk? Är det för att försöka skapa en väl genomtänkt förändring eller på grund av okunskap? (Så ja, det var kanske fel av mig att klaga på den syntaktiska användningen som ett absolut konstaterande, men jag skulle nog fortfarande framhärda att användningen av omfg i sammansättningar är en anglicism och neologism på sin höjd, och faktiskt ett illa valt exempel med tanke på den stilistiska skillnaden i resten av meningen samt bruket av den andra delen av sammansättningen upplevelse i ett sammanhang då det är tveksamt att över huvud taget tala om upplevelser.) ~ Dodde 30 april 2007 kl. 23.25 (CEST)

Snälla Dodde, jag skämtade ju bara! Naturligtvis är meningen ovan inte något man särskilt ofta finner i informella chattsammanhang! Att författare "leker" med språket är inte särskilt ovanligt. I det här exemplet, om vi nu skall överanalysera det, kan förekomsten av texten "omfg-upplevelse" tolkas som ett humoristiskt sätt att uttrycka förvåning, även med en lite "nördig" efterklang (matematiker är en grupp för sig). För att bevisa att jag också kan uttrycka mig "idiomatiskt korrekt" i informella chattsammanhang, bifogar jag ett mer egentligt exempel:

knulla han lisa???? omfg!!!!!!! --Andreas Rejbrand 30 april 2007 kl. 23.53 (CEST)

Som du ser på smileyn på mitt första svar så misstolkade jag inte ditt skämt. Men jag kände mig nödgad att svara på Ever wonder och Mikes oproblematiska inställning till användningen (vilka jag inte tolkade som skämt). Att experimentera är inte fel, men att tycka att resultatet blev lyckat är en annan femma. ~ Dodde 1 maj 2007 kl. 00.04 (CEST)

Hm... Ever wonder och Mike tyckte kanske det var lyckat just som kreativ språkanvändning, och inte som autentisk användning av chattslang? Hur som helst är det bara småsaker... --Andreas Rejbrand 1 maj 2007 kl. 00.10 (CEST)

:) Jag tycker det var lyckat som kreativ slang. Å vad är det för uppfattning härovan om att det bara för att det fanns matematiska påståenden i satsen, så skulle det vara mindre lämpligt att använda slang i samma sats? \Mike 1 maj 2007 kl. 11.27 (CEST)

Tja, det är väl svårt att hävda absolut rätt och fel när det gäller internetslang. Felstavningar, blandningar av stilnivåer, struntande i svenska skrivregler i allmänhet, allt kan vara kreativt. Men som sagt innan, bara för att det är kreativt behöver det inte vara särskilt lyckat. Men åsikterna är fria. Nog diskuterat om detta för min del nu iallafall. ~ Dodde 1 maj 2007 kl. 11.47 (CEST)

Kreativt måhända men inte särskilt originellt: http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22omfg+moment%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8 Inte heller särskilt svårbegripligt.

Artikeln brandgul har en faktakontrollmall med rubrikens fråga, och jag tyckte det kunde vara relevant att ta diskussionen här. Frågan är ju av betydelse för åtminstone andra färgordsartiklar, och sedan ligger det nog en del andra frågor på lur om olika varianter på substantiveringar och andra mer eller mindre tillfälliga "speciella" användningar om ord, och hur dessa skall hanteras. När det gäller färgorden finns det minst en regelbunden konstruktion där orden måste analyseras som substantiv, nämligen färgen x. Intressant nog används grundformerna i den konstruktionen, medans andra substantiveringar i obestämd form (lite rött på kinden, du kan nog lägga på ännu mer blått där på himlen) använder neutrum vilket också gör det lättare att tolka orden som adjektiv. Så vad sägs? Är konstruktionen färgen x tillräckligt skäl att lista färgerna som substantiv? Kan andra skäl anföras? Ever wonder 9 maj 2007 kl. 15.13 (CEST)

Det är lite intressant hur färgorden existerar som substantiv, precis som du säger, både oböjligt som namnet på färgen med samma stavning som i adjektivets utrumform och oräkneligt med samma stavning som adjektivets neutrum. Jag tycker absolut att det är önskvärt att dessa redovisas i artiklarna. Sen har vi de substantiverade adjektiven som egentligen fungerar som substantiv för att det egentliga substantivet utelämnas underförstått: Vid stationen steg ett antal nya resande (personer) på tåget; Vilka äpplen vill du ha? - Jag tar ett rött och två gula (äpplen), tack; Rasisters hat riktar sig främst mot svarta (personer). Den genomsnittlige svensken konsumerade 14 kilo socker förra året. I vissa fall, som speciellt i det sista exemplet, skulle det till och med låta konstigt att ta med det egentliga substantivet, eftersom substantiveringen av adjektivet blivit så etablerad som substantiv. Så länge som substantiveringarna blivit mer etablerade som substantiv tycker jag absolut även dessa är önskvärda att ha med som substantiv i artiklarna, medan jag personligen inte tycker att de tillfälliga substantiveringarna är nödvändiga att ha med - personligen kommer jag inte att lägga nån tid på det. Att ha med dessa skulle innebära att vi skulle få ha en substantivrubrik extra för varje adjektivartikel vi har, utan att egentligen tillföra artikeln så mycket. Men så länge informationen som läggs till i artiklarna är korrekt så kommer jag inte argumentera för att ta bort sådan information. ~ Dodde 17 maj 2007 kl. 17.27 (CEST)

Hej! Jag ändrade lite på sidan om Antonymer då det saknades både den ursprungliga grekiska betydelsen samt att antonymer är indelat i två olika klasser så jag delade upp ett gäng - hoppas ingen misstycker. Mvh Joaquim

Jag har som du kanske sett ändrat tillbaka. Du tycks ha tänkt på ett annat ord, oxymoron. Du kan signera inlägg här, på diskussionssidor osv med fyra tilde: ~~~~, som får du ett så fint resultat som detta: Ever wonder 17 maj 2007 kl. 11.15 (CEST)

Jag skulle vara intresserad om det finns (på rikssvenska eller dialektalt) någon egentlig synonym till klydderöv. Det närmaste jag känner till är klumpeduns, men det ordets betydelse är lite bredare. /Jiiimbooh 19 maj 2007 kl. 23.06 (CEST)

gissning: klantarsle eller krångelpelle? ~ Dodde 26 maj 2007 kl. 08.05 (CEST)

Jo, de kan kanske betraktas som synonymer. Klantarsle är väl förstås lite bredare, som klumpeduns? Tack för svaret. Kom som sagt inte på någon egentlig synonym faktiskt. /Jiiimbooh 29 maj 2007 kl. 21.33 (CEST)

Nej egentlig synonym saknas nog, eller jag har aldrig hört talas om ett ord med just den betydelsen som beskrivs i definitionen. Klantarsle / klantarsel är ju ett negativt värdeladdat ord om någon som gjort något (väldigt) klantigt, medan krångelpelle är mer en person som ska krångla till saker eller göra saker onödigt omständliga (enligt någons tycke), (små barn har ofta den förmågan enligt sina föräldrar när det är bråttom till något, t ex att man satt på sig byxorna bakochfram :) ). Är det en tjej heter det väl krångelfia eller nåt.. ~ Dodde 30 maj 2007 kl. 03.48 (CEST)

Inga synonymer? Ett ord att ta i bruk alltså? ;) /Jiiimbooh 1 juni 2007 kl. 08.18 (CEST)

Vad vore då skillnaden mot klåpare? Jag tycker de känns som de skulle vara ganska lika. \Mike 1 juni 2007 kl. 11.27 (CEST)

Blogg beskriver klåpare med ett annat skånskt ord, klabbsock Familjeliv - Nixxis dagbok. Synonymer? ~ Dodde 1 juni 2007 kl. 14.53 (CEST)

Ah, där ser det ut som att en klydderöv skulle vara en kronisk klåpare... Hmm. \Mike 1 juni 2007 kl. 16.57 (CEST)

Definitionen av klåpare på Wiktionary känns inte riktigt klockren för mig. Klåpare är för mig en som inte bryr sig speciellt om han gör ett bra jobb. Mer utav en notorisk slarver. En klydderöv kan inte hjälpa att det han gör inte blir bra, det bara blir så. /Jiiimbooh 1 juni 2007 kl. 21.24 (CEST)

