Wikislovník:Hlasování/Blok pro Uživatel:Martin Kotačka

Jedna uživatelka hlasovalo pro, dva uživatelé proti, jeden se zdržel. Návrh nemá podporu komunity. --Tchoř (diskuse) 26. 9. 2015, 23:23 (UTC)

Pro nečinnost správců a vyhrožování odhalováním mé identity + včerejší už zcela neúnosné vulgarity žádám blok na dobu 3 měsíců. --Dubicko (diskuse) 25. 8. 2015, 10:50 (UTC)

Používání loutkových účtů je zakázáno. Hlasování by měli vyhodnotit stewardi z důvodu neustálého zastrašování správců dotyčným.

• Začátek hlasování: 26. srpna 2015 12:00 CET
• Konec hlasování: 26. září 2015 12:00 CET

1. Pro --Dubicko (diskuse) 26. 8. 2015, 14:12 (UTC)

1. Proti Zdržuji se. Prozatím. Viz můj komentář. (spíše proti, raději nepředpokládat zlou vůli, není-li jistota). --Kusurija (diskuse) 15. 9. 2015, 14:24 (UTC) P.S. velmi dobře to vyjádřil Shlomo níže. Je to i můj postoj. --Kusurija (diskuse) 23. 9. 2015, 19:10 (UTC)
2. Proti Nechci, aby to vyznělo tak, že projednávaný prohřešek schvaluji. Neschvaluji. Na druhou stranu se mi nelíbí, že by (vzhledem k nestanovenému kvóru) měl být pachatel potrestán dlouhodobým blokem na základě jednoho jediného hlasu, (navíc ještě od uživatelky, která má sama na své uživatelské stránce něco, co také neschvaluji). Bloky mají sloužit k ochraně projektu, ne k samoúčelnému trestání a už vůbec ne k vyřizování osobních účtů. Martin Kotačka v tomto okamžiku projekt neohrožuje (a já doufám, že u toho zůstane). Pokud by měl být tento "trest" vnímán jako jakási forma generální či individuální prevence dalších podobných výstřelků, musel by mít větší podporu komunity.--Shlomo (diskuse) 20. 9. 2015, 06:56 (UTC)

   Nemyslím si, že reálně hrozilo, že by byl pachatel potrestán dlouhodobým blokem na základě jediného hlasu. To, že kvórum nebylo stanoveno, snad neznamená, že by správci nebrali ohled na to, že „konsenzus jednoho hlasu“ je na dlouhodobý blok poněkud málo. Ale je pravda, že úplně jisté to není a kdyby se kvůli tomu správci pohádali, tak to klidu na Wikislovníku taky nepřidá.--Tchoř (diskuse) 23. 9. 2015, 20:08 (UTC)

1. Zdržuji se. Prozatím. Vše podstatné je řečeno v komentářích Okina a Tchoře. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 11:24 (UTC)

Podotýkám, že za incident označený jako "prozrazování identity" byl Martinu Kotačkovi udělen 12h blok. Což samozřejmě nevylučuje další kroky, ale případní hlasující by o tom měli vědět.--Shlomo (diskuse) 25. 8. 2015, 11:30 (UTC)

Druhá věc je, že uživatelka Lenka64/Dubicko svou identitu dala najevo sama. Nebudu sice popisovat jak, tedy její identitu odkrývat, pokud by ovšem někdo moje slova rozporoval a požadoval důkaz, jsem ochotný popsat způsob, jakým je možné zjistit jméno, příjmení a datum narození této uživatelky přímo na základě jejích editací Wikislovníku. Tedy slova o prozrazování identity jsou zcela mimo a toto hlasování je zřejmě odveta za toto. Třetí věc: uživatelka je aktivní editorkou jazykového projektu a frázi „dát po čuni“ považuje za neúnosnou vulgaritu? :D (diskuse) 25. 8. 2015, 12:17 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jsem své jméno ani datum narození na projektech neuváděla a váš slavný zdroj není ani úplný, ani zcela pravdivý, je to jen důkaz, čeho jste vy a Kotačka schopni. Moje jméno není tajné, ale zneužívání osobních dat je sprosté. Krom toho, toto není první případ, kdy se toho dotyčný dopustil... v rámci Wikiprojektů poškozoval mou jmenovkyni velmi nadřazeným způsobem. --Dubicko (diskuse) 25. 8. 2015, 12:36 (UTC)

