Diskussion:effektiv

Wozu die Aufregung? Ich mag ebenfalls korrektes Deutsch; einen "Feldzug" gegen die "Unwissenden und Tumben" mache ich daraus jedoch nicht. Sprachgebrauch und Sprachlogik gehen nicht immer Hand in Hand, na und?! Bei der "effektivsten Lösung" sollte - nach meinem Empfinden - Verstehen vor Rechthaberei gehen.

By the way: http://www.dict.cc/deutsch/effektiv.html

Ich habe die Steigerungsformen entnommen, da diese der Logik widersprechen. Wenn etwas effektiv ist, so wird damit das Ziel erreicht. Es ist nicht möglich, dass das Ziel erreichter oder gar am erreichtesten ist. So verhält es sich auch mit effektiv. Mir ist schleierhaft, weshalb die genannten Referenzen diese Formen dennoch aufführen. Als Referenz habe ich die Zwiebelfischkolumne von Bastian Sick hinzugefügt. -- Kuroi-ryu (Diskussion) 04:08, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich komme auf über 300000 Belege für den Superlativ, wenn ich die Suchmaschine einschalte. Gibt's die Steigerung dann oder nicht? NB: die Wirtschaft lebt von ständiger Steigerung der Effektivität. Wie soll sie's dann ausdrücken? Etwa so: Wir sind heute noch mehr effektiv als gestern? (Auch Bastian Sick hat nicht immer Recht.) Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 07:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Weder S. Sick noch K. Duden sind bzw. waren solche Deutsch-Gurus, als dass sie quasi einen Unfehlbarkeitsanspruch haben. Sprache ist auch nicht immer logisch. Kann sie gar nicht sein, weil sie, genau wie dieses Projekt hier, ein offenes, sich selbst organisierendes System ist. Jemand, der vor 500 Jahren dem Volk aufs Maul geschaut hat, wusste das, wenngleich er natürlich das letztere nicht in diese Worte fassen konnte. Sollten wir auch hier tun, dem Volk aufs Maul schauen. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 08:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Es stellt sich mir auf ein Neues die interessante Frage, wann man eine Buchstabenkombination als deutsches Wort deklarieren darf. Das Problem scheint semientscheidbar zu sein. Wenn man also keinen einzigen Treffer in einer Suchmaschine oder beim Wortschatzprojekt der Uni Leipzig landet, kann man dies als „Beweis“ für die Nichtexistenz des Wortes im allgemeinen Wortschatz auffassen. (Das heißt ja nicht, dass man es selbst nicht benutzen darf.) Das Gegenteil, also 5000 Treffer, sind jedoch noch kein Beweis, heißt es doch lediglich, dass es 5000 Menschen gibt, die die Stirn hatten, dieses Wort zu benutzen (zum Beispiel falsch zu schreiben). Das Leipziger Wortschatzprojekt darf meines Erachtens nicht als „normales“ Wörterbuch betrachtet werden, da es automatisch aus riesigen Textkorpora erstellt wird und nicht redaktionell bearbeitet wird. Bei canoo.net weiß ich leider nicht, wie es erstellt wird.

Eine Fundstelle in einem redaktionell erarbeiteten Wörterbuch ist meiner Meinung nach anders zu bewerten, da man dort auf Falschschreibungen etc. achtet. Dies hat jedoch den Nachteil, dass manche Wörter oder Wortformen auf Grund von „Designentscheidungen“ nicht aufgenommen werden. Vor diesem Problem stehen wir ja auch ständig.

Dass Wirtschaft und Werbung einfach alles ins Unermessliche steigern und dies und jenes „noch optimaler“ machen, ist bekannt und bisweilen schauderhaft. Deren Gebrauch der Wörter kann ich nicht als Beleg gelten lassen.