Nja, jag håller med om att definitionen inte är riktigt rakt på, men jag vidhåller att ordet inte bara har med slarvighet att göra, utan även klantighet, någon som klantar till saker... Sedan kan klantigheten bero på att man har slarvat med att lära sig saken ordentligt, men det är en annan femma. \Mike 2 juni 2007 kl. 12.57 (CEST)

Funderade runt existensen av superlativformer av "horisontell", och tvivlar väl på att det överhuvudtaget kompareras, ens med mer/mest: de träffar jag får på "mest horisontell(-/t/a)" handlar i princip enbart om betydelsen "oftast (horisontell) / oftare horisontell än av någon annan riktning", inte "i högsta grad". Så min fråga till språkvetarna är: är ett ord i den konstruktionen att betrakta som ett superlativ? Eller ett annat exempel: om jag beskriver en tavla som "mest blå", och menar att den har mer blå färg än den har av någon annan färg, så är det inte samma sak som att säga att tavlan är "blåast" (=mest intensivt blå, jämfört med någon annan tavla), men inte heller är det ett absolut(?) superlativ (de blåaste böljor, typ "blåast tänkbara"). Så: vad är det istället? \Mike 24 maj 2007 kl. 11.36 (CEST)

Jag tycker att betonat "mest" framför adjektivet ger superlativformen, medan "mest" har en annan funktion som obetonad. Betydelsen av "mest blå" beror alltså på hur "mest" betonas. Den ena har samma betydelse som "blåast". Google ger 400 träffar på "mer horisontell" och drygt 200 träffar på "mer vertikal". Ser inte vad som är problemet med komparation av horisontell och vertikal, men samtidigt är det väl inte så vanligt att man jämför två linjer och anger vilken av de som är mest horisontell, och om det görs så finns andra alternativa sätt att säga det. "den ena är nästan helt horisontell, medan den andra är helt sned". Det är rätt många adjektiv som är relativt vanliga i komparativ, men är desto ovanligare i superlativ. Många adjektiv är till sin exakta betydelse egentligen okomparerbara... Antingen är sträcket rakt eller så är det inte det. Men visst kan man dra rakare sträck med en linjal än utan? ~ Dodde 24 maj 2007 kl. 17.46 (CEST)

Tja, den här kommentaren var mest avsedd för att visa på det vanskliga i att använda antalsresultat från webbsökningar för att ta reda på om suffixkomparation eller perifrastisk komparation är vanligast... varje perifrastik-komparationsträff måste egentligen undersökas för sig för att ta reda på om det verkligen är perifrastisk komparation som använts i just den träffen. \Mike 8 juni 2007 kl. 08.38 (CEST)

Jag har en fråga, vad står ordet själv i för kasus i den här meningen?

Själv föredrar jag äpplen.

Vi kan jämföra med andra språk, t.ex. engelska:

Myself I prefer apples.

Där reflexiven används, och franska:

Moi, je préfère des pommes.

Där de har pronomen reserverade för just det kasuset. Man skulle kunna kalla det för "betonat", men något lingvistiskt skulle nog låta bättre. Är det någon som vet vad det kasuset kallas? Smiddle 7 juni 2007 kl. 19.33 (CEST)

Nu hittade jag det. Det kallas disjunktiv. Smiddle 8 juni 2007 kl. 16.46 (CEST)

Smiddle skapade nyligen artikeln räknelig, och fick kommentaren från Andreas Rejbrand på artikelns diskussionssida att ordet med den angivna betydelsen nog heter uppräknelig. Jag kommer ihåg en tidigare diskussion (som jag inte kan hitta just nu) med Mike som använt sig av begreppen uppräkneligt/ouppräkneligt, men efter en reflektion över att anledningen nog var att dessa begrepp används i matematiska sammanhang, och har därefter skapat artiklarna uppräknelig/ouppräknelig (och överuppräknelig) och börjat använda sig av räkneligt/oräkneligt istället. Själv tycker jag uppräkneligt låter konstigt, medan räkneligt låter helt rimligt. Kanske något påverkad av mallarna Mall:sv-subst-n-oräkn resp Mall:sv-subst-t-oräkn som sannab skapade tidigare, som indikerar att räkneligt/oräkneligt stämmer genom att den högra rutan skriver ut "oräkneligt" i böjningstabellen. Men eftersom Andreas ställde frågan på diskussionssidan så fick jag ta och söka runt lite på internet och kunde konstatera att de inte alls hade den självklara ställning jag trodde att begreppen räknelig respektive oräknelig hade. Istället så verkar räknebart (och oräknebart?) vara de absolut vanligaste begreppen för den här betydelsen. Så det jag undrar nu är: Vad heter det egentligen? Går det att klassa (o)uppräkneligt som fel? Är (o)räkneligt över huvud taget rätt? Är (o)räknebart det enda rätta ordet eller finns det fler (förutom dividuativa/individuativa) ord som är korrekta att använda i den här betydelsen? ~ Dodde 8 juni 2007 kl. 04.09 (CEST)

Det finns flera olika betydelser här att hålla reda på av oräknelig/ouppräknelig/oräknebar: dels den lingvistiska som anger att ett substantiv "inte kan räknas" på det sätt som exempelvis ämnesnamn (t.ex. vatten) inte kan. Dels den vardagliga betydelsen "för många för att kunna räknas" och slutligen den matematiska "inte bara många, utan av ett antal som är strikt större än den minsta oändligheten" (=kardinaliteten av de naturliga talen, för att vara exakt). Den sista betydelsen är kopplat till ordet "ouppräknelig" och det kommer jag (kunna! :) försvara med näbbar och klor, men jag är inte lika hundra på de två andra. Som sagt är det nog mycket sannas förtjänst att jag lade mig till med "räknelig"/"oräknelig" i den lingvistiska betydelsen. Jämförelser med standardgrammatikor uppskattas förstås :) \Mike 8 juni 2007 kl. 08.35 (CEST)

Det kan vara en "yrkesskada" som matematiker att jag hellre ser "/o/uppräkneligt" än "/o/räkneligt"/"/o/räknebart". Emellertid har jag ett svagt minne av att min gamla engelsklärare på gymnasiet använde begreppet "/o/uppräkneligt". --Andreas Rejbrand 8 juni 2007 kl. 13.14 (CEST)

Att man kan prata om individuativa, odelbara (tavla, pojke) å ena sidan och dividuativa, delbara (vatten, hö) å andra sidan verkar vara helt okontroversiellt. SAG nämner ingen av formerna räknebar/räknelig osv. men nämner i en anmärkning beteckningarna "styckeord" för individuativa substantiv och "massord" för dividuativa substantiv. Svenska Akademiens språklära beskriver dock substantiven utöver med orden (in)dividuativ/(o)delbar med "räknebara" å ena sidan, "icke-räknebara" å andra sidan (alltså inte "oräknebara"). Maria Bolander använder i sin "Funktionell svensk grammatik" de ovan nämnda termerna styckeord och massord.

Räknelig beskrivs i SAOB "som kan räknas", särskilt övergående i betydelsen "fåtalig", och oräknelig i betydelsen "mycket talrik". Alltså inte i den lingvistiska betydelse vi talar om ovan.

Nationalencyklopedins engelsk-svenska lexikon översätter engelskans motsvarande termer, countable/uncountable, med räknebar respektive oräknebar (men i en exempelmening "uncountable noun" använder man istället "inte räknebart substantiv" istället för "oräknebart substantiv"). I NEOB har dock varken räknebar eller oräknebar en egen ordboksartikel, även om räknebar används i den här betydelsen på ett par ställen i artikelsamlingen. Däremot har NEOB ordboksartiklar om de lingvistiska termerna dividuativ och individuativ.