Pochybuju, že můj zdroj znáte a tedy tušíte, o čem mluvím. A ano, jste to vy sama, kdo poskytl dostatečné indicie k tomu, aby vaše jméno, příjmení a datum narození bylo během pár sekund zjistitelné. (Opravdu tím nemyslím to, že 64 má symbolizovat rok narození). --Auvajs (diskuse) 25. 8. 2015, 12:41 (UTC)

Já vím velmi dobře, co myslíte. Ale většina editorů sem chodí pracovat, ne vyhrabávat drby a chybné osobní údaje k poškozování ostatních. --Dubicko (diskuse) 25. 8. 2015, 12:50 (UTC)

Nejsou to žádné drby, ale vaše jméno, příjmení a datum narození přímo identifikovatelné z vašich editací Wikislovníku. (Tedy tyto informace jsou přímo uvedeny, není nutné je nějak odvozovat nebo hádat.) --Auvajs (diskuse) 25. 8. 2015, 12:53 (UTC)

Nikdy jsem osobní data neuváděla, pokud vím, nepovolené zveřejňování identit je zakázáno, je vám ještě něco nejasné? --Dubicko (diskuse) 25. 8. 2015, 12:59 (UTC)

Myslím, že jsi byl ohledně vyzrazování osobních údajů už mockrát varován. A i když jde jen o nepřímé vyzrazování, i tak mi tvůj náznak stačil, abych během chvilky tyto údaje našel a následně jednal. JAn Dudík (diskuse) 25. 8. 2015, 13:31 (UTC)

Neuvěřitelné. Uživatelka sama a dobrovolně zveřejní svou identitu, druhý ji upozorní, že je pokrytecké a nesmyslné se tedy kvůli tomu vztekat na druhé a za toto upozornění dostane třídenní blok? Partička, koukám, opět v akci. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 8. 2015, 13:36 (UTC)

Za prvé, dotyční uživatelé identitu Dubicka dávno znají. Takže pokud se s nimi o dotyčné soukromě bavím, o žádné odhalování identity nejde.

Za druhé, jak zmínil Auvajs, identita Dubicka je zde dohledatelná z jejích vlastních příspěvků v minulosti. Pokud jí to tedy vadí, nechť požádá o skrytí svých závadných editací.

Za třetí, pokud Dubicko tvrdí, že tyto údaje jsou chybné, tak o to více o žádném odhalování osobních údajů mluvit nelze a těžko se domnívat, co dotyčné vlastně vadí. Osobně to také vnímám jen jako mstu za můj podíl v hlasování o Dannym B.

Za čtvrté, odhalování identit se tu Dubicko vůči mně také v minulosti dopouštěla (soukromě mohu doložit), nicméně jsem to uměl přejít.

Ad "po čuni". Myslím, že uživatelka je natolik jazykově a gramotně vybavená, že ví, co znamená a umí poznat co je "obrazně řečeno". Mohl jsem místo "dát po čuni" použít "klepnout přes prsty", nicméně já su z Moravy. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 8. 2015, 13:27 (UTC)

Pokud mohu požádat, tak ono doložení na adresu [email protected].--Tchoř (diskuse) 26. 8. 2015, 00:05 (UTC)

Posláno. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 8. 2015, 06:46 (UTC)

Potvrzuji příjem a děkuji za poslání. Veřejně těžko mohu různé případy poodkrývání soukromí porovnávat, když ani o jednom z nich nemohu v rámci ochrany soukromí veřejně podrobněji mluvit. Osobně se mi zdá (ale popravdě řečeno, nemám chuť zkoumat všechny tehdejší související editace a kontext), že to nebylo na rozdíl od našeho současného „anonyma“ vedeno čistě sobectvím a touhou ublížit a pravděpodobně by si to dokázala před hypotetickým arbitrážním výborem obhájit. Zvlášť pokud by to byl teprve první doložený případ údajně necitlivého přístupu k soukromí ostatních, tak mi přijde jisté, že by se o nějakém trestu ani neuvažovalo, i kdyby to bylo v prostředí, kde je soukromí doopravdy posvátné. Ale tohle druhé si myslím i o té nešťastné poznámce Martina Kotačky, kterou se argumentuje v odůvodnění žádosti o blok na začátku této stránky – kdyby byla sama o sobě, ojedinělý případ vyjádření pózy, že soukromí uživatelů se hodí k zábavě, tak se to prostě přejde s nějakou neformální poznámkou od kolegů, že takto ne.