Allerdings ist es korrekt, dass Sprache (zu meinem Leidwesen) nicht logisch ist und wir eher den Sprachgebrauch abbilden sollten, als irgendwelche selbstherrlichen Vorschriften zu machen. Dass die Steigerung von effektiv seinem Wortsinn nach wenig sinnvoll ist, kann man ja in den {{Anmerkungen}} unterbringen. Meinem Sprachgefühl und -gebrauch nach lässt sich effektiv nicht steigern, denn wie Kuroi-ryu schon anmerkte, ist es nicht besonders sinnvoll noch mehr Effekt zu haben. Man darf es nicht mit effizient verwechseln, welches sich problemlos und sinnvoll steigern lässt. Die Effizienz lässt sich Jahr für Jahr steigern. Lieben Gruß --Baisemain (Diskussion) 08:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Eins von vielen Internetzitaten: "Langzeitarchivierung ist auf externen Festplatten am effektivsten ..." (Nicht aus der Wirtschaft). Bei Google 335000 Belege, allein für den Superlativ. Wollen wir nun ein präskriptives oder ein deskriptives Wörterbuch schreiben? Ich weiß nicht, ob diese Frage schon mal generell erörtert wurde; wäre vielleicht mal fällig. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2008 (CEST)

>Meinem Sprachgefühl und -gebrauch nach lässt sich effektiv nicht steigern, denn wie Kuroi-ryu schon anmerkte

Deshalb gibt es ja so was wie Sprachpflege, Stilistik und dergleichen Dinge mehr. Was man persönlich macht, inwieweit man Vorbild ist, ist ja eine ganz andere Seite der Medaille. Es gibt da noch ganz andere Sachen, die aufreg(t)en (mich zumindest)

„weil, das ist so und so“ - empfand ich immer als typisch westdeutsch (aber schon vor 25 Jahren), Widerstand aufgegeben, obwohl ich es nicht so nutze

„nicht wirklich“ - ja klar: not really; mittlerweile scheint kein Mensch das stilistisch bessere „wirklich nicht“ zu verwenden

„an was“ - auch schon immer häufiger von Profi-Sprechern in Fernsehen und Radio verwendet. Das ist logisch(er), für Nicht-Muttersprachler besser nachzuvollziehen, weil es in anderen Sprachen auch so gebildet wird. Was ist nun Logik?

Und noch eine Bemerkung zu unserem, von mir hoch geschätzten Kuroi-ryu. Möge man sich mal hier und bspw. das hier ansehen. Karl-Heinz wird sich sicher auch freuen.

-- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:09, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich fühle mich mal geehrt.

Auch die Verwendung von Füllwörtern („halt“, „eben“ oder in seiner schlimmeren Ausgeburt „ebend“) zeigt nicht von gutem Stil, und sprachlich haben diese Wörter nichtmal eine Begriffsdefinition, sie sind lediglich da. Aber deren häufige Verwendung hat nicht zu deren Aufnahme in Wörterbücher geführt. Und führen wir nun eine Betrachtung vom Fülllaut „Äh“ durch, wobei allein schon Stefan Raab als Referenz für häufiges Auftreten genommen werden könnte, so auch diverse Moderatoren sich nicht dieser Methodik des Überbrückens von Gedankenbrüchen scheuen, so hielt dieses „Wort“ sogar Einzug in den Duden (als „Gesprächspartikel“)!

Sprache ist nicht immer logisch, das mag sein. Und auch wird hier kein Wert darauf gelegt, was Lehrer, aus meiner Sicht studierte Fachkräfte (zumindest theoretisch), als Fachmeinung von sich geben, da sie ja Menschen sind, die kein Buch geschrieben haben und sich irren könnten. Allerdings besteht die Duden-Redaktion auch nur aus Menschen, die sich irren könnten, nur schreiben sie ihr „Wissen“ in ein Buch nieder, daß vormals Ansehen genoß und können sich damit profilieren. Natürlich muß jetzt meine Skepsis der logisch denkenden Duden-Redaktion gegenüber nicht nachvollzogen werden, aber geistige Ergüsse wie „Füsik“ oder die Abschaffung der Groß- und Kleinschreibung sind aus meiner Sicht jetzt nicht der Garant für einen hochqualifizierten und kultivierten Personenkreis (insgesamt können die „Bemühungen“ der Duden-Redaktion ja nun bei niemandem dazu geführt haben, daß sie an Qualitätsanspruch zunahmen).