Som nämnt innan, vilket jag får erkänna är lite jobbigt efter att ha använt ordet så pass flitigt här på Wiktionary :), så har jag stora problem med att verifiera att någon lingivstisk betydelse hos orden räknelig och oräknelig alls existerar, även med hjälp av Google. När det gäller (o)uppräkneligt som lingvistisk term är nog förhållandet samma där, att sådan betydelse saknas hos ordet. ~ Dodde 8 juni 2007 kl. 14.19 (CEST)

SAs till trots så skulle jag dock vilja hävda att "oräknebara" är mer användbart än "icke-räknebara". Google ger närmare 100 gånger fler träffar för "oräknebar(a/t)" än för "icke-oräknebar(a/t)". Någon som har en annan åsikt? ~ Dodde 8 juni 2007 kl. 14.24 (CEST)

Ett annat ord jag vuxit upp med är ämnesord för icke räknebara substantiv. Jag tycker om det ordet, just för att ordet "ämne" är så slående: vatten och salt är ämnen, men också matematik och fysik. --Andreas Rejbrand 8 juni 2007 kl. 17.33 (CEST)

ämnesnamn (artnamn och kollektiver) nämns i SAs, men som jag förstår det är det begränsat till konkreta substantiv. Oräknebara substantiv kan även vara (mer eller mindre) abstrakta. ~ Dodde 8 juni 2007 kl. 17.43 (CEST)

'Oräknelig' står med i SAOL, 'oräknebar' gör det inte (inte heller 'räknebar'). 'Oräknelig' är även den term som jag tycker att man brukar stöta på. Norstedts ger iofs både 'oräknelig' och 'oräknebar' som översättning av engelskans 'uncountable'. /Fenix 20 mars 2008 kl. 10.59 (CET)

SAG skriver om neutrumformerna "rätt", "fatt" och "rigitt" av rädd, fadd respektive rigid samt ett antal andra adjektiv: I allmänhet uppfattas inte dessa former som språkriktiga. Men exempelvis adjektived solid anges som ett undantag och "solitt" är accepteras utan invändningar av SAG. Vad jag undrar är vad språkriktighet har med saken att göra. Är solitt språkriktigt så är väl rigitt lika språkriktigt, är sett av sedd språkriktigt så är väl rätt av rädd lika språkriktigt? Aningens ovanligt, ja må hända, men felaktigt? - nej. Flera källor bekräftar att neutrumformen "rätt" av rädd saknas. (exempelvis Catharina Grünbaum) Språkrådet bekräftar SAGs information men stödjer samtidigt min mening att neutrumformerna av dessa ord inte alls är felaktiga utan bara att de används sällan eller aldrig. Jag undrar hur ni tycker att dessa adjektiv bör hanteras på Wiktionary: Ska vi gå efter vilka former SAG godtyckligt godkänner och inte godkänner (vissa ord kommer vi inte att få reda på eftersom de inte tas upp av SAG) och ta bort neutrumformerna från böjningsmallarna, eller ska vi presentera dem i mallarna på ett försiktigare sätt, inom parentes och eventuellt även frågetecken bakom? Bör SAGs kommentar (eller variant därav) stå med i artiklarna, not-rutan eller under grammatikrubriken? Eller bör dessa lite ovanligare neutrumformerna behandlas som vilka andra neutrumformer som helst? Bör neutrumformerna ha egna böjningsartiklar? Mycket tacksam om nån ville ventilera en åsikt om detta. (Även ordet disträ tas upp av SAG, vilket var anledningen till att jag skrev detta meddelande) ~ Dodde 17 juni 2007 kl. 08.40 (CEST)

Är utseendet i disträ, rädd, fadd och rigid att föredra så som det ser ut nu (Och böjningsmallar skapade även för neutrumformerna?) ~ Dodde 17 juni 2007 kl. 08.54 (CEST)

Jag tycker det ser bra ut. Man kanske kan klämma in en not någonstans också. – Smiddle 17 juni 2007 kl. 11.15 (CEST)

Utöver de noter som redan existerar i grammatiktabellerna, eller vad menar du? ~ Dodde 17 juni 2007 kl. 16.37 (CEST)

Man kan ha dem i mallen, och man kan göra en not om det verkligen behövs. – Smiddle 17 juni 2007 kl. 18.27 (CEST)

Ska månadernas namn skrivas med gemen eller versal på latin? I kategorin Månader på latin blandas hej friskt, inklusive en dubblett (Ianuarius/ianuarius) som har en artikel med vardera versaliseringen. la:wikt verkar föredra versaler, som det ser ut. \Mike 27 juni 2007 kl. 14.29 (CEST)

Jo, det verkar vara versaler, då en: skriver alla månadsetymologier med versal. Och så har Ianuarius fler interwikilänkar än ianuarius. – Smiddle 11 juli 2007 kl. 18.08 (CEST)

Kunde någon berätta vad betyder "äger fett mycket"? Något som jättekul eller? Tackar Mari

"Äger fett" är ett slanguttryck som troligtvis främst används bland ungdomar, och som aldrig bör (får) förekomma i formella texter. Uttrycker betyder ungefär "är mycket bra". --Andreas Rejbrand 3 juli 2007 kl. 15.35 (CEST)

Äger motsvarar väl engelskans slanguttryck rule: "Han äger", "he rules". Fet/fett motsvarar väl ungefär ett annat svenskt slangord grym(t). Adjektivet fet betyder ungefär "mycket bra, sjyst, grym, cool" (Rockföreställningen var fet. Han hade en j-vligt fet dator.), medan adverbet fett har en allmänt förstärkande betydelse, och kan oftast bytas ut mot "mycket". (Rockföreställningen var fett (mycket) bra. Vad fett med (gott om) prylar du har.". Så en förstärkning (fett) av betydelsen av äga (vara mycket bra), blir ju någonting i stilen "vara extra mycket bra". Men det låter ju lite torftigt att säga. "Äga fett" låter helt enkelt fetare :) ~ Dodde 3 juli 2007 kl. 16.12 (CEST)

Hej! Smått fantastiskt jobb med doddebotarna, vill jag säga! Jag har dock en liten fråga, eftersom jag (ännu) inte har hunnit skaffa mig särskilt fint sandpapper här på Wiktionary, utan än så länge bara har greppat det grovhuggna… Jag skapade för inte så länge sedan artiklarna akvarist och akvaristik, och plankade då doddebot-mallen från artikeln akvarium, som jag skapade för ett drygt år sedan. Använder man mallen/mallarna så skapas ju automatiskt en tabell med länkar till alla de vanligaste böjningsformerna – följaktligen skapade jag artiklar om böjningsformerna också, eftersom det är så himmelens fult med en massa röda länkar på sidorna… ;) Emellertid, vad gäller akvaristik så tror jag det helt enkelt inte finns någon obestämd form singular genitiv – inte helt ovanligt vad gäller "uncountables". Just den böjningsformen skapade jag alltså ingen artikel för. Fråga: Finns det något smidigt sätt att "ta bort" den röda länken där då? Eller annorlunda uttryckt, skulle jag kanske ha använt en annan mall än {{sv-subst-n-oräkn}}? Tommy Kronkvist (talk|contribs) 26 september 2007 kl. 00.22 (CEST)

Detta är faktiskt något som jag inte alls har funderat på, men det verkar onekligen vara, som du säger, svårt att verifiera obestämd form genitiv för dessa substantiv. (gjorde bara ett par stickprovssökningar på Google). Min fråga är om den här formen bara är ovanlig, eller om den är otänkbar - dvs. felaktig. I normala fall skulle ett exkluderande av en viss form skrivas som så här i mallkoden: {{sv-subst-n-oräkn|-3=}} (den tredje rutan ska vara tom, därför parametern "-3=" utan argument, minustecknet anger att någon länkning inte ska ske). Någon inkonsekvens i mallkoden gör dock att resultatet inte blir som önskat, så man måste skriva "-3=-" istället, men vi ska rätta till det. Hur som helst - frågan är om inte denna upptäckt borde resultera i en förändring av mallkoden på något sätt. Antingen att ruta 3 automatiskt blir tom, eller att den sätts inom parentes om det inte explicit anges att formen existerar. Eller något liknande. Varför finns inte obestämd form genitiv-formen för dessa substantiv och hur vanligt är det? ~ Dodde 26 september 2007 kl. 11.03 (CEST)

Jo, visst finns obstämd form singularis genitiv för ämnesord, här "akvaristiks". Även om orden sällan förekommer självständigt, så kan de förkomma i vissa kombinationer. Vid Institutionenen för akvaristiks årsmöte, framkom önskemål på ... --Andreas Rejbrand 26 september 2007 kl. 12.08 (CEST)