Náš problém ale je, že se ty problémy s různým narušováním soukromí opakují už tak dlouho, že jsme oprávněně citlivější a zcela vážně tu kvůli tomu diskutujeme (i když nehlasujeme) pod návrhem na svým způsobem exemplární lynč. V takové situaci neobstojí jako obhajoba ani kdyby kdysi Dubicko zachovala hůře než teď Martin Kotačka - jde totiž právě o to teď a tady, kdy už se kvůli narušování soukromí několik měsíců dohadujeme, jsme kvůli tomu na sebe naštvaní, zdržuje nás to od práce a každému ze stálých přispěvatelů musí být jasné, že by soukromí mělo být tabu. V tomhle dnes už pro každého z nás platí to, co platilo už před pár měsíci pro Juandeva – neznalost, nechápavost ani necitlivost po těch nepříjemných společných zkušenostech už prostě neomlouvá.

Takže přestože děkuji za poslání, po dalším přemýšlení vidím, že ten hlavní rozdíl mezi případy je vlastně v tom, co bylo od začátku veřejné - že k jednomu došlo v minulosti, k druhému dochází dnes.--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2015, 22:11 (UTC)

Hlavní rozdíl je v tom, že Dubicko se odkrývání soukromí skutečně dopustila, zatímco Martin jen v poněkud vyhrocené debatě pohrozil, že tak učiní. To mi přijde jako sakra velký rozdíl. Druhá věc je, jak jsem psal výše, Dubicko tu svou identitu dobrovolně poodkryla sama - její identita tu 7 let byla veřejně přístupná komukoli, kdo měl zájem jí zjistit - že mě tu budete hloupě blokovat za to, že to popravdě konstatuji, jen potvrzuje to, že ochrana osobních údajů je jen záminka a primární důvod všech těchto honů na čarodějnice je bloky odstranit nepohodlné editory. --Auvajs (diskuse) 29. 8. 2015, 22:31 (UTC)

Ne. Především jakýmkoliv zbytečným zmiňováním podobných problematických věcí se na tyto věci ukazuje a tím se spolupracuje na prozrazení. A že to bagatelizujete a chcete v tom poodkrývání bezdůvodně pokračovat je právě ten problém. Že si u toho připadáte jako mučedník je pro mne nepodstatné. Pravidla jsou jednoduchá. Chovejte se, jako by soukromí uživatelů bylo tabu, a nikdo Vás za nerespektování soukromí blokovat nebude. „Nenápadně“ ve svých příspěvcích odhalujte indicie, jak se soukromých informací dopátrat, a zablokován být skutečně můžete.--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2015, 22:51 (UTC)

Pokud o sobě někdo něco veřejně publikuje, přestává to být soukromé minimálně do té doby, dokud to je veřejně přístupné. To je základní elementární logika. Pokud je něco veřejně přístupné, není to soukromé. Na tom nic nezměníte ani hloupými bloky kvůli tomu, že někdo to, co je veřejné, označí za veřejné. Ovšem vás, který jste schopný jakékoli s osobou nesouvisející údaje rovnou označit za osobní údaje, asi běžná elementární logika nezajímá, tomu jsem si u vás už zvykl. --Auvajs (diskuse) 29. 8. 2015, 23:04 (UTC)

Například pokud někde něco omylem naznačím o svém soukromí a pak budu dávat najevo, že nechci, aby se taková informace šířila, pak se holt ten, kdo ji pro svou zábavu šíří a na onen omyl poukazuje, chová špatně . Ale o tom už jsme debatovali na Wikipedii. Když se budete chovat tak, jako byste tu informaci neznal, nebudete mít problém. Když budete trávit čas argumentací, proč máte právo chovat se nekolegiálně, budou si ostatní myslet, že se chcete chovat nekolegiálně, a podle toho to dopadne.--Tchoř (diskuse) 29. 8. 2015, 23:37 (UTC)