Google als Referenz kann übrigens nicht gewertet werden, denn die Rechtschreibung in Foren ist meist mehr als nur grauenhaft, und diese wird bei Google natürlich mitgezählt. Andernfalls könnten wir garantiert auch schon vom Hackenkreuz sprechen. ;-)

Egal wie oft etwas falsch verwendet wird, es wird dadurch nicht richtiger (das mir jetzt keiner auf die Idee kommt das anzuprangern! :-P ). Es is nicht sinnvoll verschiedene Bedeutungen der Wörter in einen Topf zu werfen. Es gibt bestimmte Sprachebenen, und die des gemeinen Volkes ist nicht frei von Fehlern, definitiv nicht. Daß die Wirtschaft sich dem anpasst, um mit der Käufergruppe, und das ist der Großteil der deutschen Bevölkerung, auf einer Ebene zu kommunizieren und damit ihr Produkt besser vermarkten zu können, führt auch nicht unbedingt zu geistigen Glanzleistungen der Werbeindustrie (oder dieses herrliche Beispiel des „Body Bags“ bei Lidl). Ein Wörterbuch dient aus meiner Sicht dazu, die Bedeutung von Wörtern auf einen Konsens und somit einen Standardbegriff zu bringen. Dadurch kann überall davon ausgegangen werden, daß jeder das versteht, was ich auch sage. Natürlich haben sich mundartlich, regional oder sonstwie die Bedeutungen mancher Wörter verschoben, einige vielleicht sogar zu Ergänzungen, aber meist doch in die falsche Richtung. Nehmen wir als Beispiel „evakuieren“, was lieber nur auf Gegenstände, jedoch nicht auf Lebewesen angewendet werden sollte, obwohl dies umgangssprachlich (leider) der Fall ist.

Es steht somit nun die Frage aus, ob hier ein Wörterbuch entstehen soll, daß den Sprachstandard darstellt, um eine einheitliche und (größtenteils) eindeutige Kommunikation zu gewährleisten, oder eine Ansammlung umgangssprachlicher Wörter und Bedeutungen, um einen möglichst großen Raum von Interessenten befriedigen zu können. Es kann beides sein, jedoch sollte die Referenz immer auf der Standardsprache, der Hochsprache und der eigentlichen Wortbedeutung folgend liegen. Falsche umgangssprachliche Verwendungen sollten genannt, jedoch als falsch gekennzeichnet werden. Künstlerische Wortverwendungen sollten ebenfalls einen gesonderten Platz bekommen.

Um aber wieder zum eigentlichen Begriff zurückzukehren: Ist etwas effektiv, so wird damit das Ziel erreicht. Somit wäre es absolut. Die umgangssprachliche weiterführende Bedeutung „effektiver“ und „am effektivsten“ steht synonym für „effizienter“ und „am effizientesten“, ist so jedoch nicht korrekt. Auf übertragener Ebene mag einem dies wohl logisch erscheinen, doch der Teufel steckt (wie immer) im Detail. Andernfalls würde „effizient“ als Wort seine Bedeutung verlieren. Die korrekte Verwendung dieser Begrifflichkeiten zeigt von gutem Stil und dem Wissen um den Unterschied (die Fehlverwendung in Werbemedien läßt mich das Produkt kritisch beäugen). Hochsprachlich gesehen ist eine Steigerung von „effektiv“ nicht existent.

-- Kuroi-ryu (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2008 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen "sprachlich falsch" einerseits und "logisch falsch", "naturwissenschaftlich falsch" u.ä. andererseits. Die Bereiche müssen sich keineswegs decken. Was sprachlich richtig ist, entscheidet - so sieht das die Sprachwissenschaft seit über 100 Jahren - der Sprachgebrauch. Fehlverwendungen hin oder her. Was lange und intensiv genug verwendet wird, ist irgendwann korrekter Sprachgebrauch und steht dann auch in den Grammatiken und Wörterbüchern. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 14:33, 15. Mai 2008 (CEST)

Somit sollten wir davon ausgehen, daß Menschen evakuieren und Sinn machen auch irgendwann mal korrektes Deutsch sein werden? Der korrekte Imperativ wird verschwinden, weil zu wenig Leute ihn verwenden und zu viele es falsch machen? Dann war die Rechtschreibreform ja wirklich nützlich, denn der Schritt Richtung Idiotendeutsch war enorm, aber wenn nach der Sprachwissenschaft dies der rechte Weg sein soll …