Men här förekommer "Institutionen för akvaristik" som ett egennamn för institutionen för akvaristik, och s:et är ett vanligt genitiv-s som läggs till egennamnet i genitiv. Det handlar alltså inte om "obestämd form genitiv" av substantivet akvaristik i exemplet du gav. ~ Dodde 26 september 2007 kl. 14.08 (CEST)

Så kan man se det (det är nog det mest logiska sättet att se på det), men i samtliga sådana fall sammanfaller ju sista ordet i egennamnets genitivform med substantivet i sin genitivform (där det existerar). Men om "Institutionen för fysiks" existerar som fras (genitiv), menar du då ändå att delen "fysiks" inte existerar, ens som ett språkligt byggblock? --Andreas Rejbrand 26 september 2007 kl. 15.38 (CEST)

Ja, det stämmer följaktligen att jag anser att "fysiks" i "Institutionen för fysiks" inte heller här är i obestämd form genitiv, med samma resonemang som ovan. Att "byggblock"-stavningen råkar sammanfalla med den stavning som obestämd form genitiv skulle ha haft om den existerade tycker jag inte motiverar att man kan säga att obestämd form genitiv existerar. Nu har jag inte undersökt icke-existensen noggrannt så jag kan svära på att formen inte existerar, men åtminstone inte som del i ett egennamn. "Logiken är själva matematikens kärna" - Bestämd form genitiv existerar ju uppenbarligen, men åtminstone "Logik är matematiks kärna" låter ju knepigt minst sagt. Gäller detta för samtliga oräknebara substantiv - isåfall bör ju den rutan tömmas för samtliga ord vars betydelser använder sig av den mallen. Finns undantag? Hur ligger det till med oräknebara icke-ämnesord? ~ Dodde 26 september 2007 kl. 16.37 (CEST)

Någon som pratar om matematik? "Den Euklidiska geometrin låg väldigt nära grekisk matematiks kärna" skulle kunna fungera :) Men visst, det är klumpigt - jag skulle mycket hellre använda bestämd form. Så i själva frågan får jag nog avvakta, trots allt. Jag vet inte tillräckligt för att kunna säga varken till eller från. \Mike 26 september 2007 kl. 16.45 (CEST)

Kaffets innehåll av ... gör att vi rekommenderar det till ... implicerar att en viss kaffesort rekommenderas till någon, medan Kaffes innehåll av ... gör att vi rekommenderar det till ... syftar till kaffe i allmänhet. --Andreas Rejbrand 27 september 2007 kl. 18.02 (CEST)

Jag ville verkligen tro att du hade hittat ett undantag, men jag kan varken få "...grekisk matematiks kärna" eller "kaffes innehåll av..." att låta bra i mina öron. I bägge fallen låter den bestämda varianten betydligt bättre och mer korrekt. Jag håller inte med om att "kaffet" implicerar att det är en viss sorts kaffe som avses. Roade mig med en Google-sökning av "kaffes innehåll" - som gav 0 träffar, och "kaffets innehåll" som gav 5 träffar. Inget vidare urval att bygga en slutsats på, men åtminstone samtliga av dessa 5 träffar avsåg "kaffe i allmänhet" snarare än en viss sorts kaffe, trots den bestämda formen. ~ Dodde 27 september 2007 kl. 21.10 (CEST)

Intressant frågeställning, alldeles oavsett. Jag tog helt kort upp saken på Diskussion:akvaristik också – det tycks mig en mer lämplig plats, då grundfrågan egentligen inte rör Doddebot. Jag började emellertid som synes här, eftersom jag ursprungligen inte riktigt hade klart för mig att ärendet var så pass mångfasetterat. I själva verket kanske Fikarummet är bästa forumet för frågan? Tommy Kronkvist (talk|contribs) 2 oktober 2007 kl. 23.35 (CEST)

Tror inte att det finns någon obestämd form singularis genitiv av 'akvaristik'. Formen "akvaristiks" används inte vad jag vet. Man kan jämföra med till exempel 'pedagogik'. Det kan finnas flera olika pedagogiker att välja bland, och då behöver man kunna särskilja en specifik pedagogiks attribut från andra pedagogikers. Akvaristik finns det däremot bara en av, och (bland annat?) därför använder man vad jag vet bara bestämd form. Åsikter? ~ Tommy Kronkvist (talk|contribs) 2 oktober 2007 kl. 21.26 (CEST)

Men pedagogik är inte oräknebart, så jag ser inte det som ett undantag. Man kan inte prata om flera akvaristiker, på samma sätt som flera pedagogiker. (Åtminstone vad beträffar ämnet akvaristik, sen vet jag inte om man kan kalla personer som sysslar med akvaristik för akvaristiker, på samma sätt som man kan kalla personer som sysslar med matematik för matematiker) ~ Dodde 3 oktober 2007 kl. 02.47 (CEST)

Nej, dem kallar man för akvarister, analogt med pedagoger (snarare än pedagogiker). Där är böjningsformerna synnerligen medgörliga. Värre är det med vår akvaristik – får fundera vidare på det… Tommy Kronkvist (talk|contribs) 5 oktober 2007 kl. 02.17 (CEST)

Vi undertryckte den obestämda genitivformen i böjningstabellerna för oräknebara substantiv nu, eftersom det verkar vara svårt att över huvud taget verifiera denna form för något oräknebart substantiv. ~ Dodde 6 oktober 2007 kl. 23.51 (CEST)

Huh? Vattens (>45kGooglar)? Jords(>23kG)? Lufts (650G)? Syres(140G)? Kols(540G)? Oräknebara som betäcknar ämnen har nog definitivt en obest. sing.-form! \Mike 7 oktober 2007 kl. 02.50 (CEST)

Nu är det dock så att det antal träffar som du får på Google inte i närheten handlar om relevanta träffar. För "vatten" hittade jag bara en enda relevant träff bland de 20 första träffarna. Vatten existerar såväl i räknebara som i oräknebara betydelser och dessutom i namn som "Jakobstads Vatten". "Syres" hittar du 140 träffar på, endast tre av de första 20 är relevanta träffar. Det innebär ca 20 träffar på syres på hela internet, det att jämföra med syre som har 400 000 träffar. "Syres partialtryck" var en av de träffarna (totalt 3 på hela Google). "Syrets partialtryck" som författarna nog menade förekommer i hela 115 fall. Den statistiken ser ut som om den ena formen är ett språkfel enligt min mening, även om jag inte riktigt kan sätta fingret på vad som är fel. Men det känns nog som om vi bör kunna bevisa att det är korrekt innan vi påstår det i böjningstabellerna i artiklarna. Det är inte jag beredd att göra med den tillgängliga statistiken. Så min slutsats är nog definitivt den motsatta. Oräknebara ord som betecknar ämnen är nog definitivt inget undantag (Sen för oräknebara substantiv bör man kanske inte prata om singularform eftersom de är just oräknebara). ~ Dodde 7 oktober 2007 kl. 15.33 (CEST)

Världen är liten, inom parentes sagt. Jag är född i Jakobstad, Finland, och har druckit en hel del av deras vatten... :) Tommy Kronkvist 1 november 2007 kl. 12.21 (CET)

Det som verkar vara ett undantag i sammanhanget är ord som står i obestämd form, men ändå blir bestämda genom ett pronomen som sätts precis innan. Vems guld? Mitt guld! Värdet på guldet. Guldets värde. Värdet på = s värde. Även den lite onaturligare formen "Värdet på guldet mitt" - "Guldet mitts värde", "Min systers hund" - "s hund" Googlesökning på "systern mins". Som ni ser i likheten så känns det på något sätt som om genitiv-s:et inte läggs till den obestämda nominativformen, utan till ordgruppen som sådan, och i parallellexemplet att genitiv-s;et inte läggs till pronomenet "mitt/min" till "mitts/mins", utan till ordgruppen "guldet mitt" eller "systern min". ~ Dodde 7 oktober 2007 kl. 15.49 (CEST)