Sám dobře víte, že zde takový "omyl" jde snadno a velmi rychle odčinit (zneviditelnění revize ap.) Pokud ovšem nevyužijete dostupných prostředků k tomu, abyste svůj omyl odčinil, tak to pak je vaše chyba a rozhodně není nekolegiální ten, kdo předpokládá, že se z vaší strany nejedná o omyl, ale o úmysl. Nehledě na to, tyto případy, kdy někdo omylem zveřejní něco, co nechtěl, jsou podle mě vzácné a zanedbatelné. A v konkrétním případě, o kterém se jedná, je dostatek indicií svědčících o tom, že uživatelka ty informace nezveřejnila omylem, ale úmyslně. Jinak nevím o tom, že bych jednal nekolegiálně, a už vůbec ne v tomto případě. Ten, kdo jedná nekolegiálně, kdo mi tu bezdůvodně zabránil editovat, je kolega Dudík. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2015, 00:35 (UTC)

V konkrétním případě je podle mého názoru dostatek indicií, že uživatelka si nepřeje, aby byly šířeny informace o jejím soukromí. Konstruovat v takovém případě důvody, proč by mělo být v pořádku šířit informace o jejím soukromí, mi přijde špatný přístup.--Tchoř (diskuse) 30. 8. 2015, 08:07 (UTC)

A není to vlastně podobné právě tomu případu z poslední doby, kdy Auvajs odmazával prohlášení Dubicko na uživatelské stránce (nebo předtím zase jiné prohlášení o jiných uživatelích)? Jak je možné se na jedné straně dožadovat a silově vymáhat jakousi wikietiketu a slušnost od druhé strany, a zároveň nerespektovat tu stranu a její vlastní přání v jiném případu, s hledáním jakýchsi pofiderních důvodů, proč by to nemělo být až tak škodlivé nebo proč ta strana nemá právo nějakou slušnost a ohleduplnost žádat? Neměl by být hlavním východiskem pro dobrou kolegiální atmosféru právě respekt k přáním ostatních? Nebo nás zbavuje případný nerespekt z druhé strany jakékoli morální povinnosti respektovat naoplátku ji? Jakmile si tak říkajíc "někdo začne", má pak být ve "válce" všechno dovoleno? --Bazi (diskuse) 30. 8. 2015, 09:07 (UTC)

@Tchoř: Řídím se dle zásady: „Nezáleží na tom, co člověk říká, záleží na tom, co dělá“. Pokud uživatel neučiní dostupné kroky k tomu, aby informace, jejíž šíření si nepřeje, nebyly veřejně dostupné, pak mám za to, že jeho slova je nutné brát s velkou rezervou nebo dokonce vůbec vážně. V konkrétním poměřování "slova vs. činy" mají snad vždycky činy větší váhu než slova. Jestliže činy směřují k hlasování o zabanování uživatele, ale nikoli k chránění vlastní identity, pak je jasné, o co uživatelce jde. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2015, 19:12 (UTC)

Narušovat soukromí jiného uživatele pro zábavu je špatné. I když si nějakou konstrukcí zdůvodníte, že mu na tom vlastně zase tak nezáleží, přestože se tváří, že mu na tom záleží. Ostatně někdy může být pro ochranu soukromí nejlepší tvářit se, že ta informace se mnou vlastně nic společného nemá, nikoliv se nějak dožadovat jejího smazání, z kterého by třeba vyplynulo, co něco společného má a co ne. Není Váš úkol řešit, proč uživatel nežádá smazání, a veřejně na to poukazovat.

Máme psát slovník. Může být, že se o nějakou věc hádáme, ale dělat si z legraci z něčího soukromí je prostě už věc čistě soukromé roviny, která by sem vlastně nepatřila dokonce ani kdyby mu to nevadilo.