-- Kuroi-ryu (Diskussion) 16:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Sprache ist für den Menschen da, nicht umgekehrt. Sie befindet sich in ständigem Wandel und wird von den Sprechern beeinflusst. Die Steigerungsform von „effektiv“ benutze auch ich und ich sehe keinen triftigen Grund dafür, diese aus meinem Gedächtnis zu löschen. Ins Althochdeutsch möchte ich nur ungern zurückfallen, aber deine Argumentation scheint ebendies zu fordern. Nichts für Ungut, aber die Diskussion über einen im Deutschsprachigen geläufigen Komparativ will mir nicht so recht einleuchten. Ich wage zu behaupten, dass man sich über Relevanteres (Ups, dieses Wort gibt's wahrscheinlich auch nicht :D) aufregen kann. Liebe Grüsse ➾ Die kleine Carla ☆ 16:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Aber in der Sprache gibt es Regeln, um möglichst eindeutig sich verständigen zu können, damit Fehler durch Kommunikation ausgeschlossen werden können. Diese Regeln zu übergehen hat möglicherweise eine Missverständlichkeit zufolge, allenfalls führt sie zum Gespött über den Unwissenden vom Wissenden. Außerdem ist Sprache ein Ausdruck der Kultur, eine Verwahrlosung der Kultur hat eine Verwahrlosung der Sprache als Folge, andersrum wirkt dies ebenso. Sprache ist nicht nur Mittel zum Zweck! Und ich möchte auch nicht unbedingt zur Sprache des Mittelalters zurückkehren, ich bin lediglich für eine korrekte Verwendung der Wörter! Natürlich entwickelt sich Sprache, aber sie muß sich doch nicht zurückentwickeln! Die Differenzierung zwischen Effektivität und Effizienz, und damit effektiv und effizient ist eine feine Nuance der deutschen Sprache, die ihre Präzision in der Ausdrucksfähigkeit darstellt. Bei fehlerhafter Verwendung der Begriffe prägt sich im kollektiven Gedächtnis eine Fehldefinition der entsprechenden Wörter ein und diese Unterscheidungen gehen mit der Zeit verloren, was auch einen Verlust der Ausdrucksfähigkeit zufolge hat! Rückwirkend werden ältere Texte natürlich immer schwerer für die jeweilige Generation verständlich, die Sprachetymologie geht verloren, der Bezug zu anderen Wörtern verschwindet, Kontexttualisierung wird erschwert, die Sprache wird schwerer verständlich und driftet ab in die Unlogik.

Es ist diese wunderbare Eigenschaft des Deutschen, durch die Wahl der Wörter mittels dieser kleinen Bedeutungsunterschiede eine enorme Präzision des Gedankengangs oder Sachverhaltes darzustellen. Derselbe Effekt ist bei dasselbe und das gleich, wie auch bei anscheinend und scheinbar festzustellen. Diese feinen Unterschiede in der Bedeutung gehen verloren, da die Wörter nicht korrekt verwendet werden. Der damit einhergehende Schaden in der Ausdrucksfähigkeit ist enorm!

Und die Geläufigkeit ist doch kein Garant dafür, daß es richtig sei. Wie schon oft genannt sollten Gegenstände und nicht Lebewesen evakuiert werden und Sinn machen geht auch nicht, dennoch sind es, zu meinem Leidwesen, geläufige Formulierungen. Das Deutsche scheint sich immer mehr vom Deutschen weg, hin zum Englischen zu entwickeln (und das ist wohl kein positiv zu bewertender Prozeß).

-- Kuroi-ryu (Diskussion) 17:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Meine Guete, wie kann man so viel schreiben.
Ich möchte hier Dr. Karl-Heinz Best zustimmen. Wir versuchen hier nicht zu erziehen, sondern bilden ab, was Sprachgebrauch ist.
Diese Diskussionen kommen bisweilen immer wieder, siehe Diskussion:schwarz, alle möglichen anderen Farben und sonstige Adjektive, lG. --birdy _(:> )=| 20:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja, genauso ist es. Unser - bei aller Wertschätzung - Meister Kuroi-ryu beschäftigt uns hier in rechthaberischer Art und Weise. Siehe eben auch Diskussion:schwarz (dessen ich mich heute entsann) und das. Das sagt doch alles. -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 20:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Um es kurz zu machen und den Lesern Zeit zu sparen: Ich schließe mich dem Gezwitscher von birdy an. ---betterknower _(noissuksid) 00:50, 16. Mai 2008 (CEST)