Behöver ju inte vara pronomen, men ordet innan måste stå i genitiv - min/mitt//hans/Johans/dess, alltså det oräknebara substantivet måste tillhöra någon eller något annat, eller det ska kunna gå att äga det (eller hur man nu ska formulera det på ett bra sätt). De ämnesord (guld, luft) och kollektiver (mygg, folk) jag kan komma på fungerar med denna konstruktion (kallar man dessa gemensamt för dividuativa substantiv, tro?), däremot inte oräknebara substantiv som dessutom är "helt" odelbara (vad kallas dessa egentligen) (t.ex. akvaristik, matematik, den oräknebara betydelsen av pedagogik m.fl.). Så Mike jag får väl hålla med dig om din invändning även om jag anser att din slutsats byggde lite på fel grund. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 11.24 (CEST)

Det du skriver ovan, om att genitiv-s:et inte nödvändigtvis läggs på ett substantiv, får mig att tänka lite på engelskans " 's " som vissa på en:wikt inte vill hävda skapa en genitiv-form, utan de kallar den formen för en possessiv-form, argumenterandes att det inte finns något speciellt genitiv-kasus i engelskan. Det skulle - ur min synvinkel - se ut som att du har kommit fram till att vi har samma struktur i svenskan, och i sådana fall är det frågan om vi överhuvudtaget borde kalla den formen för "genitiv". Och hur ska man, om man utesluter genitivet i de fallen, göra med de undantag som får speciella (genitiv? possessiv?)-former, såsom dessa ortsnamn: Pite, Falu, osv.? \Mike 9 oktober 2007 kl. 19.51 (CEST)

Här diskuterades det f.ö. om engelska possessiv. \M

Intressant, och själv kan jag nog inte göra en kvalificerad bedömning. Svenskan verkar onekligen ha mycket gemensamt med engelskan, men jag är inte säker på om detta behöver handla om rätt och fel, utan beror lite på vad man lägger in i begreppen. Personligen har jag oerhört svårt att över huvud taget skilja på betydelsen av possessiv-form och genitiv-form. NE skriver så här: "I modern svenska anges genitiv med suffixet -s, som fogas till nominalfrasens sista ord, vanligtvis ett substantiv: alla nya kunder-s önskemål, alla nya-s önskemål, alla-s önskemål" Om man utgår från att detta är korrekt så finns, så som jag uppfattar det, kasuset genitiv ändå. När ordet står ensamt så blir genitivformen normalt +s, och när det handlar om en fras så är det hela frasen som blir i genitivform. Frågan är om det ändå känns naturligt att ha med exempelvis "gulds" som en obestämd genitivform för "guld" även om det inte förekommer ensamt - det är ju ändå till ordet guld genitiv-s:et fogas. (Men alla ord ska ju om vi ska vara konsekventa finnas med med s-former - pronomen, adjektiv osv.) "Vilken är {ordet fysik}s genitivform och vilken är ordet akvaristiks genitivform?" Här kan man ju få för sig att man även för icke-ämnesord och icke-kollektiver också funkar med genitiv-s på samma sätt. Men det är ju själva orden man avser och inte ser det speciellt snyggt ut med "vilken är ordet ös och ordet jas genitivform?". Man skriver väl nog snarare ordet "ö":s eller ordet "ja":s eller något, eller? Och när man pratar om namn såsom "{Institutionen för fysik}s <något>" så kan man kalla "Institutionen för fysik" för en nominalfras och därmed "fysiks" som en genitivform av fysik? Det känns möjligtvis som en viss skillnad, men jag kan fortfarande inte riktigt greppa hur det står till med detta. När det gäller den bestämda formen så finns ju dessa självständigt och ska kallas för genitiv hur som helst, om man får tro NE:s formulering (enligt min tolkning). I ett av NE:s exempel finns även ordet "nyas" med, men den formen saknas exempelvis i böjningstabellen i artikeln ny. Usch, knepigt värre detta. Vad gäller ortnamn () så har även Kalmar och Falun (eftersom de historiskt slutade på vokal) liksom alla ortnamn som slutar på vokal i etablerade förbindelser med namnkaraktär s-lös form, medan tillfälliga sammanställningar skrivs med vanligt genitiv-s: Faluns folkpark, Kalmars musikorkester, Piteås fotbollsdamer och Växjös gator (språkrådets kommentar). Man kan ju skriva någon kommentar under not= i dessa fall, så det är nog inget större problem. ~ Dodde 9 oktober 2007 kl. 23.50 (CEST)

(Och i Kalmar-fallet så slutar uttalet fortfarande på vokalljud om man talar den lokala dialekten ;) \M

(Flyttar ut till kanten) Har du sett wp-artikeln om genitiv, förresten? Saknar visserligen källor, men om den är korrekt så verkar svenska (och norska och danska) ha utvecklats parallellt med engelskan, och att vi under de senaste hundra åren eller så har tappat bort genitivet: det hävdas till exempel att det "långt in på 1900-talet" var inkorrekt i formellt skriftspråk att skriva "typograferna i Uppsalas förening", utan det skulle vara "typografernas i Uppsala förening" (Högskolan här i stan har f.ö. anamat det skrivsättet - vilket jag alltid hittills har ställt mig frågande inför - men de verkar trots allt ha på fötterna). Och angående ditt citat ur NE: "I modern svenska anges genitiv med suffixet -s, som fogas till nominalfrasens sista ord" - det tolkar jag tvärtom gentemot dig. Hade det varit fråga om ett kasus så hade -s:et hamnat på substantivet vart det än hade stått i frasen ("Institutionens för fysik <något>") och inte på sista ordet (som ofta, men *inte alltid*, är ett substantiv - de ger t.o. ett exempel där det hakas på ett verb (låten som följdes melodi)). För ett kasus ger en böjning av ett substantiv, inte av andra ordklasser. \Mike 10 oktober 2007 kl. 00.34 (CEST) edit: exempel

NE gav ju i sitt exempel på genitiv nyas och allas, och om dessa är genitiv (eller om hela frasen avses för den delen), och genitiv är ett kasus så är det inte bara substantiv som kan stå i kasus, utan även andra ordklasser (och/eller kanske hela fraser). Det var därför jag drog slutsatsen att sista ordet i nominalfrasen stod i genitiv (alternativt hela frasen). Men NE är ju ingen grammatika så det kanske var dumt av mig att lite för mycket på och dra slutsatser ifrån skrivningen som NE har. Kanske de också blandar ihop genitiv och possessiv (enligt diskussionen på enwp), eller så är det jag som helt enkelt missuppfattar något fundamentalt. Hur som helst, med ledning av Wikipedia-artikeln, som för övrigt ger en ganska bra beskrivning i mitt tycke, och stödjer tanken att det inte är enskilda ord som är genitiv utan hela frasen. Så om man tolkar WP och NE så är det hela frasen som utgör en genitivform. Ordet som får tillägget s (tågets), ' (Max'), oförändrat (som i Ljungby kommun) eller med bortfall (Falu kommun) kallas för genitivattribut enligt WP-artikeln vilket också stödjs av NEO:s ordboksdefinition "bestämningsord som är böjt i genitiv: i uttrycket 'pojkens bok' är 'pojkens' ~.". Men kan man inte, om frasen består av bara ett ord, kalla ordets form för genitivform isåfall? Går det att ha kvar "genitiv" som radrubrik i böjningstabellen för substantivmallarna eftersom nominalfrasen och substantivet i många fall sammanfaller? Isåfall måste vi låta den obstämda formen av genitivattributet stå tom för samtliga oräknebara substantiv (men inte för räknebara substantiv). Vi måste dessutom hitta stöd för att man verkligen kan kalla ordet "genitiv" i de fall den sammanfaller med nominalfrasen, vilket jag tror att åtminstone jag kommer lyckas med. Alternativet är att inte kalla ordet för genitiv över huvudtaget och då är frågan om man helt ska ta bort den undre raden (vilket väl vore lite synd?) eller att ändra namnet på radrubriken till "Genitivattribut/Genitivattr.". Frågan med det senare förslaget är väl vad vi gör med alla böjningsartiklar av det vi hittills kallat för genitivform av substantivet? ~ Dodde 10 oktober 2007 kl. 02.04 (CEST)

. ~ Dodde 10 oktober 2007 kl. 02.04 (CEST)