Když se uživatelé nebudou k soukromí ostatních pro jistotu ani přibližovat, nebudeme mít ani tyhle problémy. Pokud se přibližovat budou, je jasné, kdo je příčinou jejich vzniku – ten, kdo se přibližuje a dělá tím problémy.--Tchoř (diskuse) 30. 8. 2015, 21:21 (UTC)

Ano, máme psát slovník. A ve slovníku se mimo jiné dozvíte, že veřejný a soukromý jsou antonyma. Tedy to, co je zveřejněno = veřejné, prostě nemůže být soukromé. Vaše "argumenty" jsou postavené na vodě a odporují zdravému rozumu. Stručně řečeno: jste vedle jak jedle. A je úplně jedno, jakých dalších manipulací a naznačování mých údajných chyb se dopouštíte. Osobně bych vám doporučil jít do politiky. Tam byste těchto svých "schopností" využil lépe. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2015, 23:01 (UTC)

S prominutím, to jsou už neskutečné konstrukce k obhájení činnosti, o kterou nikdo nestojí a nikomu (!), ani samotnému konateli nijak neprospívá. Doporučuji s nimi skončit. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2015, 23:10 (UTC)

@Bazi: V případě té uživatelské stránky šlo o pomluvu, jak se vyjádřilo víc uživatelů. Šíření pomluvy už je myslím vážnější věc než jen prohřešek proti wikietiketě. --Auvajs (diskuse) 30. 8. 2015, 19:12 (UTC)

V první řadě chci říct, že s tím, jak si tu mnozí, Martina Kotačku nevyjímaje, pohrávají s cizími osobními údaji a jak svou (domnělou nebo skutečnou) znalost těchto osobních údajů sem tam využívají v diskusích, zásadně nesouhlasím a považuji to za jednu z nejhorších věcí, které se na Wikislovníku v poslední době rozmohly. Dokonce - s ohledem na přísný (ale v hrubých obrysech oprávněný) blok Juanovi - souhlasím s tím, že dlouhodobé blokování jako způsob, jak tomuto chování zabránit, je zcela v pořádku.

Dále chci doplnit, že odkazovaný výrok Martina Kotačky vnímám rovněž jako daleko za hranou a že oprávněná refaktorizace byla minimálním řešením (přičemž mi v této souvislosti naprosto schází sebereflexe v tomto případě postižené Dubicko, aby se něčeho podobného sama nedopouštěla).

Přesto prozatím nehodlám hlasovat, protože považuji hlasování o blocích obecně za sporné. Připomíná mi spíš lynč než hledání správného (a případně spravedlivého) řešení a bojím se případného roztočení spirály hlasování o blokování jako způsobu vyřizování osobních účtů. Blokování či zákazy editací ponechávám autoritám, které jsou k nim povolané, správcům a - v případě jeho existence - arbitrážnímu výboru. Na rozdíl od paušalizující skepse Dubicka cítím, že správcům není otázka ochrany osobních údajů lhostejná a že jí věnují přiměřenou pozornost; škoda, že jí nevěnuje stejnou pozornost i ta část komunity, která ji naopak - i zde - různým způsobem bagatelizuje a pohybuje se na hraně vyzrazení osobních údajů, místo toho, aby se jasně a provždy zaručila, že nic takového se tu prostě tolerovat nebude a že samotné přibližování se k této hraně, natož pohybování se na ní, je nepřijatelné. Taková kolektivní záruka by totiž byla spolehlivější než jakýkoli blok a spolehlivá záruka ochrany osobních údajů je jednou z podmínek fungování wikiprojektů ve stávající podobě.

Jenže právě počínající diskuse s opakovanými náznaky bagatelizace mne přiměla k tomu, že ji mám dále sledovat. A pokud bude sílit tento hlas, že podobné zahrávání si s osobními údaji je tolerovatelné, překonám svůj odpor k takovému způsobu řešení i k tomu, že dost možná dopadne nespravedlivě jen na jednoho konkrétního jedince místo celé skupiny, a budu hlasovat pro. --Okino (diskuse) 25. 8. 2015, 23:19 (UTC)

Zatím jen podotknu, že mne u toho prvního odkazu děsí kromě pohrdavého přístupu Martina Kotačky k soukromí ostatních také to, že mu přijde zábavné, když někdo promyšleně loutkaří pomocí otevřených proxy, aby urazil kolegu za použití soukromých údajů, takže se tento ani nemůže veřejně pořádně bránit, aniž by je zveřejnil.

1. Loutkaření je zlo.
2. Používání otevřených proxy je zlo (ano, konzultoval jsem to se stevardy a požádal je o použití revizorských práv)
3. Urážení kolegů je zlo.
4. Zneužívání soukromých informací je zlo.