Ihr mögt es rechthaberisch nennen. Aus meiner Sicht ist der abgebildete Sprachgebrauch wider aller Logik. Aber natürlich müßen Nachschlagewerke dem allgemeinen Wissenstand angepasst werden. Wenn also permanent etwas falsch verwendet wird, so wird es für richtig erklärt und schon fühlen sich alle ganz toll. Arme deutsche Sprache. Sprache der Dichter und Denker gewesen, jetzt kommt der Absturz. Aber man kann ja nicht alles haben, und Kultur kostet wohl einfach zu viel …

-- Kuroi-ryu (Diskussion) 19:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Gerade Dichter sind es, die in Sprache mehr als nur dumpfe Logik sehen. Sie schaffen fantastische Neologismen, unglaubliche Oxymora, kreieren etwas Neues, etwas Wundervolles. Ich spreche vom „stummen Schreien“ und vom „beredten Schweigen“. Von der „Hassliebe“. Macht keinen Sinn, und irgendwie doch. Auf jeden Fall ist's schön. ➾ Die kleine Carla ☆ 20:54, 20. Jun 2008 (CEST)

Vielleicht kann man ja irgendwo anmerken, dass man für effektiv immer das deutsche Wort tatsächlich verwenden kann und für effizient immer das deutsche Wort wirksam. Das läßt sich einfach merken und ist gerade für jemand der Deutsch sprechen will, verständlicher Mfg. A.Joos

Gegenwörter:

Wozu die Aufregung? Ich mag ebenfalls korrektes Deutsch; einen "Feldzug" gegen die "Unwissenden und Tumben" mache ich daraus jedoch nicht. Sprachgebrauch und Sprachlogik gehen nicht immer Hand in Hand, na und?! Bei der "effektivsten Lösung" sollte - nach meinem Empfinden - Verstehen vor Rechthaberei gehen.

By the way: http://www.dict.cc/deutsch/effektiv.html

Das kommt davon, wenn sowas auf der Hauptseite steht: Jetzt muss ich auch noch meinen Senf dazugeben :) Mir kommt nämlich der zweite Beispielsatz („Die Organisation der Betriebsabläufe ist jetzt noch effektiver geworden, als sie ohnehin schon war.”) reichlich verdächtig vor; das riecht sehr danach, also ob hier effizienter gemeint ist. Die beiden folgenden Beispielsätze („Am effektivsten wäre, ihm den Geldhahn zuzudrehen”, „Die heute am weitesten verbreitete, schonendste und effektivste Methode zum Haltbarmachen von Nahrungsmitteln ist die Kühlung bzw. Tiefkühlung”) reichen m.E. völlig aus, um die Steigerbarkeit zu begründen, denn in beiden Fällen kann die Wirksamkeit auf der Ebene des Ergebnisses gemeint sein, ohne jede Rücksichtnahme auf die aufgewendete Mühe (also, was es einen kostet, den Geldhahn zuzudrehen bzw. die Nahrungsmittel zu kühlen) – somit tatsächlich Effektivität und nicht (notwendigerweise) Effizienz. Sigur (Diskussion) 18:53, 3. Jul. 2022 (MESZ)Beantworten

(@Jeuwre) Im Hörbeispiel hört man statt , auf die Schnelle konnte ich keine Referenz finden, die erstere Aussprache angibt. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:56, 23. Jan. 2017 (MEZ)Beantworten

Hallo MoC, danke für den Hinweis: hast recht, Aussprache stimmt nicht mit IPA überein. Ich spreche es erneut ein, dauert aber ein bisschen (ca. 14 Tage). Wenn Dir das zu lange ist, dann nimm' doch gerne die Verlinkung heraus. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2017 (MEZ)Beantworten

Danke für die Antwort und die zukünftige Korrektur. Aus meiner Sicht kann das Hörbeispiel im Eintrag bleiben (bis es korrigiert wurde). - Grüße und ein frohes Schaffen MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:27, 24. Jan. 2017 (MEZ)Beantworten