Jag tror att problemet är att begreppen blandas rätt friskt mellan olika källor, och att olika källor gör olika tolkningar (och förenklingar) bl.a. beroende på hur "klassiska" de ska vara och följa i fotspåren från äldre tiders grammatikor, vilka i sin tur kan ha haft en mer eller mindre fristående bild av svensk grammatik i förhållande till kanske framförallt latinsk... Så kort sagt tror jag att vi måste bestämma oss för vilken tolkning, av flera möjliga, vi ska följa. Personligen så börjar jag fundera på om vi inte trots allt skulle slopa genitivraden i böjningsmallarna helt. Alternativet vore nästan, om man måste ha med alla tänkbara possessiv/genitiv, att man lade in en possessiv-variant även på alla de verb och adjektiv osv som vi kan hitta, som står sist i en nominalfras i possessiv... Det är en bild som jag har lite svårt att se framför mig. Och vad man ska göra med existerande "genitiv"-artiklar... tja, jag antar att de får sparas tills vidare. Tycker vi senare att de bör raderas så kan man ju göra det då. Men kanske att inga nya bör skapas. De (fåtal) fall där possessivet/genitivet är oregelbundet får det väl redovisas under en grammatikrubrik. En annan möjlighet är att även skapa en grammatika, som länkas till från vardera böjningmallen, där man redogör noggrannare för när och var man använder vardera formen, vad de olika rubrikerna i tabellen egentligen betyder, men även hur man bär sig åt för att konstruera genitiv/possessiv i olika situationer. Jag vet inte om grammatikan ska finnas här, dock, eller om de kanske ska skrivas på wikibooks...

Och så bör vi nog f.ö. göra likadant med de engelska mallarna, de har såvitt jag förstår samma problem. \Mike 7 november 2007 kl. 15.09 (CET)

Hur man bildar genitiv på olika språk är inget självklart, och det vore synd om den informationen togs bort från artiklarna, tycker jag. "Alla ord på alla språk" innebär väl också att vi även bör ha med genitivattributen i artikelsamlingen. Men om genitiv är ett kasus och svenskan är kasuslöst - vad är då nominativ? Eller har svenskan ändå ett kasus - nominativ? Alltså, min åsikt är att såväl svenska som engelska bör ha en "genitiv"-rad. Men frågan är fortfarande hur mallen ska vara utformad och om man ska göra undantag för den obestämda formens genitivattribut för bl.a. ämnesord som ter sig minst lika ovanliga som genitivattribut som för exempelvis verb och adjektiv, som inte heller jag tycker är nödvändigt att redovisa genitivattributen för i en egen kolumn i grammatiktabellen. Men ord som "självständigt" kan utgöra genitivattribut borde vi ha med. Låter det vimsigt eller förstår ni vad jag menar? ~ Dodde 26 november 2007 kl. 02.15 (CET)

Suck, detta hade jag förträngt. Som jag sammanfattar det, så ser jag det som att om vi ska vara konsekventa, så har vi följande alternativ:

1. Stryka genitivraden ur mallarna och glömma bort hela saken (men "alla ord"?)
2. Ha kvar genitivraden i substantivmallen, och säga att dessa är de enda genitiven i svenskan (och om nominalfrasen =/= substantivet? Ska vi då utelämna ordet "nyas", eller ska det tas upp i adjektivmallen? Är det något annat än genitiv om "genitiv-s:et" sitter på ett ord i nominalfrasen som inte är ett substantiv? Vad är det i så fall?)
   1. Fortsätta stryka obestämd singular genitiv för oräkneliga ord. (men vad händer då med ord som "syres"? , , , ])
   2. Återinföra obestämd singular genitiv för oräkneliga. (men finns verkligen "akvaristiks"?)
   3. Börja införa/stryka obestämd singular genitiv ord för ord (jobbigt att hitta vederhäftiga källor för vartenda ord för att avgöra om formen är i bruk eller ej).

Vad har jag missat? \Mike 10 december 2007 kl. 17.12 (CET)

Genitivraden anser jag är mycket viktig för substantiven just för att de är så pass vanliga och att de ensamma kan utgöra genitiv. För andra ordklasser är det oftast ihop med andra ord som genitiv kan bildas "kören som sjöngs kläder var röda". Denna formation är också så pass ovanlig att det är tveksamt om nytta finns att presentera genitiv-s:et pålagt dessa ord. Motsvarande verkar dock även gälla för oräknebara substantiv. Nu blir jag dock lite konfunderat när samtliga dina exempel av "syres" inte syftar på ämnet syre, utan grundämnesnamnet syre. När det handlar om namn så fungerar ju genitiv-s. "Hur stort är syrets upptagninsförmåga", men "Vilket är syres atomnummer?". Ser du skillnaden i betydelse (akvaristiks har inte detta fenomen)? I den första betydelsen borde genitivet inte skrivas in i tabellen.

Så jag är nog inne på linjen att ha kvar den utformning vi har idag. Men jag är bekymrad över okunskapen om det är korrekt att kalla s-formen och s-lösa formen för genitiv respektive nominativ. Det är iallafall aldrig fel att kalla genitivformen för genitivattribut, men är det mer korrekt att kalla nominativformen för nominativ än genitivformen för genitiv? Om man kallar genitivformen för genitivattribut, vad kallar man då nominativformen? Jag undrar också om det är otvivelaktigt fel att kalla orden för nominativ/genitiv, när de bara består av ett ord (till skillnad från "kören som sjöngs" där "kören som sjöngs" är genitiv och sjöngs är genitivattribut - om jag fattat det rätt). Spontant känns det inte fel att kalla de genitivformer för genitiv som vi idag kallar för genitiv. Men vad talar för att detta verkligen är fel och som ovillkorligt tar denna möjlighet ifrån oss, om vi vill vara korrekta. En fråga som jag också lite ställer mig är vad detta (att krångla till och införa genitivattribut och ta bort nominativ-beskrivningen osv. e.d.) får för konsekvenser för andra språk och dess språkmallar. Förmodligen får det konsekvenser som vi helst vill undvika om vi överhuvudtaget kan. (Edit: nyas bör åtminstone inte vara en del av adjektivmallen med förslaget ovan, möjligen som del av substantivmallen för substantivierade "nyas" men det är väl en annan fråga. Förslag 2.3 löser inte problematiken och är mycket tidsödande.) ~ Dodde 10 december 2007 kl. 18.23 (CET)

(efter redigeringskonflikt, första delsvaret) Nej, jag förstår inte riktigt skillnaden. Den andra länken ger frasen "Flytande vätes atomvolym är derför 14, medan flytande syres är 13.7". På vilket sätt skiljer det användandet sig från ditt exempel om "upptagningsförmågan"? På vilket sätt skulle detta syfta på syrets *namn*?* Frånsett att du formulerade din fras i bestämd form, --- fast det skulle man kunna göra även i det här exemplet: " medan det flytande syrets är 13.7". \Mike 10 december 2007 kl. 18.55 (CET)

*Fast om det finns två sådana betydelser, som du verkar indikera, så borde väl det ges en definition till i artikeln "syre" dit formen "syres" kan peka. \M

(efter redigeringskonflikt, andra delsvaret) Varför skulle det ha konsekvenser för andra språk och deras mallar?? Givet, engelskan och - troligen - norska och danska sitter i samma sits som svenskan gör och och skulle troligen behöva undersökas parallellt, men det är kontroller som borde göras oavsett vad vi beslutar med svenskan. Å andra sidan, språk som tyska, isländska och färöiska (såvitt jag känner till) har genitivformer som det inte verkar finnas någon anledning att ifrågasätta.

Jag håller med om att 2.3-förslaget inte är lyckat, då det bara leder oss tillbaka till problemet en ny omgång för vartenda ord. \Mike 10 december 2007 kl. 18.55 (CET)

(första delen av första delsvaret) I "Flytande vätes" står ju knappast självständigt och kan därför heller inte göra anspråk på att som enstaka ord kallas genitiv (oavsett om detta öht är möjligt eller inte). På samma sätt som fysiks inte kan göra anspråk på det i "Institutionen för fysiks". "Vätets" är fullt möjligt att säga, men knappast "Flytande vätets". Däremot "det flytande vätets.." (där flytande inte är en del av vätet utan snarare en beskrivningen av vätet - alltså innebärande en betydelseförskjutning). Det verkar som om samtliga dina exempel för när s-formen existerar inte verkar vara självständiga former, precis om sjöngs i "Kören som sjöngs kläder var röda".