Někdo to všechno zkombinuje, chová se zcela opovrženíhodně, zjevně věnuje nemalé úsilí promýšlení a plánování svých zlých činů, a Martinovi Kotačkovi to přijde zábavné a dokonce si myslí, že to přijde zábavné i nějakým jeho kamarádům. Já do jisté míry i chápu, že někomu může připadat zábavné obcházet pravidla, hledat jejich nedostatky, vymýšlet jak urazit či ublížit, aby to správci nemohli postihnout či aby bylo možné zpochybňovat, zda to bylo postižitelné, a snažit se pomocí toho dál ochromit ochranu projektu odstraňováním správců. Ale zdá se mi, že pokud se někdo nachází v takové životní fázi, těžko může být prospěšný projektu, který je založen na tom, že se spolu snažíme spolupracovat, že předpokládáme od ostatních dobrou vůli.--Tchoř (diskuse) 26. 8. 2015, 00:03 (UTC)--Tchoř (diskuse) 26. 8. 2015, 15:10 (UTC)

Mám první vaši větu chápat jako potvrzení, že oním loutkařem z open proxy byl Kotačka nebo se jedná o překlep „někde/někdo“?--Zdenekk2 (diskuse) 26. 8. 2015, 12:20 (UTC)

Nemohu mluvit za tázaného, ale s ohledem na jeho další text (pod číslovaným seznamem) bych tipoval spíš na ten překlep. Předpokládám, že pokud by Tchoř měl důkaz o tom, kdo tím IP urážečem byl, tak už by byl jednal...--Shlomo (diskuse) 26. 8. 2015, 13:05 (UTC)

Byl to překlep. Opravil jsem to a omlouvám se. Snad to bylo patrné z pokračování pod seznamem, jak psal Shlomo. Koukám, že někdy je ta moje nešťastná ukecanost, kdy věci říkám květnatě víckrát, užitečná. --Tchoř (diskuse) 26. 8. 2015, 15:10 (UTC)

Jak již napsal nahoře u svého zatím neutrálního hlasu Bazi, vše(/mnohé) podstatné je řečeno v komentářích Okina a Tchoře. Pravděpodobně ale nejsem tak do hloubky obeznámen se všemi okolnostmi, abych mohl s čistým svědomím přidat svůj hlas. K Tchořovu prvnímu bodu (1. Loutkaření je zlo): nevím o tom, zda Martin Kotačka ve sporné věci použil loutku. A zda je vůbec řeč o tom. Pokud tedy Tchoř mluví o loutkaření, tak bych upřesnil, že zneužívání loutek k ... (atd. atd.) je zlo. Tedy ne ve smyslu "čistého startu", a jiných "legálních" použití. K druhému bodu: (2. Používání otevřených proxy je zlo) - to je snad o někom jiném (nechci jmenovat) - tedy pokud se týká toho jiného, souhlasím, je to zlo. K třetímu bodu: (3. Urážení kolegů je zlo): naprosto souhlasím. Bohužel, se toho dopouští více z nás, mne nevyjímaje - v ráži jsem nedomyslel dopad - za to se postiženým omlouvám. Ke čtvrtému bodu: (4. Zneužívání soukromých informací je zlo.): Naprosto souhlasím a pokud to navíc ještě někomu připadá zábavné, je to o to horší. Další věc je, že strana sporu toho o sobě napsala docela dost a to na různých projektech wikimedia. Pokud ovšem by byla použita informace dostupná pouze mimo projekty WMF nebo dokonce ze zdrojů ještě soukromějších, bylo by to podstatně závažnější: na dlouhý (ale ne neomezený (neomezeně dlouhý blok by paradoxně přinesl více škody, než užitku)) blok. Nerad bych však, aby z těchto mých připodotknutí vznikl dojem, že se snažím situaci bagatelizovat. Pouze si zatím nejsem jistý. --Kusurija (diskuse) 15. 9. 2015, 14:24 (UTC)

Jen technický dotaz k hlasu: Použita šablona "Zdržuji se", ale umístěno v sekci "Proti"? Jedna z těch dvou věcí by se nejspíš měla změnit, ať v tom máme jasno. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2015, 14:47 (UTC)

Stále je poněkud zmatečné, že je v sekci „Proti“ hlas, který začíná rezolutním „Zdržuji se“. Takže jak to tedy má vyhodnotitel chápat? Je to zdržení, nebo hlas proti? --Bazi (diskuse) 20. 9. 2015, 22:24 (UTC)