(andra delen av första delsvaret) Ja, jag anser att syre skulle kunna ha två definitioner där den ena av dem accepterar "syres". Bortsett från att mallen {{sv-egennamn}} borde byta namn till {{sv-namn}} så borde denna mallan kunna användas för den definitionen av syre. Helt korrekt uppfattat.

(första delen av andra delsvaret) Vad jag menade är om man i svenskan bestämt sig för att genitiv inte existerar, men i andra språk som har en motsvarande form som fungerar på exakt samma sätt, där man emellertid valt att tolka eller tillämpa benämningen genitiv på sitt sätt, så skulle det kunna få konsekvenser för att vi skulle vara tvugna att föra samma diskussion om varje språk för att över huvud taget kunna skapa en böjningsmall på det andra språket och vara helt säkra på att vi gör rätt. (Jag tänker lite på exempelvis engelskans verb i supinum-form som vi diskuterade innan, som ofta i engelsk grammatik inte har ett eget namn utan brukar hänföras som en viss betydelse av perfektparticipet (past principle).) Men kan vi hitta stöd för att det iallafall inte är direkt felaktigt att kalla dessa s-former för genitiv så är det enligt min mening absolut bäst, enklast och tydligast väg ur den här diskussionen. Vad gäller tyska, isländska och färöiska vet jag ju inte, vilket är anledningen till att jag är osäker. Vad skiljer tyskans genitiv för pojke från svenskans genitivattribut pojkes, i fråga om stavning och användning. Hur används genitivet annorlunda i tyskan i förhållande till hur genitivattributet används i svenskan? Du behöver inte svara på den frågan eftersom det inte leder oss närmare. Men eftersom tyskan kan ange ord (och inte bara fraser) som genitiv, så borde det väl vara korrekt att även i svenskan kunna prata om vissa ord som genitiv när de överensstämmer med nominalfrasen som vi också kallar genitiv? ~ Dodde 11 december 2007 kl. 02.44 (CET)

Jag skulle vilja tycka att svenskan inte har kasus. Bolls är ju inte riktigt en böjning av ordet, utan bara genitiv-s:et som är påhängt. Och att kalla det nominativ, hmm.. Jag tycker nog att det känns lite dumt/fel med den rubriken eftersom ordet inte bara kan stå som nominativ utan också som objekt eller vad som helst.

Om man säger att oräknebara ord inte kan stå ensamma i obestämd singular genitiv så tycker jag det stämmer för räknebara ord också, man kan exempelvis inte säga "Bolls storlek". (Men en/ett (artiklar?) kanske inte räknas?)

Vad vore problemet/felet med att ta bort genitivraden för svenska substantiv? Och vad gör det om dessa inte finns i ordboken? -Moberg 29 januari 2008 kl. 12.32 (CET)

Utan den framförvarande obestämda artikeln känns det faktiskt som du har en poäng. "Bolls egenskaps" egenskaper känns lika lustigt som "Gulds egenskaper". Men med den obestämda artikeln låter "en bolls egenskaper" helt naturligt. Skillnaden mot oräknebara substantiv är att oräknebara substantiv inte kan ta den framförvarande obestämda artikeln eftersom de är just oräknebara. Vad gäller om svenskan har kasus eller inte är det som jag tänker det egentligen inte en fråga om svart eller vitt, utan "bolls" är utan tvekan genitiv, frågan är om man anser att s:et tillhör själva ordet eller om man anser det vara en "påhängd" enklitisk partikel. Dvs. "boll+s" är genitiv av "boll". I vissa fall är det utan tvekan en påhängd enklitisk partikel "Kören som sjöng+s första framträdande var en julsång", där "kören som sjöngs" är genitiv av "kören som sjöng" och inte genitiv av bara "sjöng". När genitivet avser endast ett ord anser jag det inte felaktigt att kalla ordet för genitiv, även om jag förstår att man i vissa sammanhang för enkelhetens skull vill ange att genitiv inte alls existerar. Hur som helst, genitiv eller inte, så kan det väl knappast vara fel att kalla den s-fria formen för nominativ. Jag såg att en fråga ställdes på Diskussion:beryllium och detta verkar eventuellt vara ett mycket ovanligt undantag av någon anledning där den obstämda formen faktiskt använda att döma av google-träffar. Någon förklaring till just det undantaget har jag inte. ~ Dodde 29 januari 2008 kl. 18.07 (CET)

Hmmmm, jag skulle nog påstå att jag kan modifiera ditt "gulds"-exempel, Dodde, till att visa att åtminstone alla *konkreta* oräknebara substantiv kan ta genitiv-s i obestämd form, i form av frasen

Varm(t) <substantiv>s egenskaper skiljer sig från kallts.

Jag kan i varje fall inte komma på något fall där detta skulle låta konstigt... \Mike 29 januari 2008 kl. 18.52 (CET)

Men då läggs enklitiska artikeln till frasen "varmt <substantiv>" och inte bara "<substantiv>". Möjligen kan man resonera så om boll också att s:et inte läggs till "boll" utan till "en boll". Isåfall har vi inte något genitiv heller för räknebara substantiv i obestämd form. Kanske det är mer korrekt att döpa om radrubriken till "genitivattr(ibut)" istället för "genitiv", då även om man vill påstå att ett ords s-form är ett rent genitiv så är det åtminstone _också_ ett genitivattribut. Jag anser nog fortfarande att genitiv(attribut)en är så vanliga bland substantiven att de bör stå med där även fortsättningsvis, medan adjektiv- och verbtabellerna knappast behöver utökas för att även presentera (de "rena") genitivattributen. Jag vet inte vad ni säger. ~ Dodde 29 januari 2008 kl. 22.59 (CET)

Men då bör - i konsekvensens namn - rutan "obestämd genitiv" strykas ur alla svenska substantivmallar, från både singularis- och pluraliskolumnerna. Det vore kanske den lösning jag skulle kunna tänka mig i tredje hand (efter alternativen "stryk genitiv helt och hållet" och "ange samtliga genitivformer - både för räkneliga och oräkneliga"). Jag håller med Dodde här: ni som inte varit med och diskuterat så mycket, vad säger ni? \Mike 31 januari 2008 kl. 15.21 (CET)

Eller som sagt, ändra radrubriken till "genitivattr." eller "genitivattribut" (för både räknebara och oräknebara). Det är åtminsone inte heller fel. Pluraliskolumnen kan hur som helst inte strykas eftersom pluralformen inte behöver ha ett ord framför för att ta genitivform: "Bollars studsegenskaper ändras med trycket." ~ Dodde 31 januari 2008 kl. 15.37 (CET)

Nu är jag inte insatt i vad "genitivattribut" egentligen innebär, så jag kommenterar inte det, men jag misslyckas kapitalt med att se vad som gör detta ditt exempel mer "korrekt" än något av de exempel som jag eller Andreas gett tidigare i denna diskussion på oräknebara substantiv: låt oss t.ex ta frasen "Vattens densitet är högre än is (densitet)". Skulle du kunna förklara *varför* denna fras skulle vara fel? \Mike 31 januari 2008 kl. 16.16 (CET)

Nej jag kan inte förklara varför. Men av någon sorts försiktighetsprincip tyckte jag att det var dumt att ange att en form är korrekt när allt verkar tala emot det. Bara förklaringen saknas. Jag kan alltså bara konstatera att "vattnets densitet är högre än den för is/vattnets densitet är högre än densiteten för is" ligger mycket bättre i mun än ditt exempel och att googlesökningar ger ett otvetydigt stöd för att det är den bestämda formen som föredras i oräknebara betydelser (beryllium är det enda undantag jag har sett, och jag har ingen förklaring till det heller). ~ Dodde 31 januari 2008 kl. 16.26 (CET)

(←) Heh, samma "försiktighetsprincip" säger mig att det är dumt att påstå att det är dumt att avfärda en konstruktion som fel när man inte är säker... Men, visst, "akvaristik" har vi konstaterat i praktiken saknar googleträffar. Vilka andra sökningar har du gjort? Jag testade nyss frasen "<konkret ämne>s densitet" resp. "<konkreta ämnet>s denistet" och fick förhållandena

• guld: 3:1
• vatten: 133:989
• beryllium: 0:0
• is: 0:47
• koppar: 5:3
• luft: 8:953
• bensin: 4:9

Nå, vad jag egentligen skulle säga är att i min mun ligger de två alternativen (med "guld" respektive "bollar") lika fel (eller rätt) - sedan är det så att den ena är ovanligare, men det beror på en ofta något lite annorlunda betydelse. ("vattnets densitet" gör EMM bara en utsaga om något visst vattenprovs densitet medan "vattens densitet" handlar om allt vatten som existerar... att blanda ihop dem är EMM lika illa som att blanda ihop dem i nominativ: att säga att "molekylstrukturen hos vattnet är..." skulle få mig att ställa frågan "Bara hos det vattnet då? Hur är det med resten av vattnet i universum, har det en annan struktur?" Omformulera påståendet till obestämd form, och du har redan svarat på min fråga - det gäller överallt. Samma distinktion mellan bestämd och obestämd gör jag i genitiv. Så ja, jag anser du ändrar frasens betydelse när du byter obestämt "vattens" mot bestämt "vattnets"). \Mike 31 januari 2008 kl. 17.40 (CET)

Jag har inte avfärdat konstruktionen som fel, möjligen har jag sagt att den känns fel och så länge något inte kan visas vara rätt så menade jag med försiktighetsprincipen att den osäkra formen antingen inte bör skrivas ut, eller eventuellt utskrivet med ett frågetecken. Hur som helst så har inte detta varit anledningen att ta bort den obstämda formen genitiv i oräknebart-mallarna, utan att de exempel som givits alla hittills har varit med antingen en helt annan betydelse eller då de rimligtvis har funnits en annan förklaring till att det sett ut som det gjort. Hur som helst.. även om jag inte vill gå så långt att jag vill påstå att det alltid finns en betydelseskillnad mellan bestämd och obestämd form så känns det som att jag med lite vilja kan acceptera att den obestämda formen faktiskt existerar och till och med kan vara (mer) rätt i vissa sammanhang. Akvaristik är ju inte ett ämnesord och frågan är om det är någon skillnad på ämnesord och icke-ämnesord i den här frågan. Nåväl. Det känns ändå som att ändring av genitiv till genitivattribut är det mest okontroversiella vi kan göra med den kunskap som står oss till buds. Genitivattribut är ordet tillsammans med den enklitiska artikeln. I meningen "Kören som sjöngs repertoar var gedigen." är "Kören som sjöngs" genitiv och "sjöngs" är genitivattributet till "sjöng". Alla substantivs "s"-former torde alltså vara genitiv och endast när de förekommer självständigt sammanfaller de med vad som är själva genitivet. Detta innebär heller inget större jobb, det vi behöver göra är endast att ändra formuleringen i några mallar. Inga artiklar behöver skapas eller tas bort. ~ Dodde 31 januari 2008 kl. 18.59 (CET)

Jag har nu ändrat alla de berörda svenska grammatikmallarna i enlighet med ovan. Jag hoppas alla känner att det blev bättre nu än innan iallafall. ~ Dodde 23 februari 2008 kl. 21.46 (CET)

Jag kom att fundera på hur Wiktionary behandlar äldre ord och grammatik, i synnerhet de svenska verbens pluralformer. I Wiktionary finns exempelvis inte äro, voro och gingo som uppslagsord för närvarande, och de nämns inte heller på infinitivformernas sidor. Jag tror definitivt att det är intressant att ta med dem som egna uppslagsord, men hur ser folk på att man nämner dem i infinitivformernas artiklar? Är det värdefullt, och i så fall: hur görs det på bästa sätt? Väsk 10 oktober 2007 kl. 22.17 (CEST)

Jag har personligen väldigt dålig kunskap om dessa, men tycker absolut att de ska vara med! Under grammatikrubriken passar förmodligen sådan information, eftersom det inte finns plats för dessa former i grammatiktabellerna. Precis som för andra böjningsformer tycker jag att vad formen kallas och hur den används kan beskrivas i huvudartikeln, och gingo, vore (voro?), och äro kan i egna artiklar behandlas som andra böjningsformsartiklar, med lämplig förklaring på definitionsraden. Jag är tveksam till att ge dessa ord egna huvudartiklar, men argumentera gärna för en alternativ lösning om ni anser att det kan vara bättre. ~ Dodde 10 oktober 2007 kl. 22.30 (CEST)

Jag skapade artikeln äro. Omedelbara frågor är hur man ska märka upp att det handlar om ett föråldrat språkbruk. Jag skrev "ålderdomligt", men det kanske inte är det bästa sättet. Väsk 10 oktober 2007 kl. 22.57 (CEST)

Dodde: voro är (var...) 1:a och 3:e person plural preteritum indikativ, vore är imperfekt konjunktiv (alla personer(?)).

Nå, som jag skrev på diskussionen till äro så tycker jag också att dessa former ska vara med - det är trots allt inte så länge sedan de användes (i formellt skriftspråk). Jag gav nyss ett praktiskt strukturförslag på voro, men är öppen för förslag när det gäller struktur på infinitiv-sidorna. \Mike 11 oktober 2007 kl. 12.16 (CEST)

Tycker voro ser fin ut, med det att voro förklaras mer utförligt i vara såsom också görs (t.o.m. ännu utförligare skulle inte skada), exempelmening är något jag saknar i huvudartikeln vara. ~ Dodde 26 november 2007 kl. 01.58 (CET)

Hur är det nu egentligen med skillnaden mellan "vars" och "vilkens"/"vilkets"/"vilkas"? Det synes mig klart att "vilkas" endast kan användas om plural och "vilkens"/"vilkets" endast om singular, men är "vars" acceptabel synonym för dem båda? Eller finns det någon grammatisk skillnad som orsakar att det trots allt känns som att de inte är utbytbara? Och *varför* är de i sådana fall inte utbytbara? \Mike 13 oktober 2007 kl. 16.15 (CEST)

"Vilkens" och "vilkets" känns inte riktigt lämpligt alls. Använd "vars" istället. --Andreas Rejbrand 13 oktober 2007 kl. 16.42 (CEST)

Nu är jag kanske i första hand ute efter skillnaden mellan "vilkas" och "vars", och de känns - för min del - inte riktigt utbytbara... I uppslaget "vars" ges exemplet "Trädet, vars grenar....". Även om jag gör om detta till plural ("Träden, vars grenar....") så käns det väldigt klumpigt/konstigt med vilkas. Däremot hittade jag frasen "Rättsakter vilkas publicering är obligatorisk". Där går det - emm - bra att ersätta med vars (kort sagt: båda verkar fungera lika bra). Och slutligen så föredrar jag att använda "vilkas" i satsen "De träd, vilkas grenar blåste ned, ...". Är det bara jag som gör en sådan skillnad mellan dem, då? (Kanske är det att jag föredrar vilkas i det sista fallet för att tydligare betona att det är plural, då substantivet hade noll-plural precis innan, och enda numerus-markeringen är en inte helt tydlig distinktion mellan "de" och "det"...). \Mike 13 oktober 2007 kl. 17.03 (CEST)

Tycker "vars" låter bättre i samtliga exempel. --Andreas Rejbrand 13 oktober 2007 kl. 17.12 (CEST)

Googlade lite och det finns kommenterat på ett antal ställen, bl.a. språkrådet, Forskningscentralen för de inhemska språken och Språkspalten i SvD. Vars har länge förekommit för singular i talspråk, men i skriftspråk har det inte varit accepterat förrän för en tid sedan. Numera rekommenderas vars framför vilkas även i plural, om det inte är så att det är tvetydigt om det är singular eller plural - om det är plural då rekommenderas vilkas. Vilkas kan uppfattas som lätt ålderdomligt, men är inte fel. Personligen kan jag inte komma på en bra regel för när plural gör att jag använder vilkas istället för vars, men det låter bättre i vissa fall än andra, så mitt bruk vacklar nog lite. ~ Dodde 13 oktober 2007 kl. 22.55 (CEST)

Diskussion flyttad till Diskussion:papper ~ Dodde 11 januari 2008 kl. 01.56 (CET)

Diskussion flyttad till Diskussion:glädja